Apple vs Commissione europea: ricorso contro la vittoria della Mela

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/apple/...ela_92310.html

La Commissione europea ha annunciato ricorso contro la decisione che ha annullato la sentenza contro Apple per i presunti aiuti fiscali in Irlanda. Secondo il commissario Vestager il Tribunale europeo avrebbe "diversi errori di diritto".

Click sul link per visualizzare la notizia.

[dwfgerw]

La retro applicabilità è sempre una pessima scelta. Detto questo, la Apple ha solo sfruttato come molti altri colossi, il regime fiscale irlandese, (in irlanda Apple ha anche 6000 dipendenti). La cosa pazzesca è che il beneficiario di questa somma, ovvero lo stato Irlandese, si è paradossalmente opposto, ed è a fianco di Apple in questo ricorso. Staremo a vedre, Apple ha gia versato la somma, che è in cassa forte bloccata.. Se dovesse fallire il ricorso (ne dubito..) dovranno restituire ad Apple la somma con gli interessi di circa 3 anni, oltre che le enormi spese legali.

[canislupus]

La contestazione della Commissione Europea è questa:

"offrire agevolazioni fiscali a una società e non ai suoi concorrenti danneggi la leale concorrenza"

Ora io non so se l'Irlanda conceda tasse basse a qualsiasi società che sposti la sua sede fiscale in quel paese e in egual misura, ma a mio avviso ripeto che andrebbe modificata la fiscalizzazione in Europa.
E' ridicolo che uno stato europeo applichi condizioni particolarmente favorevoli ad una società privata a discapito della tassazione di altri stati della stessa confederazione.
Quello che molti non vogliono comprendere (per fanboysmo in stato avanzato) è il fatto che Apple (come Google e altri) pagano le tasse irlandesi per guadagni prodotti in altri stati (Italia, Francia, Spagna, Germania, etc...).
Questo è un danno per le casse di questi stati e di fatto per quei cittadini che vi vivono.
Sono consapevole che anche negli USA, vi siano profonde differenze anche in tal senso tra i vari stati, ma in Europa noi abbiamo paesi ognuno con una autonomia totale nei quali gli unici parametri comuni sono la moneta e i vincoli bancari (anche altri, ma molto meno "rispettati").
Se il mio vicino che vorrebbe essere mio amico, è il primo che mi vuole fregare e si vuole avvantaggiare a mio danno, come potrò mai costruire un rapporto reale di rispetto?

[Max(IT)]

Apple o meno, sarebbe il caso che questi paradisi fiscali (Irlanda, Lussemburgo ed Olanda) sparissero e venissero bastonati.
Il danno agli altri Paesi europei è enorme...

[Max(IT)]

Originariamente inviato da dwfgerw

La retro applicabilità è sempre una pessima scelta. Detto questo, la Apple ha solo sfruttato come molti altri colossi, il regime fiscale irlandese, (in irlanda Apple ha anche 6000 dipendenti). La cosa pazzesca è che il beneficiario di questa somma, ovvero lo stato Irlandese, si è paradossalmente opposto, ed è a fianco di Apple in questo ricorso. Staremo a vedre, Apple ha gia versato la somma, che è in cassa forte bloccata.. Se dovesse fallire il ricorso (ne dubito..) dovranno restituire ad Apple la somma con gli interessi di circa 3 anni, oltre che le enormi spese legali.

E ti stupisce ? Se Apple perde il ricorso l’ Irlanda perde il suo status di paradiso ed oltre a salutare Apple perde altri “clienti” (e che senso ha investire in un paese dove di buono c’è solo la birra ???).

[\_Davide_/]

Originariamente inviato da Max(IT)

Apple o meno, sarebbe il caso che questi paradisi fiscali (Irlanda, Lussemburgo ed Olanda) sparissero e venissero bastonati.
Il danno agli altri Paesi europei è enorme...

Oppure sarebbe il caso di adeguare la situazione, rendendo più facile anche da noi la gestione aziendale (grosse o piccole che siano)?

[Max(IT)]

Originariamente inviato da \_Davide_/

Oppure sarebbe il caso di adeguare la situazione, rendendo più facile anche da noi la gestione aziendale (grosse o piccole che siano)?

Purché si usi un peso ed una misura in tutta la UE

[canislupus]

Originariamente inviato da \_Davide_/

Oppure sarebbe il caso di adeguare la situazione, rendendo più facile anche da noi la gestione aziendale (grosse o piccole che siano)?

Forse vi sfugge un particolare e già l'ho spiegato.
L'Irlanda fa pagare poche tasse perchè gli eventuali servizi di cui Apple usufruisce nei vari stati vengono pagati dalla collettività.
Iniziamo a comprendere a cosa servano le tasse.
Al di là degli sprechi e le ruberie, le tasse che noi cittadini e le aziende pagano servono per le infrastrutture (strade, elettricità, gas, reti idriche, reti fognarie, fonia, etc...)
Se grandi quantitativi di tasse non arrivano nelle casse dei singoli stati (nonostante il fatturato sia prodotto ANCHE grazie ai consumatori di quegli stati), questi ultimi o taglieranno i servizi o ne aumenteranno il costo.
Quindi quando Irlanda, Lussemburgo, Olanda si comportano da paradisi fiscali DERUBANO le altre nazioni di soldi che andrebbero utilizzati per quei servizi che vengono usati ANCHE da Apple.
Ti faccio un esempio.
Ipotizziamo che decida di mettere un Apple Store in una città italiana.
Devo avere alcune cose (le ho scritte sopra) per aprire.
Quelle "utilities" vengono pagate con le tasse, ma se queste sono insufficienti è evidente che non sarà possibile averle o il loro costo cadrà con maggior forza sui cittadini nonostante anche una impresa che non versa nulla (quelle sui dipendenti sì, ma non quelle sui prodotti) le sfrutti.
Quindi ti trovi nella condizione che io società X sfrutta gli sforzi di alcuni e si trattiene buona parte dei guadagni.
Cosa ci guadagna l'Irlanda? Semplice. Prende delle tasse basse che sarebbero andate ad altri stati e le fa sue.
Per un paradiso fiscale anche ottenere solo il 5% di queste tasse è quasi solo guadagno perchè di fatto non ha dovuto spendere in tutto quello che aiuterebbe il lavoro di quelle società (chiaramente non è così perchè alcune cose le debbono fornire, ma sicuramente ne hanno un costo minore rispetto agli altri).

[zappy]

Originariamente inviato da \_Davide_/

Oppure sarebbe il caso di adeguare la situazione, rendendo più facile anche da noi la gestione aziendale (grosse o piccole che siano)?

questo non c'entra NIENTE con il furto perpetrato dai paradisi fiscali

[sbaffo]

Originariamente inviato da Max(IT)

Apple o meno, sarebbe il caso che questi paradisi fiscali (Irlanda, Lussemburgo ed Olanda) sparissero e venissero bastonati.
Il danno agli altri Paesi europei è enorme...

Esatto, soprattutto l Olanda che si era opposta al recovery fund con la solita boria. Che restituiscano io maltolto oppure fuori dall'europa!

[canislupus]

Originariamente inviato da sbaffo

Esatto, soprattutto l Olanda che si era opposta al recovery fund con la solita boria. Che restituiscano io maltolto oppure fuori dall'europa!

Il problema è che non puoi chiedergli niente.
Non esistono leggi europee contro il dumping fiscale.
Se noi domani facessimo una tassazione all'1% per le società esterne alla UE, di fatto nessuno potrebbe condannarci.
Come si può avere fiducia in una comunità nella quale ognuno cerca il modo per darti una coltellata?

[Max(IT)]

Originariamente inviato da canislupus

Il problema è che non puoi chiedergli niente.
Non esistono leggi europee contro il dumping fiscale.
Se noi domani facessimo una tassazione all'1% per le società esterne alla UE, di fatto nessuno potrebbe condannarci.
Come si può avere fiducia in una comunità nella quale ognuno cerca il modo per darti una coltellata?

infatti il problema è proprio di fondo...

[xarz3]

Ragazzi prima di sparare a zero contro l'irlanda ricordatevi che fino a inizi anni 90 era probabilmente il paese piu povero dell unione europea. Ripeto, il piu povero. Negli anni 70 la popolazione irlandese e' letteralmente dimezzata per l'emigrazione e la povertà passando da 8 a 4 milioni di abitanti. Mentre in Italia vivevamo il boom economico loro collassavano.

Grazie alla detassazione fiscale si sono ripresi, i capitali e i talenti hanno iniziato a entrare (e rientrare), e su cio si fonda la loro attuale situazione economica piuttosto solida.

Se in Europa siamo in una comunità solidale non possiamo chiedere all'irlanda di applicare la nostra stessa regolamentazione fiscale perche significherebbe condannarla alla stessa povertà che hanno già a lungo provato per decenni.

Non hanno colonie storiche, non hanno un grande mercato interno per via dei pochi abitanti, non hanno risorse naturali e non hanno confini terrestri che agevolano le esportazioni coi vicini... e non sono mai stati tra i paladini del rigore contro di noi quando chiedevamo flessibilità. Possiamo chiedere una tassazione un po' meno vantaggiosa, ma se iniziamo a chiedere equita fiscale bisogna anche dare loro una alternativa economica, altrimenti il nostro è solo egoismo.

Pensateci...

[xarz3]

Originariamente inviato da canislupus

Forse vi sfugge un particolare e già l'ho spiegato.
L'Irlanda fa pagare poche tasse perchè gli eventuali servizi di cui Apple usufruisce nei vari stati vengono pagati dalla collettività.
Iniziamo a comprendere a cosa servano le tasse.
Al di là degli sprechi e le ruberie, le tasse che noi cittadini e le aziende pagano servono per le infrastrutture (strade, elettricità, gas, reti idriche, reti fognarie, fonia, etc...)
Se grandi quantitativi di tasse non arrivano nelle casse dei singoli stati (nonostante il fatturato sia prodotto ANCHE grazie ai consumatori di quegli stati), questi ultimi o taglieranno i servizi o ne aumenteranno il costo.
Quindi quando Irlanda, Lussemburgo, Olanda si comportano da paradisi fiscali DERUBANO le altre nazioni di soldi che andrebbero utilizzati per quei servizi che vengono usati ANCHE da Apple.
Ti faccio un esempio.
Ipotizziamo che decida di mettere un Apple Store in una città italiana.
Devo avere alcune cose (le ho scritte sopra) per aprire.
Quelle "utilities" vengono pagate con le tasse, ma se queste sono insufficienti è evidente che non sarà possibile averle o il loro costo cadrà con maggior forza sui cittadini nonostante anche una impresa che non versa nulla (quelle sui dipendenti sì, ma non quelle sui prodotti) le sfrutti.
Quindi ti trovi nella condizione che io società X sfrutta gli sforzi di alcuni e si trattiene buona parte dei guadagni.
Cosa ci guadagna l'Irlanda? Semplice. Prende delle tasse basse che sarebbero andate ad altri stati e le fa sue.
Per un paradiso fiscale anche ottenere solo il 5% di queste tasse è quasi solo guadagno perchè di fatto non ha dovuto spendere in tutto quello che aiuterebbe il lavoro di quelle società (chiaramente non è così perchè alcune cose le debbono fornire, ma sicuramente ne hanno un costo minore rispetto agli altri).

Rubare è un termine errato. Noi siamo liberi di applicare gli stessi identici regimi fiscali. Ma non lo facciamo. Perchè non lo facciamo? Per fare del bene al prossimo? Ovviamente no, non lo facciamo perchè per la nostra dimensione e numero di abitanti e imprese la cosa è assolutamente controproducente. Una tassazione così aggressiva funziona solo negli stati piccoli.

Quindi la loro bassa tassazione è dovuta a condizioni al contorno diverse dalle nostre.

Se la vedi così è un po come avere o non avere il petrolio nel sottosuolo nazionale, non è un qualcosa che controlli, è un qualcosa che hai o non hai, e non puoi prendertela con chi invece ce lo ha.

Si puo chiedere un po' piu di equità, e su questo concordo, ma non di rinunciare a una delle poche risorse economiche a loro disposizione.

[zephyr83]

Originariamente inviato da xarz3

Ragazzi prima di sparare a zero contro l'irlanda ricordatevi che fino a inizi anni 90 era probabilmente il paese piu povero dell unione europea. Ripeto, il piu povero. Negli anni 70 la popolazione irlandese e' letteralmente dimezzata per l'emigrazione e la povertà passando da 8 a 4 milioni di abitanti. Mentre in Italia vivevamo il boom economico loro collassavano.

Grazie alla detassazione fiscale si sono ripresi, i capitali e i talenti hanno iniziato a entrare (e rientrare), e su cio si fonda la loro attuale situazione economica piuttosto solida.

Se in Europa siamo in una comunità solidale non possiamo chiedere all'irlanda di applicare la nostra stessa regolamentazione fiscale perche significherebbe condannarla alla stessa povertà che hanno già a lungo provato per decenni.

Non hanno colonie storiche, non hanno un grande mercato interno per via dei pochi abitanti, non hanno risorse naturali e non hanno confini terrestri che agevolano le esportazioni coi vicini... e non sono mai stati tra i paladini del rigore contro di noi quando chiedevamo flessibilità. Possiamo chiedere una tassazione un po' meno vantaggiosa, ma se iniziamo a chiedere equita fiscale bisogna anche dare loro una alternativa economica, altrimenti il nostro è solo egoismo.

Pensateci...

l'Irlanda ha avuto una valanga di aiuti economici dall'unione. Li ha sfruttati, anche bene, ma deve ringraziare principalmente gli altri Stati europei (Germania,Francia e Italia fra tutti, i 3 maggiori contribuenti). è entrata nell'unione, ha sfruttati gli aiuti e poi all'epoca fece anche un sacco di storie per il trattato di Lisbona. diventa difficile dire chi è egoista sinceramente.....la verità che ogni Stato lo è e pensa per sé ma a sto punto che senso ha avuto questa Unione?

[canislupus]

Originariamente inviato da xarz3

Rubare è un termine errato. Noi siamo liberi di applicare gli stessi identici regimi fiscali. Ma non lo facciamo. Perchè non lo facciamo? Per fare del bene al prossimo? Ovviamente no, non lo facciamo perchè per la nostra dimensione e numero di abitanti e imprese la cosa è assolutamente controproducente. Una tassazione così aggressiva funziona solo negli stati piccoli.

Quindi la loro bassa tassazione è dovuta a condizioni al contorno diverse dalle nostre.

Se la vedi così è un po come avere o non avere il petrolio nel sottosuolo nazionale, non è un qualcosa che controlli, è un qualcosa che hai o non hai, e non puoi prendertela con chi invece ce lo ha.

Si puo chiedere un po' piu di equità, e su questo concordo, ma non di rinunciare a una delle poche risorse economiche a loro disposizione.

Sbagliato.
Non si tratta solo di grandezza dello Stato (in termini di estensione del territorio e abitanti).
Partiamo da un presupposto.
Una qualsiasi società per poter operare (alias porre degli edifici commerciali o industriali) ha necessità di avere delle infrastrutture.
Se queste mancano, puoi mettere tutti gli sgravi fiscali del mondo, ma non ci verrà.
Ora se Apple può aprire un Apple Store o far circolare i suoi prodotti in Italia, così come in qualsiasi altro Stato, è dovuto al fatto che quei governi costruiscono strade, gestiscono l'elettricità, l'acqua, etc...
Come fanno queste nazioni a farlo? con le tasse di cittadini ed imprese.
Finchè le tasse sono sufficienti a coprire le spese necessarie, quanto sopra può essere realizzato e tutti, persone e società, possono trarne vantaggio.
Immaginiamo che io abbia un quartiere nuovo nel quale la Apple, altre società e le persone vogliano andare a vivere/costruire.
Per renderlo utilizzabile ho necessità, come governo, di fornire tutte quelle utilities. Mi servono 100 Milioni di Euro (invento cifre... ).
Apple con le sue tasse pagate in Irlanda contribuirebbe 0 (pur mettendo un suo mega store), quindi tutto l'onere dovrà essere a carico della collettività (quindi le tasse pagate dalle altre aziende e i cittadini).
Ci troveremmo nell'assurdo che noi paghiamo per far costruire un quartiere e Apple ci mette il suo store, pagando al massimo alcune tasse (come quelle sul lavoro), mentre le altre che si sono rese necessarie sia nella fase iniziale che in quella di manutenzione successiva, sarebbero sempre sulle spalle degli altri.
In tutto questo all'Irlanda questo processo è costato 0 (perchè le spese le ha sostenute la nazione dove è stato fatto lo store) e quindi può tranquillamente chiedere tasse basse in quanto sarebbe un quasi totale guadagno.
Spero sia più chiaro.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da \_Davide_/

Oppure sarebbe il caso di adeguare la situazione, rendendo più facile anche da noi la gestione aziendale (grosse o piccole che siano)?

Direi proprio di NO!! Un conto è offrire un regime fiscale agevolato per un certo periodo di tempo ad una determinata categoria di imprese o in determinati settori economico/produttivi, altro è invece un vero e proprio paradiso fiscale che fa dumping nei confronti degli altri Stati.

Senza dimenticare il fatto che oltre ad una tassazione esosa l'Italia ha altri grossi problemi per fare impresa: una burocrazia lenta ed asfissiante; una giustizia costosa e lentissima; qualità dei servizi inferiore alla media; costo delle forniture energetiche elevato.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da xarz3

Ragazzi prima di sparare a zero contro l'irlanda ricordatevi che fino a inizi anni 90 era probabilmente il paese piu povero dell unione europea. Ripeto, il piu povero. Negli anni 70 la popolazione irlandese e' letteralmente dimezzata per l'emigrazione e la povertà passando da 8 a 4 milioni di abitanti. Mentre in Italia vivevamo il boom economico loro collassavano.

Grazie alla detassazione fiscale si sono ripresi, i capitali e i talenti hanno iniziato a entrare (e rientrare), e su cio si fonda la loro attuale situazione economica piuttosto solida.

Se in Europa siamo in una comunità solidale non possiamo chiedere all'irlanda di applicare la nostra stessa regolamentazione fiscale perche significherebbe condannarla alla stessa povertà che hanno già a lungo provato per decenni.

Non hanno colonie storiche, non hanno un grande mercato interno per via dei pochi abitanti, non hanno risorse naturali e non hanno confini terrestri che agevolano le esportazioni coi vicini... e non sono mai stati tra i paladini del rigore contro di noi quando chiedevamo flessibilità. Possiamo chiedere una tassazione un po' meno vantaggiosa, ma se iniziamo a chiedere equita fiscale bisogna anche dare loro una alternativa economica, altrimenti il nostro è solo egoismo.

Pensateci...

E secondo te tutto ciò giustifica un vero e proprio furto nei confronti degli altri Stati membri UE?
Tutto ciò giustifica una politica economica basata esclusivamente su una rendita finanziaria passiva che comunque non riesce a garantire un vero sviluppo economico/industriale?
Chiudo ricordandoti che l'Irlanda proprio per la sua debolezza strutturale è stata ed è, giustamente, uno Stato che ha beneficiato più di tutti dei fondi comunitari.

[canislupus]

Mi è venuto un esempio che forse potrebbe chiarire ancora di più perchè il dumping fiscale è un grosso problema.
Ipotizziamo che l'Italia raccolga ogni anno 100 Miliardi di Euro di tasse.
Di questi, 50 Miliardi vengono dai cittadini e gli altri 50 Miliardi dalle imprese (30 di tasse dirette alle imprese e 20 di tutto il resto).
Domani TUTTE le società che producono il loro fatturato in Italia, decidono di spostare la sede fiscale nel paese X e pagare lì le tasse.
L'Italia si troverebbe un ammanco di 30 Miliardi, il paese X avrebbe qualche miliardo (ipotizziamo 2) in più.
Adesso quei soldi che mancano in Italia servivano per dare dei servizi, ANCHE a quelle società che adesso non pagano più quei 30 Miliardi.
Ci si trova di fronte ad un bivio:

1) Diminuire i servizi
2) Aumentare le tasse ai cittadini

Da questa brillante mossa abbiamo due vincitori: lo stato X e le società che risparmiano 28 Miliardi.
Abbiamo due perdenti: l'Italia che si trova più povera di risorse e i cittadini che dovranno avere servizi peggiori o ancora più tasse.
Sono solo io che ci vedo un danno da questa logica?
Ora io avrei ANCHE una soluzione cuscinetto.
E sarebbe di vietare queste pratiche rifondendo i paradisi fiscali del mancato introito.
In pratica l'Italia si terrebbe 28 di quei 30 Miliardi dell'esempio e darebbe quei 2 miliardi allo Stato X.
Il difetto di una simile proposta, sarebbe il ricatto continuo dello Stato X che potrebbe ogni volta chiedere un aumento di tale margine... che ovviamente potrebbe arrivare AL MASSIMO al 50% (15 Miliardi) perchè altrimenti diventerebbe antieconomico e il gioco non varrebbe più la candela (se io Italia devo darti 16 Miliardi su 30, tanto vale chiederli direttamente 16 ad Apple... ad esempio)

[sbaffo]

Originariamente inviato da canislupus

Il problema è che non puoi chiedergli niente.
Non esistono leggi europee contro il dumping fiscale.
Se noi domani facessimo una tassazione all'1% per le società esterne alla UE, di fatto nessuno potrebbe condannarci.
Come si può avere fiducia in una comunità nella quale ognuno cerca il modo per darti una coltellata?

Se le leggi non esistono si possono sempre fare. E poi le leggi contro i paradisi fiscali esitono, le famose liste nere (lussemburgo) e liste grigie (svizzera) per esempio.
Il fatto è che essendo stati europei abbastanza grossi si chiude un occhio. Ma se esagerano si possono sempre riaprire.... come sta succedendo con il caso irlanda-apple e un po' con tutti i big tech.

A noi questi giochetti costano come una manovra finanziaria ogni anno, e poi siamo costretti a chiedere l'elemosina all europa anche per colpa loro. Ora che ne abbiamo bisogno mi sembra il minimo chiedergli indietro il favore.
Anzi, visto che abbiamo un debito pubblico mostruoso da ripagare, d'ora in poi vogliamo indietro tutte le tasse che ci spettano. Altrimenti chi credete che lo ripagherà nei prossimi anni? Noi con maggiore tasse, iva, patrimoniale ecc, e minor crescita perché tartassati.