Bokeh e dimensione sensore

[Zhang]

uno dei risultati piu' ricercati per gli amanti della ritrattistica e' il cosiddetto "bokeh", ovvero uno sfondo sfocato e distaccato dal soggetto del ritratto; risultato ottenibile con ottiche con grandi valori di apertura del diaframma/lunghezza focale, e ricorrendo a sensori piu' grandi possibile.

Qualcuno mi da' una spiegazione tecnica riguardo al legame tra dimensione del sensore e profondita' di campo? Vorrei capire cosa succede da un punto di vista ottico, i discorsi sulla pdc equivalente li ho letti un po' ovunque, ma sinceramente il dubbio del perche' rimane.

Giusto per impostare un ragionamento:
se monto lo stesso obiettivo FF su un corpo APS-C perche' mai dovrebbe restituirmi prestazioni in termini di bokeh differente? il dubbio nasce dal fatto che, mia convinzione, "un sensore crop riprende semplicemente una porzione piu' piccola dell'immagine proiettata dall'obiettivo, diminuendone di conseguenza l'angolo visivo ma senza modificare il contenuto centrale dell'immagine (la parte copribile dal sensore aps-c)".

Spero che le mie, ormai seriali, discussioni aperte su aspetti tecnici servano anche ad altri.

Grazie in anticipo.

[torgianf]

perche' per avere la stessa inquadratura devi stare piu' lontano dal soggetto

[Zhang]

quindi se scattassi 2 foto alla stessa distanza con le 2 macchine, e se andassi poi a croppare la foto della ff alla stessa inquadratura dell'aps-c avrei la stessa pdc? non dovrebbe essere diversa per via del differente circolo di confusione considerato?

[torgianf]

non lo so, tutti sti tecnicismi non mi interessano granche', quello che so e' che un 50mm non inquadra allo stesso modo su differenti sensori e tanto mi basta

[SuperMariano81]

La PdC cambia se scatti con un aps-c / FF

[SuperMariano81]

Supponiamo hai un 50L f/1.2 da usare a tutta apertura su un FF, hai il tuo soggetto a 3 metri ed ottieni una PdC di 25cm circa
Se non cambi nulla tranne la macchina in un'APSC ottieni una PdC di 16cm ma la scena inquadrata sarà, ovviamente minore per via del fattore "crop" nativo dell'APSC

Per avere la stessa inquadratura della FF dovrai quindi spostarti indietro fino ad ottenere una PdC di ~25cm e la ottieni a ~4 metri.

qui qualche calcolo in più
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

[Bassmo]

Originariamente inviato da SuperMariano81

Supponiamo hai un 50L f/1.2 da usare a tutta apertura su un FF, hai il tuo soggetto a 3 metri ed ottieni una PdC di 25cm circa
Se non cambi nulla tranne la macchina in un'APSC ottieni una PdC di 16cm ma la scena inquadrata sarà, ovviamente minore per via del fattore "crop" nativo dell'APSC

Per avere la stessa inquadratura della FF dovrai quindi spostarti indietro fino ad ottenere una PdC di ~25cm e la ottieni a ~4 metri.

qui qualche calcolo in più
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Non mi risulta del tutto coretto...la pdc è una proprietà ottica, a 50mm a f/1.2 a 3 metri dal soggetto sarà un valore fissato indipendentemente dalla dimensione del sensore.

al limite, a voler essere precisi, può cambiare un po' a seconda della densità dei pixel (più sono densi e piu il circolo di confusione deve essere piccolo). Però quel calcolatore on-line mi mette insieme la D700 (12 MPX) con la D800 (36 MPX)...il che non ha senso.

Teoricamente fra una APS-C da 16 MPX e una D800 i riusltati dovrebbero essere identici (la densità è la medesima, cambia solo la dimensione del sensore)

[SuperMariano81]

La PDC è inversamente proporzionale alle dimensioni del sensore, più è grande il sensore e minore sarà la PDC.

www.lucacarraro.com/profondita_campo.htm
http://www.occhiodelfotografo.com/ci...ndita-di-campo
http://www.nadir.it/tecnica/CIRCOLO_...NE/default.htm

[Bassmo]

Originariamente inviato da Bassmo

Non mi risulta del tutto coretto...la pdc è una proprietà ottica, a 50mm a f/1.2 a 3 metri dal soggetto sarà un valore fissato indipendentemente dalla dimensione del sensore.

al limite, a voler essere precisi, può cambiare un po' a seconda della densità dei pixel (più sono densi e piu il circolo di confusione deve essere piccolo). Però quel calcolatore on-line mi mette insieme la D700 (12 MPX) con la D800 (36 MPX)...il che non ha senso.

Teoricamente fra una APS-C da 16 MPX e una D800 i riusltati dovrebbero essere identici (la densità è la medesima, cambia solo la dimensione del sensore)

Guardando bene penso che il calcolatore si basi sull'ipotesi molto semplificativa che tutti i sensori abbiano la stessa densità di pixel.

Percui selezionando una APS-C ti dice: Circolo di confusione 0,02
Selezionado una FullFrame ti dice: Circolo di confusione 0,03
...e via di seguito. In realtà accorpa sensori di generazioni diverse con densità molto diverse e fornisce risultati fuorvianti...

[torgianf]

a me sembra del tutto chiaro: per avere la stessa inquadratura su formati diversi cambia la distanza dal soggetto e di conseguenza la pdc, e questo e' facilmente verificabile

[Bassmo]

Originariamente inviato da SuperMariano81

La PDC è inversamente proporzionale alle dimensioni del sensore, più è grande il sensore e minore sarà la PDC.

www.lucacarraro.com/profondita_campo.htm
http://www.occhiodelfotografo.com/ci...ndita-di-campo
http://www.nadir.it/tecnica/CIRCOLO_...NE/default.htm

Semplicemente perchè per fare la stessa inquadratura a parità di focale ti avvicini. E' ottica non si scappa...la luce che entra in un tocco di vetro con focale 50mm davanti ed esce di dietro non sa cosa troverà come sensore...e non si comporta diversamente.

[Zhang]

e adesso si che inizia il mal di testa.

il calcolatore ha appena detto: a distanza costante 2 macchine, una aps e una ff, ottengono pdc differenti con un valore piu' alto per il secondo (meno bokeh!). Presumo che sia un fenomeno dato da valori diversi per il circolo di confusione.

E' chiaro che l'inquadratura e' molto diversa tra i 2, ma tornando al fatto di croppare le immagini, quella ottenuta dal APS-C dovrebbe avere addirittura uno sfondo piu' meravigliosamente sfocato! ovviamente adesso qualcuno potra' dirmi che con la ff c'era la possibilita' di avvicinarsi al soggetto e fare cio' che un aps-c potrebbe solo sognarsi di fare, ma qui non voglio fare un confronto tra i 2 sistemi quanto capire le cause del fenomeno.

Adesso, un dubbio ne porta un altro.. mi serve un attimo per incrociare le info in testa.

[Zhang]

Originariamente inviato da Bassmo

Guardando bene penso che il calcolatore si basi sull'ipotesi molto semplificativa che tutti i sensori abbiano la stessa densità di pixel.

Percui selezionando una APS-C ti dice: Circolo di confusione 0,02
Selezionado una FullFrame ti dice: Circolo di confusione 0,03
...e via di seguito. In realtà accorpa sensori di generazioni diverse con densità molto diverse e fornisce risultati fuorvianti...

esatto, anche perche' dovremo considerare il fatto che il circolo di confusione e' un valore a cui sta attento il produttore di ottiche e non chi fa il corpo macchina, qualsiasi numero di mpx avra' quest'ultimo l'ottica e' quella, con il suo circolo di confusione considerato durante la progettazione.

[Bassmo]

Originariamente inviato da Zhang

e adesso si che inizia il mal di testa.

il calcolatore ha appena detto: a distanza costante 2 macchine, una aps e una ff, ottengono pdc differenti con un valore piu' alto per il secondo (meno bokeh!). Presumo che sia un fenomeno dato da valori diversi per il circolo di confusione.

E' chiaro che l'inquadratura e' molto diversa tra i 2, ma tornando al fatto di croppare le immagini, quella ottenuta dal APS-C dovrebbe avere addirittura uno sfondo piu' meravigliosamente sfocato! ovviamente adesso qualcuno potra' dirmi che con la ff c'era la possibilita' di avvicinarsi al soggetto e fare cio' che un aps-c potrebbe solo sognarsi di fare, ma qui non voglio fare un confronto tra i 2 sistemi quanto capire le cause del fenomeno.

Adesso, un dubbio ne porta un altro.. mi serve un attimo per incrociare le info in testa.

si è "corretto" che sia cosi, il calcolatore presuppone che il sensore FF sia meno denso, percui circolo di confusione accettabile 0.03 invece che 0.02 da cui una pdc leggermente maggiore.

Tutto come dicevo nell' ipotesi semplificativa che la densità sia minore.

Un calcolatore "preciso" dovrebbe prendere in considerazxione non la dimanisone del sensore ma la densità reale.

[gippi_one]

Originariamente inviato da Zhang

quindi se scattassi 2 foto alla stessa distanza con le 2 macchine, e se andassi poi a croppare la foto della ff alla stessa inquadratura dell'aps-c avrei la stessa pdc? non dovrebbe essere diversa per via del differente circolo di confusione considerato?

esatto... entra anche in gioco il circolo di cofusione ma sostanzialmente la pdc non cambia.
il motivo principale lo ha detto torgianf e sappiamo tutti quanto la pdc sia infulenzata dalla distanza del soggetto e con il circolo di confusione si entra in un discorso più complicato e senza fine
se hai la possiblità di fare due prove con un FF, vedrai che la pdc sarà grossomodo equivalente.

tra APS-c e FF cambia solo il fattore di crop, la natura dell'ottica rimane sempre quella ed è data dai numeretti che ci trovi stampati sopra.
un 50mm rimane sempre un 50mm che sia FF aps-c o m4/3 cambia solo l'angolo inquadrato.
ecco uno dei motivi per cui molti fotografi sotto il FF non scendono... prova a proporre ad un ritrattista di lavorare con un grandangolo e vediamo cosa ti ripsonde

[SuperMariano81]

forse stiamo parlando di due cose diverse

Sfocato: Non dipende dal sensore ma dalla focale della lente e della sua apertura. É calcolabile matematicamente e in rete si trovano vari siti che permettono di calcolarla.
Fissata una data focale, una determinata apertura e la distanza del soggetto dall'operatore, verrà fuori quale sia la P.d.C. prima e dopo il soggetto.

bokeh: Non ha nulla a che vedere con la PdC e lo sfocato, se non indirettamente.
É la capacità di una certa lente di rendere più o meno pastoso e piacevole il passaggio dalla zona di fuoco a quella di sfocato. Molto dipende dal numero di lamelle del diaframma (per chiusure inferiori alla T.A.) e dalla costruzione interna dell'obiettivo con l'uso di vetrop articolare per le lenti (vetri ottici alla fluorite o al lantanio) e la stessa disposizione interna delle lenti.
Spesso obiettivi poco incisi (con bassa risoluzione) hanno una resa dello sfocato (bokeh) migliore di altri con potere risolvente maggiore. Non è un parametro misurabile ma prettamente soggettivo. in sintesi indica la qualità (non quantità) estetica della sfocatura.

Insomma, non puoi ottenere la stessa PdC tra FF e aps-c semplicemente allontanandoti

PS: ritratti con i grandangolari?
non è facile ma si fanno
http://imageshack.us/a/img641/9161/20120923w2k9451.jpg

http://www.flickr.com/photos/superma...1/11493584176/

[Ginopilot]

Infatti la pdc e' la stessa a parita' di obbiettivo, qualsiasi sia il sensore. Ne consegue che se uno vuole avere con lo stesso obbiettivo la stessa inquadratura su fx e dx, tocca avvicinarsi con fx o allontanarsi con dx. E di conseguenza, nel primo caso, la pdc diminuisce, mentre nel secondo aumenta. Questo per dire che su dx e fx, a parita' di lente, non si puo' avere la stessa inquadratura con la stessa pdc. O l'una o l'altra.

[titanic97]

Originariamente inviato da SuperMariano81

Sfocato: Non dipende dal sensore ma dalla focale della lente e della sua apertura.

Qui bisogna chiarire bene il concetto: il sensore conta molto per quanto riguarda la profondità di campo.

Faccio un esempio: se prendo un'ottica e la uso con un diaframma aperto a f4 con una FF, mi ritrovo ad avere lo stesso sfocato usando lo stesso obiettivo con una APS-C (Sony, Pentax, Nikon) con una apertura a f2.8!
Con la Canon invece, avendo il sensore leggermente più piccolo l'apertura diventa f2.5.
Naturalmente tutto questo si ottiene con la stessa dimensione del soggetto, della focale, della distanza di ripresa, ecc.....

[Ginopilot]

Originariamente inviato da titanic97

Qui bisogna chiarire bene il concetto: il sensore conta molto per quanto riguarda la profondità di campo.

Faccio un esempio: se prendo un'ottica e la uso con un diaframma aperto a f4 con una FF, mi ritrovo ad avere lo stesso sfocato usando lo stesso obiettivo con una APS-C (Sony, Pentax, Nikon) con una apertura a f2.8!
Con la Canon invece, avendo il sensore leggermente più piccolo l'apertura diventa f2.5.
Naturalmente tutto questo si ottiene con la stessa dimensione del soggetto, della focale, della distanza di ripresa, ecc.....

E no, la distanza deve cambiare. Se fissi una distanza dal soggetto e vari l'apertura, la pdc variera' allo stesso modo a prescindere dal sensore. La pdc dipende unicamente da lente e diaframma.

[Ginopilot]

In altre parole se si vuole stessa inquadratura e stessa pdc su fx e dx, su fx bisogna avvicinarsi e chiudere, su dx allontanarsi e aprire.