Sensore ridotto e sensore pieno - chiarimenti

[angelodn]

Leggendo nei diversi forum, anche qui e su photo4u, ho notato che c'è ancora molta confusione sulla differenza che c'è nel riprendere una scena con una reflex aps-c ed una full-frame.

Molti pensano che col sensore ridotto si guadagni in mm e gli zoom diventano + lunghi, vantaggio importante per chi fa foto naturalistiche ad esempio.

sbagliato!

quello che cambia è l'angolo di campo, quanto cioè inquadri!

non è corretto dire che un 300mm su aps-c diventa un 450mm.
un 300mm è e resta un 300mm: distanza tra centro ottico e sensore non cambia! è un errore grossolano.

semmai con un 300mm inquadri, quello che sarebbe se fosse un 450mm, l'ingrandimento è uguale.

ovviamente questo fa si che per i grandangolari c'è una grossa perdita perchè vengono colpiti nel loro punto di forza.

per non parlare poi dei fisheye, le cui zone curve ai bordi vengono troncate.

beh...buonanotte

[code010101]

Originariamente inviato da angelodn

semmai con un 300mm inquadri, quello che sarebbe se fosse un 450mm, l'ingrandimento è uguale.

... infatti, si parla di focale "equivalente"

se ne è già parlato parecchio, c'era pure un post con un bel disegno
esplicativo che mostrava le differenze


Ste

[marklevi]

Originariamente inviato da angelodn

Molti pensano che col sensore ridotto si guadagni in mm e gli zoom diventano + lunghi, vantaggio importante per chi fa foto naturalistiche ad esempio.

sbagliato!

e invece tu sbagli a non considerare un fattore per quanto riguarda il vantaggio del sensore ridotto sul FF nella naturalistica (e cmq con soggetti lontani dove la focale non basta mai)

la densità dei pixel...

se prendi una FF da 12 ed una aps.c da 5 avrai la stessa densità di pixel. ritagli dal FF la parte centrale ed avrai gli stessi 5mp. stessa immagine senza i bordi.

ma

ci sono aps.c dx da 10 - 12 - 14 mp...

la pentax k20d mi pare abbia 14mp, un record... un FF per avere la stessa densità deve raggiungere 31mp (e li vorrei vedere i bordi.. )

se scatti col 300mm f4 su dx e 450mm f4 su FF (ipotizziamo ne esista una da 14mp...) avrai la stessa foto come inquadratura e numero di pixel, col FF avrai maggior sfocato di sfondo ma col dx avrai un obiettivo + compatto e meno costoso...


invece, a parità di obiettivo e posizione di scatto il sensore + denso vince (se la lente risolve...)

esempio, stessa posizione, stesso obiettivo:

[angelodn]

Originariamente inviato da marklevi

e invece tu sbagli a non considerare un fattore per quanto riguarda il vantaggio del sensore ridotto sul FF nella naturalistica (e cmq con soggetti lontani dove la focale non basta mai)

si ma cosa ci guadagni?

Originariamente inviato da marklevi

la densità dei pixel...

è un vantaggio in fase di stampa? un ingrandimento a posteriori!

Originariamente inviato da marklevi

se scatti col 300mm f4 su dx e 450mm f4 su FF (ipotizziamo ne esista una da 14mp...) avrai la stessa foto come inquadratura e numero di pixel, col FF avrai maggior sfocato di sfondo ma col dx avrai un obiettivo + compatto e meno costoso...

certo uno è un 300mm e uno è un 450mm...

Originariamente inviato da marklevi

invece, a parità di obiettivo e posizione di scatto il sensore + denso vince (se la lente risolve...)
esempio, stessa posizione, stesso obiettivo:

ma diverso zoom su schermo! guardando le immagini al 100% avrebbero lo stesso ingrandimento, chiero che l'immagine con una densità maggiore permette un maggiore ingrandimento su schermo e su carta.


p.s. Code, posti il link della discussione? mi spiace non averlo visto...

[code010101]

Originariamente inviato da angelodn

si ma cosa ci guadagni?
...
guardando le immagini al 100% avrebbero lo stesso ingrandimento,

ha ragione Luca, ieri sera stavo per scrivere più o meno le stesse cose
ma era tardi, ho lasciato perdere...

vedi, vale lo stesso discorso che per i telescopi: in questi, l'immagine viene
formata dalla lente principale (obiettivo), poi c'è l'oculare, intercambiabile,
che consente di ingrandire l'immagine primaria,

nelle DSLR il sensore gioca lo stesso ruolo dell'oculare nei telescopi,
il fattore chiave limitante è solo la risoluzione angolare della lente principale.

Ora immagina che io abbia una FF ed una APS-C entrambe di 12MP, con la
quale fotografo lo stesso soggetto utilizzando lo stesso obiettivo,
ad es. da 100mm di focale,

se io ti mostro le 2 foto, tu vedrai una prima immagine da 12MP con un
soggetto di certe dimensioni ed una seconda immagine, sempre di 12MP,
con lo stesso soggetto, ma più grande...

se non ti dicessi come le ho ottenute, tu non potresti far altro che pensare
che la seconda foto è stata scattata con un obiettivo di focale maggiore,
più o meno 100 x 1.5 = 150mm, che sarebbe quindi la focale eqivalente
dell'obiettivo sul formato APS-C

la densità del sensore è fondamentale nel discorso!

(sempre assumendo che la risolvenza della lente sia adeguata)

Originariamente inviato da angelodn

p.s. Code, posti il link della discussione? mi spiace non averlo visto...

boh, non era tantissimo tempo fa, se mi viene in mente...

Ste

[angelodn]

Originariamente inviato da code010101

ha ragione Luca, ieri sera stavo per scrivere più o meno le stesse cose
ma era tardi, ho lasciato perdere...

vedi, vale lo stesso discorso che per i telescopi: in questi, l'immagine viene
formata dalla lente principale (obiettivo), poi c'è l'oculare, intercambiabile,
che consente di ingrandire l'immagine primaria,

nelle DSLR il sensore gioca lo stesso ruolo dell'oculare nei telescopi,
il fattore chiave limitante è solo la risoluzione angolare della lente principale.

Ora immagina che io abbia una FF ed una APS-C entrambe di 12MP, con la
quale fotografo lo stesso soggetto utilizzando lo stesso obiettivo,
ad es. da 100mm di focale,

se io ti mostro le 2 foto, tu vedrai una prima immagine da 12MP con un
soggetto di certe dimensioni ed una seconda immagine, sempre di 12MP,
con lo stesso soggetto, ma più grande...

se non ti dicessi come le ho ottenute, tu non potresti far altro che pensare
che la seconda foto è stata scattata con un obiettivo di focale maggiore,
più o meno 100 x 1.5 = 150mm, che sarebbe quindi la focale eqivalente
dell'obiettivo sul formato APS-C

la densità del sensore è fondamentale nel discorso!

(sempre assumendo che la risolvenza della lente sia adeguata)



boh, non era tantissimo tempo fa, se mi viene in mente...

Ste

hai ragione Stefano,
se le macchine avessero due sensori della stessa dimensione e della stessa densità eccetera eccetera...

ma di fatto, tornando a quello che dicevo:

non è corretto pensare che una lente su sensore ridotto è più lunga.
i mm restano sempre uguali.

[code010101]

Originariamente inviato da angelodn

non è corretto pensare che una lente su sensore ridotto è più lunga.
i mm restano sempre uguali.

YeZ! fisicamente, dal punto di vista ottico, si

ma, su sensori + piccoli del FF, equi-valgono a focali maggiori

Ste

[Leron]

alla fine l'unica cosa che cambia è la pdc, altrimenti una foto fatta su aps-c con un 100mm sarebbe la stessa di un 150mm su ff

[AarnMunro]

Mi sembra che fosse già stato digerito il fatto che i zenzori ridotti tagliano il centro di un quadro con dimensioni uguali a quanto comperebbe una lente che copre un angolo solido minore (che quindi ha focale maggiore). Quindi la focale non aumenta, è l'immagine che è croppata, si tiene solo il centro e lo si spalma su più pixel (facendo anche "apparire" l'immagine più grande).

[angelodn]

Originariamente inviato da AarnMunro

Mi sembra che fosse già stato digerito il fatto che i zenzori ridotti tagliano il centro di un quadro con dimensioni uguali a quanto comperebbe una lente che copre un angolo solido minore (che quindi ha focale maggiore). Quindi la focale non aumenta, è l'immagine che è croppata, si tiene solo il centro e lo si spalma su più pixel (facendo anche "apparire" l'immagine più grande).

hai ragione è che si continua a leggere che col sensore ridotto aumentano i mm delle lenti...

[code010101]

Originariamente inviato da AarnMunro

si tiene solo il centro e lo si spalma su più pixel (facendo anche "apparire" l'immagine più grande).

mmm, si può dire anche il contrario:

se il sensore FF è poco denso, si perde parte della risolvenza della lente,
si spalma l'immagine su un'area più ampia, ma con meno pixel, facendo
"apparire" l'immagine stessa più piccola (rispetto al APS-C)...



Ste

[Palermox]

....Senza contare che spesso pero', alla densita' dei pixel c'e' legato il rumore che essi generano dal semplice fatto di esistere cosi' vicini...

giusto per rendere l'idea delle dimensioni




Molti ma molti saluti
Palermox

[Oldbiker]

Originariamente inviato da Palermox

....Senza contare che spesso pero', alla densita' dei pixel c'e' legato il rumore che essi generano dal semplice fatto di esistere cosi' vicini...

giusto per rendere l'idea delle dimensioni

(cut)

Molti ma molti saluti
Palermox

Sì alla densità, no alla vicinanza (non sono sinonimi).
Il rumore che si genera nel pixel è direttamente legato alla sua dimensione (diagonale e profondità), in proporzione inversa.
La distanza tra un pixel e l'altro influisce solo sulla reale risoluzione, corretta, entro certi limiti, dalle microlenti convergenti.

Oldbiker

[AarnMunro]

Originariamente inviato da code010101

mmm, si può dire anche il contrario...

Certo! Se io dico che la Ferrari è l'unica rossa...tu potresti dire che le altre non sono rosse.

[code010101]

Originariamente inviato da AarnMunro

Certo! Se io dico che la Ferrari è l'unica rossa...tu potresti dire che le altre non sono rosse.

mi riferivo semplicemente al fatto che "più grande" o "più piccolo" sono
concetti relativi,

il ragionamento è fuorviato dal fatto che essendo nato prima il formato FF,
si tende a considerare questo formato come se esso fosse per qualche
motivo un riferimento "assoluto",

in realtà di assoluto c'è solo la focale geometrica di un obiettivo

Ste

[AarnMunro]

Originariamente inviato da code010101

mi riferivo semplicemente al fatto che "più grande" o "più piccolo" sono
concetti relativi,

il ragionamento è fuorviato dal fatto che essendo nato prima il formato FF,
si tende a considerare questo formato come se esso fosse per qualche
motivo un riferimento "assoluto",

in realtà di assoluto c'è solo la focale geometrica di un obiettivo

Ste

Un assoluto potrebbe essere che Angelo non abbia ancora capito una beata mazza di quanto stiamo argomentando...

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da angelodn

hai ragione è che si continua a leggere che col sensore ridotto aumentano i mm delle lenti...

Ho messo il 300mm sulla 400D e la scritta sulla placca si è trasformata in 480mm

[Palermox]

Originariamente inviato da code010101

mi riferivo semplicemente al fatto che "più grande" o "più piccolo" sono
concetti relativi,
il ragionamento è fuorviato dal fatto che essendo nato prima il formato FF,
si tende a considerare questo formato come se esso fosse per qualche
motivo un riferimento "assoluto",
Ste

....E' la filosofia del 4/3....

Molti ma molti saluti
Palermox

[marklevi]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Ho messo il 300mm sulla 400D e la scritta sulla placca si è trasformata in 480mm

a proposito Pat, perchè non fai un paio di scatti... visto che hai il minimo della densità, 5d ed il quasi top della densità di pixel, la 400d...

stessa posizione, stessa lente che risolva i 10mp su aps.c e posti i crop per farci vedere la differenza di lettura dei dettagli...

[angelodn]

Originariamente inviato da marklevi

a proposito Pat, perchè non fai un paio di scatti... visto che hai il minimo della densità, 5d ed il quasi top della densità di pixel, la 400d...

stessa posizione, stessa lente che risolva i 10mp su aps.c e posti i crop per farci vedere la differenza di lettura dei dettagli...

ottima idea