VERA DISCUSSIONE FILOSOFICA

[giannola]

Homo omini lupus oppure è solo una reazione a come l'individuo percepisce il mondo che lo circonda ?

[zerothehero]

Originariamente inviato da giannola

Homo omini lupus oppure è solo una reazione a come l'individuo percepisce il mondo che lo circonda ?

No, è la condizione naturale di ogni uomo nello stato di natura
Non è un problema di percezione, è un problema di naturalità.
Proprio per superare il giusnaturalismo che esistono gli stati..attraverso la monopolizzazione della forza legittima(Max Weber) da parte di un terzo soggetto (il leviatano, lo stato) si evita il bellum omnium contra omnes (guerra di tutti contro tutti), garantendo in questo modo una pace interna.
Ovviamente i singoli rinunciano a quote della propria sovranità a favore di una tranquillità quotidiana. Pensa ad es. a territori in cui non vi è il monopolio della forza o della violenza organizzata da parte dello stato..ci sono scontri tribali, omicidi, faide e quant'altro...quella è "natura", noi qui in Italia viviamo in una condizione "artificiosa" e "innaturale".
E' una delle teorie di dottrina politica che fanno leva su una teoria contrattualista..serve in pratica per giustificare (a livello dottrinale con il pactum pactum subiectionis-patto di sottomissione) lo stato.
Ovviamente il contratto è di tipo particolare, inscindibile...non ha natura di contratto "privato".
Lock invece reputa possibile rescindere il contratto qualora uno stato diventa tirannico.
Altri teorici hanno invece idee diverse dello stato di natura, vedi ad es. Rousseau.

[giannola]

Originariamente inviato da zerothehero

No, è la condizione naturale di ogni uomo nello stato di natura
Non è un problema di percezione, è un problema di naturalità.
Proprio per superare il giusnaturalismo che esistono gli stati..attraverso la monopolizzazione della forza legittima(Max Weber) da parte di un terzo soggetto (il leviatano, lo stato) si evita il bellum omnium contra omnes (guerra di tutti contro tutti), garantendo in questo modo una pace interna.
Ovviamente i singoli rinunciano a quote della propria sovranità a favore di una tranquillità quotidiana. Pensa ad es. a territori in cui non vi è il monopolio della forza o della violenza organizzata da parte dello stato..ci sono scontri tribali, omicidi, faide e quant'altro...quella è "natura", noi qui in Italia viviamo in una condizione "artificiosa" e "innaturale".
E' una delle teorie di dottrina politica che fanno leva su una teoria contrattualista..serve in pratica per giustificare (a livello dottrinale con il pactum pactum subiectionis-patto di sottomissione) lo stato.
Ovviamente il contratto è di tipo particolare, inscindibile...non ha natura di contratto "privato".
Lock invece reputa possibile rescindere il contratto qualora uno stato diventa tirannico.
Altri teorici hanno invece idee diverse dello stato di natura, vedi ad es. Rousseau.

e come è possibile che invece l'uomo stesso a volte(non sono casi eccezionali) contraddica questa visione, usando atti di generosità spassionata (senza quindi tornaconto), finanche a dare la vita per persone a lui sconosciute ?

[pietro84]

Originariamente inviato da giannola

e come è possibile che invece l'uomo stesso a volte(non sono casi eccezionali) contraddica questa visione, usando atti di generosità spassionata (senza quindi tornaconto), finanche a dare la vita per persone a lui sconosciute ?

per compassione. usando non solo l'istinto,ma anche la ragione,l'uomo che fa un atto di compassione si immedesima nella sofferenza dell'altro,e quindi cerca di farla cessare,come se fosse la propria sofferenza.

[giannola]

Originariamente inviato da pietro84

per compassione. usando non solo l'istinto,ma anche la ragione,l'uomo che fa un atto di compassione si immedesima nella sofferenza dell'altro,e quindi cerca di farla cessare,come se fosse la propria sofferenza.

si, si, questo è evidente, è un comportamento empatico.
Quello che voglio dire è che in quel momento cessa di essere Homo homini lupus di sua spontanea volontà e nn per tornaconto, cosa che avviene quando decide di evitare il bellum omnium contra omnes.
Questo ci porterebbe al fatto che l'essere lupo degli uomini è solo una reazione a come l'individuo percepisce il mondo che lo circonda.
E' corretto?

[eriol]

traduzione per chi non ha studiato latino?

[pietro84]

Originariamente inviato da giannola

si, si, questo è evidente, è un comportamento empatico.
Quello che voglio dire è che in quel momento cessa di essere Homo homini lupus di sua spontanea volontà e nn per tornaconto, cosa che avviene quando decide di evitare il bellum omnium contra omnes.
Questo ci porterebbe al fatto che l'essere lupo degli uomini è solo una reazione a come l'individuo percepisce il mondo che lo circonda.
E' corretto?

nell'uomo esistono due spinte:
la prima è quella più istintiva e animalesca,infatti l'uomo vede nei suoi simili degli avversari e dei rivali che possano danneggiarlo in qualche modo.
la seconda è la compassione,che subentra soprattutto quando la persona in difficoltà non può danneggiarlo in alcun modo.

[pietro84]

Originariamente inviato da eriol

traduzione per chi non ha studiato latino?

per l'uomo ogni altro uomo è un lupo.

cioè per l'uomo i suoi simili sono nemici da cui bisogna guardarsi

[giannola]

Originariamente inviato da pietro84

nell'uomo esistono due spinte:
la prima è quella più istintiva e animalesca,infatti l'uomo vede nei suoi simili degli avversari e dei rivali che possano danneggiarlo in qualche modo.
la seconda è la compassione,che subentra soprattutto quando la persona in difficoltà non può danneggiarlo in alcun modo.

e quindi appunto è legato alla percezione del mondo, di come si rapportano gli altri nei nostri confronti, più che da un sentimento intrinseco.
Dico bene ?

[pietro84]

Originariamente inviato da giannola

e quindi appunto è legato alla percezione del mondo, di come si rapportano gli altri nei nostri confronti, più che da un sentimento intrinseco.
Dico bene ?

non capisco cosa intendi per "percezione".
è un istinto naturale guardarsi da chi si teme

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da pietro84

per l'uomo ogni altro uomo è un lupo.

cioè per l'uomo i suoi simili sono nemici da cui bisogna guardarsi

ehm... non ho a portata di mano un vocabolario e ormia sono un pò arrugginito col latino dopo tutti questi anni...
homo è il nominativo, giusto?
lupus è pure nominativo?? (lupus-lupi) o vocativo x caso?
e omini sarebbe un verbo??? ke significa omini???
i miei neuroni latini arrugginiti ringraziano se qualcuno d buona volontà m spiega

[giannola]

Originariamente inviato da pietro84

non capisco cosa intendi per "percezione".
è un istinto naturale guardarsi da chi si teme

citando zero (che citava Locke) riguardo all'homo homini lupus:
"No, è la condizione naturale di ogni uomo nello stato di natura
Non è un problema di percezione, è un problema di naturalità. "

Dicendo quindi che naturalmente l'uomo tende a mangiarsi il prossimo sia che questo sia una reale minaccia sia che lo trovi indifeso.

Tu invece hai affermato che invece compie una valutazione, su chi è una minaccia reale e chi nn lo è.
Ma questo significa percepire le manifestazioni delle persone che ci circondano, ovvero un indifeso manifesta dei comportamenti tipici dell'indifeso, quindi io valuto che, dalle percezioni che mi giungono, che è indifeso e anzichè aggredirlo lo aiuto.
Ma se lo stato di aggressività era naturale, come è possibile che io adesso compia un'azione innaturale ?

[giannola]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ehm... non ho a portata di mano un vocabolario e ormia sono un pò arrugginito col latino dopo tutti questi anni...
homo è il nominativo, giusto?
lupus è pure nominativo?? (lupus-lupi) o vocativo x caso?
e omini sarebbe un verbo??? ke significa omini???
i miei neuroni latini arrugginiti ringraziano se qualcuno d buona volontà m spiega

homo homini lupus.

l'uomo lupo degli uomini

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da giannola

homo homini lupus.

l'uomo lupo degli uomini

ah ecco... mancava l'"h" di omini
ora mi è kiaro

[pietro84]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ehm... non ho a portata di mano un vocabolario e ormia sono un pò arrugginito col latino dopo tutti questi anni...
homo è il nominativo, giusto?
lupus è pure nominativo?? (lupus-lupi) o vocativo x caso?
e omini sarebbe un verbo??? ke significa omini???
i miei neuroni latini arrugginiti ringraziano se qualcuno d buona volontà m spiega

questo è il senso
anche io sono arrugginito ma una traduzione alla lettera è questa:

homo: nominativo l'uomo
est lupus : predicato nominale è lupo
homini : per (l'altro) uomo (dativo credo)


l'uomo è lupo per l'altro uomo sarebbe,il senso è quello

[zerothehero]

Originariamente inviato da giannola

e come è possibile che invece l'uomo stesso a volte(non sono casi eccezionali) contraddica questa visione, usando atti di generosità spassionata (senza quindi tornaconto), finanche a dare la vita per persone a lui sconosciute ?

Perchè l'uomo è capace anche di gesti di generosità, ma cmq nello stato di natura ha "diritto" a prevaricare sull'altro e a difendere le offese con l'uso della violenza, cosa che nello stato di diritto non è concesso (in quanto l'uso della forza è consentito solo alle forza di pubblica sicurezza).
Non dimenticare che a livello dottrinale l'homo homini lupus è un modo per giustificare l'esistenza dello stato.

[pietro84]

Originariamente inviato da giannola

citando zero (che citava Locke) riguardo all'homo homini lupus:
"No, è la condizione naturale di ogni uomo nello stato di natura
Non è un problema di percezione, è un problema di naturalità. "

Dicendo quindi che naturalmente l'uomo tende a mangiarsi il prossimo sia che questo sia una reale minaccia sia che lo trovi indifeso.

Tu invece hai affermato che invece compie una valutazione, su chi è una minaccia reale e chi nn lo è.
Ma questo significa percepire le manifestazioni delle persone che ci circondano, ovvero un indifeso manifesta dei comportamenti tipici dell'indifeso, quindi io valuto che, dalle percezioni che mi giungono, che è indifeso e anzichè aggredirlo lo aiuto.
Ma se lo stato di aggressività era naturale, come è possibile che io adesso compia un'azione innaturale ?

certo che anche inconsciamente a volte si valuta la persona.
ad esempio pochi farebbero male a un neonato,perchè è difficile che possa nuocere a qualcuno,anche per questo fa tenerezza.

[zerothehero]

Originariamente inviato da eriol

traduzione per chi non ha studiato latino?

Homo homini (dativo) lupus (predicato nominale (est=verbo sottointeso)= (lett.)L'uomo è lupo per l'uomo-> ogni uomo è lupo (figurato) nei confronti degli altri uomini.

[zerothehero]

Originariamente inviato da giannola

Questo ci porterebbe al fatto che l'essere lupo degli uomini è solo una reazione a come l'individuo percepisce il mondo che lo circonda.
E' corretto?

Imho no. Non è una questione di percezione.
Gli uomini nello stato di natura sono liberi di prevaricare e/o di commettere atti violenti nei confronti degli altri uomini per svariati motivi.
Mi manchi di rispetto->faida.
Offendi il mio clan->guerra
Territorio conteso-> lotte tra clan.

Hai presente le lotte tra gruppi di leoni e/o di scimmie nei documentari?
Più o meno quello
Lo stato di natura si basa e si regola secondo leggi darwiniane, di prevaricazione del più forte nei confronti del più debole. Poi è ovvio che tra clan vi possono essere anche dei momenti di tregua e/o di solidarietà.
Proprio per evitare la diuturnitas (prassi continua) di una guerra intestina si ricorre ad un terzo soggetto (il Leviatano), lo stato che è una fictio (finzione, un grande fantoccio per capirci) giuridico/politico/storico.
Il vantaggio di avere uno stato è che questa finzione avoca a sè il monopolio della forza legittima...non sono più concesse le lotte tra parti/fazioni/clan in quanto lo stato diviene arbitro assoluto della violenza organizzata (legittima in quanto regolata dalle leggi).
Ovvio che tutto questo è innaturale e contro lo stato di natura.

[lowenz]

Originariamente inviato da ZerotheHero

Mi manchi di rispetto->faida.
Offendi il mio clan->guerra
Territorio conteso-> lotte tra clan.

Non solo per questo, l'uomo è molto più complesso degli animali per via dell'anelito al "piacere", anelito che si manifesta in più forme.....invito tutti a leggere "Il sangue e il mare" di Italo Calvino.....e rifletterci sopra TANTO
E' un brano "strano", quasi grottesco, e tutt'altro che leggibile facilmente dato il periodare piuttosto contorto, ma mostra molto bene una possibile base sulla quale si poggia l'asserzione "homo homini lupus".
Non è certo un trattato di psicologia o antropologia, è una novella e quindi un prodotto di un artista, ma imho è notevole nel suo sforzo esplicativo.

Perchè allora la compassione, il cum-patior, il condividere la sofferenza e non solo la violenza più efferata e sadica?
Imho proprio per non farsi assorbire da quest'ultima, che inevitabilmente tende a divergere e far "esplodere" (=impazzire) l'individuo stesso.