L'UE e la Turchia

[gpc]

Ho seguito un po' le notizie di questi giorni sulle trattative tra UE e Turchia per il suo ingresso.
Probabilmente viziato da una qualche disparità di informazione che metto comunque in conto, mi sono fatto un'idea sulla situazione...
Alla Turchia è stato concesso di mantenere il veto alla Nato per l'entrata di Cipro, cosa che manifesta ancora di più le tensioni tra questi due paesi, uno dei quali fa già parte dell'unione europea.
Ora leggo questa notizia:

Ankara, - 23:23

TURCHIA: PKK REVOCA TREGUA, CRITICHE ALL'UE

Il Partito dei Lavoratori del Kurdistan (PKK) ha revocato la tregua contro lo stato turco e ha criticato l'Unione Europea per aver ignorato le rivendicazioni dei curdi-turchi nell'aprire i negoziati per l'ingresso della Turchia nella comunita'. Il Pkk aveva dichiarato una cessate-il-fuoco unilaterale fino al 3 ottobre, il giorno in cui dovevano iniziati i negoziati tra Ankara e Bruxelles. per consentire al governo di inserire la questione dei diritti della minoranza curda nel quadro del processo di integrazione con l'Ue. Ma la tregua non e' stata rispettata dall'esercito turco e gli scontri armati nella regione sud-orientale, dove i curdi sono concentrati, sono continuati. (AGI)

Ora, la mia impressione è che l'UE si stia prostituendo in tutti i modi possibili e inimmaginabili pur di prendere dentro la Turchia. Ha rinunciato ad essere una unione di stati culturalmente europei, ha rinunciato a difendere i diritti di un paese che ne fa parte invaso dalla Turchia, ha rinunciato a mio parere anche ad una seria discussione sulle sue radici per non darsi una identità chiara e quindi poter prendere dentro di tutto e di più, ha rinunciato a questo punto a pretendere che un paese, che ancora non riconosce genocidi come quello armeno, tratti civilmente problemi come quello dei curdi, ha rinunciato a guardare in faccia ai problemi culturali e sociali che possono derivare da aprire le porte ad un paese musulmano.
Ma mi chiedo, tutto questo a chi giova?

[ferste]

Originariamente inviato da gpc

Ma mi chiedo, tutto questo a chi giova?

è quello che vorrei chiedere a chi ne caldeggiava l'ingresso........

e se non era per l'Austria pur di farla entrare avrebbero organizzato un percorso di tutti i cittadini dell'UE fino ad Ankara in ginocchio sui ceci.....

il leccaculismo italiano ha attecchito profondamente nelle viscere dell'UE.......

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc

Ma mi chiedo, tutto questo a chi giova?

Non l'ho ancora capito. Il fatto poi che, per rimanere nel nostro Paese, questo sia caldeggiato sia da destra che da sinistra, mi confonde ancora di più.

1) Non capisco la necessità di far entrare uno Stato con diverse cosette da sistemare, seppur fra una decina di anni.

2) L'ipotetico dialogo con l'Islam moderato può avvenire ANCHE senza essere parte dell'UE.

Francamente io sono contrario ma non per motivi politico/religiosi. Il fatto è che credo che non c'entrino nulla con la tradizione europea. I paesi dell'Est sono molto più simili a noi in tutto, ma la Turchia...

[gpc]

Mi fa piacere che i miei dubbi siano condivisi da entrambe le parti...
Io credo che il primo problema che si sarebbe dovuto affrontare sarebbe stato, ma cosa vogliamo che sia l'unione europea?
Se la risposta era una qualunque unione commerciale, ci possono stare dentro dal Portogallo al Giappone.
Se la risposta era una qualunque unione commerciale di paesi che geograficamente appartengono al continente europeo, allora la Turchia, benchè di qua e di là, ci poteva entrare.
Ma se la risposta fosse stata qualcosa di più profondo di tutto questo, ossia si fosse presa in considerazione un comune cammino storico e sociale che ha accomunato, pur con le sue differenze, gli stati membri all'unione, allora già qui la Turchia non avrebbe senso di entrarne a far parte. Poteva avere un rapporto privilegiato, com'era stato proposto, ma non come membro.
E questo solo dal punto di vista formale, diciamo così, senza valutare tutti i problemi interni del paese, esterni con un paese già membro e futuri con la sua annessione.
E' un po' come se il Commonwealth avesse preso dentro, che so, la Spagna. Credo che tutti si sarebbero guardati in faccia perplessi...
Io ho il sospetto che questo ulteriore allargamento (già ero perplesso per il primo allargamento, ma lì era puramente perchè non c'è un centro forte in grado di prendere decisioni nell'UE) ricada nell'ottica di quello precedente, ossia cerchi di "fare mucchio" per sembrare più competitivo all'esterno e guadagnare un qualche peso che mai avrà finchè non si iniziano a prendere decisioni serie.
Ma credo che tutta questa foga di prendersi dentro un paese come la Turchia si creda possa essere una sorta di "bandierina" da mostrare a quelli che parlano di crociati e guerre sante, che in questo periodo vanno molto di moda. Temo che si pensi che avere un paese musulmano all'interno faccia ritenere che allora noi siamo buoni e tolleranti. Ho il sospetto quindi che la distorta mentalità italiana (perchè tutto questo è estremamente italiano, se è vero) abbia veramente dilagato per l'Europa...

[GioFX]

i punti sono due: il fatto che l'europa dei governi si cachi sotto alla prospettiva che francamente non capisco di una turchia non vincolata politicamente all'europa, e l'altra della chiara ingerenza americana, che vuole mantenere la turchia nella NATO e fare in modo che sia legata strettamente all'europa per poterla meglio "controllare".

[gpc]

Originariamente inviato da GioFX

i punti sono due: il fatto che l'europa dei governi si cachi sotto alla prospettiva che francamente non capisco di una turchia non vincolata politicamente all'europa, e l'altra della chiara ingerenza americana, che vuole mantenere la turchia nella NATO e fare in modo che sia legata strettamente all'europa per poterla meglio "controllare".

In effetti ad una trasmissione per radio su questo tema era intervenuto uno che diceva che l'interesse dell'america per l'entrata della turchia era emblematico, dato che agli USA ha sempre fatto comodo una UE debole. Effettivamente...
Però è veramente incredibile che questo sia un tema che ha messo d'accordo destra e sinistra come ben pochi hanno fatto...

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc

Però è veramente incredibile che questo sia un tema che ha messo d'accordo destra e sinistra come ben pochi hanno fatto...

Infatti, se questi concertano la fregatura è probabilmente doppia

[GioFX]

Originariamente inviato da gpc

Però è veramente incredibile che questo sia un tema che ha messo d'accordo destra e sinistra come ben pochi hanno fatto...

Sulla Turchia ci sarebbe molto da dire... è indubbiamente fortemente legata per aspetti positivi e negativi alla storia europea almeno dall'Impero Romano d'Oriente in poi, e il suo contributo ad essa è stato, nel bene e nel male, determinate alla costruzione della società del vecchio continente... oltretutto è indubbio che sia anche il paese a maggioranza musulmano più laico al mondo, ma sono troppi i problemi che si porta dietro e questo è un'ostacolo notevole a qualsiasi processo di integrazione europea.

Processo che, anche se richiede anni per essere completato, l'opinione pubblica europea sembra non pronto ad affrontare. Ma soprattutto, come hai ricordato te, il problema principale rimane che tutti (i cittadini!) si chiedono quale europa si vuole costruire per capire, appunto, se la Turchia ne può far parte.

Dopodichè se il processo di integrazione andrà avanti francamente non avrebbe senso porre paletti come il referendum, per una questione di principio: non è stato fatto con gli altri paesi, perchè farlo con la Turchia? Considerando inoltre che altri paesi, come le repubbliche ex-jugoslavie, dovrebbero passare esami seri pure loro... perchè se da un lato è giusto che entrino in Europa perchè storicamente ne fanno parte oltre che per un debito che si ha nei loro confronti dopo la vergogna del processo di dissoluzione della Jugoslavia (in cui gli unici dalla parte giusta erano gli americani, ed è tutto dire...), dall'altro i governi, gli eserciti e le milizie di quei paesi si sono macchiati di crimini non diversi (anzi secondo alcuni fin peggiori) da quelli dei Turchi contro le minoranze interne, stupri, omicidi, genocidi, campi di concentramento, e tutto questo nel cuore del vecchio continente a 50 anni dalla fine della seconda guerra.

Insomma, bisogna capire che Europa vogliamo per decidere se paesi come la Turchia o, come vorrebbe Berlusconi, Israele, ne possono far parte, e per questo è necessario rivedere radicalmente il processo di integrazione politica europea, a cominciare dalla Costituzione.

Occorre poi utilizzare lo stesso metro di giudizio e gli stessi parametri con tutti paesi candidati all'integrazione. Altrimenti è tutto una barzelletta, e noi non vogliamo un'Europa ridotta a circo, vero?

[gpc]

Pienamente d'accordo con GioFX
(questa cosa mette d'accordo destra e sinistra sia per il sì che per il no... c'è veramente da sentirsi )

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da gpc

ha rinunciato a difendere i diritti di un paese che ne fa parte invaso dalla Turchia,

ehm....un paese che opprimeva gravemente la minoranza turca, in cui difesa è scesa la madrepatria.....

1878, cipro passa all'inghilterra, i turchi ciprioti diventano abitanti di serie B(come lo erano i greci sotto gli ottomani a dire la verità)

1960 indipendenza, i turchi(20% della popolazione) rimangono di serie B

1967 golpe dei colonnelli in grecia, ventilata l'annessione dell'intera cipro

1974 Colpo di stato filo greco contro il vescovo Makarios, indipendente dalla grecia e fautore di un equilibrio coi turchi

1975 secessione della parte turca con intervento della turchia

2003, referendum per la riunificazione, i turchi votano a favore, i greci contro per non concedere ai turchi alcun potere...

[gpc]

Originariamente inviato da CONFITEOR

ehm....un paese che opprimeva gravemente la minoranza turca, in cui difesa è scesa la madrepatria.....

1878, cipro passa all'inghilterra, i turchi ciprioti diventano abitanti di serie B(come lo erano i greci sotto gli ottomani a dire la verità)

1960 indipendenza, i turchi(20% della popolazione) rimangono di serie B

1967 golpe dei colonnelli in grecia, ventilata l'annessione dell'intera cipro

1974 Colpo di stato filo greco contro il vescovo Makarios, indipendente dalla grecia e fautore di un equilibrio coi turchi

1975 secessione della parte turca con intervento della turchia

2003, referendum per la riunificazione, i turchi votano a favore, i greci contro per non concedere ai turchi alcun potere...

Non ho dato colpe, e mi pare che tu stesso abbia confermato che la Turchia ha invaso Cipro. Ergo, non cambia di una virgola quello che ho detto.
Di fatto, Cipro è di fatto un'isola greca occupata dai turchi.
Stiamo per avere una UE con un paese membro occupato da un altro paese membro. Fantastico...

[gpc]

Originariamente inviato da CONFITEOR

1878, cipro passa all'inghilterra, i turchi ciprioti diventano abitanti di serie B(come lo erano i greci sotto gli ottomani a dire la verità)

Ahm, un piccolo appunto dopo tanti viaggi in Grecia... sotto i turchi i greci non erano abitanti di serie B, erano abitanti che, appena si facevano vedere, erano generalmente abitanti... morti.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da GioFX
... è indubbiamente fortemente legata per aspetti positivi e negativi alla storia europea almeno dall'Impero Romano d'Oriente in poi...
Facciamo da prima di Troia, 3500 anni fa....
il fatto è che la sponda sud del mediterraneo è europa in tutti i sensi tranne quello geografico,
la stessa popolazione turca è europide, composta da greci turchizzati più che da turcheschi, essendo i curdi la popolazione indoeuropea arcaica dell'interno

dovrebbero passare esami seri pure loro... perchè se da un lato è giusto che entrino in Europa perchè storicamente ne fanno parte oltre che per un debito che si ha nei loro confronti dopo la vergogna del processo di dissoluzione della Jugoslavia
come dire...la vergogna del processo di dissoluzione della...unione sovietica....


Insomma, bisogna capire che Europa vogliamo per decidere se paesi come la Turchia o, come vorrebbe Berlusconi, Israele, ne possono far parte, e per questo è necessario rivedere radicalmente il processo di integrazione politica europea, a cominciare dalla Costituzione.
Quale costituzione

Occorre poi utilizzare lo stesso metro di giudizio e gli stessi parametri con tutti paesi candidati all'integrazione. Altrimenti è tutto una barzelletta
la barzelletta sarrebbe trattare paesi diversi in modo uguale,
p es. un italiano può trasferisi liberamente in Francia, un polacco no...
lo sarebbe anche adottare immediatamente i costumi svedesi in Turchia...
il concetto di europa a 2 velocità è vecchio e sempre valido, una realtà in costruzione deve essere elastica.

L'europa non potrebbe esistere con la spina nel fianco di un mediterraneo meridionale sottosviluppato e in mano ai terroristi, o, magari, in mano ad altre superpotenze egemoniche,

i "confini naturali d'europa comprendono gli urali e la sponda sud del mar mediterraneo.

[gpc]

Beh Confiteor, mi pare che tu abbia una idea un po' strumentale della storia, eh...

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da gpc

Ahm, un piccolo appunto dopo tanti viaggi in Grecia... sotto i turchi i greci non erano abitanti di serie B, erano abitanti che, appena si facevano vedere, erano generalmente abitanti... morti.

infatti l'80% degli abitanti di Cipro è greca.....

Non ti confondere con gli scontri a istanbul e sulla costa turca, derivanti dalle guerre greco-turche,

l'impero ottomano comprendeva moltissime nazionalità compresa tutta la grecia.

E non ci scordiamo il movimento dei giovani turchi, di ispirazione europea.

[-kurgan-]

questo problema è francamente assurdo.
non conosco nessuno, di destra o di sinistra, che sia favorevole all'ingresso della turchia in europa.. e per favorevole intendo dire che sia in grado di definire dei vantaggi in modo chiaro e univoco.
le uniche persone favorevoli sono sedute in parlamento in italia o in europa... non credo di aver mai visto una tale divisione tra la gente e chi la rappresenta.

[gpc]

Originariamente inviato da CONFITEOR

infatti l'80% degli abitanti di Cipro è greca.....

Non ti confondere con gli scontri a istanbul e sulla costa turca, derivanti dalle guerre greco-turche,

l'impero ottomano comprendeva moltissime nazionalità compresa tutta la grecia.

E non ci scordiamo il movimento dei giovani turchi, di ispirazione europea.

Io penso a Cipro, Creta, Rodi e Karpathos, i posti dove sono stato, dove i turchi sono universalmente riconosciuti (e storicamente corrisponde a quello che è accaduto...) per aver compiuto amenità come prendere la gente, caricarla sulle navi e affondarle al largo. O per aver massacrato interi villaggi, prendendo in schiavitù chi non avevano ucciso. Etc etc etc...
Domandina: se l'80% di Cipro è greca, come mai ad occhio più del 50% dell'isola è occupata dai turchi? E, a detta dei ciprioti, guarda caso la parte più fertile e ricca dell'isola...?
Comunque ripeto: la storia di paesi come la Turchia è, da una certa epoca in poi, completamente slegata a quella che ha portato agli stati moderni occidentali. Così come l'evoluzione sociale.

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-

questo problema è francamente assurdo.
non conosco nessuno, di destra o di sinistra, che sia favorevole all'ingresso della turchia in europa.. e per favorevole intendo dire che sia in grado di definire dei vantaggi in modo chiaro e univoco.
le uniche persone favorevoli sono sedute in parlamento in italia o in europa... non credo di aver mai visto una tale divisione tra la gente e chi la rappresenta.

E secondo me questa è la ragione per cui non hanno voluto fare referendum come qualcuno aveva proposto: si sono presi già abbastanza pacche nei denti ultimamente per avere l'ennesima dimostrazione che stanno andando in una direzione che non piace molto agli elettori...

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da gpc

Non ho dato colpe, e mi pare che tu stesso abbia confermato che la Turchia ha invaso Cipro. Ergo, non cambia di una virgola quello che ho detto.
Di fatto, Cipro è di fatto un'isola greca occupata dai turchi.
Stiamo per avere una UE con un paese membro occupato da un altro paese membro. Fantastico...

buonanotte.

Cipro è uno stato ASIATICO indipendente, NON un isola greca,

i turchi occupano una piccola parte di cipro, quella abitata da turchi.

Fu la grecia a fare una politica egemonica e fascista nei riguardi di Cipro,
qualcuno avrebbe voluto una guerra civile come in libano,
evitata dall'intervento turco.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da -kurgan-

questo problema è francamente assurdo.
non conosco nessuno, di destra o di sinistra, che sia favorevole all'ingresso della turchia in europa..

piacere, Confiteor