View Full Version : [3d uniti] Striscia di Gaza
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Ventresca
03-01-2009, 18:57
Non è "per te". E' ovvio che è cosi.;)
Devo essere sincero: mi fate davvero tanto, ma proprio tanto ridere...
Se Israele non sgombra da Gaza è perchè è la "potenza sinonista imperialista brutta e cattiva che toglie terre ai palestinesi per farci stare i suoi coloni".
Se Israele sgombra da Gaza è perchè è la "potenza sionista imperialista brutta e cattiva che toglie dalle terre i suoi coloni per centrare i palestinesi".
Giuro che questi ultimi tempi sono sempre stato lì ad attaccare per primo chi è stato "rincoglionito" dall'"ipnosi mediatica" messa in atto da Berlusconi tramite le sue tv e i suoi giornali, ma devo ammettere che anche voi comunisti come "cecità" siete più o meno allo stesso livello.
Ogni occasione è valida per dare addosso ad Israele, qualsiasi cosa questo faccia, e sono anni che la propaganda mediatica va avanti allo stesso modo, con gli stessi titoli degli stessi giornali e le stesse frasi "eh, ma poveri bambini, presi di mira dagli aguzzini Israeliani".
Ma questa volta chi è stato a rompere la tregua, Israele? Chi è stato ad attaccare per primo, Israele?
No, è stata Hamas, che per aiutare "l'oppressa e malmessa popolazione palestinese che fa la fame" ha pensato bene di spendere in questi anni i soldi destinati allo sviluppo di questa per l'acquisto di missili Grad e per fare Qassam (per la cronaca, non è che ne hanno comprati 50 al PutinDiscount, bensì a MIGLIAIA).
La cosa divertente (se c'è davvero qualcosa di divertente in questa situazione....) è che nonostante tutto questo c'è chi ancora, forse perchè ha la kefiah allacciata troppo stretta sulle orecchie e sugli occhi, ha la faccia tosta di mettere in secondo piano il fatto che Hamas, nonostante tutto quello che sta succedendo, continui senza sosta a lanciare razzi su Israele (almeno 50 al giorno) per poi fare il ruolo della parte lesa davanti ai giornalisti strillando a più non posso che gli Israeliani brutti e cattivi non si sa per quale motivo hanno aperto il fuoco su Gaza. Ciò che è davvero assurdo in tutto questo non è tanto la pantomima messa in piedi da Hamas, ma i fessi (non nel senso offensivo, sia chiaro, ma nel senso che prendete per buono qualsiasi cosa vi venga propinato) come VOI che invece di vedere qual'è la catena logica degli eventi (e cioè: HAMAS ROMPE LA TREGUA-> HAMAS ATTACCA ISRAELE-> ISRAELE, CHE SE LO ASPETTAVA, RISPONDE ATTACCANDO A SUA VOLTA HAMAS-> HAMAS MILITARMENTE VIENE PIEGATA IN DUE, MA MEDIATICAMENTE HA UNA VITTORIA AVENDO OTTENUTO CIÒ CHE VOLEVA) state sempre lì pronti a dare addosso ad Israele, che secondo la VOSTRA logica sarebbe dovuta rimanere lì a guardare e a ringraziare per i missili, ai quali doveva rispondere lanciando a sua volta aiuti umanitari cone le catapulte su Gaza invece di andare con gli elicotteri in mezzo a Gaza a cercare di centrare i bambini con le loro mamme nei parchi, visto che a Gaza in realtà non c'è nessun missile o arma di qualsiasi genere, e buttandoci poi nel discorso un attacco contro gli americani o gli ebrei.
Tutto ciò non è tanto diverso (anzi, è uguale) da quello che fa Berlusconi con la sua propaganda, che crea gente che, come Bocchino o Gasparri, sono capaci a ripetere le solite due frasi in Loop senza avere dietro dei concetti veri e propri.
Purtroppo viviamo in un paese in cui il concetto base della mentalità politica di paese ruota attorno alla catena logica:
Sono contro Berlusconi-> Sono quindi comunista -> sono quindi anti- Israeliano e antiamericano ->sono filo palestinese e filotalebano e filoqualsiasiminoranzadelmondo->chi non la pensa come me è un Berlusconiano fascista
E a testimoniarlo è il fatto che in qualsiasi manifestazione di chi non sta dalla parte di Berlusconi ci stanno sempre le solite 4 bandiere palestinesi, ormai sventolate alla stregua di quelle con l'immagine del Chè, che come accade con queste ultime si portano in piazza senza neanche sapere cosa rappresentano.
Io l'ho scritto pagine fa, che c'è qualcosa che non va quando nei quotidiani e telegiornali quando c'è scritto "uccisi 4 miliziani, distrutto un mortaio e uccisi N bambini, il tutto con un singolo lancio di missile israeliano", ma nonostante la solfa si sia ripetuta anche oggi
..In uno degli attacchi aerei notturni è rimasto ucciso un alto esponente del movimento radicale palestinese, il terzo in tre giorni: Abu Zakaria al-Jamal, 40 anni, uno dei comandanti di Ezzedine al Qassam, braccio armato di Hamas, responsabile dell' organizzazione e del coordinamento in tutta la Striscia di Gaza del lancio di razzi verso il sud di Israele. Sempre nelle prime ore di oggi, sotto diversi bombardamenti, erano morti una bambina palestinese di 13 anni a Gaza City, due miliziani di al Qassam e un civile a Khan Yunis, ... Ansa 2009-01-03 19:27
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_847338001.html
continuate a difendere chiunque non sia Israeliano senza rendervi conto della macchina mediatica che c'è dietro, senza comprendere che dei morti Israeliani ai giornali frega meno di zero, mentre se un palestinese muore saltando in aria mentre confeziona una bomba gli si trova sempre spazio nelle prime pagine.
Continuo poi il concetto che devo andare a preparare la cena :stordita:
si d'accordo
nn sono terroristi per te.
basta che scrivi la categoria,a cui tu ritieni appartengano.
E' facile: il terrorista e' chi ha una bomba, ma non un aereo dal quale lanciarla.
ma devo ammettere che anche voi comunisti come "cecità" siete più o meno allo stesso livello.
Anche tu che arrivi e dai del comunista al criceto, mi sa che hai perso qualche puntata :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Puoi anche definirli terroristi se ti va. Basta che la stessa categoria la utilizzi anche per il governo israeliano che fa esplodere autobombe in siria.
ma io lo chiedo a te,visto che hai fatto capire che nn si possono + inquadrare nei gruppi terroristi.
per me va bene la definizione che di esso ne danno decine e decine di governi di tutto il mondo.
sei tu ad andare contro il pensiero "maggioritario" (nn sò di quanto ma dovrebbe...) ,quindi a te l'onere di dimostrare che la comunità internazionale
si sbaglia a mettere nei gruppi terroristi hamas.
dantes76
03-01-2009, 19:04
Iniziata l'operazione di terra
E' facile: il terrorista e' chi ha una bomba, ma non un aereo dal quale lanciarla.
se la situazione la semplificavi ancora un pò, veniva fuori cosi alla fine
E' facile: il terrorista e' chi ha una bomba
:D
x sfortuna tua è un pò + complesso.
Iniziata l'operazione di terra
anche a milano non avrebbe guastato
dantes76
03-01-2009, 19:07
http://english.aljazeera.net/watch_now/
ma io lo chiedo a te,visto che hai fatto capire che nn si possono + inquadrare nei gruppi terroristi.
per me va bene la definizione che di esso ne danno decine e decine di governi di tutto il mondo.
sei tu ad andare contro il pensiero "maggioritario" (nn sò di quanto ma dovrebbe...) ,quindi a te l'onere di dimostrare che la comunità internazionale
si sbaglia a mettere nei gruppi terroristi hamas.
Ripeto. Non é una questione di etichetta. E' una questione di rappresentazione della realtà.
In palestina c'é una guerra tra due popoli.
Una guerra tra uno stato moderno e ricco e una accozzaglia di sfigati senza nulla o quasi.
Rappresentarlo come un conflitto tra "democrazia e terrorismo" come ha fatto la Livni e come fanno molti filo israeliani é solo propaganda.
indelebile
03-01-2009, 19:09
Ventresca vedi che vai di luoghi comuni :D
shambler è un noto clericoconservatore :sofico:
anti islam in italia se ricordo bene
Ma questa volta chi è stato a rompere la tregua, Israele? Chi è stato ad attaccare per primo, Israele?
la tregua era una tregua non scritta...
se guardiamo ai fatti israele lha violata più volte ..tipo a novembre è entrata dentro il territorio ed ha ammazzato delle persone
mediaticamente certo fa più scena i razi pirotecnici di hamas e i bambini e israeliani che piangono , atto stupido sbagliato ma ihmo che non ha confronto con le 500 persone uccide contro le 2....ripeto 500/2
senza contare che a marzo è successa la stessa cosa e siamo ancora qua...
ok se vi sta bene la tecnica ogni tot mesi gli attachiamo, facciamo un tot di morti e gli "indeboliamo"...si va avanti cosi ciclicamente...e alla fine arriverà la pace
x sfortuna tua è un pò + complesso.
Per sfortuna tua e non solo e' molto ma molto accurato.
Probabilmente alcuni che parlano non sono bersagliati da missili kassam un giorno sì, e l'altro pure...
Chi ha dato inizio a questa riacutizzazione del "conflitto"? Poi è chiaro che Israele abbia risposto, vedermi arrivare missili in giardino in continuazione scoccerebbe anche a me... :rolleyes:
Che Hamas mostri la sua buona volontà cessando PER SEMPRE le sue attività tipo lancio missili, e attentati terroristici. Poi si vada al tavolo delle trattative.
Poi è chiaro che Israele colpisce anche i civili, vengono usati come scudi umani, lanciando i razzi dai giardini vicino ai condomini... :rolleyes: :muro:
Probabilmente alcuni che parlano non sono bersagliati da missili kassam un giorno sì, e l'altro pure...
Perchè tu invece? Ti spari in testa i qassam da solo in piazza duomo?
majin mixxi
03-01-2009, 19:22
voglio vedere fino a dove si spingeranno i simpaticoni
Per sfortuna tua e non solo e' molto ma molto accurato.
accuratissimo!! :O :sofico:
basta che la finite di giocare con i termini. . .
hamas nn è terrorista.
frà i kamikaze e l'esercito israeliano nn v'è differenza.
questo il senso degli ultimi msg.
secondo me basta esporsi
e dire:quelli hamas nn mi paiono terroristi.
I soldati israeliani sono dei terroristi.
ne guadagna di chiarezza il 3D :D
Perchè tu invece? Ti spari in testa i qassam da solo in piazza duomo?
Ma che dici? :sbonk:
:mc: :mc:
:confused:
Kharonte85
03-01-2009, 19:25
Gaza, iniziata l'offesiva di terra
Bombardata una moschea: 16 morti
Lanciata l'operazione dopo un intenso tiro di artiglieria. Primi scontri a fuoco con Hamas
GAZA - Forze di terra israeliane sono entrate stasera in due diversi punti della Striscia di Gaza. È stata una piccola colonna di blindati israeliani a penetrare all'interno della Striscia da due località a nord, nei pressi di Beit Lahiya, lo stesso posto dove è stata colpita la moschea. Le truppe dell'Idf avanzano appoggiate da elicotteri d'attacco ma non è stato precisato sin dove siano arrivate. Israele inoltre ha posto in stato di allerta il nord del paese, in previsione di possibili ostilità anche in questa regione che confina col Libano e con la Siria. Lo ha riferito il Canale 10 della Tv. E, secondo testimoni, non sono tardati ad arrivare i primi scontri a fuoco tra truppe israeliane e uomini di Hamas.
STRAGE NELLA MOSCHEA - In precedenza con un raid aereo è stata bombardata una moschea nel campo profughi di Jabaliya: una strage. Sono morti 16 palestinesi (quattro i bambini, compresi due fratelli di 10 e 12 anni), 60 i feriti di cui 16 gravi. Più di duecento fedeli stavano pregando nell'edificio, che è stato completamente distrutto nell'esplosione. Nelle ore precedenti i militari di Tsahal avevano bombardato diverse presunte postazioni di Hamas, attaccando dal cielo e dal mare. Un alto dirigente del gruppo, Abu Zakaria al Jamal, è rimasto ucciso. E mentre l'offensiva israeliana entra nella sua seconda settimana, le scorte di cibo nella zona densamente popolata scarseggiano e le forniture di acqua sono limitate a causa dei danni al sistema idrico. Gli ospedali sono alle prese con l'emergenza dei feriti, mentre i Medici senza frontiere denunciano la difficoltà di soccorrere i feriti.
http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_03/gaza_nuovi_raid_0048c820-d96b-11dd-8735-00144f02aabc.shtml?fr=box_primopiano
Che strano, si riprendono la striscia di Gaza...
stanno davvero esagerando. :doh:
accuratissimo!! :O :sofico:
Si'. E non mi fa ridere neppure un po'.
paiono abbastanza risoluti,perchè lo sanno che via terra subiranno parecchie perdite.
il governo pare abbastanza risoluto,perchè lo sanno che via terra subiranno parecchie perdite.
Quoto, se non si fossero veramente rotti, continuerebbero con gli aerei... ;)
E' chiaro che Hamas tira, tira, tira, alla fine la corda si rompe... :doh:
Per carità, gli Israeliani non saranno dei santi, ma per sopravvivere nel paese dove sono, in mezzo a gente ostile, sicuramente non bisogna andarci giù leggeri, altrimenti... :stordita:
Speriamo che l'offensiva duri poco, con i minori civili morti possibili, e che si giunga ad un cessate il fuoco il prima possibile...
il governo pare abbastanza risoluto,perchè lo sanno che via terra subiranno parecchie perdite.
Ma quale risoluto.
Tra BArak Olmert e la Livni ognuno dichiara il contrario dell'altro.
E ognuno fa avvitare la spirale di violenza per il proprio tornaconto elettorale.
La ragione di fondo di questa offensiva sono le elezioni tra due mesi.
Quoto, se non si fossero veramente rotti, continuerebbero con gli aerei... ;)
E' chiaro che Hamas tira, tira, tira, alla fine la corda si rompe... :doh:
Per carità, gli Israeliani non saranno dei santi, ma per sopravvivere nel paese dove sono, in mezzo a gente ostile, sicuramente non bisogna andarci giù leggeri, altrimenti... :stordita:
Speriamo che l'offensiva duri poco, con i minori civili morti possibili, e che si giunga ad un cessate il fuoco il prima possibile...
se nn altro sembra che abbiano imparato la lezione del libano.
freddoestremo
03-01-2009, 19:54
spero che distruggano tutta hamas e occupino permanentemente il territorio palestinese, tanto da soli non riescono a stare visto che sono stati tanto babei da eleggere hamas al governo
Ventresca
03-01-2009, 19:58
Gaza, iniziata l'offesiva di terra
Bombardata una moschea: 16 morti
Lanciata l'operazione dopo un intenso tiro di artiglieria. Primi scontri a fuoco con Hamas
GAZA - Forze di terra israeliane sono entrate stasera in due diversi punti della Striscia di Gaza. È stata una piccola colonna di blindati israeliani a penetrare all'interno della Striscia da due località a nord, nei pressi di Beit Lahiya, lo stesso posto dove è stata colpita la moschea. Le truppe dell'Idf avanzano appoggiate da elicotteri d'attacco ma non è stato precisato sin dove siano arrivate. Israele inoltre ha posto in stato di allerta il nord del paese, in previsione di possibili ostilità anche in questa regione che confina col Libano e con la Siria. Lo ha riferito il Canale 10 della Tv. E, secondo testimoni, non sono tardati ad arrivare i primi scontri a fuoco tra truppe israeliane e uomini di Hamas.
STRAGE NELLA MOSCHEA - In precedenza con un raid aereo è stata bombardata una moschea nel campo profughi di Jabaliya: una strage. Sono morti 16 palestinesi (quattro i bambini, compresi due fratelli di 10 e 12 anni), 60 i feriti di cui 16 gravi. Più di duecento fedeli stavano pregando nell'edificio, che è stato completamente distrutto nell'esplosione. Nelle ore precedenti i militari di Tsahal avevano bombardato diverse presunte postazioni di Hamas, attaccando dal cielo e dal mare. Un alto dirigente del gruppo, Abu Zakaria al Jamal, è rimasto ucciso. E mentre l'offensiva israeliana entra nella sua seconda settimana, le scorte di cibo nella zona densamente popolata scarseggiano e le forniture di acqua sono limitate a causa dei danni al sistema idrico. Gli ospedali sono alle prese con l'emergenza dei feriti, mentre i Medici senza frontiere denunciano la difficoltà di soccorrere i feriti.
http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_03/gaza_nuovi_raid_0048c820-d96b-11dd-8735-00144f02aabc.shtml?fr=box_primopiano
Che strano, si riprendono la striscia di Gaza...
stanno davvero esagerando. :doh:
Certo, le jeep dei militari hanno i coloni nel bagagliaio....
Ormai è il trionfo del qualunquismo, mi aspetto che qualcuno da un momento all'altro venga gridando "È LA SPECTRE, È LA SPECTRE, IN REALTÀ ISRAELE È LA SPECTRE, È L'ESERCITO DEL MALE!"..
SE I RAZZI LI LANCIANO DA GAZA E HAMAS STA A GAZA, I CARRI ARMATI DOVE LI DEVONO MANDARE, A IBIZA?!?!
E non mi sembra che si stiano portando coloni e prefabbricati con gli elicotteri, quindi non rompete dicendo cose che non sono scritte da nessuna parte...
p.s.: influenza bastarda...
Kharonte85
03-01-2009, 20:02
Tu pensi davvero che i carri armati dopo la gita fuori porta torneranno a casa? :asd:
freddoestremo
03-01-2009, 20:08
Tu pensi davvero che i carri armati dopo la gita fuori porta torneranno a casa? :asd:
spero che rimangano li arrestando tutta hamas
i palestinesi non sanno che fare terrorismo
Quoto, se non si fossero veramente rotti,
rotti....noooo di più.
a parte tutta la situazione ,hamas ,palestina ,stati arabi.
pensa ai riservisti israeliani.....brrrrr
2 anni di militare...maschi e femmine,tutti arruolabili.e scordati il congedo permanente.
ogni minimo casino arriva la raccomandata dalla caserma;devi lasciare la tua vita
quotidiana e tornare.
e peggio,immaginati cosa significhi vivere con tante testate atomiche sotto le chiappe per giunta NON in un territorio sconfinato come può essere quello russo o americano.
Avete visto le manifestazioni anti israele a Milano ?
In suolo italiano hanno bruciato le bandiere e ulrato al terrorismo....
Ma come si permettono di fare azioni del genere ?
rotti....noooo di più.
a parte tutta la situazione ,hamas ,palestina ,stati arabi.
come altri ex auc,e siamo in uno stato in pace,nn riceverò il mio congedo definitivo,sono sempre richiamabile ...e adesso pensa ai riservisti israeliani,credo nemmeno nella bara.2 anni di militare...maschi e femmine.
e peggio,immaginati cosa significhi vivere con tante testate atomiche sotto le chiappe per giunta nn in un territorio sconfinato come può essere quello russo o americano.
Ah beh....
E magari prova a pensare cosa significhi vivere e passare tutta la propria vita in un campo profughi.
In uno sputo di terra con la piu altà densità abitativa al mondo. Con due milioni di altre persone... quasi tutti disoccupati, e con l'80% delle persone che vivono con meno di 2dollari al giorno.
Una discarica umana incerchiata da mura check point e militari stranieri.
Una prigione dalla quale non te ne puoi neppure andare. Perchè i palestinesi non hanno il passaporto e averlo dal governo israeliano é estremamente difficile.
Io la penso esattamente come Andreotti. C'é da stupirsi che cosi tanti non siano diventati terroristi. E' assolutamente stupefacente.
Avete visto le manifestazioni anti israele a Milano ?
In suolo italiano hanno bruciato le bandiere e ulrato al terrorismo....
Ma come si permettono di fare azioni del genere ?
Sul suolo italiano é legittimo organizzare manifestazione per esprimere la propria opinione.
O son solo legali le manifestazioni filo israeliane organizzate da Ferrara?
dantes76
03-01-2009, 20:46
Avete visto le manifestazioni anti israele a Milano ?
In suolo italiano hanno bruciato le bandiere e ulrato al terrorismo....
Ma come si permettono di fare azioni del genere ?
evoluzione, la chiamano -.-
dantes76
03-01-2009, 20:46
comunque si vedono dei bei giochi d'artificio su aljazeera
dantes76
03-01-2009, 20:48
hamas da damasco lancia i soliti papelli nel nome di dio, adesso su cnn int. :asd:
mi sa che la siria e.. next step :asd:
comunque si vedono dei bei giochi d'artificio su aljazeera
E' bello vedere come i difensori di isrraele commentino in modo divertito la morte di esseri umani trasmessa in diretta TV.
E' l'evoluzione.
dantes76
03-01-2009, 20:49
Sul suolo italiano é legittimo organizzare manifestazione per esprimere la propria opinione.
O son solo legali le manifestazioni filo israeliane organizzate da Ferrara?
almeno non si bruciano bandiere, e non si parla di distruggere qualche nazione...
dantes76
03-01-2009, 20:50
E' bello vedere come i difensori di isrraele commentino in modo divertito la morte di esseri umani trasmessa in diretta TV.
E' l'evoluzione.
veramente era un deposito d'armi.. chiamala evoluzione :asd:
almeno non si bruciano bandiere, e non si parla di distruggere qualche nazione...
Hai ragione scusami.
Bruciare una bandiera é un crimine odioso. Qualcosa di talmente orrendo che dei bambini bruciati vivi mentre dormono passano in secondo piano.
Cazzo mobilitiamoci.
Bruciare un pezzo di stoffa é un crimine contro la civiltà.
Andiamo a bruciare qualche bambino per vendicare la stoffa arsa:rolleyes:
dantes76
03-01-2009, 20:53
Adesso su alarabiya, stanno facendo vedere i carri che si stanno muovendo, a quanto ho capito, per ora si sono mossi solo i commandos
cazzu come s'allattarianu sti gionalisti :asd:
dantes76
03-01-2009, 20:53
Hai ragione scusami.
Bruciare una bandiera é un crimine odioso. Qualcosa di talmente orrendo che dei bambini bruciati vivi mentre dormono passano in secondo piano.
Cazzo mobilitiamoci.
Bruciare un pezzo di stoffa é un crimine contro la civiltà.
Andiamo a bruciare qualche bambino per vendicare la stoffa arsa:rolleyes:
fosse solo bruciare la bandiera.. e che negano l'eistenza di uno stato, e vogliono la loro distruzione.. scusala l'evoluzione...
usa9999999999
03-01-2009, 20:54
E' bello vedere come i difensori di isrraele commentino in modo divertito la morte di esseri umani trasmessa in diretta TV.
E' l'evoluzione.
Non mi pare ci sia nessuno che si diverte. Si dice semplicemente che era ciò che andava fatto. La colpa di ciò che succede andrebbe affibbiata ad hamas, non ad Israele...
fosse solo bruciare la bandiera.. e che negano l'eistenza di uno stato, e vogliono la loro distruzione.. scusala l'evoluzione...
quindi la tua evoluzione prevede la pena di morte per chiunque faccia una dichiarazione contro lo Stato d'israele?
cazzo che civiltà superiore.
usa9999999999
03-01-2009, 20:56
Hai ragione scusami.
Bruciare una bandiera é un crimine odioso. Qualcosa di talmente orrendo che dei bambini bruciati vivi mentre dormono passano in secondo piano.
Cazzo mobilitiamoci.
Bruciare un pezzo di stoffa é un crimine contro la civiltà.
Andiamo a bruciare qualche bambino per vendicare la stoffa arsa:rolleyes:
Non bruciano solo un pezzo di stoffa, ma inneggiano alla distruzione di un intero stato, e alla morte dei suoi abitanti. Opinione anche solo comprensibile? :mbe:
Non mi pare ci sia nessuno che si diverte. Si dice semplicemente che era ciò che andava fatto. La colpa di ciò che succede andrebbe affibbiata ad hamas, non ad Israele...
direi che qualcun che si diverte sembra esserci , a giudicare da certi commenti ....
E questo non è mai un bene in situzioni del genere , soprattutto per chi non vive in quelle terre , siano israeliani o palestinesi.
dimostra un cinismo veramente odioso
Non mi pare ci sia nessuno che si diverte. Si dice semplicemente che era ciò che andava fatto. La colpa di ciò che succede andrebbe affibbiata ad hamas, non ad Israele...
a me pare evidente che molti siano semplicemente soddisfatti, perchè bastonare dei musulmani va sempre bene. a prescindere.
dantes76
03-01-2009, 20:59
quindi la tua evoluzione prevede la pena di morte per chiunque faccia una dichiarazione contro lo Stato d'israele?
cazzo che civiltà superiore.
pena di morte?:D ho parlato di un due missili, e che saranno mai... gli israeliani ne prendono tanti di missili, e non fa niente..
dantes76
03-01-2009, 21:00
a me pare evidente che molti siano semplicemente soddisfatti, perchè bastonare dei musulmani va sempre bene. a prescindere.
NO, non solo musulmani.. tutti quelli che antepongono il loro credo allo stato...
lo sai qual'e' la sequenza che piu' mi e' rimasta impressa? e che e quella che ha aumentato il mio disprezzo a dismisura non quantificabile????
al 1° giorno di bombardamenti, su aljazeera hanno fatto vedere i vari reportage dai luoghi bombardati, in uno di questi, ci stava un palestinese con una divisa militare, quelle blu,stava a terra, ferito... messo di fianco... e da terra con il braccio alzato, e con l'indice a indicare il cielo.. diceva: alhaaalalaahallalalalhahahlahlahlahllahahlahlahlhlaahlhlaahlhlaahlhlahla..
mi devo dispiacere per questi esseri? lol
pena di morte?:D ho parlato di un due missili, e che saranno mai... gli israeliani ne prendono tanti di missili, e non fa niente..
Tu chiami fuochi artificiali le bombe che cadono sui palestinesi.
questo ti qualifica umanamente, e qualifica la tua credibilità in merito al 3d
( non ho visto mai nessuno, e di certo io non l'ho mai fatto, scrivere guarda che figata i fuochi artificiali se un kamikaze si faceva esplodere in israele)
Ryuk2009
03-01-2009, 21:03
Non giustificate atti di razzismo
Io da tifoso della Lazio mi vergogno appena qualcuno espone delle svastiche o fischia un nero, e bruciare una bandiera è anche peggio, orribile e senza scusanti.
hamas fa danni, la gente purtroppo pagherà, come dare la colpa a Israele quando gli cadono i missili in testa? Ma tanti poveri cristi innocenti dovranno morire per colpa della follia di qualcuno.
Spero solo che prima o poi questa storia finirà.
Non bruciano solo un pezzo di stoffa, ma inneggiano alla distruzione di un intero stato, e alla morte dei suoi abitanti. Opinione anche solo comprensibile? :mbe:
condivisibile no
comprensibile assolutamente si
usa9999999999
03-01-2009, 21:06
a me pare evidente che molti siano semplicemente soddisfatti, perchè bastonare dei musulmani va sempre bene. a prescindere.
Non è la questione del bastonare dei musulmani. La questione è fare o no in modo che Hamas la smetta di fare quesl cazzo che gli pare nella striscia, rompa i maroni lanciando missili e fregando gli aiuti umanitari per pagarseli. Hamas potrebbe anche essere buddista o cristiana, sbaglia (e ci piglia gusto) e va punita...
Non giustificate atti di razzismo
Io da tifoso della Lazio mi vergogno appena qualcuno espone delle svastiche o fischia un nero, e bruciare una bandiera è anche peggio, orribile e senza scusanti.
Bruciare una bandiera è una stronzata.
Parlarne come se fosse un crimine contro l'umanità é davvero ridicolo.
Ventresca
03-01-2009, 21:08
Tu pensi davvero che i carri armati dopo la gita fuori porta torneranno a casa? :asd:
mi puoi dare i numeri del superenalotto del concorso n° 157 (quello tra 2 settimane circa)?
Non è la questione del bastonare dei musulmani. La questione è fare o no in modo che Hamas la smetta di fare quesl cazzo che gli pare nella striscia, rompa i maroni lanciando missili e fregando gli aiuti umanitari per pagarseli. Hamas potrebbe anche essere buddista o cristiana, sbaglia (e ci piglia gusto) e va punita...
vabbeh...
Una analisi geopolitica davvero raffinata.
PULIZIA ETNICA: LA VERA STORIA DI "SDEROT" E "ASHKELON"
http://www.jewishvoiceforpeace.org/artman/uploads/jvp_frontpage_nakba.jpg (http://www.jewishvoiceforpeace.org/artman/uploads/jvp_frontpage_nakba.jpg) DI UMKAHLIL
Sderot e Ashkelon, i due avamposti di colonizzazione sionista più prossimi alla Striscia di Gaza, sono due tappe obbligate per tutti i più ubbidienti giornalisti in questi giorni di aggressione israeliana. Mentre recitano il ridicolo copione dell'Israele aggredita in "casa propria" dai "temibili missili di Hamas", ovviamente non ricordano che su quelle stesse terre sorgevano villaggi palestinesi vecchi di secoli che hanno subito la pulizia etnica da parte del nascente stato sionista durante la Nakba del 1947-1948. Ce lo ricordano la blogger palestinese-americana Umkahlil e il sito Palestine Remembered. N.d.r.
Sderot Costruita sulle Ceneri dello Sfigurato Villaggio di Najd
Sderot fu colonizzata dagli ebrei nel 1951. Secondo Walid Khalidi, autore di "All That Remains: The Palestinian Villages Occupied and Depopulated By Israel in 1948" ["Tutto ciò che rimane: i villaggi palestinesi occupati e spopolati da Israele nel 1948"], tanto essa quanto la colonia di Or ha-Ner, fondata nel 1957, furono stabilite sulle terre del villaggio di Najd, che in arabo significa "altopiano".
Gli abitanti palestinesi di Najd, circa 620 nel 1945, furono espulsi il 13 maggio 1948, prima che Israele venisse dichiarato uno Stato e prima che qualunque esercito arabo entrasse in Palestina. Secondo la risoluzione Onu 194 e anche secondo la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, articolo 13, sezione due, gli abitanti di Najd hanno il diritto di ritornare ad abitare nelle loro personali proprietà e al loro villaggio nativo.
Oggi, secondo Khalidi, "crescono alcuni vecchi alberi" sul sito del villaggio. Esso è "ricoperto di cactus, 'spine di Cristo' e alberi di sicomoro e contiene le mura crollate di edifici non identificati...".
Vi erano 82 case a Najd. I bambini andavano a scuola a Simsim, a 2 km di distanza. Secondo Palestine Remembered (http://www.palestineremembered.com/Gaza/Najd/) il villaggio è stato completamente "sfigurato".
Nel 1596 la popolazione di Najd era di 215 persone. Nel 1838 Edward Robinson, uno studioso americano della Bibbia, "osservò gli abitanti setacciare l'orzo lanciandolo nell'aria contro vento con forche di legno" [Robinson (1841) III: pagina 260, citata da Khalidi a pagina 128].
Gli abitanti di Najd erano principalmente contadini dediti alla zootecnia. "Campi di grano e alberi da frutto circondavano Najd da tutti i lati".
Najd è a 14 km da Gaza. Gli arabi palestinesi possiedono 12669 dunums a Najd anche se Israele si rifiuta di onorare i diritti alle loro proprietà personali, e rifiuta il loro inalienabile diritto di ritornare a casa. Nel 1945 gli ebrei possedevano 495 dunums di terra a Najd e il terreno pubblico ammontava a 412 dunums.
Najd è uno di 418 villaggi che hanno subito pulizia etnica da parte degli ebrei sionisti, e che il Dr. Khalidi include nel suo importante lavoro che egli dedica "a tutti coloro per cui questi villaggi erano casa, e ai loro discendenti".
http://www.palestineremembered.com/images/AllThatRemains-WalidKhalidi.gif (http://www.palestineremembered.com/images/AllThatRemains-WalidKhalidi.gif)
[[I]Khalidi, Walid, ed. "All That Remains: The Palestinian Villages Occupied and Depopulated By Israel in 1948". Institute for Palestine Studies: Washington, D.C., 1992.]
Titolo originale: "Sderot Built on Ashes of Ethnically Cleansed and Defaced Najd"
Fonte: http://www.umkahlil.blogspot.com
Link (http://www.umkahlil.blogspot.com/2006/06/sderot-built-on-ashes-of-ethnically.html)
21.06.2006
ASHKELON COSTRUITA SULLE ROVINE DEL VILLAGGIO DISTRUTTO ED "ETNICAMENTE PULITO" DI AL-JURA
DI UMKAHLIL
Ogni politico Usa fa obbligatoriamente un viaggio a Sderot, una città israeliana costruita sul villaggio palestinese di Najd, sfigurato e sottoposto a pulizia etnica. Ho precedentemente scritto di Najd nel mio articolo "Sderot Costruita sulle Ceneri dello Sfigurato Villaggio di Najd" [vedi sopra n.d.t.]. Politici astuti, benché non preoccupati della loro rielezione, potrebbero trovare interessante il mio articolo sulla storia di quella che è ora chiamata Sderot, così come potrebbero trovare interessante la storia di quella che è ora chiamata Ashkelon, costruita sul villaggio distrutto e sottoposto a pulizia etnica di Al-Jura.
Questo perché la radice del problema tra gli immigrati ebrei, che vennero in Palestina da qualunque parte del mondo e operarono una pulizia etnica contro i palestinesi distruggendo più di 500 dei loro villaggi, e il popolo palestinese, non viene affrontata e gran parte delle volte non viene messa nel giusto contesto per persone che non sono familiari con la storia della Palestina. Spero che ogni palestinese americano e chiunque altro preoccupato della giustizia per i palestinesi allaghi i giornali e i media con lettere e commenti sulla storia relativamente recente dell'area.
http://www.uruknet.info/pic.php?f=picture9890.jpg
[L'unica casa rimasta in piedi del villaggio palestine di Al jura al cui posto sorge Ashkelon]
Considerate quella che è ora chiamata Ashkelon, una città israeliana costruita sulle rovine di Al-Jura. Apprendiamo da Palestine Remembered (http://www.palestineremembered.com/Gaza/al-Jura/) che appena 21972 giorni fa il suo nome arabo era Al-Jura. Walid Khalidi riporta nel suo studio "All That Remains: The Palestinian Villages Occupied and Depopulated by Israel in 1948" che "i mitragliamenti e i bombardamenti israeliani lasciarono un segno sulla popolazione nella regione che era psicologicamente impreparata e non aveva accesso a rifugi antiaerei". Egli cita un articolo della United Press International che riporta un funzionario dell'intelligence israeliana che afferma : " l'attività militare israeliana sulle aree costiere ha causato ' disperazione tra gli abitanti del luogo'" (pag 82).
Probabilmente una disperazione simile a quella che stanno provando oggi a Gaza gli abitanti ancora in vita di Al-Jura e di altri villaggi palestinesi che hanno subito la pulizia etnica da parte di Israele. I sionisti hanno una lunga storia di distruzione di ogni aspetto della vita palestinese.
Considerate che 21972 giorni fa, prima che Al-Jura subisse la pulizie etnica e venisse distrutta, gli arabi palestinesi erano proprietari di 12015 dunums di terra ad Al-Jura mentre gli ebrei non ne possedevano nessuno (pag. 117). Al-Jura era una località di residenza estiva per gli abitanti del vicino Al-Majdal, che anche subì la pulizia etnica (pag. 116). Khalidi riferisce che "un mawasim (periodo di feste) si teneva in esso ogni anno in primavera, e al quale si recavano in massa persone dalle città e dai villaggi del distretto di Gaza per nuotare, praticare sport e per feste religiose. Veniva organizzato un mercato in particolare per le occasioni in cui visitatori si recavano per gli acquisti."
Apprendiamo anche che " le maggiori occupazioni degli abitanti erano la pesca e la caccia ai volatili, e che il loro pesce e la loro selvaggina venivano vendute in diverse delle città e villaggi confinanti. Difatti il villaggio era uno dei maggiori centri di pesca della Palestina".
Pensate ad Al-Jura, i cui abitanti vivono attualmente a Gaza, alcuni dei quali lanciano razzi contro Ashkelon, che si trova sopra le sue rovine. Pensate agli oltre 400 altri villaggi palestinesi distrutti o spopolati dai sionisti nel 1948. Considerate che Israele nega il fondamentale diritto al ritorno a casa a queste persone che appena 21972 giorni fa cacciavano selvaggina, pescavano e tenevano feste estive nei loro villaggi.
Al-Jura è un microcosmo del danno che il sionismo ha inflitto alla vita palestinese.
Titolo originale: "Ashkelon Built on Ruins of Ethnically Cleansed and Destroyed Al-Jura"
Fonte: http://umkahlil.blogspot.com
Link (http://umkahlil.blogspot.com/2009/01/targeted-israeli-towns-built-on.html)
01.01.2009
dantes76
03-01-2009, 21:08
( non ho visto mai nessuno, e di certo io non l'ho mai fatto, scrivere guarda che figata i fuochi artificiali se un kamikaze si faceva esplodere in israele)
quelli che brucianio le bandiere si.. ah vero sono solo bandiere, e quelli che cadono su israele sono solo razzi... mi dispiace, ma non e' stato israele che rotto la tregua, e nemmeno israele, che iniziato una guerra civile con quelli dell'autorita' palestinese...
Ps: io con i missili mi riferivo a milano, su quella manifestazione...... ma visto che tu mi ai accreditato altro.. be che vuoi che siano sti tre botti su gaza...
usa9999999999
03-01-2009, 21:09
condivisibile no
comprensibile assolutamente si
Ah, è comprensibile?
Chiamala evoluzione...
dantes76
03-01-2009, 21:11
Fonte: http://umkahlil.blogspot.com
dice niente dei profughi palestinesi che stanno da piu' di 30 anni in dei campi di concentramento sotto il controllo egiziano o giordano, e dove per legge non hanno diritto ne alla sanita' ne all'istruzione? no? allora non vale na cippa quello scritto sopra...
Ventresca
03-01-2009, 21:11
rotti....noooo di più.
a parte tutta la situazione ,hamas ,palestina ,stati arabi.
pensa ai riservisti israeliani.....brrrrr
2 anni di militare...maschi e femmine,tutti arruolabili.e scordati il congedo permanente.
ogni minimo casino arriva la raccomandata dalla caserma;devi lasciare la tua vita
quotidiana e tornare.
e peggio,immaginati cosa significhi vivere con tante testate atomiche sotto le chiappe per giunta NON in un territorio sconfinato come può essere quello russo o americano.
Tu immagina che vuol dire vivere ogni giorno sapendo che qualcuno oltre il confine vuole farti fuori perché sei ebreo (manco a dire Israeliano)..
usa9999999999
03-01-2009, 21:12
vabbeh...
Una analisi geopolitica davvero raffinata.
E' la verità, non deve essere per forza di millemila pagine e scritta con termini tecnicistici per diventare vera...
dice niente dei profughi palestinesi che stanno da piu' di 30 anni in dei campi di concentramento sotto il controllo egiziano o giordano, e dove per legge non hanno diritto ne alla sanita' ne all'istruzione? no? allora non vale na cippa quello scritto sopra...
Come volevasi dimostrare. Sviare una discussione seria e infilarsi solo nella bagarre di demonizzare l'avversario.
Ciao dantes06;)
E' la verità, non deve essere per forza di millemila pagine e scritta con termini tecnicistici per diventare vera...
Forse Panebianco riuscirebbe a fare di peggio
Ventresca
03-01-2009, 21:14
Hai ragione scusami.
Bruciare una bandiera é un crimine odioso. Qualcosa di talmente orrendo che dei bambini bruciati vivi mentre dormono passano in secondo piano.
Cazzo mobilitiamoci.
Bruciare un pezzo di stoffa é un crimine contro la civiltà.
Andiamo a bruciare qualche bambino per vendicare la stoffa arsa:rolleyes:
Riecco il qualunquismo....
ormai la butto sull'ironico:
http://www.owenbloggers.com/tyler/WindowsLiveWriter/WinterWonderland_13F83/image%7B0%7D%5B8%5D_1.png
dantes76
03-01-2009, 21:15
Come volevasi dimostrare. Sviare una discussione seria e infilarsi solo nella bagarre di demonizzare l'avversario.
Ciao dantes06;)
no no... volevo solo sapere se parlasse dei palestinesi maltrattati... parla dello stato israeliano..
ciao andala -1
Ryuk2009
03-01-2009, 21:15
Bruciare una bandiera è una stronzata.
Parlarne come se fosse un crimine contro l'umanità é davvero ridicolo.
E' un gesto razzista come esporre una svastica o fischiare un nero
Crimine contro l'umanità è esagerata come definizione, ma non l'ho detto io
Ah, è comprensibile?
Chiamala evoluzione...
Certo che é comprensibile.
Se tu non capisci perchè si sviluppino le dinamiche d'odio il limite é tuo
Ventresca
03-01-2009, 21:16
quindi la tua evoluzione prevede la pena di morte per chiunque faccia una dichiarazione contro lo Stato d'israele?
cazzo che civiltà superiore.
ma la smetti di mettere in bocca alla gente parole e frasi che non dice?
usa9999999999
03-01-2009, 21:16
dice niente dei profughi palestinesi che stanno da piu' di 30 anni in dei campi di concentramento sotto il controllo egiziano o giordano, e dove per legge non hanno diritto ne alla sanita' ne all'istruzione? no? allora non vale na cippa quello scritto sopra...
Già vedendo il sito in cui è pubblicato. A dir poco imparziale... :asd:
Forse Panebianco riuscirebbe a fare di peggio
Smontala, o risparmiati confonti inutili...
dantes76
03-01-2009, 21:16
Certo che é comprensibile.
Se tu non capisci perchè si sviluppino le dinamiche d'odio il limite é tuo
quelle dei palestinesi di gaza? quelli di hamas? quelli dell'autorita' palestinese? come si sviluppano?
perche hamas si trova a gaza? perche hams, ha scatenato una bguerra contro quelli dell' AP????
E' un gesto razzista come esporre una svastica o fischiare un nero
Crimine contro l'umanità è esagerata come definizione, ma non l'ho detto io
Può essere razzista oppure no, dipende dalle motivazioni.
dantes76
03-01-2009, 21:19
Credo che abbiano colpito una caserma, o edificio di hamas
usa9999999999
03-01-2009, 21:19
Certo che é comprensibile.
Se tu non capisci perchè si sviluppino le dinamiche d'odio il limite é tuo
Gli italiani non hanno motivo per odiare Israele, anzi tutt'altro. Eppure lì eran tutti (o quasi) italiani. Dinamiche d'odio una cippa...
Smontala, o risparmiati confonti inutili...
Ma smontare cosa?
Hamas é cattiva e deve essere punità. Sembra di sentire un'istitutrice vittoriana che parla di un bambino cattivo che ha rubato la marmellata.
Le schermaglie al confine ci son sempre state, spesso con morti. Stavolta non c'era stato tra l'altro nessun morto.
Dire "si son stufati" é una non risposta.
L'operazione c'é stata perché il governo israeliano é debole e tra due mesi sono le lezioni.
Oltre a ciò il governo olmert é rissoso e incompetente, si fa spingere alla violenza dall'esercito. Esercito che spingeva alla guerra per poter vendicare la vergogna della guerra persa in libano.
Non ci sono altre motivazioni, perchè a gaza non c'é nessuna infrastruttura militare da distruggere. I qassam sono razzi del cazzo sparati senza bisogno di piattaforme o tecnologia.
dantes76
03-01-2009, 21:22
Gli italiani non hanno motivo per odiare Israele, anzi tutt'altro. Eppure lì eran tutti (o quasi) italiani. Dinamiche d'odio una cippa...
La cosa irritante, almeno per me, che "sosto" in una certa area politica, e che la sinistra, ovvero quella corrente politica che di base dovrebbe essere piu' laica, meno propensa ad essere filo religiosa, stia con sti terroristi integralisti nel nome di dio...
Gli italiani non hanno motivo per odiare Israele, anzi tutt'altro. Eppure lì eran tutti (o quasi) italiani. Dinamiche d'odio una cippa...
Ma di che parli?????
Alla manifestazione erano in gran maggioranza palestinesi e irakeni
dantes76
03-01-2009, 21:23
Non ci sono altre motivazioni, perchè a gaza non c'é nessuna infrastruttura militare da distruggere. I qassam sono razzi del cazzo sparati senza bisogno di piattaforme o tecnologia.
ci stanno tunnel.. ah si ci stanno moschee usate come deposito armi[ che rispetto del culto che hanno questi di hamas...] ci stanno caserme di hamas.. ci stanno motoscafi di hams..[ sti razzi dovranno entrare da qualche parte...
E' un gesto razzista come esporre una svastica o fischiare un nero
Crimine contro l'umanità è esagerata come definizione, ma non l'ho detto io
Che facciamo? ci arrampichiamo sugli specchi?
Negli anni '70 venivano bruciate bandiere USA sullo stesso territorio statunitense e fu stabilito che era nel pieno diritto dei dimostranti in quanto significava osteggiare la politica condotta dalla nazione in quel determinato frangente temporale.
La Costituzione Italiana garantisce il diritto di espressione ed opinione.
La cosa irritante, almeno per me, che "sosto" in una certa area politica, e che la sinistra, ovvero quella corrente politica che di base dovrebbe essere piu' laica, meno propensa ad essere filo religiosa, stia con sti terroristi integralisti nel nome di dio...
Perché invece lo stato israeliano non nasce da una ideologia teocratica .... no no .
dantes76
03-01-2009, 21:24
Ma di che parli?????
Alla manifestazione erano in gran maggioranza palestinesi e irakeni
cosi' si chiamano quelli di rifondazione comunista&Co.???
dantes76
03-01-2009, 21:25
Perché invece lo stato israeliano non nasce da una ideologia teocratica .... no no .
nascera' da un ideologia prettamente religiosa... ma l'evoluzione e' stata un pelino diversa... ti confido un segreto... gli ebrei ortodossi hanno visto la nascita di uno stato israeliano come una sciagura...
Gli italiani non hanno motivo per odiare Israele, anzi tutt'altro. Eppure lì eran tutti (o quasi) italiani. Dinamiche d'odio una cippa...
scusa non riesco a comprendere come mai trovi strano che degli italiani siano solidali con la causa palestinese , un popolo che è stato allontanato dale sue terre e ghettizzato .
dobbiamo pensarla per forza come segue la linea filogovernativa o c'è ancora libertà di pensiero?
una cosa differente è invece appoggiare attentati o lanci di razzi , va riconosciuto però che la cosa dovrebbere essere reciproca e non solo riferita ai palestinesi.
cosi' si chiamano quelli di rifondazione comunista&Co.???
http://www.lastampa.it/redazione/cmssezioni/cronache/200901images/milano_israele01g.jpg
dantes76
03-01-2009, 21:27
Che facciamo? ci arrampichiamo sugli specchi?
Negli anni '70 venivano bruciate bandiere USA sullo stesso territorio statunitense e fu stabilito che era nel pieno diritto dei dimostranti in quanto significava osteggiare la politica condotta dalla nazione in quel determinato frangente temporale.
La Costituzione Italiana garantisce il diritto di espressione ed opinione.
gli americani che bruciavano bandiere americane, volevano la distruzione degli stati uniti d'america, statunitensi compresi? o esprimevano il dissenso verso e unicamente una linea politica?
nascera' da un ideologia prettamente religiosa... ma l'evoluzione e' stata un pelino diversa... ti confido un segreto... gli ebrei ortodossi hanno visto la nascita di uno stato israeliano come una sciagura...
Ma sei sicuro?
Tu in Israele non ci hai mai messo piede e non sai di cosa parli.
Lascia perdere va!
Ryuk2009
03-01-2009, 21:28
Può essere razzista oppure no, dipende dalle motivazioni.
Allora vediamo qualche esempio:
- gli ebrei sono stati ammazzati dai tedeschi ma non bruciano la loro bandiera
- gli israeliani hanno preso bombe in testa dai palestinesi ma non bruciano la loro bandiera
Invece agli Italiani (perché c'erano) a cui israele non ha fatto nulla è permesso bruciare la loro bandiera?
Per me questo è razzismo bello e buono
Sai mi nonno fu picchiato senza motivo dai partigiani eppure non ho mai detto che erano tutti delinquenti, loro invece possono offendere un popolo intero?
La gente civile non lo fa e basta, in qualunque modo possa vedere questo attacco
dantes76
03-01-2009, 21:28
http://www.lastampa.it/redazione/cmssezioni/cronache/200901images/milano_israele01g.jpg
hanno zummato cosi piccolo per non far vedere la falce e il martello?
nascera' da un ideologia prettamente religiosa... ma l'evoluzione e' stata un pelino diversa... ti confido un segreto... gli ebrei ortodossi hanno visto la nascita di uno stato israeliano come una sciagura...
E avevano assolutamente ragione, gli ebrei ortodossi :asd:
La situazione odierna é il risultato di una costruzione violenta di uno stato religiosamente basato.
Dire hamas sono estremisti islamici (non che non lo siano) quindi hanno torto é una analisi piuttosto superficiale.
dantes76
03-01-2009, 21:30
Ma sei sicuro?
Tu in Israele non ci hai mai messo piede e non sai di cosa parli.
Lascia perdere va!
si si, sicuro... pensa.. nel 2005 o 06 il sindaco di gerusalemme, che era un ortodosso, per una festa locale, impose che la bambine che dovevano ballare, una specie di burqua... alcuni giornali ripresero il tutto dichiarando: i talebani sono fra noi.. gli ortodossi, vorrebbero una teocrazia..
lascia perdere te... che manco sai da che scuola e' uscito l'assassino di Rabin..
gli americani che bruciavano bandiere americane, volevano la distruzione degli stati uniti d'america, statunitensi compresi? o esprimevano il dissenso verso e unicamente una linea politica?
L'Italia non mi risulta avere un'alleanza militare con Israele, ma solo alcune partnership ecomiche; quindi che brucino bandiere chiedendo la fine di Israele non ci deve tangere minimamente. Anzi, bisogna essere pragmatici. L'Italia è il primo o secondo partner economico dell'Iran.
Quello che conta è che il nostro paese faccia buoni affari.
hanno zummato cosi piccolo per non far vedere la falce e il martello?
ci sono le foto su repubblica, ma non mi fa fare il link.
Di comunisti ce ne saranno stati 2 o 3
Allora vediamo qualche esempio:
- gli ebrei sono stati ammazzati dai tedeschi ma non bruciano la loro bandiera
- gli israeliani hanno preso bombe in testa dai palestinesi ma non bruciano la loro bandiera
Invece agli Italiani (perché c'erano) a cui israele non ha fatto nulla è permesso bruciare la loro bandiera?
Per me questo è razzismo bello e buono
Sai mi nonno fu picchiato senza motivo dai partigiani eppure non ho mai detto che erano tutti delinquenti, loro invece possono offendere un popolo intero?
La gente civile non lo fa e basta, in qualunque modo possa vedere questo attacco
Ma che discorso del piffero é?
E, tanto per la cronaca, gli ebrei hanno ottenuto l'indipendenza dalla gran bretagna a suon di bombe ed attentati terroristici.
Solo che avendo vinto li si chiama patrioti, non terroristi razzisti
dantes76
03-01-2009, 21:32
E avevano assolutamente ragione, gli ebrei ortodossi :asd:
La situazione odierna é il risultato di una costruzione violenta di uno stato religiosamente basato.
democratica.. l'unica democrazia presente fra tanta religione...
dantes76
03-01-2009, 21:34
L'Italia non mi risulta avere un'alleanza militare con Israele, ma solo alcune partnership ecomiche; quindi che brucino bandiere chiedendo la fine di Israele non ci deve tangere minimamente. Anzi, bisogna essere pragmatici. L'Italia è il primo o secondo partner economico dell'Iran.
Quello che conta è che il nostro paese faccia buoni affari.
con chi? con l'iran? con quei simpaticoni di teocratici? propio questo ci deve rendere piu' filo israeliani...
quello che conta e che il nostro paese non vale un cazzo..
Ventresca
03-01-2009, 21:35
Tutti bravi a dimenticarsi della manifestazione del libro di Torino..
La protesta al termine del corteo del Primo Maggio. La condanna delle comunità ebraiche: «Atto di inciviltà»
http://piemonte.indymedia.org/attachments/may2008/01.jpg
TORINO - A una settimana dall'apertura ufficiale, il prossimo 8 maggio, si riaccendono le polemiche che imperversano da mesi per la decisione di designare Israele come Paese ospite della Fiera del Libro 2008. Teatro di nuove proteste la manifestazione del Primo Maggio a Torino: al termine del corteo, intorno all'una, in piazza San Carlo alcuni giovani dei centri sociali del capoluogo piemontese e dell'associazione Free Palestine hanno bruciato due bandiere israeliane e una americana.
«PROVIAMO VERGOGNA» - Dopo aver lanciato alcuni fumogeni, nel centro della piazza, quando le circa 30.000 persone che hanno partecipato alla manifestazione si erano quasi tutte allontanate, i giovani di Askatasuna e altri gruppi, hanno dato fuoco alle tre bandiere dopo averle inzuppate di benzina. «Un gesto forte lo sappiamo - ha detto un portavoce - ma noi pensiamo che ben più forti, più clamorose siano le morti, ormai quotidiane, di civili palestinesi, tra cui anche bimbi di pochi mesi, sotto il fuoco israeliano. Proviamo vergogna nel pensare che Torino e la Fiera vogliano festeggiare e onorare questo paese che non smette di sopraffare e ferire mortalmente la sovranità di un altro paese».
«UN ATTO DI INCIVILTA'» - Ferma condanna delle proteste da parte dell'Unione delle Comunità ebraiche italiane. «Un atto di inciviltà che proprio nel momento in cui ci si appresta a celebrare la festa per i 60 anni di Israele a Torino, è inammissibile in uno stato democratico» ha detto Claudia De Benedetti commentando gli atti antisraeliani a Torino. «Ritengo - ha aggiunto De Benedetti - che questi atti non giovino al sereno svolgimento di una manifestazione che vedrà la presenza del presidente Napolitano a fianco di tanti amici di Israele. E sono sono preoccupata per un atto che testimonia un clima ostile e di ignoranza e pregiudizio. Una vera e propria censura culturale».
«UN'OFFESA A NOI STESSI» - Su quanto accaduto a Torino è intervenuto anche Pier Ferdinando Casini. «Bruciare le bandiere di Israele è un atto di oltraggio non solo a quel popolo, alla sua storia e alle sue sofferenze ma all'intera civiltà occidentale, quindi anche a noi stessi» ha detto il leader dell'Udc. «La demenza di questi atti - ha concluso - offende la festa del Primo Maggio e tutti i lavoratori».
BERTINOTTI CONTESTATO - E proprio per la sua annunciata partecipazione alla Fiera del Libro Anche l'ex presidente della Camera Fausto Bertinotti, presente al corteo di Torino, è stato oggetto di una contestazione. Il fatto è accaduto prima che iniziasse la manifestazione in piazza Vittorio dove c'era il concentramento del corteo. Quando l'ex leader di Rifondazione è avvicinato agli striscioni e alle bandiere del Prc, un gruppo di giovani dei centri sociali, presumibilmente gli stessi che poi hanno bruciato le bandiere di Israele e degli Stati Uniti, lo ha praticamente fatto allontanare. Bertinotti è atteso per uno degli incontri dedicati dalla Fiera del Libro alle «parole» della Costituzione: a lui spetta il dibattito sull'articolo 1 e sulla parola «lavoro».
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http://piemonte.indymedia.org/attachments/may2008/04.jpg
http://piemonte.indymedia.org/attachments/may2008/06.jpg
Related Link: http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_01/torino_pro...4f02a
con chi? con l'iran? con quei simpaticoni di teocratici? propio questo ci deve rendere piu' filo israeliani...
quello che conta e che il nostro paese non vale un cazzo..
Bravo! Continua a pensarlo e continuerà a non valere un cxxo!
Ah, questo sì che è amore di patria!
democratica.. l'unica democrazia presente fra tanta religione...
ah già la democrazia.....
quando i palestinesi votano democraticamente, ma in modo che on piadce, invece va bene tutto. Destabilizzare la palestina e distruggere il partito che ha vinto le elezioni dopo :asd:
evitiamo la retorica democratica
dantes76
03-01-2009, 21:36
Di recente si e' visto.. che i militari israeliani.. sono dovuti intervinire in difesa dei palestinesi, che erano obbiettivo dei coloni israeliani... che stato violento che e' israele...
democratica.. l'unica democrazia presente fra tanta religione...
per essere demcratica dovrebbero essere stati d'accordo anche gli abitanti autoctoni non credi?
io la chiamerei colonizzatrice piuttosto .....
che poi sia ora una democrazia non significa che si sia instaurata democraticamente
dantes76
03-01-2009, 21:37
Bravo! Continua a pensarlo e continuerà a non valere un cxxo!
Ah, questo sì che è amore di patria!
patria? sarebbe la stessa che tu definisci cosi? no grazie...
Ryuk2009
03-01-2009, 21:37
Ma che discorso del piffero é?
Niente per te forse è troppo difficile capire che i razzisti sono razzisti e i delinquenti sono delinquenti, e non centra assolutamente nulla con il loro pensiero, solamente non ci si esprime in certi modi altrimenti non si dimostra di essere persone civili
Ma tu sei uno che giustifica chi sfasciava le vetrine al G8 perchè era contro la globalizzazione?
Mi dai l'idea di essere dalla parte di quelli che dicono "giusto essere dei delinquenti per esprimere la propria opinione"
Se mi sbaglio meglio per te, se non mi sbaglio pazienza
Tutti bravi a dimenticarsi della manifestazione del libro di Torino..
Il fatto è che non c'entra proprio un cazzo.
Ed é ridicola sta storia delle bandire bruciate.
Parliamo di centinaia di morti, e ci sono i buontemponi che fanno la morale per un pezzo di stoffa.
Però bisogna essere obiettivi. Israele è un bel posto per le vacanze. Non vedo l'ora di tornarci a maggio o a ottobre.
usa9999999999
03-01-2009, 21:39
Ma smontare cosa?
Hamas é cattiva e deve essere punità. Sembra di sentire un'istitutrice vittoriana che parla di un bambino cattivo che ha rubato la marmellata.
Le schermaglie al confine ci son sempre state, spesso con morti. Stavolta non c'era stato tra l'altro nessun morto.
Dire "si son stufati" é una non risposta.
L'operazione c'é stata perché il governo israeliano é debole e tra due mesi sono le lezioni.
Oltre a ciò il governo olmert é rissoso e incompetente, si fa spingere alla violenza dall'esercito. Esercito che spingeva alla guerra per poter vendicare la vergogna della guerra persa in libano.
Non ci sono altre motivazioni, perchè a gaza non c'é nessuna infrastruttura militare da distruggere. I qassam sono razzi del cazzo sparati senza bisogno di piattaforme o tecnologia.
E come punisci Hamas? Soldi? Un buffetto sulla guancia e via?
Nella striscia ci sono arsenali notevoli, sistemi di gallerie simili a quelli vietnamiti degli anni '60, razzi Qassam e i Grad molto più potenti di produzione iraniana che non sono certo cose da nulla (e che hanno bisogno di piattaforme, altrochè). Dimmi: come avresti fatto tu, dato che in anni di manovre diplomatiche non si è arrivati al minimo successo?
Ma di che parli?????
Alla manifestazione erano in gran maggioranza palestinesi e irakeni
http://www.corriere.it/Fotogallery/Tagliate/2009/01_Gennaio/03/GAZMI/01.JPG
Dai che vedete la falce e il martello...
scusa non riesco a comprendere come mai trovi strano che degli italiani siano solidali con la causa palestinese , un popolo che è stato allontanato dale sue terre e ghettizzato .
dobbiamo pensarla per forza come segue la linea filogovernativa o c'è ancora libertà di pensiero?
una cosa differente è invece appoggiare attentati o lanci di razzi , va riconosciuto però che la cosa dovrebbere essere reciproca e non solo riferita ai palestinesi.
Scelgono il nemico sbagliato...
Ma se bruci la bandiera italiana e' reato.
"Art. 292 (Vilipendio o danneggiamento alla bandiera o ad altro emblema dello Stato). - Chiunque vilipende con espressioni ingiuriose la bandiera nazionale o un altro emblema dello Stato é punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000. La pena é aumentata da euro 5.000 a euro 10.000 nel caso in cui il medesimo fatto sia commesso in occasione di una pubblica ricorrenza o di una cerimonia ufficiale.
CVD. :O
http://www.lastampa.it/redazione/cmssezioni/cronache/200901images/milano_israele01g.jpg
chissà quante di queste persone avevano il permesso di soggiorno regolare???
Sapete se erano state autorizzate queste manifestazioni in Italia??
:stordita:
Niente per te forse è troppo difficile capire che i razzisti sono razzisti e i delinquenti sono delinquenti, e non centra assolutamente nulla con il loro pensiero, solamente non ci si esprime in certi modi altrimenti non si dimostra di essere persone civili
E non ci sono piu le mezze stagione.
E non dire gatto se non ce l'hai nel sacco.
Ma prego venghino signori. Il circo é in città.
centinaia di morti non contano un cazzo, bisogna punire hamas, pazienza. una bandiera bruciata invece è una crimine del quale scandalizzarsi.
dantes76
03-01-2009, 21:40
per essere demcratica dovrebbero essere stati d'accordo anche gli abitanti autoctoni non credi?
io la chiamerei colonizzatrice piuttosto .....
che poi sia ora una democrazia non significa che si sia instaurata democraticamente
pastori.. beduini... nessuna colonizzazione.. visto che i palestinesi sono stati sempre dei pastori.. non avevano una terra prima dell'idea di uno stato israeliano... non capisco cosa rivendicano, e cosa avrebbe colonizzato israele.. vatti a vedere il termine della parola colonialismo...
Il colonialismo si definisce come l'estensione della sovranità di una nazione su territori e popoli all'esterno dei suoi confini, spesso per facilitare il dominio economico sulle risorse, il lavoro e il commercio di questi ultimi.
dantes76
03-01-2009, 21:41
Però bisogna essere obiettivi. Israele è un bel posto per le vacanze. Non vedo l'ora di tornarci a maggio o a ottobre.
puoi sempre andare in arabia saudita... li ti troverai a tuo agio
dantes76
03-01-2009, 21:43
zoom allargato... non l'avrei mai detto...
http://www.corriere.it/Fotogallery/Tagliate/2009/01_Gennaio/03/GAZMI/01.JPG
pastori.. beduini... nessuna colonizzazione.. visto che i palestinesi sono stati sempre dei pastori.. non avevano una terra prima dell'idea di uno stato israeliano... non capisco cosa rivendicano, e cosa avrebbe colonizzato israele.. vatti a vedere il termine della parola colonialismo...
Ma che cazzata è mai questa?
I pastori non sanno cos'è la terra. E' notorio che le pecore pascolano sulle nuvole.
E come punisci Hamas? Soldi? Un buffetto sulla guancia e via?
Punire Hamas?
Ma che ragionamento é?
Ryuk2009
03-01-2009, 21:45
E non ci sono piu le mezze stagione.
E non dire gatto se non ce l'hai nel sacco.
Ma prego venghino signori. Il circo é in città.
centinaia di morti non contano un cazzo, bisogna punire hamas, pazienza. una bandiera bruciata invece è una crimine del quale scandalizzarsi.
Guarda che mettere parole non dette in bocca agli altri non è un bel modo di conversare se non lo sapessi.
Chi brucia una bandiera è un incivile che fa razzismo, chi spacca una vetrina è un delinquente, questi sono fatti non opinioni.
Poi ognuno può esprimere quello che pensa, io ho semplicemente detto che mi dispiace per gli incolpevoli che muoiono, visto che le bombe sono colpa di hamas e pagheranno anche degli innocenti come sempre succede.
Se poi tu la pensi diversamente non me ne può fregar di meno.
puoi sempre andare in arabia saudita... li ti troverai a tuo agio
Perchè mai? Israele mi va benissimo.
dantes76
03-01-2009, 21:46
Ma che cazzata è mai questa?
I pastori non sanno cos'è la terra. E' notorio che le pecore pascolano sulle nuvole.
cazzate? quale stato reclamano i palestinesi? quale territorio di loro propieta' reclamano? quello du popolo nomade che nel corso degli ultimi 2/3 secoli ha venduto la terra ai ricchi mercanti arabi?
dantes76
03-01-2009, 21:46
Perchè mai? Israele mi va benissimo.
poca democrazia in israele... sei piu' un tipo da arabia saudita..
Ma che cazzata è mai questa?
I pastori non sanno cos'è la terra. E' notorio che le pecore pascolano sulle nuvole.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25686065&postcount=837
dantes76
03-01-2009, 21:48
Punire Hamas?
Lo Statuto di Hamas
«Il nemico si espande in base ai Protocolli»
Se si dovesse prendere alla lettera lo Statuto, non ci sarebbero molti margini di trattativa con Hamas. «Il Movimento di Resistenza islamico si sforza di innalzare la bandiera di Allah su ogni metro quadrato della terra di Palestina» ( art. 6). «Nessuno ha il diritto di disporre o di cedere anche un singolo pezzo di essa» ( art. 11). Non c’è spazio per conferenze di pace, tavoli di trattativa, ipotesi di compromesso: «L’unica soluzione è la jihad », la guerra santa ( art.13). Elaborato nel 1988, a pochi mesi dalla nascita del movimento a Gaza e in Cisgiordania, lo Statuto di Hamas è un concentrato di islam radicale e fede antisionista. La liberazione della Palestina come causa non solo nazionalista, ma soprattutto religiosa; la solidarietà musulmana; il rispetto per l’Olp («comprende i nostri padri, fratelli, amici…») nel totale rifiuto, però, dell’«ideologia laica». In più un frullato delle peggiori leggende antisemite.
Articolo 22: «Il nemico ha programmato per lungo tempo quanto poi è riuscito a compiere. Ha accumulato un’enorme ricchezza materiale, con cui ha preso il controllo dei mezzi di comunicazione del mondo...». Di più: «Ha fatto scoppiare rivoluzioni», dalla Francia alla Russia.
Addirittura ha organizzato Prima e Seconda Guerra mondiale. «Con il denaro ha formato organizzazioni segrete: la massoneria, il Rotary Club, i Lions...»; «sostiene il traffico di droga e di alcol» (art.28). E non intende fermarsi. Articolo 32: «Lo schema sionista cercherà di espandersi dal Nilo all’Eufrate. Questo è il piano delineato nei Protocolli degli Anziani di Sion » , il clamoroso falso che ha sostenuto l’antisemitismo nazista.
http://focusonisrael.wordpress.com/2008/01/13/statuto-di-hamas-alcuni-estratti/
dantes76
03-01-2009, 21:49
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25686065&postcount=837
nomadi, non hanno mai avuto un pezzo di terra,, tornassero a pascolare le capre sui terreni deigli arabi...
poca democrazia in israele... sei piu' un tipo da arabia saudita..
Non mi piaciono le esecuzioni di piazza. Troppo sangue.
nomadi, non hanno mai avuto un pezzo di terra,, tornassero a pascolare le capre sui terreni deigli arabi...
Tu la sai lunga vero. Ah, birbone!
Guarda che mettere parole non dette in bocca agli altri non è un bel modo di conversare se non lo sapessi.
Chi brucia una bandiera è un incivile che fa razzismo, chi spacca una vetrina è un delinquente, questi sono fatti non opinioni.
Poi ognuno può esprimere quello che pensa, io ho semplicemente detto che mi dispiace per gli incolpevoli che muoiono, visto che le bombe sono colpa di hamas e pagheranno anche degli innocenti come sempre succede.
Se poi tu la pensi diversamente non me ne può fregar di meno.
Vetrine rotte? Ma che c'entra?
Ah già il g8 .. genova, i no global, i comunisti cattivi e hamas va punita.
E con questa l'armamentario ideologico degli israelo boys é esaurito.
Ti dirò neanche a me della tua opinione frega nulla. Ma c'é una cosa che mi incuriosice. Con motivazioni cosi ridicole e valutazioni cosi superficiali mi chiedo perché qualcuno (tu ad esempio) debba decidere di stare da una parte o dall'altre, di dire che é colpa di x e y ha ragione...
Visto che la mancanza di motivazioni valide è lampante, mi viene un dubbio. Forse parteggi per una parte per una questione di simpatia. Il gruppo x ti sta piu simpatico del gruppo y e su questo basi il tuo giudizio. Ma aspetta, giudicare in modo aprioristico su basi pregiudiziali.... c'é un termine per questo atteggiamento, quando lo si applica a dei gruppi etnici... Come si dice? AH già .... razzismo
dantes76
03-01-2009, 21:53
Non mi piaciono le esecuzioni di piazza. Troppo sangue.
quelle in iran, altra democrazia...
dantes76
03-01-2009, 21:54
Tu la sai lunga vero. Ah, birbone!
grazie volpone!
grazie volpone!
Figurati! Quando vuoi!
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25686065&postcount=837
Avevo già letto la recensione di quel libro (sull'economist)
tu l'hai letto?
Scelgono il nemico sbagliato...
CVD. :O
una tua legittima opinione , ma questa deve rappresentare il pensiero di tutti per caso?
dantes76
03-01-2009, 21:56
Figurati! Quando vuoi!
inizia a fare strada che dopo arrivo
Ryuk2009
03-01-2009, 21:57
Vetrine rotte? Ma che c'entra?
Ah già il g8 .. genova, i no global, i comunisti cattivi e hamas va punita.
E con questa l'armamentario ideologico degli israelo boys é esaurito.
Ti dirò neanche a me della tua opinione frega nulla. Ma c'é una cosa che mi incuriosice. Con motivazioni cosi ridicole e valutazioni cosi superficiali mi chiedo perché qualcuno (tu ad esempio) debba decidere di stare da una parte o dall'altre, di dire che é colpa di x e y ha ragione...
Visto che la mancanza di motivazioni valide è lampante, mi viene un dubbio. Forse parteggi per una parte per una questione di simpatia. Il gruppo x ti sta piu simpatico del gruppo y e su questo basi il tuo giudizio. Ma aspetta, giudicare in modo aprioristico su basi pregiudiziali.... c'é un termine per questo atteggiamento, quando lo si applica a dei gruppi etnici... Come si dice? AH già .... razzismo
Ma io dove ho detto di stare dalla parte di israele dai? Ho solo detto che le bombe di hamas sui civili ovvio che abbiano scatenato questo.
Poi a me piacerebbe si risolvesse tutto pacificamente, ma a quanto pare purtroppo non ci riescono e moriranno altri innocenti.
Poi è ovvio che non posso stare dalla parte di un pazzo che ammazza civili senza motivo, è un terrorista è basta, il discorso è solo se sia giusta o no la reazione di israele
Ma io dove ho detto di stare dalla parte di israele dai? Ho solo detto che le bombe di hamas sui civili ovvio che abbiano scatenato questo.
Poi a me piacerebbe si risolvesse tutto pacificamente, ma a quanto pare purtroppo non ci riescono e moriranno altri innocenti.
Poi è ovvio che non posso stare dalla parte di un pazzo che ammazza civili senza motivo, è un terrorista è basta, il discorso è solo se sia giusta o no la reazione di israele
Il pazzo che ammazza civili chi é? Olmert? No perchè in base a cosa dici chi é il pazzo che ammazza i civili?
In base al numero dei morti?
In base al fatto che una bomba teleguidata, lanciata da un jet israeliano cade volontariamente su una moschea? o che un razzo sparato a casaccio cade sulla testa di uno che si trovava per strada?
Per il resto la guerra palestinese non é iniziata 3 anni fa.
pastori.. beduini... nessuna colonizzazione.. visto che i palestinesi sono stati sempre dei pastori.. non avevano una terra prima dell'idea di uno stato israeliano... non capisco cosa rivendicano, e cosa avrebbe colonizzato israele.. vatti a vedere il termine della parola colonialismo...
e questi pastori andavano a pascolare su terre altrui quindi ? capisco tutto si riduce a patrori abusivi sorry :rolleyes:
Avevo già letto la recensione di quel libro (sull'economist)
tu l'hai letto?
Il libro no, ma conosco la storia millenaria di quelle terre ed è triste vederla sovvertita. Si sà. I vincitori usano sempre il proprio inchiostro.
Ryuk2009
03-01-2009, 22:05
Il pazzo che ammazza civili chi é? Olmert? No perchè in base a cosa dici chi é il pazzo che ammazza i civili?
In base al numero dei morti?
In base al fatto che una bomba teleguidata, lanciata da un jet israeliano cade volontariamente su una moschea? o che un razzo sparato a casaccio cade sulla testa di uno che si trovava per strada?
Per il resto la guerra palestinese non é iniziata 3 anni fa.
La situazione odierna dice che hamas lanciava bombe e ammazzava civili, e Israele ha risposto. A me non piace che muoiano altre persone tra cui molti innocenti, però sinceramente se mi avessero ammazzato i miei e non potessi giungere a compromessi non continuerei a farli ammazzare, questo lo capisco mettendomi nei panni degli israeliani.
Punire Hamas?
Ma che ragionamento é?
Giusto. Hamas non va punita.
Va direttamente eliminata.
O saresti favorevole ad una "simpatica combriccola" di "buontemponi" che salgono sull'autobus che prendi te e si fanno esplodere? :fagiano:
La sintesi dei fatti avvenuti in questi anni fra palestinesi e israeliani è più o meno questa, da leggersi in ordine sparso:
- i palestinesi si facevano esplodere, o lanciavano razzi su israele
- israele bombardava senza preoccuparsi più di tanto delle vittime civili (anche perchè hamas usa i civili come scudi umani)
Però una cosa è sicura: Israele si è sempre difesa:
- guerra del 1948: causata dalla "guerra di liberazione" della Lega Araba
- guerra del 1956: causata dalla volontà del presidente Egiziano di nazionalizzare il canale di Suez ed impedire il transito agli Israeliani
- guerra del 1967 (guerra dei sei giorni): attacco preventivo di Israele a causa delle continue scaramucce con l'Egitto (che stava ammassando truppe al confine). Poi Israele viene attaccata anche da nord.
- guerra del 1973 (del Kippur): Israele attaccata a sorpresa.
Se palestinesi ed arabi avessero preso esempio da un certo Gandhi, forse le cose andrebbero meglio, e l'opinione pubblica sarebbe anche più disposta a condannare Israele. Ora, invece, non si può negare che Israele venga costantemente osteggiata e attaccata. E quindi, purtroppo (perchè muoiono persone) ha ragione.
La situazione odierna dice che hamas lanciava bombe e ammazzava civili, e Israele ha risposto. A me non piace che muoiano altre persone tra cui molti innocenti, però sinceramente se mi avessero ammazzato i miei e non potessi giungere a compromessi non continuerei a farli ammazzare, questo lo capisco mettendomi nei panni degli israeliani.
La situazione odierna é il risultato della situazione di ieri. E quella di ieri é determinata da quella di due giorni fa.
Hamas esiste per volontà di israele. Quando voleva uccidere Arafat e sosteneva apertamente i leader di hamas proprio per indebolire l'OLP.
Oggi i ruoli sono invertiti, ma Israele continua con la solita strategia militare di vendetta e la spirale di violenza. Spirale d'odio e risentimenti che domani causerà altri morti.
Israele non rompe questa spirale, quindi é responsabile esattamente come hamas.
Anzi in realtà Israele ha una responsabilità in più. Essendo sempre stato Israele a vincere, sono loro che costruiscono le basi del dopo. E ogni volta hanno posto le basi per un nuovo conflitto.
Però una cosa è sicura: Israele si è sempre difesa:.
Anche Roma ha fatto sempre e solo guerre difensive. Con le quali hanno costruito un impero.
Lo stesso gli Inglesi.
Lo stesso gli americani.
Chi vince, storicamente, tende a rappresentare le proprie guerre come interventi di necessità difensiva.
PS
definire la guerra di Suez "difensiva" é davvero grottesco. capisco la necessità della propaganda... ma un minimo di decenza lo si potrebbe comunque mantenere.
Ryuk2009
03-01-2009, 22:20
La situazione odierna é il risultato della situazione di ieri. E quella di ieri é determinata da quella di due giorni fa.
Hamas esiste per volontà di israele. Quando voleva uccidere Arafat e sosteneva apertamente i leader di hamas proprio per indebolire l'OLP.
Oggi i ruoli sono invertiti, ma Israele continua con la solita strategia militare di vendetta e la spirale di violenza. Spirale d'odio e risentimenti che domani causerà altri morti.
Israele non rompe questa spirale, quindi é responsabile esattamente come hamas.
Anzi in realtà Israele ha una responsabilità in più. Essendo sempre stato Israele a vincere, sono loro che costruiscono le basi del dopo. E ogni volta hanno posto le basi per un nuovo conflitto.
Israele continua a rispondere perché continuano ad ammazzare gente dicendo che lo stato di israele non deve esistere.
Colpa di Israele se in palestina ci sono i terroristi? Perchè il mondo (almeno quello non Arabo) riconosce in Hamas un'organizzazione terroristica, ovvio visto che il suo statuto dice "distruggere Israele, Israele non deve esistere".
Poi ok, se per te non si deve rispondere con le armi, io dico MAGARI non ce ne fosse bisogno, ma non vedo alternativa se chi comanda in palestina ha come scopo distruggerti
Anche Roma ha fatto sempre e solo guerre difensive. Con le quali hanno costruito un impero.
Lo stesso gli Inglesi.
Lo stesso gli americani.
Chi vince, storicamente, tende a rappresentare le proprie guerre come interventi di necessità difensiva.
:mbe: :mbe: :mbe:
Guarda che i fatti storici sono lì da vedere, eh! :D Lascia per un attimo il paraocchi sul comodino, e guarda la wikipedia... ;)
E non stiamo studiando storia in Israele, ma siamo in Italia, consultando cosa dicono gli storici di tutto il mondo... Poi puoi metterti a negare la realtà quanto vuoi. :)
E in risposta al ps: vorrei vedere te se ti ammassano truppe al confine, e ti bloccano una buona fetta dei transiti commerciali, così, perchè ti odiano, cosa faresti. Vorrei ricordarti che si sono incaxxati pure Francia e Inghilterra... ;)
Poi "guerre difensive" quelle dei romani te lo sei inventato di sana pianta, non l'ha mai detto nessuno :sbonk: :sbonk:
Israele continua a rispondere perché continuano ad ammazzare gente dicendo che lo stato di israele non deve esistere.
Colpa di Israele se in palestina ci sono i terroristi? Perchè il mondo (almeno quello non Arabo) riconosce in Hamas un'organizzazione terroristica, ovvio visto che il suo statuto dice "distruggere Israele, Israele non deve esistere".
Poi ok, se per te non si deve rispondere con le armi, io dico MAGARI non ce ne fosse bisogno, ma non vedo alternativa se chi comanda in palestina ha come scopo distruggerti
Colpa di israele se in Palestina c'é hamas?
In larga parte si.
Per quanto riguarda i qassam, sono un casus belli del tutto fasullo. L'attacco era preparato da mesi. Perché israele aveva deciso di distruggere hamas a prescindere, e le necessità di politica interna pesano in modo determinante.
I missili sparati a dicembre son solo una scusa.
Per il resto Israele non si difende. Israele si vendica. E gli altri fanno lo stesso. Da 40 anni.
Ryuk2009
03-01-2009, 22:29
Felice che sia centrodestra che centrosinistra siano daccordo ad andare contro a gesti incivili come bruciare le bandiere
Slogan scanditi anche in arabo, contro Israele, Olmert e gli Usa. Foto di donne e bambini feriti. E bandiere israeliane bruciate. In Italia, come nel resto d'Europa, manifestanti in piazza contro l'offensiva su Gaza.
Ryuk2009
03-01-2009, 22:32
Colpa di israele se in Palestina c'é hamas?
In larga parte si.
Per quanto riguarda i qassam, sono un casus belli del tutto fasullo. L'attacco era preparato da mesi. Perché israele aveva deciso di distruggere hamas a prescindere, e le necessità di politica interna pesano in modo determinante.
I missili sparati a dicembre son solo una scusa.
Per il resto Israele non si difende. Israele si vendica. E gli altri fanno lo stesso. Da 40 anni.
Quì sbagli, se ad Israele dicessi "potete esistere facciamo pace" gli starebbe bene, alla Palestina no
Questa è la realtà, ovvio che se sai che ti vogliono distruggere sei preparato al contrattato, e comprensibile che contrattacchi.
Ma se vogliamo vedere la fine il primo passo deve venire dalla palestina, perché di base sono sempre loro ad essere contro l'esistenza di israele, non il contrario
Erian Algard
03-01-2009, 22:35
Anche Roma ha fatto sempre e solo guerre difensive. Con le quali hanno costruito un impero.
Scusa?
Ryuk2009
03-01-2009, 22:36
Scusa?
Che non lo sapevi? Erano gli altri ad attaccare tutti Roma, se lo dice lui :O
:mbe: :mbe: :mbe:
Guarda che i fatti storici sono lì da vedere, eh! :D Lascia per un attimo il paraocchi sul comodino, e guarda la wikipedia... ;)
E non stiamo studiando storia in Israele, ma siamo in Italia, consultando cosa dicono gli storici di tutto il mondo... Poi puoi metterti a negare la realtà quanto vuoi. :)
E in risposta al ps: vorrei vedere te se ti ammassano truppe al confine, e ti bloccano una buona fetta dei transiti commerciali, così, perchè ti odiano, cosa faresti. Vorrei ricordarti che si sono incaxxati pure Francia e Inghilterra... ;)
Si vabbeh.... History for dummies versione bignami ristretto
Francia e inghilterra si incazzarono proprio perchè erano le potenze coloniali danneggiate dal nazionalismo di Nasser.
Fecero un accordo con Israele per riprendere controllo del canale. Israele iniziò la guerra proprio per giustificare l'intervento "pacificatore" di FR e UK in Sinai. Accordo preventivo all'inizio della guerra.
Poi USa e URSS intervenironbo e fecero ritornare europei e israeliani a casa.
Poi "guerre difensive" quelle dei romani te lo sei inventato di sana pianta, non l'ha mai detto nessuno :sbonk: :sbonk:
Lo diceva ad esempio Catone. quello del "carthago delenda est". Per "difendersi" i romani rasero al suolo Cartagine, divenendo l'impero dominante nel mediterraneo.
Ah beh....
E magari prova a pensare cosa significhi vivere e passare tutta la propria vita in un campo profughi.
In uno sputo di terra con la piu altà densità abitativa al mondo. Con due milioni di altre persone... quasi tutti disoccupati, e con l'80% delle persone che vivono con meno di 2dollari al giorno.
Una discarica umana incerchiata da mura check point e militari stranieri.
Una prigione dalla quale non te ne puoi neppure andare. Perchè i palestinesi non hanno il passaporto e averlo dal governo israeliano é estremamente difficile.
Io la penso esattamente come Andreotti. C'é da stupirsi che cosi tanti non siano diventati terroristi. E' assolutamente stupefacente.
ma chi ha voluto questo?
Il 6 Settembre 1948, il “Beirut Telegraph” INTERvistava Emile Ghoury, segretario del Supremo Comitato Arabo: “Se esistono questi profughi, è conseguenza diretta dell’ azione degli Stati Arabi contro la partizione, e contro lo stato Ebràico”
Il 19 Febbrajo 1949, il quotidiano Giordano FALASTIN scriveva. “ Gli Stati Arabi che avevano incoraggiato gli Arabi di Palestina a lasciare le proprie case temporaneamente per essere fuori tiro degli eserciti d’ invasione Arabi, non hanno mantenuta la promessa di ajutare questi profughi….”..
responsabilità israeliana?
Che non lo sapevi? Erano gli altri ad attaccare tutti Roma, se lo dice lui :O
La conquista della Gallia secondo Cesare era una guerra di difesa. Difesa delle colonie romane della provenza dalle incursioni (atti di terrorismo?) degli elvezi prima, degli edui dopo... e via via fino alla Britannia.
Una guerra difensiva per garantire al sicurezza delle città romane.
ma chi ha voluto questo?
Il 6 Settembre 1948, il “Beirut Telegraph” INTERvistava Emile Ghoury, segretario del Supremo Comitato Arabo: “Se esistono questi profughi, è conseguenza diretta dell’ azione degli Stati Arabi contro la partizione, e contro lo stato Ebràico”
Il 19 Febbrajo 1949, il quotidiano Giordano FALASTIN scriveva. “ Gli Stati Arabi che avevano incoraggiato gli Arabi di Palestina a lasciare le proprie case temporaneamente per essere fuori tiro degli eserciti d’ invasione Arabi, non hanno mantenuta la promessa di ajutare questi profughi….”..
responsabilità israeliana?
Li han fatti tornare? non mi pare...
guerra difensiva un par di balle.
Ryuk2009
03-01-2009, 22:50
Fritz! ma secondo te la Palestina si ferma se Israele non contrattacca?
Se non lo fa allora Israele dovrebbe solo incassare?
Riesci a rispondere a queste due domande senza rigirare il discorso?
Li han fatti tornare? non mi pare...
eeehhh
MANIFESTO IN ARABO E IN EBRAICO AFFISSO IL 28 APRILE 1948 dal Consiglio Ebraico dei Lavoratori di Haifa, rivolto ai cittadini Arabi, ai lavoratori, alle autorità:
Da tanti anni viviamo insieme nella nostra città, Haifa. In sicurezza, e in fratellanza e comprensio ne reciproche. Grazie a ciò, la nostra città è fiorita, e si è sviluppata per il bene dei residenti, sia Arabi, sia Ebrei. Così Haifa è stata di esempio per altre città della Palestina. Elementi ostili non sono riusciti a adeguarsi a questa situazione, e hanno dato origine a scontri, minando le relazioni fra voi e noi. Ma la mano della Giustizia è più forte. La nostra città ora è sgombra di questi elementi, che sono fuggiti temendo per la propria vita. Così, una volta di più, l’ ordine e la sicurezza hanno il sopravvento nella città. La strada è aperta per la ripresa della cooperazione e della fratellanza fra i lavoratori, Ebrei e Arabi.
A questo punto riteniamo necessario chiarire nei termini più franchi: siamo persone amanti della Pace ! Non c’ è ragione per la paura che altri cercano d’ instillare in voi. Non c’è odio nei nostri cuori, né astio nel nostro atteggiamento verso cittadini amanti della Pace che, come noi, sono impegnati nel lavoro, e nello sforzo di creare.
Non temete! Non distruggete le vostre case con le vostre stesse mani ! Non troncate le vostre fonti di vita. Non attirate su di vioi, con le vostre mani, la tragedia, mediante un’ evacuazione non necessaria, e fardelli da voi stessi creati. Trasferendovi, sarete sopraffatti dalla povertà, e dall’ umiliazione. Ma in questa città, vostra e nostra, Haifa, le porte sono aperte alla vita, al lavoro, alla Pace,per voi e per le vostre famiglie.
CITTADINI GIUSTI E AMANTI DELLA PACE
Il Consiglo dei Lavoratori di Haifa, e la Confederazione del Lavoro, la Histadrùth, vi consigliano, per il vostro bene, di restare nella città, e di tornare al vostro lavoro normale. Siamo pronti a venire in vostro ajuto, a ristabilire condizioni normali, a assistervi nell’ approvvigionamento di cibo, e a aprire possibilità di lavoro.
LAVORATORI: LA CITTA’ CHE ABBIAMO IN COMUNE, HAIFA, FA APPELLO A VOI AFFINCHE’ VI UNIATE NELLA SUA COSTRUZIONE, NEL SUO PROGRESSO, NEL SUO SVILUPPO; NON TRADITE LA VOSTRA CITTA’, E NON TRADITE VOI STESSI. SEGUITE IL VOSTRO INTERESSE, E SEGUITE LA STRADA GIUSTA !
La Federazione Ebràica del Lavoro in Palestina
IL CONSIGLIO DEI LAVORATORI DI HAIFA
se fai delle ricerche ,vedi che di documenti simili ne trovi.
a me questo nn sembra scacciare qualcuno.
in base a cosa dovrebbero farli tornare?
nn hanno voluto rimanere allora ,e adesso vogliono tornarci?
.... mah :mbe:
Fritz! ma secondo te la Palestina si ferma se Israele non contrattacca?
Se non lo fa allora Israele dovrebbe solo incassare?
Riesci a rispondere a queste due domande senza rigirare il discorso?
Guarda che le cose sono un po più complesse di due bambini che si scambiano la merenda.
Limitatamente alla questione di gaza. Hamas si stava screditando da sola. Perchè era incapace di governare in modo utile per i palestinesi. Israele avrebbe dovuto limitarsi a operazioni di intelligence e tenre i nervi saldi.
Nell'anno della terza intifada son morti 200 cittadini israeliani, per i razzi lanciati da hamas fino a prima del conflitto non era ancora morto nessuno. Quindi non c'era nessuna emergenza.
L'operazione non ha senso strategicamente. Ha senso solo per l'avvicinarsi delle elezioni. Serve all'esercito israeliano che vuole ripulire l'onta del libano.... E serve ad hamas che può far dimenticare le sue mancanze e porsi come il paladino dei palestinesi. Abbas é il piu danneggiato, politicamente, da questi eventi.
Erian Algard
03-01-2009, 22:58
La conquista della Gallia secondo Cesare era una guerra di difesa. Difesa delle colonie romane della provenza dalle incursioni (atti di terrorismo?) degli elvezi prima, degli edui dopo... e via via fino alla Britannia.
Una guerra difensiva per garantire al sicurezza delle città romane.
L'unica vera guerra difensiva è stata quella contro Mitridate VI Eupatore. In gallia ci sarebbero andati comunque. Hanno solo sfruttato l'occasione, infatti poi son dilagati dopo l'intervento contro gli Elvezi e Ariovisto.
se fai delle ricerche ,vedi che di documenti simili ne trovi.
a me questo nn sembra scacciare qualcuno.
1948???
Ti ho chiesto li han fatti tornare? No.
Se volessero o no che se ne andassero é secondario.
Lo diceva ad esempio Catone. quello del "carthago delenda est". Per "difendersi" i romani rasero al suolo Cartagine, divenendo l'impero dominante nel mediterraneo.
Si vabbeh.... History for dummies versione bignami ristretto
Appunto. :asd:
Fritz! ma secondo te la Palestina si ferma se Israele non contrattacca?
Se non lo fa allora Israele dovrebbe solo incassare?
Riesci a rispondere a queste due domande senza rigirare il discorso?
:asd: Zugzwang :asd:
L'unica vera guerra difensiva è stata quella contro Mitridate VI Eupatore. In gallia ci sarebbero andati comunque. Hanno solo sfruttato l'occasione, infatti poi son dilagati dopo l'intervento contro gli Elvezi e Ariovisto.
E' iniziata come guerra difensiva.
E poi si sono espansi. Con Cartagine è stata la stessa cosa.
Ma ripeto è una questione di propaganda. Le guerre scoppiano perchè devono scoppiare. Perchè ci sono interessi in conflitto e tensioni che prima o poi esplodono.
Chi vince scrive poi la storia. E chi vince ci tiene a dare la propria visione dei fatti.
L'idea di dividere in modo manicheo aggressori e vittime è senza fondamento.
Erian Algard
03-01-2009, 23:05
E' iniziata come guerra difensiva.
E poi si sono espansi. Con Cartagine è stata la stessa cosa.
No, con Cartagine no:asd: volevano la Sicilia e se la sono andata a prendere(si vabbè ANCHE per non far controllare lo stretto di Messina a cartagine):asd: poi che Cartagine aveva le palle cubiche è un altro paio di maniche. Comunque sono OT all'ennesima potenza:asd:
No, con Cartagine no:asd: volevano la Sicilia e se la sono andata a prendere(si vabbè ANCHE per non far controllare lo stretto di Messina a cartagine):asd: poi che Cartagine aveva le palle cubiche è un altro paio di maniche. Comunque sono OT all'ennesima potenza:asd:
Per la verità i Romani sostenevano di essere accorsi in difesa degli alleati di Messina occupata dai cartaginesi. Oltre al fatto che, secondo loro, i cartaginesi avevano violato gli accordi fatti per spartirsi l'influenza nella zona durante le guerre con pirro
E con la scusa si conquistarono la sicilia
Ryuk2009
03-01-2009, 23:20
Per la verità i Romani sostenevano di essere accorsi in difesa degli alleati di Messina occupata dai cartaginesi. Oltre al fatto che, secondo loro, i cartaginesi avevano violato gli accordi fatti per spartirsi l'influenza nella zona durante le guerre con pirro
E con la scusa si conquistarono la sicilia
Dai se si parla di storia allora meglio la roba per dummies che la tua supersintesi
La Prima guerra punica (264 a.C. - 241 a.C.) fu principalmente una guerra navale. La richiesta di soccorso dei Mamertini contro Siracusa ma furono senza speranze e quind piansero morti sul mare, ragiunsero Roma e Cartagine. Roma, impegnata nella pacificazione del territorio sannita e nell'inizio di espansione nella Pianura Padana era riluttante a impegnarsi in Sicilia, Cartagine inviò subito una squadra navale. La conquista di Messina gettava segnali favorevoli nella secolare lotta con Siracusa; Cartagine poneva finalmente piede anche nel settore orientale dell'isola. Probabilmente vedere Cartagine a poche miglia dalle coste del Bruttium appena conquistato dovette creare qualche apprensione nel Senato romano che acconsentì a inviare soccorsi a Messina.
Questo andava contro il trattato del 279 a.C. che vietava gli interventi di Roma in Sicilia. Cartagine dichiarò guerra.
Bhe, in ogni caso Israele ha diritto di stare dove sta (anche perchè ci è sempre stato da millenni), e che gli stati arabi si mettano l'animo in pace.
I palestinesi possono fondare uno stato in cisgiordania (capitale Gerusalemme est), e Gaza... boh... :stordita: Almeno, io una "soluzione" la vedrei così...
In ogni caso fra gli arabi e gli israeliani non c'è dubbio su chi faccia più terrorismo, basta solo ricordare le reazioni in certe zone agli attacchi dell'11 settembre... 3000 morti, e c'era "gente" (meglio definirla feccia :rolleyes: ) in piazza che festeggiava... :rolleyes:
(anche perchè ci è sempre stato da millenni)
buonanotte
buonanotte
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Guarda che la prima diaspora degli Ebrei da quelle zone risale al SETTIMO SECOLO AVANTI CRISTO... :muro:
E la storia degli ebrei si dipana per più di 4 millenni. Poi sono stati conquistati più volte e cacciati più volte. E' stato sacrosanto ridare loro il loro stato, dopo la caduta dell'agonizzante impero ottomano. E il loro posto è lì, dove sono stati per almeno 2 millenni. :fagiano:
Bisogna avere un intero salumificio davanti agli occhi per negare anche questo... :sofico:
justinian
03-01-2009, 23:50
Devo dire la verità sono tanti gli aspetti che mi hanno colpito di questo ennesimo conflitto in MO.
Il primo è stato il madornale errore di calcolo di Hamas. Forse credeva che Israele non avebbe risposto in maniera così massiccia e infatti mi è sembrato quasi preso alla soprovvista basti pensare a come si è fatto cogliere impreparata al primo giorno di bombardamento quando gli israeliani hanno buttato giù la sede della polizia con tutti i loro quadri dentro.
Il secondo invece che non capisco è su come si possa ancora discutere su di chi sia la reponsabilità di ciò che stà avvenendo. Sono perfettamente d'accordo sul fatto che dare le colpe dei vari conflitti a uno invece che all'altro sia perfettamente inutile in quanto tutti hanno un bel pò di crimini da farsi perdonare.
Su quello che succede oggi però, per me, le responsabilità ricadono su Hamas. Possiamo dicutere quanto vogliamo sul fatto che Israele ha esagerato però cmq sia è stato Hamas a iniziare. E' stato Hamas a rompere la tregua. Per veri motivi ha voluto rilanciare i razzi su Israele e ora ne paga le conseguenze e purtroppo insieme a loro tanti innocenti (come in ogni guerra del resto).
Si può dire: ma Hamas ha lanciato dei razzi che non hanno fatto danni. Vero (più o meno) però è altrettanto vero che intanto gli hanno lanciati (mica gli lo ha ordinato il medico)e inoltre è altrettano vero che hanno lanciato quello perchè solo quello avevano. Se avessero avuto razzi più potenti gli avrebbero tranquillamente usati (tante è che continuano a lanciare sempre i soliti razzi ancora oggi che in pratica israele sta invedendo e quindi quando dovrebbero mostra più forza).
Si può dire che Israele non aspetteva altro: vero può anche essere ma se allora è così perchè gli hanno dato il pretesto? per quale motivo riniziare a lanciare su Israele?
Certo si può dire che il governo israeliano era in crisi che così facendo aumenta il suo consenso: giusto anche questo però il punto focale rimane sempre che è stato Hamas a segliere la data se proprio voleva poteva aspettare altri due mesi e lanciare con il nuovo governo. Invece a preferito farlo ora: perchè? Forse proprio perchè il governo era debole e che era entrato in crisi dopo il libano e che quindi (pensavano loro) non avrebbe riposto come invece avrebbe potuto fare un governo fote appena insediato che deve mostrare a tutti (principalmente agli israeliani) di essere un esecutivo forte?
Inoltre a volte penso che si dimentica che la realtà non è tutta uguale alla nostra.
Noi siamo abituati a vivere in uno stato dove orami conflitti non se ne vedono più, non abbiamo più nessun nemico da dover combattere, soprattutto non abbiamo nessuno che dice che l'Italia deve essere cancellata dalle cartine geografiche.
Se avessimo tutto questo però non credo che saremmo teneri con chi ci lancia dei razzi (anche se farlocchi) perchè vedremmo tutto come un ennesimo tentativo per eliminarci definitivamente soprattutto se, come israele, abbimo bastato tutto la nostra capacità di sopravvivenza nell'uso della forza.
E forse qui c'è il limite di Israele.
Isreale ha basato la sua sopravvivenza proprio nel quasi esclusivo uso della froza, nel mostrare e soprattutto nel far credere di essere il più forte e questo a dato i suoi frutti con i vari stati ma non regge con le organizzazioni terroriste (o come volete chiamarle voi).
Anche per questo cmq Isreale ha risposto così oggi proprio xchè dopo il libano non può permettersi di mostrarsi debole a meno che non voglia correre il rischio di mettere in gioco proprio quel mito che ha impedito altre guerre con gli stati arabi vicini dagli anni 70 in poi.
Ciao
P.S. cmq i romani non credevano di combattere tutte guerre difensive ma tutte guerre giuste. C'è una sensibile differenza.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Guarda che la prima diaspora degli Ebrei da quelle zone risale al SETTIMO SECOLO AVANTI CRISTO... :muro:
E la storia degli ebrei si dipana per più di 4 millenni. Poi sono stati conquistati più volte e cacciati più volte. E' stato sacrosanto ridare loro il loro stato, dopo la caduta dell'agonizzante impero ottomano. E il loro posto è lì, dove sono stati per almeno 2 millenni. :fagiano:
Bisogna avere un intero salumificio davanti agli occhi per negare anche questo... :sofico:
:sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
AccadueO
04-01-2009, 00:01
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Guarda che la prima diaspora degli Ebrei da quelle zone risale al SETTIMO SECOLO AVANTI CRISTO... :muro:
E la storia degli ebrei si dipana per più di 4 millenni. Poi sono stati conquistati più volte e cacciati più volte. E' stato sacrosanto ridare loro il loro stato, dopo la caduta dell'agonizzante impero ottomano. E il loro posto è lì, dove sono stati per almeno 2 millenni. :fagiano:
Bisogna avere un intero salumificio davanti agli occhi per negare anche questo... :sofico:
Se non ho capito male il discorso, significa che se, per un caso assai particolare, un giorno si presentassero, qui in Italia, che so, i discendenti degli etruschi, sempre in base al tuo discorso, avrebbero diritto ai loro antichi territori, e di conseguenza, toscani, emiliani, umbri etc. dovrebbero sloggiare e "...che le regioni del centro Italia si mettano in pace??"
Significa proprio questo?
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Guarda che la prima diaspora degli Ebrei da quelle zone risale al SETTIMO SECOLO AVANTI CRISTO... :muro:
E la storia degli ebrei si dipana per più di 4 millenni. Poi sono stati conquistati più volte e cacciati più volte. E' stato sacrosanto ridare loro il loro stato, dopo la caduta dell'agonizzante impero ottomano. E il loro posto è lì, dove sono stati per almeno 2 millenni. :fagiano:
Bisogna avere un intero salumificio davanti agli occhi per negare anche questo... :sofico:
:rolleyes: :rolleyes: :confused:
Devo dire la verità sono tanti gli aspetti che mi hanno colpito di questo ennesimo conflitto in MO.
Il primo è stato il madornale errore di calcolo di Hamas. Forse credeva che Israele non avebbe risposto in maniera così massiccia e infatti mi è sembrato quasi preso alla soprovvista basti pensare a come si è fatto cogliere impreparata al primo giorno di bombardamento quando gli israeliani hanno buttato giù la sede della polizia con tutti i loro quadri dentro.
Il secondo invece che non capisco è su come si possa ancora discutere su di chi sia la reponsabilità di ciò che stà avvenendo. Sono perfettamente d'accordo sul fatto che dare le colpe dei vari conflitti a uno invece che all'altro sia perfettamente inutile in quanto tutti hanno un bel pò di crimini da farsi perdonare.
Su quello che succede oggi però, per me, le responsabilità ricadono su Hamas. Possiamo dicutere quanto vogliamo sul fatto che Israele ha esagerato però cmq sia è stato Hamas a iniziare. E' stato Hamas a rompere la tregua. Per veri motivi ha voluto rilanciare i razzi su Israele e ora ne paga le conseguenze e purtroppo insieme a loro tanti innocenti (come in ogni guerra del resto).
Si può dire: ma Hamas ha lanciato dei razzi che non hanno fatto danni. Vero (più o meno) però è altrettanto vero che intanto gli hanno lanciati (mica gli lo ha ordinato il medico)e inoltre è altrettano vero che hanno lanciato quello perchè solo quello avevano. Se avessero avuto razzi più potenti gli avrebbero tranquillamente usati (tante è che continuano a lanciare sempre i soliti razzi ancora oggi che in pratica israele sta invedendo e quindi quando dovrebbero mostra più forza).
Si può dire che Israele non aspetteva altro: vero può anche essere ma se allora è così perchè gli hanno dato il pretesto? per quale motivo riniziare a lanciare su Israele?
Certo si può dire che il governo israeliano era in crisi che così facendo aumenta il suo consenso: giusto anche questo però il punto focale rimane sempre che è stato Hamas a segliere la data se proprio voleva poteva aspettare altri due mesi e lanciare con il nuovo governo. Invece a preferito farlo ora: perchè? Forse proprio perchè il governo era debole e che era entrato in crisi dopo il libano e che quindi (pensavano loro) non avrebbe riposto come invece avrebbe potuto fare un governo fote appena insediato che deve mostrare a tutti (principalmente agli israeliani) di essere un esecutivo forte?
Inoltre a volte penso che si dimentica che la realtà non è tutta uguale alla nostra.
Noi siamo abituati a vivere in uno stato dove orami conflitti non se ne vedono più, non abbiamo più nessun nemico da dover combattere, soprattutto non abbiamo nessuno che dice che l'Italia deve essere cancellata dalle cartine geografiche.
Se avessimo tutto questo però non credo che saremmo teneri con chi ci lancia dei razzi (anche se farlocchi) perchè vedremmo tutto come un ennesimo tentativo per eliminarci definitivamente soprattutto se, come israele, abbimo bastato tutto la nostra capacità di sopravvivenza nell'uso della forza.
E forse qui c'è il limite di Israele.
Isreale ha basato la sua sopravvivenza proprio nel quasi esclusivo uso della froza, nel mostrare e soprattutto nel far credere di essere il più forte e questo a dato i suoi frutti con i vari stati ma non regge con le organizzazioni terroriste (o come volete chiamarle voi).
Anche per questo cmq Isreale ha risposto così oggi proprio xchè dopo il libano non può permettersi di mostrarsi debole a meno che non voglia correre il rischio di mettere in gioco proprio quel mito che ha impedito altre guerre con gli stati arabi vicini dagli anni 70 in poi.
Ciao
P.S. cmq i romani non credevano di combattere tutte guerre difensive ma tutte guerre giuste. C'è una sensibile differenza.
Inizio dall'ultimo.
La retorica della guerra giusta é esattamente la stessa identica cosa della guerra difensiva. Perchè oggi si considera guerra giusta solo quella difensiva. O al massimo, con mille distinguo una difesa preventiva.
Oggi esportare il vangelo o rivendicre il legittimo trono della propria bisnonna non sono piu considerati motivi che definiscono una guerra giusta. E chi fa la guerra sceglie per la propaganda i motivi di difesa dall'aggressione (lo fanno entrambi).
Il modo in cui in molti qua aderiscono alla propaganda di una parte dimostra la mancanza di obiettività.
Obiettivamente sia Hamas sia Israele si preparavano alla guerra da tempo. Perchè? perchè fondamentalmente ritengono entrambi di vincerla. Vincere una guerra non significa solo vittoria militare, ma significa tante cose.
Una ad esempio è la tentazione di dividere i palestinesi (strategia seguita, piuttosto con successo da decenni) smantellare hamas, affibbiare la striscia di gaza deislamizzata all'egitto e procedere su binari diversi per la cisgiordania.
Se guardate gli articoli del guardian, vedrete che si riportano giornali israeliani che fanno questa analisi.
Legittimo, giusto sbagliato... a me pare piu che altro senza speranza. La pretesa israeliana di arrivare a una soluzione in modo unilaterale senza un accordo generalizzato, in piu imponendo la soluzione con la forza delle armi, mi pare destinato a fallire (come sempre é stato) oltre a essere il preludio a futuro sangue.
Quindi tutta sta retorica sul casus belli é davvero secondo me superficiale. Si parla del dito e non si guarda alla luna.
La luna é una battaglia per il potere che coinvolge molti piu giocatori che non hamas.
Israele non é la verginella che poverina si difende. E' uno stato militarista che persegue i suoi obiettivi (piu o meno lucidamente piu o meno efficacemente). Lo stesso fa Hamas lo stesso fanno gli Iraniani o gli egiziani.
Hamas ha scelto la data? Ne dubito perchè i missili caduti a dicembre son stati del tutto irrilevanti.
Hamas si preparava alla guerra? si
Israele si preparava alla guerra? si
Hamas pensava di guadagnarci? si
Israele pensava di guadagnarci si?
Con queste condizioni la guerra era destinata a scoppiare.
For as long as both sides think they can win, blood will continue to be spilt
* Jeremy Bowen
* The Guardian, Saturday 3 January 2009
Israel was not allowing international journalists into Gaza this week, so I sat under a pine tree on a small hill, on the edge of the Israeli border town of Sderot, watching the war from a distance. Israeli attack helicopters moved lazily across the sky, taking all the time they wanted, waiting for the next target.
An F-15 warplane suddenly screamed over, only a couple of hundred feet up, fiery decoy flares flicking around its tail just in case Hamas had managed to smuggle in some sort of anti aircraft missile through the tunnels from Egypt.
A vapour trail rose out of the dark line of buildings on the edge of Gaza City. Almost simultaneously a female voice drifted towards our pine tree from the loudspeakers in Sderot.
"Colour Red. Colour Red."
Her voice was a signal to run for cover. They used to have sirens but they frightened the children too much. The voice was calm, insistent; maybe she is meant to sound like a mother.
The voice meant a launch had been detected and a rocket was coming in from Gaza. The 15 or 20 seconds before it struck were not pleasant. There was a scream from the rocket before it exploded. A cloud of black smoke rose from the grass to the south of the hill, about 200 metres away. No one was hurt. The cameramen on the hill focused on the spot from where the launch had come. They expected an Israeli answer, a plume of smoke and an explosion.
But half an hour later the launch sites still had not been attacked. Presumably the rocket crews had gone back under cover and were now planning their next attack.
The lesson they can learn is that firing at the Israelis does not mean certain death. The young, religious men in the armed wing of Hamas have taken some very heavy casualties so far, and many more of them will die before this is over. But those who have launched rockets and are still alive must be gaining confidence for whatever lies ahead. It is clear that for all its air power, surveillance drones and modern technology, the Israeli air force cannot stop every rocket.
Reputation
That is why Israeli generals were pressing to send troops in, to wipe out the stain on the army's reputation caused by its poor showing in Lebanon in 2006. Halfway through the week, lines of Israeli tanks were lined up in the ploughed fields between Sderot and the border wire. It was hard to say whether the soldiers hunkered down around the tanks, water dripping down their necks, were keen to be off and into Gaza or keen to be out of the field and back home - journalists were not allowed to talk to them, and the fields had been declared a closed military area, so we were not meant to be there at all.
Even though it has not been possible this week for most journalists to report firsthand from Gaza, plenty of information is coming out about the condition of the people there.
The Israeli foreign minister, Tzipi Livni, says there is no humanitarian crisis there because Israel is allowing in dozens of truckloads of relief supplies every day. Her view is not shared by the people at the United Nations who run the relief operation.
Even before Israel started its military campaign they were providing food aid to one million people, which is two-thirds of Gaza's population. The Israeli blockade over the past 18 months has destroyed Gaza's economy; 80% of the population lives on less than $2 a day.
This week there has been an extra, deadly dimension to civilian life in Gaza. Five sisters from the Balusha family were killed as they slept. Even through a TV picture you could feel the grief and loneliness of the sister who survived as she described how the walls fell in on them. Too many other Gazans have similar stories to tell.
Civilian casualties get Israel a lot of bad publicity, so it is probably fair to say that it does not hit every target it wants, otherwise many more would have died. Even so, it knows that the use of powerful weapons in a territory as confined and heavily populated as Gaza means that the most accurate satellite-guided weapons in its arsenal will still kill neighbours, passersby, children taking out the rubbish or playing outside. I spoke to a friend in Gaza on the phone. He said he had evacuated his wife and children. What he meant was he had moved them a short distance from their home to a place that seemed less exposed. In Gaza, there aren't many places to go to.
Israel would like to topple Hamas from power in Gaza. The government hopes the people of Gaza will stop blaming Israel for what is happening to their families and start blaming Hamas. The people I speak to here say that is not happening, and will not.
Accusations
If Israel cannot stop the rocket fire, with or without sending in the tanks, its leaders will be accused of failure, as they were after the 2006 summer war in Lebanon. If Hamas can still fire a rocket or even a bullet when the ceasefire comes it will claim victory, just as Hezbollah did in Lebanon in 2006.
In this war both sides believe their actions are legitimate and justified on grounds of self defence. Many more Palestinians than Israelis have died, but both sides believe they are the real victims. The only way to settle their differences is through political agreement. But there are people in Israel, and in Gaza, who think they can win. And while they think like that, more blood will spill.
• Jeremy Bowen is the BBC's Middle East editor
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/03/jeremy-bowen-israel-gaza
dantes76
04-01-2009, 00:23
L’ipocrisia della sproporzione
Gennaio 3, 2009 — Focus on Israel
L’ipocrisia della sproporzione
Una "obiettiva" presa di posizione da parte di uno dei tanti benpensanti che infestano le nostre città....
Una “obiettiva” presa di posizione da parte di uno dei tanti benpensanti che infestano le nostre città…
I pregiudizi dell’opinione pubblica mondiale
Davanti a un conflitto, l’opinione pubblica si divide tra coloro che hanno deciso chi ha torto e chi ha ragione e coloro che valutano con cautela tale o tal’altra azione come opportuna o inopportuna, anche a costo di rinviare il loro giudizio.
Lo scontro di Gaza, per quanto sanguinoso e terrificante, lascia trasparire tuttavia uno spiraglio di speranza che le immagini drammatiche troppo spesso nascondono. Per la prima volta in un conflitto in Medio Oriente, il fanatismo del partito preso appare in minoranza. Il dibattito in Israele («È questo il momento giusto? Fino a che punto arrivare? Fino a quando? ») si svolge come di consueto in democrazia. Quale sorpresa constatare che un dibattito assai simile divide, a microfoni aperti, anche i palestinesi e i loro sostenitori. A tal punto che Mahmoud Abbas, capo dell’Autorità palestinese, subito dopo l’inizio della rappresaglia israeliana, ha trovato il coraggio di imputare a Hamas la principale responsabilità della tragedia dei civili a Gaza, per aver rotto la tregua.
Le reazioni dell’opinione pubblica mondiale — i media, la diplomazia, le autorità morali e politiche — sembrano purtroppo in ritardo sugli sviluppi dei diretti interessati. A questo proposito non si può far a meno di notare un termine assai ricorrente, a ribadire un’intransigenza di terzo tipo, che condanna urbi et orbi l’azione di Gerusalemme come «sproporzionata ». Un consenso universale e immediato sottotitola le immagini di Gaza sventrata dai bombardamenti: la reazione di Israele è sproporzionata. Cronache e analisi non perdono tempo a rincarare la dose: «massacri », «guerra totale». Per fortuna, si è evitato finora il termine «genocidio». Il ricordo del «genocidio di Jenin» (60 morti), ripetuto ossessivamente e poi screditato, è ancora capace di frenare gli eccessi? Tuttavia la condanna incondizionata e a priori della reazione esagerata degli israeliani regola ancora oggi il flusso delle riflessioni. Consultate il primo dizionario sotto mano: è sproporzionato ciò che non è in armoniosa proporzione rispetto alle altre parti, oppure non corrisponde, di solito per eccesso, al giusto o al dovuto, pertanto risulta eccessivo, esagerato, spropositato. È il secondo significato che viene accolto per fustigare le rappresaglie israeliane, giudicate eccessive, incongruenti, sconvenienti, che oltrepassano ogni limite e ogni regola. Sottinteso: esiste uno stato normale del conflitto tra Israele e Hamas, oggi scombussolato dall’aggressività dell’esercito israeliano, come se il conflitto non fosse, come tutti i conflitti, sproporzionato sin dall’origine. Quale sarebbe la giusta proporzione da rispettare per far sì che Israele si meriti il favore dell’opinione pubblica? L’esercito israeliano dovrebbe forse rinunciare alla sua supremazia tecnologica e limitarsi a impugnare le medesime armi di Hamas, vale a dire la guerra approssimativa dei razzi Grad, la guerra dei sassi, oppure a scelta la strategia degli attentatori suicidi, delle bombe umane che prendono di mira volutamente la popolazione civile? O, meglio ancora, non sarebbe preferibile che Israele pazientasse saggiamente finché Hamas, per grazia di Iran e Siria, non sarà in grado di «riequilibrare » la sua potenza di fuoco?
A meno che non occorra portare allo stesso livello non solo i mezzi militari, ma anche gli scopi perseguiti. Poiché Hamas — contrariamente all’Autorità palestinese — si ostina a non riconoscere allo Stato ebraico il diritto di esistere e sogna l’annientamento dei suoi cittadini, non sarebbe il caso che Israele imitasse questo spirito radicale e procedesse a una gigantesca pulizia etnica? Si vuole veramente che Israele rispecchi, in misura proporzionale, le ambizioni sterminatrici di Hamas?
Non appena si va scavare nei sottintesi del rimprovero ipocrita di «reazione sproporzionata », ecco che si scopre fino a che punto Pascal aveva ragione, e «chi vuol fare l’angelo, fa la bestia». Ogni conflitto, che covi sotto la cenere o in piena eruzione, è per sua natura «sproporzionato ». Se i contendenti si mettessero d’accordo sull’impiego dei loro mezzi e sugli scopi rivendicati, non sarebbero più avversari. Chi dice conflitto, dice disaccordo, di qui lo sforzo da una parte e dall’altra di giocare le proprie carte e di sfruttare le debolezze del rivale. L’esercito israeliano non ci pensa due volte ad «approfittare » della sua superiorità tecnologica per centrare i suoi obiettivi. E Hamas non fa da meno, ricorrendo alla popolazione di Gaza come scudo umano senza lasciarsi nemmeno sfiorare dagli scrupoli morali e dagli imperativi diplomatici del suo antagonista. Non si può lavorare per la pace in Medio Oriente se non ci si sottrae alle tentazioni di chi ragiona in base a pregiudizi o ad opinioni preconcette, che assillano non solo i fanatici oltranzisti, ma anche le anime pie che fantasticano di una sacrosanta «proporzione», capace di riequilibrare provvidenzialmente i conflitti. In Medio Oriente, non si combatte soltanto per far rispettare le regole del gioco, ma per stabilirle. È lecito discutere liberamente dell’opportunità di questa o quella iniziativa diplomatica o militare, senza tuttavia presumere che il problema venga risolto in anticipo dalla mano invisibile della buona coscienza mondiale. Non è un’idea «spropositata» voler assicurare la propria sopravvivenza.
André Glucksmann (Traduzione di Rita Baldassarre)
(Fonte: Corriere della Sera, 3 Gennaio 2009 )
http://focusonisrael.wordpress.com/2009/01/03/lipocrisia-della-sproporzione/
L'articolo di Glucksmann, che avevo già letto, é vomitoso.
Neppure quelli che, pur difendendo la "legittimità" (termine imho assurdo) dell'intervento israeliano, si permettono di criticare l'enorme portata militare va bene.
Persino dire che magari rispondere a un lancio di missili (che non avevano ucciso nessuno) ammazzando (a oggi) 450 persone é forse un pochino esagerato, é per lui troppo.
Ridicolo é anche il richiamo alle divisioni arabe. Se l'arabia saudita o l'egitto non si schierano con Hamas non é certo perché ritengono che hamas abbia chissà che colpa, ma solo, molto piu prosaicamente, perché detestano hamas, fratelli musulmani e espansionismo siriano.
Certo é che la violenza dell'intervento israeliano non fa che spingerli proprio verso hamas
zerothehero
04-01-2009, 00:37
questa mi sembra una pia illusione.
Dicevano la stessa cosa in Libano, ma hanno ottenuto esattamente il contrario, visto che hezbollah ha più armi di prima, é piu popolare di prima.
L'idea di disarmare i palestnesi è una idea irrealizzabile. Le armi si trovano sempre, in qualunque pqrte del mondo. Potrebbero non avere piu pane, la troveranno comunque il modo di recuperare le armi.
E visto che non parliamo di impianti strategici ma di tunnel scavati artigianalmente e missili rudimentali, mi pare un obiettivo senza senso.
Quanto al fatto di spodestare hamas.... Mi pare che stiano ottenendo esattamente il contrario.
esattamente come in libano.
Vedremo. Inanzitutto trovo sbagliato paragonare hezbollah con Hamas. Hezbollah ha dietro le spalle Siria ed Iran e ha delle linee di rifornimento (valle della beeka) dei missili, Hamas è circondata ad ovest dall'Egitto, ad est da Israele e in mare dalle marina israeliana.
E poi stiamo parlando di 360 km quadrati, relativamente facili da occupare militarmente, qualora Israele lo volesse (non credo che gli convenga, è più utile fare azioni militari ogni qualvolta è necessario).
Sta di fatto che da due anni Hezbollah non lancia più un singolo missile in Galilea. :sofico:
Hamas ha qualche migliaio di missili, Hezbollah 40000.
Definiscili come ti pare. La retorica dei "terroristi male assoluto da annientare" - cosa che la ridicola Livni é venuta a sostenere a Parigi - é davvero una schmatizzazione per allocchi, una propaganda da 4 soldi.
Con Hamas, tramite Egitto si è anche provato a negoziare. Ma è alquanto ridicolo pensare di porre in essere una tregua duratura, visto che Hamas vuole mano libera a Gaza e al contempo avere massima libertà per attaccare Israele.
Perchè non ti sei dichiarato favorevole a trattare con Bin Laden o la Mafia allora?
Ripeto. Non é una questione di etichetta. E' una questione di rappresentazione della realtà.
In palestina c'é una guerra tra due popoli.
Una guerra tra uno stato moderno e ricco e una accozzaglia di sfigati senza nulla o quasi.
Rappresentarlo come un conflitto tra "democrazia e terrorismo" come ha fatto la Livni e come fanno molti filo israeliani é solo propaganda.
Come si fa a convivere con chi nel proprio statuto predica la distruzione totale di Israele. Se me lo spieghi, mi fai contento. Neanche Fatah è riuscita ad accordarsi con Hamas...è fallito ogni tentativo di interlocuzione.
Ma quale risoluto.
Tra BArak Olmert e la Livni ognuno dichiara il contrario dell'altro.
E ognuno fa avvitare la spirale di violenza per il proprio tornaconto elettorale.
La ragione di fondo di questa offensiva sono le elezioni tra due mesi.
La ratio dell'intervento è rendere sicura l'area sotto tiro dei grad e dei qassam, il minimo che un governo deve garantire ai propi cittadini (la sicurezza).
Avete visto le manifestazioni anti israele a Milano ?
In suolo italiano hanno bruciato le bandiere e ulrato al terrorismo....
Ma come si permettono di fare azioni del genere ?
Stasera ero a Maciachini (per vedere con degli amici il cosmo sul comò, film del cazzo :sofico: e mangiare quattro cose al ristorante) e ho visto un simpatico extra con la bandiera palestinese..probabilmente un supporter di Hamas.
Hanno manifestato ancora?
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/04/israel-gaza-hamas-hidden-agenda
Why Israel went to war in Gaza
'Are you a target if you voted for Hamas?' Last night Israel sent its ground forces across the border into Gaza as it escalated its brutal assault on Hamas. As a large-scale invasion of the Palestinian territory appears to be getting under way, Chris McGreal reports from Jerusalem on Israel's hidden strategy to persuade the world of the justice of its cause in its battle with a bitter ideological foe
* The Observer, Sunday 4 January 2009
* Article history
It is a war on two fronts. Months ago, as Israel prepared to unleash its latest wave of desolation against Gaza, it recognised that blasting Hamas and "the infrastructure of terror", which includes police stations, homes and mosques, was a straightforward task.
Israel also understood that a parallel operation would be required to persuade the rest of the world of the justice of its cause, even as the bodies of Palestinian women and children filled the mortuaries, and to ensure that its war was seen not in terms of occupation but of the west's struggle against terror and confrontation with Iran.
After the debacle of its 2006 invasion of Lebanon - not only a military disaster for Israel, but also a political and diplomatic one - the government in Tel Aviv spent months laying the groundwork at home and abroad for the assault on Gaza with quiet but energetic lobbying of foreign administrations and diplomats, particularly in Europe and parts of the Arab world.
A new information directorate was established to influence the media, with some success. And when the attack began just over a week ago, a tide of diplomats, lobby groups, bloggers and other supporters of Israel were unleashed to hammer home a handful of carefully crafted core messages intended to ensure that Israel was seen as the victim, even as its bombardment killed more than 430 Palestinians over the past week, at least a third of them civilians or policemen.
The unrelenting attack on Gaza, with an air strike every 20 minutes on average, has not stopped Hamas firing rockets that have killed four Israelis since the assault began, reaching deeper into the Jewish state than ever before and sending tens of thousands of people fleeing. Last night Israel escalated its action further, as its troops poured across Gaza's border, part of what appeared to be a significant ground invasion. And a diplomatic operation is already in full swing to justify the further cost in innocent lives that would almost certainly result.
Dan Gillerman, Israel's ambassador to the UN until a few months ago, was brought in by the Foreign Ministry to help lead the diplomatic and PR campaign. He said that the diplomatic and political groundwork has been under way for months.
"This was something that was planned long ahead," he said. "I was recruited by the foreign minister to coordinate Israel's efforts and I have never seen all parts of a very complex machinery - whether it is the Foreign Ministry, the Defence Ministry, the prime minister's office, the police or the army - work in such co-ordination, being effective in sending out the message."
In briefings in Jerusalem and London, Brussels and New York, the same core messages were repeated: that Israel had no choice but to attack in response to the barrage of Hamas rockets; that the coming attack would be on "the infrastructure of terror" in Gaza and the targets principally Hamas fighters; that civilians would die, but it was because Hamas hides its fighters and weapons factories among ordinary people.
Hand in hand went a strategy to remove the issue of occupation from discussion. Gaza was freed in 2005 when the Jewish settlers and army were pulled out, the Israelis said. It could have flourished as the basis of a Palestinian state, but its inhabitants chose conflict.
Israel portrayed Hamas as part of an axis of Islamist fundamentalist evil with Iran and Hezbollah. Its actions, the Israelis said, are nothing to do with continued occupation of the West Bank, the blockade of Gaza or the Israeli military's continued killing of large numbers of Palestinians since the pullout. "Israel is part of the free world and fights extremism and terrorism. Hamas is not," the foreign minister and Kadima party leader, Tzipi Livni, said on arriving in France as part of the diplomatic offensive last week.
Earlier in the week Livni deployed the "with us or against us" rhetoric of George W Bush's war on terror. "These are the days when every individual in the region and in the world has to choose a side. And the sides have changed. No longer is it Israel on one side and the Arab world on the other," she said. "Israel chose its side the day it was established; the Jewish people chose its side during its thousands of years of existence; and the prayer for peace is the voice sounded in the synagogues."
It was a message pumped home with receptive Arab governments, such as Egypt and Jordan, which view Hamas with hostility. "Large parts of the Muslim and Arab world realise that Hamas represents a greater danger to them even than it does to Israel. Its extremism, its fundamentalism, is a great danger to them as well," said Gillerman. "We've seen the effect of that in numerous responses, in the public statements made by [Egypt's] President Mubarak and even by [Palestinian president] Mahmoud Abbas and other Arabs. This is totally unprecedented."
Indeed, the Egyptian Foreign Minister, Ahmed Aboul Gheit, said his government knew exactly what was coming: "The signs that Israel was determined to strike Hamas in Gaza for the past three months were clear. They practically wrote it in the sky. Unfortunately they [Hamas] served Israel the opportunity on a golden platter."
Also crucial was what was not said. Just a few months ago Livni was talking of wiping out Hamas, but that would be unpalatable to much of the outside world as a justification for the assault. So now the talk is of pressing Gaza's government to agree to a new ceasefire. Occasionally someone has got off-message. A couple of days into the assault on Gaza, Israel's ambassador to the UN, Gabriela Shalev, said it would continue for "as long as it takes to dismantle Hamas completely". Infuriated Israeli officials in Jerusalem warned her that such statements could set back the diplomatic offensive.
In the first hours of the attack, Israel repeated the same messages to the wider world. Livni and the Labour defence minister, Ehud Barak, were widely quoted on international TV. The government's national information directorate sought to focus foreign media attention on the 8,500 rockets fired from Gaza into Israel over the past eight years and the 20 civilians they have killed, rather than the punishing blockade of Gaza and the 1,700 Palestinians killed in Israeli military attacks since Jewish settlers were pulled out of Gaza three years ago.
Lobby groups, such as the British Israel Communications and Research Centre (Bicom) in London and the Israel Project in America, were mobilised. They arranged briefings, conference calls and interviews. The Israeli military posted video footage on YouTube. Israeli diplomats in New York arranged a two-hour "citizens' press conference" on Twitter for thousands of people. At the same time, Israel in effect barred foreign journalists from witnessing the results of its strategy.
Livni has suggested that Israel's assault is good for the Palestinians by helping to free them from the grip of Hamas. "She's basically trying to convince me that they're doing this for my own good," said Diana Buttu, the Palestinian Liberation Organisation's legal counsel and negotiator with the Israelis over the 2005 pullout from Gaza. "I've had some Israeli friends reiterate the same thing: 'You should be happy that we're rooting out Hamas. They're a problem for you, too.' I don't need her to tell me what's good for me and what's bad for me, and I don't think carrying out a massacre is good for anybody."
And when the killing started, Israel claimed that the overwhelming majority of the 400-plus killed were Hamas fighters and the buildings destroyed part of the infrastructure of terror. But about a third of the dead were policemen. Although the police force in Gaza is run by Hamas, Buttu said Israel is misrepresenting it as a terrorist organisation.
"The police force is largely used for internal law and order, traffic, the drug trade. They weren't fighters. They hit them at a graduation ceremony. Israel wants to kill anyone associated with Hamas, but where does it stop? Are you a legitimate target if you work in the civil service? Are you a legitimate target if you voted for Hamas?" she said.
Similarly, while Israel accuses Hamas of risking civilian lives by hiding the infrastructure of terror in ordinary neighbourhoods, many of the Israeli missile targets are police stations and other public buildings that are unlikely to be built anywhere else.
Israel argues that Hamas abandoned the June ceasefire that Tel Aviv was prepared to continue. "Israel is the first one who wants the violence to end. We were not looking for this. There was no other option. The truce was violated by Hamas," said Livni.
However, others say that the truce was thrown into jeopardy in November when the Israeli military killed six Hamas gunmen in a raid on Gaza. The Palestinians noted that it was election day in the US, so most of the rest of the world did not notice what happened. Hamas responded by firing a wave of rockets into Israel. Six more Palestinians died in two other Israeli attacks in the following week.
"They were assaulting Gaza militarily, by sea and by air, all through the ceasefire," said Buttu. Neither did the killing of Palestinians stop. In the nearly three years since Hamas came to power, and before the latest assault on Gaza, Israel forces had killed about 1,300 people in Gaza and the West Bank. While a significant number of them were Hamas activists - and while hundreds of Palestinians have been killed by other Palestinians in fighting between Hamas and Fatah - there has been a disturbing number of civilian deaths.
The Palestinian Centre for Human Rights says that one in four of the victims is aged under 18. Between June 2007 and June 2008, Israeli attacks killed 68 Palestinian children and young people in Gaza. Another dozen were killed in the West Bank.
In February, an Israeli missile killed four boys, aged eight to 14, playing football in the street in Jabalia. In April, Meyasar Abu-Me'tiq and her four children, aged one to five years old, were killed when an Israeli missile hit their house as they were having breakfast. Even during the ceasefire, Israel killed 22 people in Gaza, including two children and a woman.
Perhaps crucial to the ceasefire's collapse were the differing views of what it was supposed to achieve. Israel regarded the truce as calm in return for calm. Hamas expected Israel to lift the blockade of Gaza that the latter said was a security response to the firing of Qassam rockets.
But Israel did not end the siege that was wrecking the economy and causing desperate shortages of food, fuel and medicine. Gazans concluded that the blockade was not so much about rocket attacks as punishment for voting for Hamas.
Central to the Israeli message has been that, when it pulled out its military and Jewish settlers three years ago, Gaza was offered the opportunity to prosper. "In order to create a vision of hope, we took out our forces and settlements, but instead of Gaza being the beginning of a Palestinian state, Hamas established an extreme Islamic rule," said Livni. Israeli officials argue that Hamas, and by extension the people who elected it, was more interested in hating and killing Jews than building a country.
Palestinians see it differently. Buttu says that from the day the Israelis withdrew from Gaza, they set about ensuring that it would fail economically. "When the Israelis pulled out, we expected that the Palestinians in Gaza would at least be able to lead some sort of free life. We expected that the crossing points would be open. We didn't expect that we would have to beg to allow food in," she said.
Buttu notes that even before Hamas was elected three years ago, the Israelis were already blockading Gaza. The Palestinians had to appeal to US secretary of state Condoleezza Rice and James Wolfensohn, the president of the World Bank, to pressure Israel to allow even a few score of trucks into Gaza each day. Israel agreed, then reneged. "This was before Hamas won the election. The whole Israeli claim is one big myth. If there wasn't already a closure policy, why did we need Rice and Wolfensohn to try to broker an agreement?" asked Buttu.
Yossi Alpher, a former official in the Mossad intelligence service and an ex-adviser on peace negotiations to the then prime minister, Ehud Barak, said the blockade of Gaza is a failed strategy that might have strengthened Hamas. "I don't think anyone can produce clear evidence that the blockade has been counterproductive, but it certainly hasn't been productive. It's very possible it's been counterproductive. It's collective punishment, humanitarian suffering. It has not caused Palestinians in Gaza to behave the way we want them to, so why do it?" he said. "I think people really believed that, if you starved Gazans, they will get Hamas to stop the attacks. It's repeating a failed policy, mindlessly."
in 8 anni i razzi di hamas hanno ucciso 20 persone.
In sei mesi di tregua israele ha ucciso 22 persone a Gaza.
Curiosa l'idea di tregua che hanno gli israeliani.
zerothehero
04-01-2009, 00:54
Tu pensi davvero che i carri armati dopo la gita fuori porta torneranno a casa? :asd:
Tenere permanentemente occupata Gaza non ha alcuna utilità, è un territorio totalmente privo di valore. L'occupazione permanente della striscia servirebbe solo a perdere in un conflitto a bassa intensità dei soldati.
La striscia non interessa a nessuno, l'ideale sarebbe che L'Egitto si annettesse la Striscia e che la Cisgiordania venisse annessa alla Giordania, cosa che purtroppo non è più fattibile.
Certo che é comprensibile.
Se tu non capisci perchè si sviluppino le dinamiche d'odio il limite é tuo
L'odio esisterà finchè esisterà Israele. Ricordo a Fritz che Hamas lanciò una serie di attentati terroristici anche durante le trattative di pace di Oslo.
ah già la democrazia.....
quando i palestinesi votano democraticamente, ma in modo che on piadce, invece va bene tutto. Destabilizzare la palestina e distruggere il partito che ha vinto le elezioni dopo :asd:
evitiamo la retorica democratica
I palestinesi possono votare anche per Topo Gigio, l'importante è che chi viene eletto non attacchi Israele o non approfitti del ritiro unilaterale per accumulare decine di migliaia di missili..tanto semplice.
Ridicolo poi è fare panegirici su quanto sia democratico Hamas, un partito milizia armato che meno di un anno fa ha fatto un golpe militare contro Fatah nella striscia.
per essere demcratica dovrebbero essere stati d'accordo anche gli abitanti autoctoni non credi?
io la chiamerei colonizzatrice piuttosto .....
che poi sia ora una democrazia non significa che si sia instaurata democraticamente
Instaurata democraticamente, non significa un par di ciufolo. Gli stati nascono quando vi è effettività territoriale dello stato organizzazioni e istituzioni indipendenti, i due criteri per la soggettività internazionale.
Il fatto è che non c'entra proprio un cazzo.
Ed é ridicola sta storia delle bandire bruciate.
Parliamo di centinaia di morti, e ci sono i buontemponi che fanno la morale per un pezzo di stoffa.
Dopo che Hamas rompe la tregua, ti aspettavi che Israele non rispondesse militarmente?
Ma in che mondo viviamo?
A Disneyland? :confused:
Colpa di israele se in Palestina c'é hamas?
In larga parte si.
Per quanto riguarda i qassam, sono un casus belli del tutto fasullo. L'attacco era preparato da mesi. Perché israele aveva deciso di distruggere hamas a prescindere, e le necessità di politica interna pesano in modo determinante.
I missili sparati a dicembre son solo una scusa.
Per il resto Israele non si difende. Israele si vendica. E gli altri fanno lo stesso. Da 40 anni.
Si vendica un par de bal.
In guerra il nemico va distrutto, è così da sempre. E' Hamas è un nemico irriducibile di Israele e come tale deve perdere la sovranità sulla striscia.
Il resto è solo aria fritta. :sofico:
Con Hamas, tramite Egitto si è anche provato a negoziare. Ma è alquanto ridicolo pensare di porre in essere una tregua duratura, visto che Hamas vuole mano libera a Gaza e al contempo avere massima libertà per attaccare Israele.
Perchè non ti sei dichiarato favorevole a trattare con Bin Laden o la Mafia allora?
Hamas non é paragonabile ad al qaida, e certo ancor di meno alla mafia.
E' possibile trattare con loro? Forse... Non saprei... ma anche arafat era un terrorista, prima di diventare un interlocutore rispettabile.
La verità é che il governo olmert non ci ha neanche provato. perchè ha sempre solo voluto estrometterlo.
I 20 palestinesi uccisi dalle operazioni di intelligence israeliana a gaza, dimostrano che il cessate il fuoco non lo ha mai rispettato neppure israele.
zerothehero
04-01-2009, 01:04
Letto l'articolo del guardian..sai che sconvolgente novità...se un governo e il capo di stato maggiore non preparano mesi prima dei possibili piani di attacco contro Hamas e hezbollah, non farebbero il proprio mestiere, anche per evitare di essere colti alla sprovvista, come avvenne nel 2006 con Hezbollah.
Hamas è un nemico irriducibile con cui è impossibile arrivare ad una tregua duratura, quindi prima o poi ci sarebbe stato un'intervento militare.
Anzi hanno anche aspettato troppo..ben 17 mesi. Finchè si scannavano tra Fatah (Dahlan) e Hamas forse conveniva non intervenire, ma continuare ad indugiare ancora(dopo che Hamas ha peraltro rotto la tregua) sarebbe stato suicida. Dopo i qassam e i grad, Hamas cercherà di procurarsi missili con sempre maggiore gittata.
zerothehero
04-01-2009, 01:09
Hamas non é paragonabile ad al qaida, e certo ancor di meno alla mafia.
E' possibile trattare con loro? Forse... Non saprei... ma anche arafat era un terrorista, prima di diventare un interlocutore rispettabile.
La verità é che il governo olmert non ci ha neanche provato. perchè ha sempre solo voluto estrometterlo.
I 20 palestinesi uccisi dalle operazioni di intelligence israeliana a gaza, dimostrano che il cessate il fuoco non lo ha mai rispettato neppure israele.
Parliamo di cose concrete:
Per rinnovare la tregua Hamas (rinnovabile di 6mesi in 6 mesi, tregua indeterminata o tantomeno un trattato di pace duraturo è impossibile per hamas finchè Israele occuperà anche un solo centimetro quadrato di territorio palestinese) ha chiesto esplicitamente di avere pieno controllo sui valichi e la fine dell'embargo.
Tu glielo avresti concesso?
Io no...se vuoi ti spiego anche perchè, casomai ce ne fosse bisogno.
zerothehero
04-01-2009, 01:18
Hamas non é paragonabile ad al qaida, e certo ancor di meno alla mafia.
E' possibile trattare con loro? Forse... Non saprei... ma anche arafat era un terrorista, prima di diventare un interlocutore rispettabile.
La verità é che il governo olmert non ci ha neanche provato. perchè ha sempre solo voluto estrometterlo.
I 20 palestinesi uccisi dalle operazioni di intelligence israeliana a gaza, dimostrano che il cessate il fuoco non lo ha mai rispettato neppure israele.
Arafat era un terrorista e Fatah continua ad avere un braccio militare responsabile di un numero enorme di attentati in Israele e nei territori ( i cd martiri di al-aqsa). Avere le mani lorde di sangue non è cmq un motivo sufficientee per rifiutare un confronto (che cmq con Hamas, tramite l'Egitto c'è stato) a mio avviso..lo è però se l'interlocutore nega persino la legittimità della controparte ad esisteree.
Fatah però quantomeno non esclude a priori un accordo globale per costituire un futuro stato palestinese, Hamas invece lo esclude..vogliono solo tregue temporane utili solo per prendere fiato e riorganizzarsi. Chissaà per quale motivo ISraele dovrebbe concedergliele..boh.
Cmq Hamas eccome se è paragonabile alla mafia..la mafia gode di un vasto consenso popolare, muove voti e ha mandato "papelli" allo stato italiano per offrire una tregua..esattamente come Hamas.
Parliamo di cose concrete:
Per rinnovare la tregua Hamas (rinnovabile di 6mesi in 6 mesi, tregua indeterminata o tantomeno un trattato di pace duraturo è impossibile per hamas finchè Israele occuperà anche un solo centimetro quadrato di territorio palestinese) ha chiesto esplicitamente di avere pieno controllo sui valichi e la fine dell'embargo.
Tu glielo avresti concesso?
Io no...se vuoi ti spiego anche perchè, casomai ce ne fosse bisogno.
E quindi? giu di bombe?
L'unica alternativa che sa proporre Israele é il conflitto perenne. Però nonostante le vittorie militari non son riusciti a vincere la pace in 50 anni. Solo colpa degli arabi? O forse incapacità strategica di Israele, che ogni volta impone un nuovo trattato di versailles che non può che portare ancora ad altri conflitti?
Tu dicevi le stesse cose due anni fa, in libano. Io dicevo che era una mattanza inutile, che l'unico vincitore sarebbe stato Hezbollah. Tu dicevi che era ora di distruggere la milizia sciita e che israele aveva aspettato anche troppo. Qual é il risultato? Dov'è la distruzione di hezbollah?
Tu ora dici le stesse cose di allora. Come andrà stavolta?
Yesterday, as Israeli troops and armour invaded Gaza, it was painfully apparent, once again, that one of Israel's most acute problems is precisely the way its past weighs upon - and informs - its future.
Once, the business of Israel, with Arab enemies on every border, was survival, to which all its long-term strategies were aimed. Today, its battles are largely elective, conceived for short-term advantages, to satisfy the internal conflicts and dynamics of Israeli society as much as to meet military strategic aims. Operation Defensive Shield in 2002 and the war in Lebanon in 2006 were conceived as punishments for threats (an increase in suicide bombings and Hezbollah's missiles) that, while locally dangerous, posed no existential threat.
The same could be said of both Israel's attack on an alleged nuclear facility in Syria and the threat posed by Iran. The perceived Iranian menace - although keenly felt by most Israelis - may be much less dangerous than it appears. It is probably more to be feared for the limitations on Israeli action that a nuclear-armed Tehran may represent than the threat of reciprocal destruction. Most telling has been Israel's war against Gaza, long threatened and long planned, designed to topple Hamas, a group that has managed to inflict only some two dozen fatalities on Israel in the past seven years.
The sphere in which these campaigns have played has been largely social-political. It serves to reassure Israelis that their country and their politicians remain, despite the increase in those avoiding military service and the decline in the operational capabilities of their armed forces, the sort of men and women who existed in its "heroic" era: David Ben-Gurion, Golda Meir and Moshe Dayan, warrior-politicians and politician-warriors.
Israel's victories on the battlefield in 1948, 1967 and 1973 founded a doctrine of overwhelming military superiority it has yet to alter, despite the reverses in both wars in Lebanon, peace treaties and the changing geopolitics of the region, not least the rise of Iran.
In this, the most militarised of comparable democracies, Israel's current generation of politicians has fallen into a trap. They confuse - sometimes deliberately - the experiences of an earlier generation that lived under threat of being swept away with their own, largely voluntary, use of violence. They bolster their standing while achieving little in terms of "security".
It is not only a nostalgia for its strength of arms, an insistence on only military solutions to what are essentially political problems, that lingers. Israel's history of domination and negation of the Palestinian people through occupation, civil administration and settlement has left it with a secondary historic burden: the ingrained idea that its relationship with Palestinians, and any future Palestinian state, should be defined largely on Israel's terms alone, an outlook that, like Hamas's rocket-backed rejectionism, offers no solutions, only more horror. Unable to defeat or negotiate with Hamas, the only outcome can be bloody and stalled.
dantes76
04-01-2009, 01:19
E quindi? giu di bombe?
L'unica alternativa che sa proporre Israele é il conflitto perenne. Però nonostante le vittorie militari non son riusciti a vincere la pace in 50 anni. Solo colpa degli arabi? O forse incapacità strategica di Israele, che ogni volta impone un nuovo trattato di versailles che non può che portare ancora ad altri conflitti?
Tu dicevi le stesse cose due anni fa, in libano. Io dicevo che era una mattanza inutile, che l'unico vincitore sarebbe stato Hezbollah. Tu dicevi che era ora di distruggere la milizia sciita e che israele aveva aspettato anche troppo. Qual é il risultato? Dov'è la distruzione di hezbollah?
Tu ora dici le stesse cose di allora. Come andrà stavolta?
Yesterday, as Israeli troops and armour invaded Gaza, it was painfully apparent, once again, that one of Israel's most acute problems is precisely the way its past weighs upon - and informs - its future.
Once, the business of Israel, with Arab enemies on every border, was survival, to which all its long-term strategies were aimed. Today, its battles are largely elective, conceived for short-term advantages, to satisfy the internal conflicts and dynamics of Israeli society as much as to meet military strategic aims. Operation Defensive Shield in 2002 and the war in Lebanon in 2006 were conceived as punishments for threats (an increase in suicide bombings and Hezbollah's missiles) that, while locally dangerous, posed no existential threat.
The same could be said of both Israel's attack on an alleged nuclear facility in Syria and the threat posed by Iran. The perceived Iranian menace - although keenly felt by most Israelis - may be much less dangerous than it appears. It is probably more to be feared for the limitations on Israeli action that a nuclear-armed Tehran may represent than the threat of reciprocal destruction. Most telling has been Israel's war against Gaza, long threatened and long planned, designed to topple Hamas, a group that has managed to inflict only some two dozen fatalities on Israel in the past seven years.
The sphere in which these campaigns have played has been largely social-political. It serves to reassure Israelis that their country and their politicians remain, despite the increase in those avoiding military service and the decline in the operational capabilities of their armed forces, the sort of men and women who existed in its "heroic" era: David Ben-Gurion, Golda Meir and Moshe Dayan, warrior-politicians and politician-warriors.
Israel's victories on the battlefield in 1948, 1967 and 1973 founded a doctrine of overwhelming military superiority it has yet to alter, despite the reverses in both wars in Lebanon, peace treaties and the changing geopolitics of the region, not least the rise of Iran.
In this, the most militarised of comparable democracies, Israel's current generation of politicians has fallen into a trap. They confuse - sometimes deliberately - the experiences of an earlier generation that lived under threat of being swept away with their own, largely voluntary, use of violence. They bolster their standing while achieving little in terms of "security".
It is not only a nostalgia for its strength of arms, an insistence on only military solutions to what are essentially political problems, that lingers. Israel's history of domination and negation of the Palestinian people through occupation, civil administration and settlement has left it with a secondary historic burden: the ingrained idea that its relationship with Palestinians, and any future Palestinian state, should be defined largely on Israel's terms alone, an outlook that, like Hamas's rocket-backed rejectionism, offers no solutions, only more horror. Unable to defeat or negotiate with Hamas, the only outcome can be bloody and stalled.
hai perso il post dello statuto di Hamas...
Arafat era un terrorista e Fatah continua ad avere un braccio militare responsabile di un numero enorme di attentati in Israele e nei territori ( i cd martiri di al-aqsa). Avere le mani lorde di sangue non è cmq un motivo sufficientee per rifiutare un confronto (che cmq con Hamas, tramite l'Egitto c'è stato) a mio avviso..lo è però se l'interlocutore nega persino la legittimità della controparte ad esisteree.
Fatah però quantomeno non esclude a priori un accordo globale per costituire un futuro stato palestinese, Hamas invece lo esclude..vogliono solo tregue temporane utili solo per prendere fiato e riorganizzarsi. Chissaà per quale motivo ISraele dovrebbe concedergliele..boh.
Guarda che fino alle trattative di Oslo l'olp voleva liberare tutta la palestina, non molto diverso di quanto stia scritto nello statuto di hamas.
Quindi é ovvio che bisogna trattare per arrivare al punto di un riconoscimento reciproco.
E in ogni caso mi pare che la posizione di israele nei confronti di hamas sia esattamente la stessa. Il governo israeliano ha dichiarato innumerevoli volte che voleva annientare Hamas....
hai perso il post dello statuto di Hamas...
quello fa il pari con le dichiarazioni del governo israeliano. Anche loro vogliono annientare hamas
dantes76
04-01-2009, 01:26
quello fa il pari con le dichiarazioni del governo israeliano. Anche loro vogliono annientare hamas
non sta scritto nella costituzione israeliana...
quello fa il pari con le dichiarazioni del governo israeliano. Anche loro vogliono annientare hamas
quindi secondo te annientare uno stato è sullo stesso piano di annientare un movimento terroristico?
quindi secondo te annientare uno stato è sullo stesso piano di annientare un movimento terroristico?
e vai colla solita retorica
zerothehero
04-01-2009, 01:33
E quindi? giu di bombe?
L'unica alternativa che sa proporre Israele é il conflitto perenne. Però nonostante le vittorie militari non son riusciti a vincere la pace in 50 anni.
Israele dal 1979-90 vive in pace con Egitto e Cisgiordania ed è in belligeranza con la Siria. Non mi risulta che le ripetute vittorie militari conseguite contro questi due paesi non siano state funzionali alla definitiva normalizzazione dei rapporti, normalizzazione ottenuta a seguito di accordi negoziali.
Anche qui però..riempirsi la bocca con la parola "diplomazia", "politica" e "trattative" lascia un pò il tempo che trova.
La diplomazia è l'arte del compromesso con la controparte, ma nè la diplomazia, nè la politica sono in grado di risolvere in ogni caso ogni conflittualità tra due o più controparti, specie poi se una controparte nega legittimità all'altra e se gioca con regole affatto convergenti.
La storia non è magistra vitae, ma almeno ci dice due cose: 1) accordi di pace tra Israele e attori statali (e non) sono possibili (Giordania e Egitto), ma non sempre è possibile accordarsi per comporre pacificamente una o più controversie.
2) Un ritiro unilaterale da un territorio occupato è quanto di più deleterio si possa fare (Sud Libano 2000 e Striscia di Gaza 2006)..immagino che succederebbe se Israele smobilitasse totalmente dalla Cisgiordania..diverrebbe un'altra base di lancio per i razzi.
StefAno Giammarco
04-01-2009, 01:35
comunque si vedono dei bei giochi d'artificio su aljazeera
Edmond, stai davvero esagerando, se vuoi essere sospeso dimmelo senza insozzare il forum così risparmi pure un po' di impronte digitali.
e vai colla solita retorica
nn consideri hamas terroristi?
zerothehero
04-01-2009, 01:39
Guarda che fino alle trattative di Oslo l'olp voleva liberare tutta la palestina, non molto diverso di quanto stia scritto nello statuto di hamas.
Quindi é ovvio che bisogna trattare per arrivare al punto di un riconoscimento reciproco.
E in ogni caso mi pare che la posizione di israele nei confronti di hamas sia esattamente la stessa. Il governo israeliano ha dichiarato innumerevoli volte che voleva annientare Hamas....
L'OLP voleva la distruzione di Israele certo, ma ora ha cambiato (almeno formalmente parere), Hamas non ha mai cambiato il suo statuto, nonostante le pressioni dell'Ue, degli Stati Uniti, dell'Onu, di Mazen e del Fatah e di chi più ne ha ne metta.
Finchè lanciano razzi non c'è spazio per alcuna discussione, mi pare scontato.
Buonanotte,vado a dormiere.
Israele dal 1979-90 vive in pace con Egitto e Cisgiordania ed è in belligeranza con la Siria. Non mi risulta che le ripetute vittorie militari conseguite contro questi due paesi non siano state funzionali alla definitiva normalizzazione dei rapporti, normalizzazione ottenuta a seguito di accordi negoziali.
Anche qui però..riempirsi la bocca con la parola "diplomazia", "politica" e "trattative" lascia un pò il tempo che trova.
La diplomazia è l'arte del conmpromesso con la controparte, ma la diplomazia, nè la politica è in grado in ogni caso di risolvere in ogni caso ogni conflittualità tra due o più controparti.
La storia non è magistra vitae, ma almeno ci dice due cose: 1) accordi di pace tra Israele e attori statali (e non) sono possibili (Giordania e Egitto), ma non sempre è possibile accordarsi per comporre pacificamente una o più controversie.
2) Un ritiro unilaterale da un territorio occupato è quanto di più deleterio si possa fare (Sud Libano 2000 e Striscia di Gaza 2006)..immagino che succederebbe se Israele smobilitasse totalmente dalla Cisgiordania..diverrebbe un'altra base di lancio per i razzi.
la differenza tra 1 e 2 sta appunto nell'unilateralità e nella mancanza di una strategia politica che faccia da puntello alla strategia militare.
E in questo senso si aggiunge la débacle in libano due anni fa.... Sulla quale continui a glissare...
La stessa unilateralità e mancanza di strategia politica che contraddistinguono questa operazione.
Nella sua storia Israele ha solo sconfitto Stati. Non è mai riuscita ad annientare fazioni di partiti milizia. Mi pare assai improbabile che ci riesca adesso, visto che hanno al governo il peggior governo della loro storia, per di piu interessato unicamente alle elezioni che si terranno tra due mesi.
Questa guerra la trovo criminale, non perchè ingiusta, o perchè illegittima (concetti che ritengo ridicoli quando si parla di guerra) ma perchè assolutamente inutile.
La pretesa di "punire" hamas o castigarla non la rende di certo utile, ma solo una vendetta.
Quanto alla possibilità di annientare hamas, avrai purtroppo torto, cosi come avevi torto in libano. E dico purtroppo perchè non è che il mondo perderebbe molto senza hamas o hezbollah
nn consideri hamas terroristi?
E' irrilevante come consideri io hamas
E' irrilevante come consideri io hamas
a me interessa ;)
come consideri hamas?
a me interessa ;)
come consideri hamas?
Un partito milizia.
Che usa anche tecniche terroristiche.
Tecniche nelle quali non eccellono. I martiri delle brigate di al-aqsa hanno fatto molti piu attentati suicidi e molti piu morti di Hamas.
In questo senso i razzi sono del tutto secondari in quanto causano ben pochi morti e come arma terroristica non sono un granchè.
Il loro scopo é un altro
Abu Bilal, commander of Islamic Jihad's forces in the Rafah Refugee Camp in southern Gaza admitted that his group's rocket attacks are mostly ineffectual against Israel, except psychologically, and that the group, which operates independently of the dominant Hamas movement, was literally praying for an invasion.
"We can't do anything (to hurt the Israelis) but fire the rockets and hope they enter Gaza," he said. "We are praying for the tanks to come so we can show them new things. We have made many preparations for the coming battle and all of our fighters wait for the chance to kill them."
Now his men will get that chance and their bravado will be tested by an Israeli military that not only wants to redeem its image after the bruising battle for south Lebanon in 2006, but has also been training almost exclusively for this mission for two years.
When pressed for an explanation about the surprises his group claims to have prepared, Abu Bilal refused to elaborate. But in the past two years, numerous Islamic Jihad and Hamas members have slipped out of Gaza through tunnels to Egypt to train alongside Hezbollah members in Iran and Lebanon, according to numerous sources close to both groups.
Un partito milizia.
Che usa anche tecniche terroristiche.
Tecniche nelle quali non eccellono. I martiri delle brigate di al-aqsa hanno fatto molti piu attentati suicidi e molti piu morti di Hamas.
In questo senso i razzi sono del tutto secondari in quanto causano ben pochi morti e come arma terroristica non sono un granchè.
Il loro scopo é un altro
Abu Bilal, commander of Islamic Jihad's forces in the Rafah Refugee Camp in southern Gaza admitted that his group's rocket attacks are mostly ineffectual against Israel, except psychologically, and that the group, which operates independently of the dominant Hamas movement, was literally praying for an invasion.
"We can't do anything (to hurt the Israelis) but fire the rockets and hope they enter Gaza," he said. "We are praying for the tanks to come so we can show them new things. We have made many preparations for the coming battle and all of our fighters wait for the chance to kill them."
Now his men will get that chance and their bravado will be tested by an Israeli military that not only wants to redeem its image after the bruising battle for south Lebanon in 2006, but has also been training almost exclusively for this mission for two years.
When pressed for an explanation about the surprises his group claims to have prepared, Abu Bilal refused to elaborate. But in the past two years, numerous Islamic Jihad and Hamas members have slipped out of Gaza through tunnels to Egypt to train alongside Hezbollah members in Iran and Lebanon, according to numerous sources close to both groups.
hanno ottenuto il loro scopo allora, farsi attaccare in grande stile...
e come mai non ti va bene?
hanno ottenuto il loro scopo allora, farsi attaccare in grande stile...
e come mai non ti va bene?
perché a differenza tua io no parteggio per una delle parti.
Tenere permanentemente occupata Gaza non ha alcuna utilità, è un territorio totalmente privo di valore. L'occupazione permanente della striscia servirebbe solo a perdere in un conflitto a bassa intensità dei soldati.
La striscia non interessa a nessuno, l'ideale sarebbe che L'Egitto si annettesse la Striscia e che la Cisgiordania venisse annessa alla Giordania, cosa che purtroppo non è più fattibile.
L'odio esisterà finchè esisterà Israele. Ricordo a Fritz che Hamas lanciò una serie di attentati terroristici anche durante le trattative di pace di Oslo.
I palestinesi possono votare anche per Topo Gigio, l'importante è che chi viene eletto non attacchi Israele o non approfitti del ritiro unilaterale per accumulare decine di migliaia di missili..tanto semplice.
Ridicolo poi è fare panegirici su quanto sia democratico Hamas, un partito milizia armato che meno di un anno fa ha fatto un golpe militare contro Fatah nella striscia.
Instaurata democraticamente, non significa un par di ciufolo. Gli stati nascono quando vi è effettività territoriale dello stato organizzazioni e istituzioni indipendenti, i due criteri per la soggettività internazionale.
Dopo che Hamas rompe la tregua, ti aspettavi che Israele non rispondesse militarmente?
Ma in che mondo viviamo?
A Disneyland? :confused:
Si vendica un par de bal.
In guerra il nemico va distrutto, è così da sempre. E' Hamas è un nemico irriducibile di Israele e come tale deve perdere la sovranità sulla striscia.
Il resto è solo aria fritta. :sofico:
ahh no l'ho detto mica io che israele si è formata in modo democratico ........
io stavo solo rispondendo , e a casa mia quando una nazione si forma colonizzando un terreno e guerreggiando con la popolazione autoctona, guarda te a me non pare per nulla democratico , ma mi pare proprio una usurpazione vilolenta .
hai voglia a spiegare le ragioni dei giorni d'oggi senza tener conto dei risvolti storici ( salvo ovviamente voler trascurare quello che non piace)
vi prego di vedere la foto allegata o quella nel topic-off ( vedete tutti......molto importante)
oppure questa link
http://images.google.com/images?hl=ar&q=%D9%85%D8%AC%D8%A7%D8%B2%D8%B1+%D8%BA%D8%B2%D8%A9&btnG=%D8%A5%D8%A8%D8%AD%D8%AB+%D9%81%D9%8A+%D8%A7%D9%84%D8%B5%D9%88%D8%B1&gbv=2
per vedere cosa fanno gli israeliani contro i civile ...perche voi abituate solo le immagini delle veline nude....e la vostra mass media e` controllata
anche visitate www.aljazeeratalk.net
jpjcssource
04-01-2009, 08:56
Anche Roma ha fatto sempre e solo guerre difensive. Con le quali hanno costruito un impero.
Lo stesso gli Inglesi.
Lo stesso gli americani.
Chi vince, storicamente, tende a rappresentare le proprie guerre come interventi di necessità difensiva.
PS
definire la guerra di Suez "difensiva" é davvero grottesco. capisco la necessità della propaganda... ma un minimo di decenza lo si potrebbe comunque mantenere.
Infatti i britanni hanno tentato varie volte di invadere la Gallia, per non parlare dell'invasione della Grecia in cui intervennero in soccorso alla città greche che si erano ribellate ai macedoni. :fagiano: :doh:
Gli inglesi hanno fatto di mezzo mondo il loro impero coloniale per scopi difensivi...
Poi ovvio che chi vince può sparare qualsiasi cazzata per giustificare la sua guerra, ma dubito che qualcuno ci creda veramente che quelle erano guerre difensive.
Stessa cosa con una guerra americana recente come il vietnam dove gli USA sostenevano che era necessaria per contenere l'espansione sovietica, ma dovettero presto cedere all'evidenza e ritirarsi fra le proteste popolari che ovviamente non se l'era bevuta più di tanto, soprattutto quando hanno realizzato che 50.000 soldati americani sono morti per difendere il regime dittatoriale di estrema destra del Saigon alla faccia degli ideali democratici professati da Washington e le sue indignazioni di fronte al totalitarismo dei regimi sovietici.
Stessa cosa con la guerra in Irak, ma oramai lo sanno anche i muri che sono andati la per il petrolio e l'amministrazione Bush si è coperta di ridicolo ammettendo lei stessa che aveva raccontato un mare di balle quando non sono più riusciti a reggere la commedia.
Chiunque può dire qualsiasi scusa, ma ce ne sono alcune che possono tranquillamente essere smascherate.
Quelle israeliane si sono spesso rivelate verità più che scuse.
jpjcssource
04-01-2009, 09:23
vi prego di vedere la foto allegata o quella nel topic-off ( vedete tutti......molto importante)
oppure questa link
http://images.google.com/images?hl=ar&q=%D9%85%D8%AC%D8%A7%D8%B2%D8%B1+%D8%BA%D8%B2%D8%A9&btnG=%D8%A5%D8%A8%D8%AD%D8%AB+%D9%81%D9%8A+%D8%A7%D9%84%D8%B5%D9%88%D8%B1&gbv=2
per vedere cosa fanno gli israeliani contro i civile ...perche voi abituate solo le immagini delle veline nude....e la vostra mass media e` controllata
anche visitate www.aljazeeratalk.net
Sono immagini terribili di episodi che non dovrebbero avvenire, ma io potrei anche postare foto di israeliani uccisi dai palestinesi e dire la stessa cosa.
Ricordando che i palestinesi colpiscono quasi solo esclusivamente civili, anche altri palestinesi.
zerothehero
04-01-2009, 09:42
la differenza tra 1 e 2 sta appunto nell'unilateralità e nella mancanza di una strategia politica che faccia da puntello alla strategia militare.
E in questo senso si aggiunge la débacle in libano due anni fa.... Sulla quale continui a glissare...
Ma se ti ho detto che la forza militare di Hezbollah e quella di Hamas è imparagonabile :sbonk: ..tra l'altro se è vero che Israele in Libano non ha stravinto, non ha cmq neanche perso, visto che sono due anni che cazbollah non attacca la Galilea con i razzi. :p
Nella sua storia Israele ha solo sconfitto Stati. Non è mai riuscita ad annientare fazioni di partiti milizia. Mi pare assai improbabile che ci riesca adesso, visto che hanno al governo il peggior governo della loro storia, per di piu interessato unicamente alle elezioni che si terranno tra due mesi.
Nell'80 Israele fece a pezzi l'OLP nel Libano, costringendo la dirigenza ad andare a Tunisi. :fagiano: ..e poi c'è tutta una serie di risultati intermedi tra una debacle militare di Israele e la completa distruzione di Hamas. Hamas, da un'operazione militare del genere non verrà completamente eliminata, perderà gran parte dei suoi strumenti di offesa, i razzi.
La pretesa di "punire" hamas o castigarla non la rende di certo utile, ma solo una vendetta.
Quanto alla possibilità di annientare hamas, avrai purtroppo torto, cosi come avevi torto in libano. E dico purtroppo perchè non è che il mondo perderebbe molto senza hamas o hezbollah
Ma chissene se Hamas sopravvive o meno, l'importante è che perda sovranità su Gaza e non lanci più missili...l'importante è ridimensionare Hamas uccidendo i quadri, i miliziani e il suo apparato di offesa..
Un partito milizia.
Che usa anche tecniche terroristiche.
Tecniche nelle quali non eccellono. I martiri delle brigate di al-aqsa hanno fatto molti piu attentati suicidi e molti piu morti di Hamas.
In questo senso i razzi sono del tutto secondari in quanto causano ben pochi morti e come arma terroristica non sono un granchè.
Il loro scopo é un altro
I qassam/grad sono un'arma di pressione/trattativa su ISraele, dopo che i kamikaze sono diventati un'arma spuntata, causa muro di difesa e striscia sigillata.
Sono un'arma di terrore eccezionale, perchè condizionano la vita di 700000 israeliani..altro che non sono "granchè" :fagiano:
ahh no l'ho detto mica io che israele si è formata in modo democratico ........
io stavo solo rispondendo , e a casa mia quando una nazione si forma colonizzando un terreno e guerreggiando con la popolazione autoctona, guarda te a me non pare per nulla democratico , ma mi pare proprio una usurpazione vilolenta .
hai voglia a spiegare le ragioni dei giorni d'oggi senza tener conto dei risvolti storici ( salvo ovviamente voler trascurare quello che non piace)
Non hai la benchè minima idea di che stai parlando. Gli Stati emergono dalle contingenze storiche e sono tali dopo che hanno acquisito un monopolio legittimo della violenza su un dato territorio, hanno delle istituzioni autonome ed indipendenti e un'effettività territoriale.
Parlare di "formazione democratica" di uno stato non ha il benchè minimo significato. Lo stato israeliano è il prodotto storico di individui che si sono fatti "nazione", di un'elite politica e di un'idea nazionale (il sionismo).
Gli arabi della palestina non sono ancora stati capaci di fare altrettanto.
zerothehero
04-01-2009, 09:44
Fritz, partito milizia lo uso io come termine..tu usane un altro :asd:
nn consideri hamas terroristi?
lo sono nella stessa misura in cui israele fa più di 400 vittime nella sua azione militare .... molto curioso di sapere quanti di questi sono dirigenti o militanti di hamas ...
Erian Algard
04-01-2009, 09:58
Per la verità i Romani sostenevano di essere accorsi in difesa degli alleati di Messina occupata dai cartaginesi. Oltre al fatto che, secondo loro, i cartaginesi avevano violato gli accordi fatti per spartirsi l'influenza nella zona durante le guerre con pirro
E con la scusa si conquistarono la sicilia
Ecco bravo e quindi secondo te perchè sono corsi in difesa dei Mamertini? :asd: perchè l'hanno trovato un modo originale di far valere inizialmente la loro influenza anche li :asd:. Un modo nobile di portarci le truppe. Sai che gli fregava ai romani dei Mamertini.
Tutto dipende dal fatto che Hamas è un movimento terrorista e violento.
Se Hamas puntasse ad una lotta basata sulla non violenza (sul modello di Gandhi), Israele non potrebbe attaccare senza aver contro tutta l'opinione pubblica mondiale. Non potrebbero neppure esserci gli omicidi degli esponenti di Hamas.
La risposta sarebbe la non-violenza, ma evidentemente loro preferiscono "la guerra santa contro il nemico sionista". E' chiaro (e giusto) che Israele risponda.
Israele risponde se provocata, perchè se fosse vero che è Israele ad aggredire, basterebbe reagire in modo non violento, mettendo le persone davanti ai carri armati tipo piazza Tian'anmen, una telecamera, e via. Vedi cosa succede dopo nelle opinioni pubbliche e quindi fra i politici. :)
Hamas invece è fatta da terroristi, e Israele risponde con la forza, per non soccombere, e perchè altrimenti tutti quanti intorno imiterebbero Hamas. :)
Zero, dato per scontato che il lancio di razzi su Israele non e' accettabile, mi ricordi per cortesia il concetto di "risposta proporzionata"?
Alcuni morti israeliani a causa dei missili hanno provocato:
- bombe su moschee, ospedali, centri commerciali, mercati
- centinaia di vittime civili palestinesi (fra i quali bambini e donne)
- catastrofe umanitaria nella striscia di Gaza (fonti: SkyNews, BBC News)
La trovi una "risposta proporzionata"?
Mi ricordi anche gli effetti dell'embargo di Israele sulla striscia di Gaza degli ultimi mesi per cortesia?
Giusto per mettere in prospettiva cio' che sta accadendo, che magari ti sta facendo ridere molto, ma io non trovo per nulla divertente.
Sgt.Marcos
04-01-2009, 11:29
Per far felici tutti quelli che s'indignano, ESCLUSIVAMENTE per le foto sanguinose e cruente che scaturisce una guerra,l'ONU potrebbe cercare di negoziare per una guerra batterologica..così le foto verrebbero meno scioccanti e la gente si farebbe un tazzina di cazzi sua invece di parlare a sproposito.
Se a casa tua,dopo anni di guerre-false promesse con giudici di pace-trasferimento in blocco dei tuoi simili,il tuo vicino continuasse ancora a volere la tua testa,cosa fareste voi?
Lo fai saltare in aria e ci fai i bocconcini per il tuo cane?....ammesso che poi li mangi.......poichè dubito, che essi, servono a qualcosa, se non quello di rompere i coglioni al pianeta che lo ospita!
E voi giudichereste questo una......infamia?....un eccesso di legittima difesa?.....che per dei poveri civili innocenti (ammesso che poi lo siano, visto che non si capisce che sia il civile innocente ,e il civile terrorista,dal momento che si mischiano tutti insieme senza forzatamente avere una divisa militare).
I bambini, sono tali, quando l'educazione e il contesto li fa crescere in mezzo ad una società che li accoglie e li educa ad una vita sociale, ma in quel caso,solo ANAGRAFICAMENTE,sono bambini.....per il resto sono già dei piccoli assassini in erba,e per quanto si possa inorridire a tutto ciò,la colpa è solo esclusivamente di quei grandissimi figli di puttana dei suoi genitori....e se crepassero tutti,forse,qualcuno di questi bambini potrebbe essere ancora recuperabile con una scuola.....normale!
justinian
04-01-2009, 11:32
Inizio dall'ultimo.
La retorica della guerra giusta é esattamente la stessa identica cosa della guerra difensiva. Perchè oggi si considera guerra giusta solo quella difensiva. O al massimo, con mille distinguo una difesa preventiva.
Forse questo oggi ma sicuramente non allora. Guerra giusta era per i romani una guerra iniziata per un giusta causa come poteva essere ad esempio una offesa protato a degli ambasciatori del senato (come per Taranto) oppure come un mancato rispetto di un accordo ( come la terza guerra punica).
Del resto basta vedere Tacito come considerava difensive le guerre romane ;) .
Inizio dall'ultimo.
Obiettivamente sia Hamas sia Israele si preparavano alla guerra da tempo. Perchè? perchè fondamentalmente ritengono entrambi di vincerla. Vincere una guerra non significa solo vittoria militare, ma significa tante cose.
Non so quanto veramente tutti preparassero la guerra. Innanzitutto non si deve considerare il fatto che Israele avesse dei piani per l'attacco a gaza come una prova in quanto (come detto anche da altri) tutti hanno piani di guerra contro tutti: forse perfino l'Italia contra la Svizzera e questo perchè oggi organizzare una guerra non è una cosa che si può imporvvisare.
Sono infatti convinto che Israele abbia anche dei piani di guerra controi vari paesi arabi però averli non significa volerli usare: avere un piano di guerra contro l'egitto non significa volerlo attaccare.
La prova di questo del resto l'abbiamo dal fatto che l'invasione della striscia non è avvenuta subito ( come sarebbe avvenuto nel caso in cui Israele fosse sato pronto) ma è avvenuta dopo vari giorni dando così il tempo ad Hamas di fortificarsi e prepararsi rendendo così più problematica l'invasione.
Del resto sono convinto che neanche Hamas abbia voluto veramente la guerra. Io credo che erano convinti solo di qualche rappresaglia in modo da rafforzarsi politicamente nella strisci anche perchè consideravano Israele debole.
E credo che l'errore è tutto lì. Infatti Israele non può mostrartsi debole e da qui è scaturito il tutto.
Ciao
Ecco bravo e quindi secondo te perchè sono corsi in difesa dei Mamertini? :asd: perchè l'hanno trovato un modo originale di far valere inizialmente la loro influenza anche li :asd:. Un modo nobile di portarci le truppe. Sai che gli fregava ai romani dei Mamertini.
Nulla.
Ma il fatto il casus belli fosse la difesa propria, delle proprie colonie o dei propri alleati, non rende una guerra difensiva.
Lo stesso vale per israele.
Ma se ti ho detto che la forza militare di Hezbollah e quella di Hamas è imparagonabile :sbonk: ..tra l'altro se è vero che Israele in Libano non ha stravinto, non ha cmq neanche perso, visto che sono due anni che cazbollah non attacca la Galilea con i razzi. :p
Nell'80 Israele fece a pezzi l'OLP nel Libano, costringendo la dirigenza ad andare a Tunisi. :fagiano: ..e poi c'è tutta una serie di risultati intermedi tra una debacle militare di Israele e la completa distruzione di Hamas. Hamas, da un'operazione militare del genere non verrà completamente eliminata, perderà gran parte dei suoi strumenti di offesa, i razzi.
Ma chissene se Hamas sopravvive o meno, l'importante è che perda sovranità su Gaza e non lanci più missili...l'importante è ridimensionare Hamas uccidendo i quadri, i miliziani e il suo apparato di offesa..
I qassam/grad sono un'arma di pressione/trattativa su ISraele, dopo che i kamikaze sono diventati un'arma spuntata, causa muro di difesa e striscia sigillata.
Sono un'arma di terrore eccezionale, perchè condizionano la vita di 700000 israeliani..altro che non sono "granchè" :fagiano:
Non hai la benchè minima idea di che stai parlando. Gli Stati emergono dalle contingenze storiche e sono tali dopo che hanno acquisito un monopolio legittimo della violenza su un dato territorio, hanno delle istituzioni autonome ed indipendenti e un'effettività territoriale.
Parlare di "formazione democratica" di uno stato non ha il benchè minimo significato. Lo stato israeliano è il prodotto storico di individui che si sono fatti "nazione", di un'elite politica e di un'idea nazionale (il sionismo).
Gli arabi della palestina non sono ancora stati capaci di fare altrettanto.
Sul libano misrappresenti la realtà.
Israele ha bombardato mezzo libano, con l'intento dichiarato esplicitiamente ( e mediaticamente strombazzato) di distruggere hezbollah.
Di disarmarli; di uccidere la sua dirigenza, di distruggere tutti i razzi, e di liberare i soldati israeliani rapiti.
Di questi obiettivi Israele non ne ha conseguito nessuno. In compenso son morte un migliaio di persone. Molte del tutto innocenti.
Strategicamnte quell'intervento é stato del tutto inutile.
Dire che hezbollah per due anni non ha sparato razzi é del tutto secondario, perché si tratta di una tregua temporanea e fragile garantita non dall'intervento militare ma dalla mediazione diplomatica internazionale e dall'intervento di pacekeeping dei soldati inviati nella missione ONU.
Israele ha attaccato il Libano, strombazzando l'idea che si trattasse di una guerra giusta e che soprattutto fosse una guerra piu o meno definitiva, per disarmare i nemici e ottenere un equilibrio di pace duraturo.
Non ha ottenuto tutto ciò.
Dire "eh ma infondo ha ucciso dei quadri di hamas3 significa dare al conflitto la giustificazione di una vendetta. Vendetta inutile perchè per ogni membro assassinato con hezbollah ce ne sono altri 3 pronti a prendere il suo posto. E le sofferenze e le devastazioni della guerra accrescono l'humus in cui il movimento prospera.
Lo stesso é stato in passato nella lotta armata all'OLP. E lo stesso sarà adesso con hamas.
La strategia della vendetta, fa parte, d'altronde, del modus operandi dello stato israeliano da decenni. E a prescindere da qualunque valutazione etica, limitandosi a un analisi meramente pragmatica, é una strategia che non ha mai ottenuto nulla, se non distruzione e risentimento che alimentano il conflitto di dopodomani.
hanno sempre chi li protegge... :muro:
http://www.loccidentale.it/articolo/onu,+gli+usa+si+oppongono+alla+risoluzione+contro+israele.0064003
Onu, gli Usa si oppongono alla risoluzione contro Israele
Non so quanto veramente tutti preparassero la guerra. Innanzitutto non si deve considerare il fatto che Israele avesse dei piani per l'attacco a gaza come una prova in quanto (come detto anche da altri) tutti hanno piani di guerra contro tutti: forse perfino l'Italia contra la Svizzera e questo perchè oggi organizzare una guerra non è una cosa che si può imporvvisare.
Sono infatti convinto che Israele abbia anche dei piani di guerra controi vari paesi arabi però averli non significa volerli usare: avere un piano di guerra contro l'egitto non significa volerlo attaccare.
La prova di questo del resto l'abbiamo dal fatto che l'invasione della striscia non è avvenuta subito ( come sarebbe avvenuto nel caso in cui Israele fosse sato pronto) ma è avvenuta dopo vari giorni dando così il tempo ad Hamas di fortificarsi e prepararsi rendendo così più problematica l'invasione.
Del resto sono convinto che neanche Hamas abbia voluto veramente la guerra. Io credo che erano convinti solo di qualche rappresaglia in modo da rafforzarsi politicamente nella strisci anche perchè consideravano Israele debole.
E credo che l'errore è tutto lì. Infatti Israele non può mostrartsi debole e da qui è scaturito il tutto.
Ciao
L'attacco alla striscia di gaza é avvenuto a natale, perché cosi israele contava ( a ragione) di non avere gli occhi dell'opinione pubblica mondiale addosso.
Qua non si tratta di avere dei piani di invasione, ma di una operazione che é iniziata da due anni, come puoi leggere nelle parole dell'ex ambasciatore di israele all'onu
I bambini, sono tali, quando l'educazione e il contesto li fa crescere in mezzo ad una società che li accoglie e li educa ad una vita sociale, ma in quel caso,solo ANAGRAFICAMENTE,sono bambini.....per il resto sono già dei piccoli assassini in erba,e per quanto si possa inorridire a tutto ciò,la colpa è solo esclusivamente di quei grandissimi figli di puttana dei suoi genitori....e se crepassero tutti,forse,qualcuno di questi bambini potrebbe essere ancora recuperabile con una scuola.....normale!
Complimenti.
Un altra cheer leader israeliana che mostra la superiorità della sua civiltà.
http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2009/01/04/Riddell620.jpg
Io ho visto un servizio di un telegiornale qualche giorno fà, in cui si vedevano delle persone manifestare a Gaza e un uomo aveva sulle spalle un bambino, di 4-5 anni con in mano un UZI!!! Sono rimasto senza parole!!!
zerothehero
04-01-2009, 12:10
é una strategia che non ha mai ottenuto nulla, se non distruzione e risentimento che alimentano il conflitto di dopodomani.
Ma quale strategia della vendetta d'Egitto. Se Israele non avesse ripetutamente usato la forza, a quest'ora non ci sarebbe neanche più. :fagiano:
In più è anche falso dire che con le guerre non si è mai ottenuto nulla.
Hamas delenda est.
Sgt.Marcos
04-01-2009, 12:10
L'attacco alla striscia di gaza é avvenuto a natale, perché cosi israele contava ( a ragione) di non avere gli occhi dell'opinione pubblica mondiale addosso.
ahahahhahahahaa!.......questa la voglia mandarla a Zelig!...sarà un successone!
Per Pasqua, allora, gli Israeliani gli faranno la sorpresa?
....Eh si!...notizie fresche e inoppugnabili!
Ma quale strategia della vendetta d'Egitto. Se Israele non avesse ripetutamente usato la forza, a quest'ora non ci sarebbe neanche più. :fagiano:
In più è anche falso dire che con le guerre non si è mai ottenuto nulla.
Quali guerre? quelle del 49 e del 67?
O quelle in Libano?
Anche qua mistifichi, volontariamente, mettendo sullo stesso piano ogni intervento, in 50 anni. Mettendo sullo stesso piano la guerra con enti statali e la guerra contro partiti milizia o contro gruppi terroristici.
Ah e tanto per la cronaca, Israele sta ammassando truppe al confine col Libano al nord, perchè teme attacchi da hezbollah, tanto per dimostrare quanto sia stata utile l'ultima guerra libanese.
ahahahhahahahaa!.......questa la voglia mandarla a Zelig!...sarà un successone!
Per Pasqua, allora, gli Israeliani gli faranno la sorpresa?
....Eh si!...notizie fresche e inoppugnabili!
Da zelig é pensare che sia un caso che l'intervento pianificato da due anni (detto per bocca dell'ex ambasciatore di israele all'onu) sia avvenuto per caso il 23 dicembre.
zerothehero
04-01-2009, 12:20
Zero, dato per scontato che il lancio di razzi su Israele non e' accettabile, mi ricordi per cortesia il concetto di "risposta proporzionata"?
Alcuni morti israeliani a causa dei missili hanno provocato:
- bombe su moschee, ospedali, centri commerciali, mercati
- centinaia di vittime civili palestinesi (fra i quali bambini e donne)
- catastrofe umanitaria nella striscia di Gaza (fonti: SkyNews, BBC News)
La trovi una "risposta proporzionata"?
Mi ricordi anche gli effetti dell'embargo di Israele sulla striscia di Gaza degli ultimi mesi per cortesia?
Giusto per mettere in prospettiva cio' che sta accadendo, che magari ti sta facendo ridere molto, ma io non trovo per nulla divertente.
Io vado oltre..contesto in nuce la critica (ipocrita e utile per ammansire le minoranze islamiche in ue e per tranquillizzare i paesi arabi) in ordine alla dicotomia proporzionato/sproporzionato, visto che il termine non significa nulla.
In guerra non c'è mai perfetta simmetria.. se tra due sintesi politiche o altro genere di soggetti la distribuzione della forza è squilibrata, il più forte non limita mai le proprie potenzialità per porre in essere un perfetto equilibrio con la controparte, anzi..semmai avviene il contrario..si cerca di massimizzare lo squilibrio, per averne la meglio.
I civili morti nelle operazioni militari sono circa il 25%, il 75% sono miliziani facenti parte a vario titolo di Hamas e collegati.
D'altronde Israele non ha alcun interesse a produrre morti civili.
indelebile
04-01-2009, 12:22
Ma quale strategia della vendetta d'Egitto. Se Israele non avesse ripetutamente usato la forza, a quest'ora non ci sarebbe neanche più. :fagiano:
In più è anche falso dire che con le guerre non si è mai ottenuto nulla.
Hamas delenda est.
eh certo dopo 50 anni siamo al punto di partenza....con centiniaia di miglia di morti in più
se esiste ideologia cattocomunista filo araba, quella filo israeliana è ancora più sviluppata...non si esce da quel filone...e giù morti a manetta
zerothehero
04-01-2009, 12:22
Quali guerre? quelle del 49 e del 67?
O quelle in Libano?
Anche qua mistifichi, volontariamente, mettendo sullo stesso piano ogni intervento, in 50 anni. Mettendo sullo stesso piano la guerra con enti statali e la guerra contro partiti milizia o contro gruppi terroristici.
Ah e tanto per la cronaca, Israele sta ammassando truppe al confine col Libano al nord, perchè teme attacchi da hezbollah, tanto per dimostrare quanto sia stata utile l'ultima guerra libanese.
Io non mistifico nulla, sei tu che dici che la guerra non è mai utile, oltre che a fare paragoni (che io trovo risibili) tra Hamas e Hezbollah.
zerothehero
04-01-2009, 12:24
eh certo dopo 50 anni siamo al punto di partenza....con centiniaia di miglia di morti in più
se esiste ideologia cattocomunista filo araba, quella filo israeliana è ancora più sviluppata...non si esce da quel filone...e giù morti a manetta
Se Israele non avesse usato la forza militare nel 48-49 sarebbe sparito, idem anni prima con le milizie territoriali di difesa contro gli arabi...quelle cattive col mitraglione a difesa dei kibbutz.
Nel 67 e nel 73 probabilmente non sarebbe sparito completamente, ma sarebbe in una situazione ben peggiore rispetto a quella odierna.
Il pacifismo fa solo ridere, specie se parliamo di controparti come Hamas. :sofico:
La storia non si muove in base alle tue fisime pacifiste.
Io non mistifico nulla, sei tu che dici che la guerra non è mai utile, oltre che a fare paragoni (che io trovo risibili) tra Hamas e Hezbollah.
I paragoni tra hames e hezbollah, saranno risibili, ma é quello che sostiene il governo israeliano. A cominciare dalla pessima Livni
Non ho detto da nessuna parte che la guerra è sempre inutile. Ho detto che una guerra per ottenere obiettivi strategici deve essere supportata da una strategia politica. E questa guerra non lo é in modo lampante.
Sei tu al contrario che ritieni sempre utili e sempre giuste tutte le guerre che israele fa. Anche le guerre che Israele perde le difendi sostenendo che ammazzare un po' di islamisti é sempre cosa buona e giusta.
Sgt.Marcos
04-01-2009, 12:39
Vincere una guerra, vuol dire, mettere in condizioni il tuo nemico alla resa incondizionata,vedi la seconada guerra mondiale contro i nazisti.....trattare serviva a poco,e la guerra è servita eccome.
Se una guerra deve servire ad una vittoria, per poi "insediare" un pace, che ben venga...basti che sia totale e senza mezze misure,poichè in caso contrario,il tuo nemico si rialzerà,si organizzerà, e ricomincerà la storia infinita!
Questo che piaccia o non piaccia,dovrebbe essere lo scopo di una guerra.
Se poi ciò non avvenga per via del...cessate il fuoco..fate i bravi..e fate la pace...questo è un'altra cosa,ma non credo che Israele ci ricaschi!
zerothehero
04-01-2009, 12:42
I paragoni tra hames e hezbollah, saranno risibili, ma é quello che sostiene il governo israeliano. A cominciare dalla pessima Livni
Sono entrambi due partiti milizia, ma Hezbollah è enormemente più forte di Hamas, oltre ad avere linee di rifornimento e appoggi migliori. Hanno pochi razzi, tra l'altro.
Gaza è circondata, il sud Libano non lo era.
Perchè insisti a fare paragoni tra Libano 2006 e Gaza 2009?
Boh.
Non ho detto da nessuna parte che la guerra è sempre inutile. Ho detto che una guerra per ottenere obiettivi strategici deve essere supportata da una strategia politica. E questa guerra non lo é in modo lampante.
Sei tu al contrario che ritieni sempre utili e sempre giuste tutte le guerre che israele fa. Anche le guerre che Israele perde le difendi sostenendo che ammazzare un po' di islamisti é sempre cosa buona e giusta.
Toh. :fagiano:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25597415&postcount=6
E' chiaro che dopo aver ridimensionato Hamas, bisognerà rafforzare Fatah nella striscia, facendo ripartire i negoziati.
Questo non implica il fatto che Hamas dalla striscia non debba prendere mazzate...sonore mazzate. :D
Sono 360 cazzi di km quadrati..non parliamo di un territorio sconfinato. Hamas nella striscia non deve più governare..punto.
Io vado oltre..
No, resta qui e rispondimi. Trovi la risposta proporzionata?
Ma se ti ho detto che la forza militare di Hezbollah e quella di Hamas è imparagonabile :sbonk: ..tra l'altro se è vero che Israele in Libano non ha stravinto, non ha cmq neanche perso, visto che sono due anni che cazbollah non attacca la Galilea con i razzi. :p
Nell'80 Israele fece a pezzi l'OLP nel Libano, costringendo la dirigenza ad andare a Tunisi. :fagiano: ..e poi c'è tutta una serie di risultati intermedi tra una debacle militare di Israele e la completa distruzione di Hamas. Hamas, da un'operazione militare del genere non verrà completamente eliminata, perderà gran parte dei suoi strumenti di offesa, i razzi.
Ma chissene se Hamas sopravvive o meno, l'importante è che perda sovranità su Gaza e non lanci più missili...l'importante è ridimensionare Hamas uccidendo i quadri, i miliziani e il suo apparato di offesa..
I qassam/grad sono un'arma di pressione/trattativa su ISraele, dopo che i kamikaze sono diventati un'arma spuntata, causa muro di difesa e striscia sigillata.
Sono un'arma di terrore eccezionale, perchè condizionano la vita di 700000 israeliani..altro che non sono "granchè" :fagiano:
Non hai la benchè minima idea di che stai parlando. Gli Stati emergono dalle contingenze storiche e sono tali dopo che hanno acquisito un monopolio legittimo della violenza su un dato territorio, hanno delle istituzioni autonome ed indipendenti e un'effettività territoriale.
Parlare di "formazione democratica" di uno stato non ha il benchè minimo significato. Lo stato israeliano è il prodotto storico di individui che si sono fatti "nazione", di un'elite politica e di un'idea nazionale (il sionismo).
Gli arabi della palestina non sono ancora stati capaci di fare altrettanto.
certamente ..... come è succeso in america per gli indiani un bell esempio di formazione civile degli stati.
e se invece considerassi civile uno stato formato sulle tradizioni e sulla genie e sulla natività di un popolo sbaglierei oppure c'è solo il modo di concepire gli stati come violenza sugli altri ?
germania francia olanda e moltissimi altri stati sono esempi di nazioni costituite sulle popolazioni indigene unite da senso di appartenenza e tradizioni comuni
Sono entrambi due partiti milizia, ma Hezbollah è enormemente più forte di Hamas, oltre ad avere linee di rifornimento e appoggi migliori. Hanno pochi razzi, tra l'altro.
Gaza è circondata, il sud Libano non lo era.
Perchè insisti a fare paragoni tra Libano 2006 e Gaza 2009?
Boh.
Toh. :fagiano:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25597415&postcount=6
E' chiaro che dopo aver ridimensionato Hamas, bisognerà rafforzare Fatah nella striscia, facendo ripartire i negoziati.
Questo non implica il fatto che Hamas dalla striscia non debba prendere mazzate...sonore mazzate. :D
Sono 360 cazzi di km quadrati..non parliamo di un territorio sconfinato. Hamas nella striscia non deve più governare..punto.
I paragoni con il Libano li fa l'esercito israeliano. Li fanno il governo israeliano. Li fanno di commentatori di qualunque sponda. Li han fatti i governi arabi
Oltre a ciò, la linea che unisce politicamente e strategicamente hamas, hezbollah, iran é evediente. L'hai scritto pure tu.
L'intervento militare in entrambi i casi ha lo stesso obiettivo dichirato, disarmare un partito milizia. Il caso dei missili é assolutamente paragonabile, nonostante la differenza tecnica nella tipologia di razzi.
Il fatto che territorialmente la striscia di gaza non sia la stessa cosa del sud del libano é una evidenza che é inutile stare a sottolineare.
Trovo invece ridicolo fare paragoni, come hai fatto tu, tra questo intervento e le guerre del 49 e del 67. Interventi che non hanno prorio nulla di paragonabile.
Rifiuti di paragonare l'intervento a gaza con quello in libano e poi hai a svariate riprese giustificato l'intervento con il fatto che israele ha combattutto guerra per la sopravvivenza nel 49.
Cosa c'entra? nulla.
Ma appunto é come tirare fuori la 2a guerra mondiale per giustificare qualunque intervento americano. Una propaganda un po' misera.
Hamas nella striscia non deve più governare..punto.
Sbaglio oppure e' stato eletto stato eletto al governo di quei territori in elezioni riconosciute?
usa9999999999
04-01-2009, 13:20
una tua legittima opinione , ma questa deve rappresentare il pensiero di tutti per caso?
No no, per carità. Facciano come vogliono...
Il pazzo che ammazza civili chi é? Olmert? No perchè in base a cosa dici chi é il pazzo che ammazza i civili?
In base al numero dei morti?
In base al fatto che una bomba teleguidata, lanciata da un jet israeliano cade volontariamente su una moschea? o che un razzo sparato a casaccio cade sulla testa di uno che si trovava per strada?
Per il resto la guerra palestinese non é iniziata 3 anni fa.
La moschea era usata come deposito di armi, per chi non lo sapesse...
Colpa di israele se in Palestina c'é hamas?
In larga parte si.
Per quanto riguarda i qassam, sono un casus belli del tutto fasullo. L'attacco era preparato da mesi. Perché israele aveva deciso di distruggere hamas a prescindere, e le necessità di politica interna pesano in modo determinante.
I missili sparati a dicembre son solo una scusa.
Per il resto Israele non si difende. Israele si vendica. E gli altri fanno lo stesso. Da 40 anni.
Israele ha probabilmente piani di attacco e conquista di molti paesi vicini. Certo che l'attacco era preparato da mesi, mica da un giorno all'altro prendi e vai...
PS:
(ANSA) - PRAGA, 3 GEN - La presidenza ceca di turno dell'Unione europea vede l'operazione di terra israeliana a Gaza come 'difensiva e non offensiva'. Lo ha detto il portavoce della nuova presidenza ceca di turno, Jiri Potuznik.
zerothehero
04-01-2009, 13:24
No, resta qui e rispondimi. Trovi la risposta proporzionata?
Ma porc di quella putten..devo andare al cinema :D
Te l'ho già detto: parlare di proporzione/sproporzione non ha senso. Chi ne ha la possibilità, la forza la usa interamente. Cmq l'offensiva è stata ben pianificata: 3 direttrici d'attacco a nord, centro e sud per un totale di 10000 uomini. Vedremo se si vorrà qualche settimana o ci vorranno dei mesi.
Una volta ripulito il tutto, basterà far ritornare quei macellai del fatah, con Dahlan in testa..ci penseranno loro a completa l'opera, con fucilazioni sommarie e imprigionamenti di massa. Almeno gli si dà la possibilità di pareggiare il tiro dopo il golpe 2007. :fagiano:
Cmq è ancora prematuro, parlare di dopo-Gaza, adesso la parola tocca all'esercito israeliano, che mi auguro si sia ben preparato durante la tregua durata 18 mesi.
No no, per carità. Facciano come vogliono...
La moschea era usata come deposito di armi, per chi non lo sapesse...
Israele ha probabilmente piani di attacco e conquista di molti paesi vicini. Certo che l'attacco era preparato da mesi, mica da un giorno all'altro prendi e vai...
PS:
Il giudizio della presidenza ceca non conta proprio nulla.
Il presidente di turno non ha nessuna autorità ad esprimere la posizione europea.
Solo un documento ratificato dall'accordo di tutti i governi europei potrebbe esprimere una posizione diplomatica.
Quella dichiarazione rappresenta il punto di vista del governo ceco, che, mi si permetta, non conta assolutamente un cazzo.
PS Sarkozy ha invece condannato l'invasione di terra a gaza.
zerothehero
04-01-2009, 13:27
Sbaglio oppure e' stato eletto stato eletto al governo di quei territori in elezioni riconosciute?
Corretto. Mi aspettavo una svolta pragmatica del movimento, svolta che tuttavia non c'è stata.
Te l'ho già detto: parlare di proporzione/sproporzione non ha senso.
Invece ha senso, anche per il sistema giuridico internazionale, il concetto e' riconosciuto. Quindi per cortesia, rispondimi, trovi la risposta israeliana "proporzionata"?
Inoltre, che cosa mi dici riguardo alla rottura israeliana del cessate il fuoco il giorno della conta dei voti americana che ha portato all'uccisione di sei palestinesi?
E dei 18 mesi di embargo alla striscia di Gaza che ha portato al lancio dei missili?
E, inoltre, la sospensione dell'embargo non avrebbe potuto portare alla sospensione del lancio dei razzi senza questo bagno di sangue?
Rispondi pure al ritorno dal cinema.
Corretto. Mi aspettavo una svolta pragmatica del movimento, svolta che tuttavia non c'è stata.
Quindi sbaglio a dire che riconosci lettimo un intervento militare volto all'eliminazione di un governo eletto dalla popolazione che tu pero' non approvi?
zerothehero
04-01-2009, 13:32
PS Sarkozy ha invece condannato l'invasione di terra a gaza.
Sarkozy è felicissimo, stai tranquillo (più fa Israele, meno dovrà fare l'Ue). Deve mostrarsi contrito perchè il suo paese ha milioni e milioni di islamici in e deve cmq mantenere delle relazioni quantomeno accettabili a sud del mediterraneo..inoltre ha un bel pò di soldati in Libano.
Realpolitik pelosa. Farei anch'io lo stesso, parlando a vanvera di uso sproporzionato della forza e altre vaccate in libertà. :fagiano:
I cechi impareranno in fretta ad essere ipocriti, dote primaria di ogni buon politico che si rispetti.
Vi saluto che devo uscire, ci si sente stasera, quando si inizierà ad avere qualche notizia in più sul procedere dell'invasione militare da terra. :fagiano:
Sarkozy è felicissimo, stai tranquillo (più fa Israele, meno dovrà fare l'Ue). Deve mostrarsi contrito perchè il suo paese ha milioni e milioni di islamici in e deve cmq mantenere delle relazioni quantomeno accettabili a sud del mediterraneo..inoltre ha un bel pò di soldati in Libano.
Realpolitik pelosa. Farei anch'io lo stesso, parlando a vanvera di uso sproporzionato della forza e altre vaccate in libertà. :fagiano:
I cechi impareranno in fretta ad essere ipocriti, dote primaria di ogni buon politico che si rispetti.
Vi saluto che devo uscire, ci si sente stasera, quando si inizierà ad avere qualche notizia in più sul procedere dell'invasione militare da terra. :fagiano:
Ovvio che sarkozy si preoccupi dei cazzi suoi, non che risponda a imperativi etici.
Quello lo fanno tutti.
Riportavo la dichiarazione per rispondere alla citazione del governo ceco, come se quello che dichiara praga contasse qualcosa. E invece ha al massimo il valore di una scorreggia.
dantes76
04-01-2009, 14:06
Certo che i droni Israeliani lo fanno bene il loro lavoro
Da zelig é pensare che sia un caso che l'intervento pianificato da due anni (detto per bocca dell'ex ambasciatore di israele all'onu) sia avvenuto per caso il 23 dicembre.
Ricordiamo anche che Hamas ha rotto il cessate il fuoco il 18 dicembre? :) Ricordiamo anche che Hamas è stata la prima ad iniziare? :)
Se ne fossero stati buoni buoni, usando la non-violenza, Israele non avrebbe avuto il casus belli. :fagiano:
Allora, andiamo a zelig? :)
Ricordiamo anche che Hamas ha rotto il cessate il fuoco il 18 dicembre? :) Ricordiamo anche che Hamas è stata la prima ad iniziare? :)
Se ne fossero stati buoni buoni, usando la non-violenza, Israele non avrebbe avuto il casus belli. :fagiano:
Allora, andiamo a zelig? :)
direi che tu con l'affermazione "lo stato ebraico c'é li da millenni" hai già vinto il primo premio in comicità.
Comunque continua pure.
Ti son già stati postati i riferimenti all'uccisione di 6 palestinesi a gaza da parte dell'esercito israeliano il 5 novembre. Ma tu continua pure a sostenere che tutto é colpa dei missili lanciati il 18 dicembre
Ventresca
04-01-2009, 14:30
direi che tu con l'affermazione "lo stato ebraico c'é li da millenni" hai già vinto il primo premio in comicità.
Comunque continua pure.
Ti son già stati postati i riferimenti all'uccisione di 6 palestinesi a gaza da parte dell'esercito israeliano il 5 novembre. Ma tu continua pure a sostenere che tutto é colpa dei missili lanciati il 18 dicembre
si, ma puoi stare sicuro che qualsiasi morto palestinese prima della fine della tregua era un miliziano di Hamas, mentre qualsiasi morto israeliano prima della fine della tregua era un civile israeliano.
Ventresca
04-01-2009, 14:31
direi che tu con l'affermazione "lo stato ebraico c'é li da millenni" hai già vinto il primo premio in comicità.
Comunque continua pure.
Ti son già stati postati i riferimenti all'uccisione di 6 palestinesi a gaza da parte dell'esercito israeliano il 5 novembre. Ma tu continua pure a sostenere che tutto é colpa dei missili lanciati il 18 dicembre
si, ma puoi stare sicuro che qualsiasi morto palestinese prima della fine della tregua era un miliziano di Hamas, mentre qualsiasi morto israeliano prima della fine della tregua era un civile israeliano.
direi che tu con l'affermazione "lo stato ebraico c'é li da millenni" hai già vinto il primo premio in comicità.
Quando vai a studiare un po' di storia su un libro, fammi un fischio! :)
Comunque già il forum ha capito la tua cieca faziosità oltranzista, quindi non ci sono problemi, continua a credere quel che ti pare. Fortunatamente la maggioranza delle democrazie occidentali capisce che Israele ha il diritto all'esistenza e all'autodifesa, altrimenti (come desiderano alcuni) saremmo di fronte ad un nuovo olocausto... :rolleyes: :rolleyes:
Saremmo tanto curiosi di sapere tu dove avresti messo gli ebrei, in che paese, ma viste certe "conoscenze" storiche avremmo come risposta "atlantide"... :rolleyes:
edit:
Abu Mazen: si poteva evitare il massacro. Se le fazioni palestinesi avessero continuato il dialogo, si sarebbe potuto evitare il massacro di Gaza. Lo ha affermato il presidente palestinese Mahmud Abbas (Abu Mazen), in una conferenza stampa al Cairo con il ministro degli esteri egiziano, Ahmed Abul Gheit. «Io sono il presidente di tutto il popolo palestinese e devo fermare lo spargimento di sangue. Non è il momento di parlare di divisioni. Abbiamo preso contatto con i dirigenti del movimento Hamas direttamente per telefono e indirettamente e abbiamo detto loro "Per piacere non rompete la tregua", per evitare quello che è successo», ha detto Abu Mazen aggiungendo poi «Noi siamo pronti al dialogo con Hamas, oggi stesso». A proposito delle divisioni del popolo palestinese, Abbas ha ripetuto: «Non mi interessa se ci sia una divisione; noi siamo responsabili e dobbiamo fermare lo spargimento di sangue e ristabilire la tregua».
Pure Abu Mazen l'ha capito... :rolleyes:
dantes76
04-01-2009, 14:34
direi che tu con l'affermazione "lo stato ebraico c'é li da millenni" hai già vinto il primo premio in comicità.
piu' comico de "che bisogna fare con hamas?" non credo...
si, ma puoi stare sicuro che qualsiasi morto palestinese prima della fine della tregua era un miliziano di Hamas, mentre qualsiasi morto israeliano prima della fine della tregua era un civile israeliano.
E quindi?
E' sempre una violazione del cessate il fuoco.
La tregua non l'ha rispettata hamas e non l'ha rispettata israele. quesi sono i fatti
dantes76
04-01-2009, 14:36
E quindi?
E' sempre una violazione del cessate il fuoco.
La tregua non l'ha rispettata hamas e non l'ha rispettata israele. quesi sono i fatti
veramente israele l'ha rispettata.... e' stato hacazz che l'ha violta sistematicamente
Quando vai a studiare un po' di storia su un libro, fammi un fischio! :)
direi che tu puoi solo tacere.
veramente israele l'ha rispettata.... e' stato hacazz che l'ha violta sistematicamente
Israele ha o no compiuto operazioni militari nella striscia di gaza a settembre e a novembre, uccidento in tutto 15 palestinesi?
Si no?
Se si la tregua Israele non l'ha rispettata.
dantes76
04-01-2009, 14:40
Israele ha o no compiuto operazioni militari nella striscia di gaza a settembre e a novembre, uccidento in tutto 15 palestinesi?
Si no?
Se si la tregua Israele non l'ha rispettata.
Perche ha compiuto azioni militari???
ma di cosa stai parlando? :asd:
direi che tu puoi solo tacere.
Invece di qualificarti per quello che sei, hai letto cosa ha detto IL PRESIDENTE PALESTINESE? Il contrario di quello che stai dicendo te, ossia che hanno scongiurato Hamas di non rompere la tregua. :)
Cioè, stai dicendo il contrario di quello che dice uno dei rappresentanti del popolo che è attaccato... :eek: :rotfl:
Fritz! for palestinian president! :asd:
Una domanda per gli esperti di armi e i generali del forum, ma questa merda:
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/fumo-gaza/afp147184980401095231_big.jpg
che merda è?
Intendo questa merda qui:
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/fumo-gaza/reuters147184690401095238_big.jpg
LuVi
Perche ha compiuto azioni militari???
ma di cosa stai parlando? :asd:
Raid a Gaza, 4 palestinesi uccisi
Colpita la parte orientale della città. La notizia confermata da fonti israeliane
16/11/2008 (10:2)
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200811articoli/38257girata.asp
ma puoi risalire a notizie di azioni anche precedenti.
La tregua di 6 mesi é scaduta a metà dicembre.
Israele ha rispettato la tregua? NO.
E questo è un fatto.
Invece di qualificarti per quello che sei, hai letto cosa ha detto IL PRESIDENTE PALESTINESE? Il contrario di quello che stai dicendo te, ossia che hanno scongiurato Hamas di non rompere la tregua. :)
Cioè, stai dicendo il contrario di quello che dice uno dei rappresentanti del popolo che è attaccato... :eek: :rotfl:
Fritz! for palestinian president! :asd:
Ho detto che hamas ha rispettato la tregua? No.
quindi evita di arrampicarti sugli specchi con queste cagate.
Che poi l'ANP detesti hamas anche piu degli israeliani é ovvio. Se ne può stupire solo chi non sa nulla.
Una domanda per gli esperti di armi e i generali del forum, ma questa merda:
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/fumo-gaza/afp147184980401095231_big.jpg
che merda è?
Bhe, precisiamo che è una foto di maggio 2006 (almeno così è catalogata nel sito di repubblica :http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/fumo-gaza/afp147184980401095231_big.jpg), quindi non ha a che fare con la guerra...
Però è una domanda interessante... Perchè quella non è una cluster bomb, verosimilmente mi sembra una scarica di flares (oggetti incandescenti che servono come contromisure per deviare missili a ricerca IR (infrarossa)), quindi essenzialmente una contromisura lanciata da un aereo. Vedi a confronto questa foto:
http://neatorama.cachefly.net/images/2007-05/military-airplane-flares.jpg
l'unico problema è che non è chiaramente visibile l'aereo che l'ha lanciata. :D
Comunque non dovrebbe essere un'arma vera e propria. :))
edit:
Intendo questa merda qui:
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/fumo-gaza/reuters147184690401095238_big.jpg
LuVi
Questi però non sembrano flare... :mbe: Comunque non mi sembrano una vera e propria arma... :\ Può essere che siano sempre flare, ma boh... :\
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