View Full Version : Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita
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Creo questo post riassuntivo dove linko tutti i video e le audio interviste uscite in materia e-cat, così da rendere più facile ai nuovi arrivati in argomento trovare subito le risposte alle tante domande che cercano:
-------------------------------------------------------------------
Video di presentazione al pubblico di E-cat 14/01/2011:
http://www.youtube.com/watch?v=z-0WvK2b7dU
http://www.youtube.com/watch?v=u-Ru1eAymvE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dmHZrhTQhUc&feature=related
Inchiesta di Rainews24 sull'e-cat:
http://www.youtube.com/watch?v=ZGI12A3SWJ4
Speciale di Rainews24 sull'e-cat:
Parte 1: http://www.youtube.com/watch?v=_hX40Fgw4kQ
Parte 2: http://www.youtube.com/watch?v=R5pSxZDZXwg
Interviste Radio24:
MrKilowatt:
http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=fusione-fredda-testa-nucleare-svezia-energy-catalizer-bologna-ny-teknik
http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=fusione-fredda-testa-nucleare-energy-catalizer-focardi
http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=origine-fusione-fredda-enea-fenomeno-violante-enea
http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=fusione-fredda-riproducibilita-esperimenti-risultati-ricercatori
http://www.radio24.ilsole24ore.com/radio24_audio/2011/110504-mrkilowatt.mp3
http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=fusione-fredda-intervista-inventore-dubbi-brevetto
Moebius:
http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=fusione-fredda-bologna-scienza-vino-blue-economy
Nove in punto:
http://www.radio24.ilsole24ore.com/player/player.php?filename=110530-noveinpunto.mp3
Reportage:
http://www.radio24.ilsole24ore.com/radio24_audio/2011/110528-reportage.mp3
Interviste Radio3 Scienza:
http://www.radio.rai.it/podcast/A9187330.mp3
Audio interviste di Radio Città del Capo (in ordine cronologico):
http://radio.rcdc.it/archives/lalba-di-una-nuova-era-69242/
http://radio.rcdc.it/archives/fusione-fredda-mito-o-realta-69509/
http://radio.rcdc.it/archives/sergio-focardi-parla-il-padre-della-fusione-fredda-ni-h-75679/
http://radio.rcdc.it/archives/stremmenos-la-fusione-fredda-puo-risolvere-molti-problemi-dellumanita-77206/
Intervista ai fisici svedesi (ita sub):
http://www.youtube.com/watch?v=Uxz7063AZJ0
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Spero di non essermi dimenticato nulla, se mai basta che mi mandate in pvt il link e dove inserirlo.
Sarebbe magari utile metterlo nel primo post così chi entra per la prima volta possa trovare subito i link:
Pindol
Post originale di iuccio del 15/05/2008
La fusione fredda esce finalmente da quel limbo, un po' eretico e marginale, in cui viveva quasi da vent'anni, dopo i primi clamorosi annunci di Fleischmann e Pons? Lo sapremo con maggiore certezza tra una settimana, il prossimo 22 maggio, data fissata dal team dell'Università di Osaka che ha caparbiamente continuato le ricerche, e che ora vuole pubblicamente esibire il suo rivoluzionario reattore al lavoro, con tanto di eccesso di calore misurabile e reazione ripetibile.
E' da circa tre mesi che la comunità internazionale dei ricercatori sulla fusione fredda è in fermento. Qualcosa di nuovo, e forse di decisivo è nell'aria. Yoshiaki Arata, per vent'anni bandiera degli studiosi (spesso malfinanziati, e guardati con sufficienza dai colleghi) è l'eroe designato. La sua tecnologia raffinata, capace di imprigionare nanoparticelle di palladio per poi farvi ammassare dentro molecole di deuterio fino a pressioni tali da generare la fusione dei nuclei di idrogeno, conferemerebbe peraltro (e vendicherebbe in qualche misura) i primi, ma incauti, annunci di Fleischmann e Pons di vent'anni fa. Quando appunto proclamarono al mondo che erano in grado di far fondere in un catodo di palladio gli atomi di idrogeno, salvo poi non riuscire a ripetere, se non casualmente e per brevissima durata, il miracoloso processo.
Sarà in Giappone la soluzione del mistero? Di sicuro su questa trincea, da molti paragonata all'alchimia o alla parapsicologia, hanno resistito anche ricercatori italiani, all'Infn, all'Enea e in alcune università. Se a Osaka tutto andrà bene, potranno uscire di sicuro dalla semiclandestinità. E forse l'Italia si accorgerà di avere, di colpo, la seconda scuola scientifica mondiale su una frontiera strategica.
fonte: www.ilsole24ore.it
Qualcuno riesce a spiegarmi brevemente cosa si intende per "fusione" degli atomi di deuterio all'interno del Palladio?
Ho capito le reazioni di fissione nucleare (suppergiù) ma la fusione mi crea problemi...
da Wikipedia:
confinamento chimico
Questo tipo di confinamento, che è quello utilizzato anche da Fleischmann e Pons nella loro cella elettrolitica, consiste nell'utilizzare la proprietà del palladio (o di altri catalizzatori) di caricare all'interno del proprio reticolo cristallino atomi di idrogeno o dei suoi isotopi come il deuterio, formando deuteruro oppure idruro di palladio. C'è da mettere in rilievo che una condizione necessaria, ma non sufficiente, è che tale caricamento deve essere assai elevato e raggiungere una percentuale di Pd/H o Pd/D di almeno il 95%, ovvero per ogni atomo di palladio ci deve essere quasi un atomo di idrogeno o deuterio; condizione difficile da ottenere in tempi brevi, se non con particolari procedimenti di natura fisica e/o chimica. Questa difficoltà è, per molti autori, uno dei principali motivi di difficoltà per ottenere una buona riproducibilità in questo genere di esperimenti.
In pratica il Palladio agisce da catalizzatore permettendo l'interazione nucleare fra gli atomi di idrogeno. Probabilmente le nanoparticelle favoriscono la penetrazione dell'idrogeno.
All'ENEA lo stavano studiando... Mi pare si chiamasse progetto 41 (provate a googlare)... Avevano anche formulato una teoria, secondo cui sopra una certa soglia di deuterio (appunto il 95%) c'era una risonanza per cui gli atomi riuscivano ad oscillare e avvicinarsi fino a fondere. Hanno anche misurato eccesso di elio ed energia perfettamente proporzionali...
GUSTAV]<
15-05-2008, 23:00
mah, io ho un idea ancora migliore, caricare di deuterio un cristallo di silicio o simile
e poi mandare la corrente alternata che con l'effetto piezoelettrico schiaccia gli atomi
e li fonde :O
http://www.infinite-energy.com/iemagazine/issue25/transistors.html
Ho capito le reazioni di fissione nucleare (suppergiù) ma la fusione mi crea problemi...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=772680
Post di Christina ;)
E forse l'Italia si accorgerà di avere, di colpo, la seconda scuola scientifica mondiale su una frontiera strategica.
questo mi interessa di più.. potrbbe essere vero?
DarKilleR
15-05-2008, 23:43
Ma il reattore ARK che usa Iron Man....teoricamente nel film su che tipo di tecnologia è basata???
Cmq bene, speriamo che abbiano veramente trovato qualcosa di rivoluzionario in modo da poter affinare questa tecnologia a livello mondiale....
Potrebbe essere l'inizio di una svolta epocale...anche se per la produzione di energia in larga scala serve la FUSIONE "seria" :sofico:
nanoparticelle di palladio per poi farvi ammassare dentro molecole di deuterio fino a pressioni tali da generare la fusione dei nuclei di idrogeno
Mamma mia che ridere a leggere frasi così, non vuol dire assolutamente niente :asd:
Se è deuterio non è idrogeno, è deuterio :p
:muro:
Ma guarda te che CASO. Appena il petrolio sfonda sopra i 100 dollari al barile e punta verso i 200 con velocità esponenziale, si rifanno vivi certi progetti messi nel cassetto del dimenticatoio.
Che CASO eheeh!!! :)
Ma guarda te che CASO. Appena il petrolio sfonda sopra i 100 dollari al barile e punta verso i 200 con velocità esponenziale, si rifanno vivi certi progetti messi nel cassetto del dimenticatoio.
Che CASO eheeh!!! :)
dubito possa essere usata come sostituto del petrolio.;)
forse nelle centrali termoelettriche ammesso che funzioni veramente e sia conveniente .
Gargoyle
16-05-2008, 07:55
In pratica il Palladio agisce da catalizzatore permettendo l'interazione nucleare fra gli atomi di idrogeno. Probabilmente le nanoparticelle favoriscono la penetrazione dell'idrogeno.
Ecco, a me questa sembra una baggianata.
Un catalizzatore chimico avvicina i nuclei a distanze dell'ordine dell'Angstrom, mentre le interazioni nucleari agiscono a distanze del Fermi, che è un valore centomila volte più piccolo.
stbarlet
16-05-2008, 07:57
Mamma mia che ridere a leggere frasi così, non vuol dire assolutamente niente :asd:
Se è deuterio non è idrogeno, è deuterio :p
:muro:
Concordo sul fatto che l'articolo lo ha scritto uno non troppo informato, ma la frase non è scorretta, ha parlato prima di deuterio e poi di idrogeno , non di protio.
Comunque , se la cosa dovesse rivelarsi non sono reale ma anche fattibile, qui in italia qualcuno dovrebbe gentilmente porgere la testa e farsi decollare..
Ecco, a me questa sembra una baggianata.
Un catalizzatore chimico avvicina i nuclei a distanze dell'ordine dell'Angstrom, mentre le interazioni nucleari agiscono a distanze del Fermi, che è un valore centomila volte più piccolo.
La ricerca dell'ENEA parlava di effetti quantistici che facevano avvicinare gli atomi...
http://www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf
In appendice i fondamenti teorici. Ma anche la descrizione dell'esperimento e i risultato sono notevoli. :)
La ricerca dell'ENEA parlava di effetti quantistici che facevano avvicinare gli atomi...
http://www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf
In appendice i fondamenti teorici. Ma anche la descrizione dell'esperimento e i risultato sono notevoli. :)
Accidenti, sto leggendo ora, ed in effetti si direbbe che hanno ottenuto una fusione.....:eek:
e dal 2002 il silenzio :)
pare che esista qualcosa (addirittura in alcuni casi ha fuso il palladio) perche non è iniziata una sperimentazione su la possibilità di un "reattore" di potenza???
per mantenere il petrolio e gli investimenti sulla fusione calda??(iter)..
Sempre da ilsole24ore.it
Recentemente si è tornato a parlare di fusione fredda, quell'esperimento molto discusso che da 19 anni appassiona, nel bene e nel male, ricercatori italiani e non solo. L'Italia svolge in questo preciso settore ricerche serie e approfondite che hanno dato esiti interessanti. Brevemente. Nel 1989 Fleischmann e Pons comunicarono al mondo di avere scoperto che con una semplice strumentazione di tipo chimico, a temperatura ambiente, si poteva verificare una reazione molto simile a quella di una fusione nucleare con l'emissione di energia termica in eccesso. La strumentazione usata era una semplice cella elettrochimica contenente un catodo di Palladio (Pd) con soluzione di sali in acqua pesante (cioè deuterata).
Le reazioni della comunità scientifica furono piuttosto negative. Le critiche riguardavano: scarsa riproducibilità del fenomeno; mancanza di prove della fusione nucleare avvenuta, cioè la presenza di particelle nucleari specifiche; incapacità delle teorie usualidi spiegareil fenomeno.Ma l'esperimento era intrigante e in diversi laboratori sparsi per il mondo le prove continuarono, e molte di esse dettero esito positivo, si riscontrava cioè calore in eccesso durante l'esperimento, anche se di basso valore assoluto e poco riproducibile. Alcuni ricercatori misurarono anche emissione di neutroni, di elio, di particelle cariche, e prodotti di trasmutazione.
Molte e diverse sono state in questi 19 anni le configurazioni sperimentali sviluppate e messe alla prova, ma la piena riproducibilità degli esperimenti è stata finora un problema. Si sono tenute ben 13 conferenze internazionali sull'argomento – segno che non si trattava proprio di una banalità –, e sono stati pubblicati moltissimi lavori, anche su prestigiose riviste internazionali. Tra gli autori, oltre ai ricercatori giapponesi che insistono tenacemente (hanno addirittura fondato una società specifica dedicata, la Jcf-Rs), c'è un vivace gruppo italiano dell'Infn che fa capo a Francesco Celani dei Laboratori nazionali di Frascati. Qui il gruppo di lavoro, ripercorrendo l'itinerario originale di un esperimento condotto da Yoshiaki Arata, ha affinato tecniche e procedure arrivando a riscontrare un eccesso di calore misurabile con un sistema strumentale a cella gassosa dove il ruolo chiave sta nella presenza di nanoparticelle di Pd assorbite in una matrice nanoporosa di allumina, immesse in una camera ad alta pressione (circa 60 atmosfere) con deuterio gassoso e portata rapidamente ad alta temperatura. La tecnica di fabbricazione ricorda quella usata per produrre le marmitte catalitiche delle automobili.
L'esperimento giapponese (e quindi anche il suo simile italiano) ha chiarito che l'eccesso termico è evidenziabile in maniera riproducibile se il palladio all'interno del quale viene fatto assorbire il deuterio si presenta in forma di nanoparticelle (diametro di 10-20 nanometri). La concentrazione di deuterio dentro le nanoparticelleè equivalente a una pressione di qualche milione di atmosfere nel materiale massiccio ed è proprio questa pressione locale, unitamente allo stimolo esterno di situazioni di non equilibrio, a spiegare l'avvenuta fusione nucleare. Si tratta di una nuova fisica, un "nanomondo" a sé stante dove le leggi della fisica sono diverse da quelle valide per i materiali macroscopici.
Il prossimo 22 maggio, nella "Arata Hall" dell'Università di Osaka verrà effettuato un esperimento pubblico in cui si dimostrerà, a livello macroscopico, tramite l'apparecchiatura di Arata (un reattore a camera singola) collegato a un mini motore termico, la produzione di calore per tempi abbastanza lunghi e senza alcun apporto energetico esterno. Il valore dell'eccesso energetico è centinaia di volte superiore a quello di qualunque reazione chimica nota. Non solo, ma la presenza di atomi di elio-4 alla fine della reazione, cioè la trasmutazione di parte del deuterio-deuterio iniziale in elio-4 all'interno delle nanoparticelle di Pd, significa che è avvenuta una Reazione nucleare nella materia condensata.
Accidenti, sto leggendo ora, ed in effetti si direbbe che hanno ottenuto una fusione.....:eek:
Effetto Preparata... :O
Postai questo PDF anche qualche tempo fa sempre qui... Evidentemente non sei stato attento... :O
Molto interessante.
Lessi su internet, mi pare, che avevano trovato tracce di radioattività(con materiale scisso) sulla superifice del catodo(elemento pesante) dove avveniva la fusione.
Da allora la mia idea fu che la micro(livello atomico)-fusione del deuterio sia dovuto alla micro-fissione del palladio.
Aspetto con ansia...
Effetto Preparata... :O
Postai questo PDF anche qualche tempo fa sempre qui... Evidentemente non sei stato attento... :O
:Prrr:
stbarlet
16-05-2008, 18:56
edit
Ottimo, aspetto impaziente. :D
PS: Come al solito parto per la tangente e... ma se nel giro di 30 anni riuscissimo a realizzare un micro-reattore a fusione fredda, delle dimensioni di un motore d'automobile, vi immaginate fare qualche milione di km con qualche grammo di deuterio? :eek:
Ottimo, aspetto impaziente. :D
PS: Come al solito parto per la tangente e... ma se nel giro di 30 anni riuscissimo a realizzare un micro-reattore a fusione fredda, delle dimensioni di un motore d'automobile, vi immaginate fare qualche milione di km con qualche grammo di deuterio? :eek:
io sto già pensando a costruirmi l'armatura di ironman... :asd:
Adesso ci vorrebbe tipo Lucrezio che ci spiega perchè il Palladio riesce a catalizzare la reazione (o quantomeno ci spiega qualcosa sul Palladio) :D
Pippo :o)
17-05-2008, 04:53
Io non sono Lucrezio, però per quanto ricordo il palladio permette, tramite l'adsorbimento all'interno del proprio reticolo cristallino, l'avvicinamento tra di loro di nuclei di idrogeno (e quindi anche deuterio, a questo punto) molto più di quanto avvenga in condizioni normali.
Questo, unito al fatto che la distanza non è fissa (segue la classica forma a campana che si vede normalmente in statistica), permette a qualche nucleo di avvicinarsi a tal punto da permettere la loro fusione.
E' chiaro che più riusciamo ad avvicinare tra di loro i vari nuclei di idrogeno più il numero di fusioni sarà elevato. L'esperimento credo verterà tutto su questo punto: essere riusciti a trovare una maniera per poterli avvicinare in modo tale che l'energia prodotta risulta facilmente misurabile.
sì ma io continuo a non capire una cosa.
per avvicinare due protoni "molto" occorre fornire molta energia visto che si respinongono, chi la fornisce e quindi "perde" questa energia?
Pippo :o)
17-05-2008, 08:51
In realtà credo che il fenomeno si realizzi anche grazie alla 'nuvola' di elettroni degli atomi di palladio, che penso riduca notevolmente la repulsione elettrostatica tra i due nuclei di idrogeno
In realtà credo che il fenomeno si realizzi anche grazie alla 'nuvola' di elettroni degli atomi di palladio, che penso riduca notevolmente la repulsione elettrostatica tra i due nuclei di idrogeno
per avvicinare due nuclei fino a portarli alla fusione serve energia.
se serve energia qualcuno la deve fornire e conseguentemente la perde.
Ipotizzo che sia la struttura reticolare del palladio che fornisca questa energia e che perde.. andando a rovinare la sua struttura.
Servirebbe avere dati tipo:
energia per far fondere l'idrogeno = 10
energia persa dalla struttura reticolare per portare alla fusione l'idrogeno = 10
energia persa dalla struttura reticolare per dispersioni di calore varie = 5
energia prodotta dalla fusione dell'idrogeno 20
In pratica per ottenere 20 di energia da fusione, la nostra struttura reticolare ha perso 15 di energia, teoricamente abbiamo avuto un ricavo di 5.. ma..
Quanto costa in termini di energia produrre queste strutture reticolari di palladio?
Pippo :o)
17-05-2008, 09:08
No, non credo sia una questione di cessione energia da parte del palladio.
Credo semplicemente che, a livello statistico, due nuclei di idrogeno possano avere velocità e posizioni simili da poter avvicinali tanto da innescare una fusione.
Il semplice moto termico potrebbe a questo punto essere -chissà, vedremo- sufficiente :fagiano:
Prima è stato detto che probabilmente ci sono di mezzo fenomeni quantistici, se fosse così è inutile ragionare in modo "classico".
Ma se mostrassero veramente un reattore a fusione fredda nella conferenza del 22,come detto nell'articolo del Sole24Ore, ciò cosa comporterebbe?
Che siamo vicini ad un passo rivoluzionario ed entro 20 anni la questione energetica sarà solo un ricordo? Oppure un'altro piccolo passo avanti molto distante dall'applicazione pratica?
Giusto per aumentare l'hype, sarebbe energia illimitata,gratuita e disponibile ovunque. Cellulari che si ricaricano con l'umidità dell'aria, reattori casalinghi funzionanti con la pioggia, automobili all'h20 e tanto altro...
Charonte
17-05-2008, 20:37
Ottimo, aspetto impaziente. :D
PS: Come al solito parto per la tangente e... ma se nel giro di 30 anni riuscissimo a realizzare un micro-reattore a fusione fredda, delle dimensioni di un motore d'automobile, vi immaginate fare qualche milione di km con qualche grammo di deuterio? :eek:
se fosse possibile 1 cosa cosi non la farebbero mai
dopo come fanno a farci soldi?
Prima è stato detto che probabilmente ci sono di mezzo fenomeni quantistici, se fosse così è inutile ragionare in modo "classico".
Per quanto ne so io, se per far avvenire un certo fenomeno serve, energia, qualcuno la deve fornire, e in questo caso l'unica cosa che la può fornire è la struttura reticolare di sto blocco di palladio.
Se fornisce energia, significa cha la struttura si rovina e perde la sua capacità di generare questa fusione dell'idrogeno.
Conseguentemente è da capire se il guadagno di energia dato dalla fusione dell'idrogeno è positivo rispetto a costo per produrre strutture di palladio in grado di scatenare questa reazione.
:dissident:
18-05-2008, 11:43
Adesso ci vorrebbe tipo Lucrezio che ci spiega perchè il Palladio riesce a catalizzare la reazione (o quantomeno ci spiega qualcosa sul Palladio) :D
Io posso spiegarti qualcosa sul Palladio architetto :D
ElettroRik
18-05-2008, 12:28
Ciao a tutti,
credo che questo possa interessarvi: http://www.newenergytimes.com/Books/ChubbT/ChubbT-ColdFusionFuture.pdf
www.overunity.it
Ciao a tutti,
per fare un po' di chiarezza: http://www.newenergytimes.com/Books/ChubbT/ChubbT-ColdFusionFuture.pdf
www.overunity.it
io cambierei il titolo del thread in "qual'è l'intruso?"
per una volta che il thread aveva un taglio quasi scientifico...
:cry: :cry:
Lucrezio
18-05-2008, 15:13
Adesso ci vorrebbe tipo Lucrezio che ci spiega perchè il Palladio riesce a catalizzare la reazione (o quantomeno ci spiega qualcosa sul Palladio) :D
Vediamo se mi ricordo ancora qualcosa :D
Il Palladio e' un metallo di transizione del blocco d ed ha configurazione elettronica di guscio esterno 4d10 5s0
Questo significa che gli orbitali di tipo "d" sono completamente riempiti: di conseguenza il palladio ha la possibilita' di "donare" elettroni ad un accettore che abbia a disposizione un orbitale vuoto della simmetria adeguata ad interagire con un orbitale d.
La molecola di idrogeno ha un orbitale molecolare sigma antilegante che presenta un piano nodale ortogonale all'asse di legame (dunque ha un lobo positivo ed uno negativo): la stessa simmetria di alcuni orbitali d. Molecole di questo tipo vengono dette "acide" o "accettrici": l'idrogeno, quindi puo' accettare un doppietto nell'orbitale di antilegame. Come conseguenza di questa interazione, la molecola H2 si trova ad avere riempiti sia l'orbitale legante che quello antilegante: ne segue un indebolimento notevolissimo della forza di legame, quanto basta perche' la possbilita' di interazione idrogeno - metallo faccia da driving force per spostare l'equilibrio
2Pd + H2 ----> 2Pd-H
completamente a destra.
Dunque, a contatto con una superficie di palladio, l'idrogeno reagisce andando a formare un idruro, specie estremamente reattiva da cui le ottime capacita' di catalisi nelle reazioni di idrogenazione del palladio!
Non so se era quello che volevate sapere...
gabi.2437
18-05-2008, 15:15
Qua mi sa interessi sapere come il palladio può catalizzare una reazione nucleare mi sa... cioè ok quello che hai detto, ma cosa c'entra con la fusione?
Lucrezio
18-05-2008, 15:16
Qua mi sa interessi sapere come il palladio può catalizzare una reazione nucleare mi sa... cioè ok quello che hai detto, ma cosa c'entra con la fusione?
Non ne ho la piu' vaga idea :D
L'interazione chimica fra Palladio ed idrogeno e' quella che ho spiegato io, che io sappia non ci dovrebbe essere altro.
Per il resto chiedete a un nucleare :D
ChristinaAemiliana
18-05-2008, 15:55
Non ne ho la piu' vaga idea :D
L'interazione chimica fra Palladio ed idrogeno e' quella che ho spiegato io, che io sappia non ci dovrebbe essere altro.
Per il resto chiedete a un nucleare :D
Più che altro ci vorrebbe un fisico dello stato solido...:boh:
Stando a quello che ricordo io -ma premetto di NON aver mai studiato l'argomento, al massimo mi è capitato di sfogliare qualcosa- il palladio consentirebbe ai nuclei di deuterio di avvicinarsi e fondersi in quanto questi ultimi verrebbero a trovarsi in una condizione simile a quella degli elettroni nel mare di Fermi. Quindi, appunto, si tratta di una teoria di fisica dello stato solido...per leggerla in maniera profondamente critica avremmo bisogno di un fisico teorico o almeno di un ing elettronico che abbia inserito nel proprio curriculum molti esami di fisica teorica...:boh:
Per quanto mi riguarda, ad esempio, resto perplessa a causa della presenza dell'He-4 che secondo quanto riportato dovrebbe costituire una delle prove dell'avvenuta fusione ma NON è un prodotto della reazione D-D...però appunto, non conoscendo la teoria nel dettaglio, potrebbe trattarsi del solito errore giornalistico. ;)
Più che altro ci vorrebbe un fisico dello stato solido...:boh:
Stando a quello che ricordo io -ma premetto di NON aver mai studiato l'argomento, al massimo mi è capitato di sfogliare qualcosa- il palladio consentirebbe ai nuclei di deuterio di avvicinarsi e fondersi in quanto questi ultimi verrebbero a trovarsi in una condizione simile a quella degli elettroni nel mare di Fermi. Quindi, appunto, si tratta di una teoria di fisica dello stato solido...per leggerla in maniera profondamente critica avremmo bisogno di un fisico teorico o almeno di un ing elettronico che abbia inserito nel proprio curriculum molti esami di fisica teorica...:boh:
Per quanto mi riguarda, ad esempio, resto perplessa a causa della presenza dell'He-4 che secondo quanto riportato dovrebbe costituire una delle prove dell'avvenuta fusione ma NON è un prodotto della reazione D-D...però appunto, non conoscendo la teoria nel dettaglio, potrebbe trattarsi del solito errore giornalistico. ;)
Nel PDF riportato da me dell'ENEA è spiegato il perchè dal D-D si formerebbe l'He4. E nella appendice del PDF si spiega anche la teoria (che sarebbe anche stata pubblicata, cioè mi pare ci sia la referenza di un articolo su una rivista scientifica), mettendo in mezzo anche la QED... Non sono un esperto del settore, ma nel PDF oltre a una spiegazione sommaria, ci sono i riferimenti bibliografici.
Per la questione D+D -> He4, sommariamente (nel PDF è spiegato meglio), dice che nel vuoto tale reazione ha il 10-6 di probabilità di aversi (come noto), perchè D+D da un He4*, instabilissimo, che decade facilmente negli altri prodotti di reazione normali. Invece l'He4* immerso in un mare di elettroni e di nuclei di Palladio, si trasformerebbe in He4 + un gamma, a causa delle altre particelle che gli sono attorno che, in sostanza, lo terrebbero "unito"...
Ripeto: c'è da leggere con attenzione quel PDF, in cui tra l'altro, ci sono anche dei ringraziamenti a Rubbia, che sembrerebbe aver dato un contributo...
Più che altro ci vorrebbe un fisico dello stato solido...:boh:
Stando a quello che ricordo io -ma premetto di NON aver mai studiato l'argomento, al massimo mi è capitato di sfogliare qualcosa- il palladio consentirebbe ai nuclei di deuterio di avvicinarsi e fondersi in quanto questi ultimi verrebbero a trovarsi in una condizione simile a quella degli elettroni nel mare di Fermi. Quindi, appunto, si tratta di una teoria di fisica dello stato solido...per leggerla in maniera profondamente critica avremmo bisogno di un fisico teorico o almeno di un ing elettronico che abbia inserito nel proprio curriculum molti esami di fisica teorica...:boh:
Per quanto mi riguarda, ad esempio, resto perplessa a causa della presenza dell'He-4 che secondo quanto riportato dovrebbe costituire una delle prove dell'avvenuta fusione ma NON è un prodotto della reazione D-D...però appunto, non conoscendo la teoria nel dettaglio, potrebbe trattarsi del solito errore giornalistico. ;)
Ciao, ipotizzando che fosse vero che una struttura di palladio possa portare alla fusione due atomi di idrogeno (o deuterio.. o quello che è) dal punto di vista energetico, quanti Joule servono per portare alla fusione due atomi di idrogeno/deuterio che si trovano a distanza infinita? Quanta energia viene rilasciata?
Questo tanto per capire quanto "la macchina" che porta alla fusione dell'idrogeno/deuterio deve esser efficiente per poter avere alla fine di tutto un quantitativo positivo di energia.. grazie
ElettroRik
18-05-2008, 18:46
Dato che mi interesso di FNF da molti anni, anche storiograficamente, ho ritenuto di intervenire per condividere quello che so.
Gli ultimi due post riassumono abbastanza bene la teoria più 'accreditata'.
I deuteroni, presenti nel reticolo metallico del Pd si posizionano al centro delle facce ottaedriche formate dagli atomi del Pd, secondo il meccanismo classico di formazione di idruri interstiziali descritto da lucrezio.
Continuando a caricare D nel Pd, quando 'tutti' gli interstizi si sono riempiti, ed il metallo è saturo, i deuteroni vengono ad avere un comportamento collettivo, e si parla di plasma di deuteroni come se fossero nel mare di fermi (in realtà stanno dentro una struttura atomica fortemente simmetrica).
La presenza degli orbitali elettronici del Pd, con i quali i deuteroni condividono parzialmente l'elettrone, fungono da schermatura nei confronti della barriera di coulomb, abbassando il potenziale 'visto' da un deuterone nei confronti di un suo reciproco, al punto che un piccolo 'stimolo' esterno quale una piccola corrente indotta nel Pd, o un laser accordato, o una brusca variazione termodinamica, innesca il meccanismo di fusione.
La Fisica nucleare ci insegna che nel vuoto i canali possibili con cui può avvenire la reazione D + D sono 3:
D + D => n + 3He
D + D => p + T
D + D => 4He + gamma 23,8Mev
Dei tre, l'ultimo ha una probabilità di 10^-6, ovvero una su un milione, in quanto il nucleo di 4He* eccitato deve liberarsi dell'eccesso di energia dovuto all'eccesso di massa, e raramente lo fa solo emettendo gamma. Più ragionevolmente data l'entità dell'energia da disperdere, il suo nucleo emette una particella, neutrone o protone.
Ecco perchè in pratica si considerano solo gli altri due, ciascuno al 50% c.a.
Però nella materia condensata cambiano le condizioni, e la presenza del campo coerente del plasma elettronico sembra che riesca ad assorbire l'eccesso di energia dal 4He* eccitato prima ancora che emetta il gamma (o in luogo di esso), grazie alla presenza di domini di coerenza dei campi delle specie coinvolte nel processo che creano un effetto simile al Moessbauer.
Fleishmann & Pons nell' '89 realizzarono la FNF per via elettrolitica, con enormi problemi di riproducibilità legati alla difficoltà di raggiungere la tanto sospirata soglia di caricamento nel Pd.
Oggi i giapponesi sembrano avere ottenuto totale riproducibilità in ambiente asciutto, con un procedimento chiamato Gas-Loading.
Si parla di 7W ottenuti con 3g di Palladium black (nanopolveri). Come dire un reattore da 7kW costituito da 3kg di polvere di Pd e zirconia. Con e pochi grammi di combustibile (deuterio) ci si va avanti 3 anni. Con una bombola a pressione una vita intera.
L'energia per avviare l'innesco è trascurabile, basta quella fornita dalla pressione stessa del gas deuterio introdotto.
L'evento pubblico del 22 Maggio all'Uni di Osaka sarà ripreso pure dalla tv giapponese. C'è da sperare che stavolta sia quella buona.
P.S. hibone, quando vuoi discuterne seriamente....sono a disposizione.
P.P.S. Della storia sul 'Rapporto41' il pdf dell'ENEA che ha linkato bjt2, esiste anche un video di Rainews24: http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/19102006_rapporto41.asp
Ciao, Riccardo.
ChristinaAemiliana
18-05-2008, 22:38
Nel PDF riportato da me dell'ENEA è spiegato il perchè dal D-D si formerebbe l'He4. E nella appendice del PDF si spiega anche la teoria (che sarebbe anche stata pubblicata, cioè mi pare ci sia la referenza di un articolo su una rivista scientifica), mettendo in mezzo anche la QED... Non sono un esperto del settore, ma nel PDF oltre a una spiegazione sommaria, ci sono i riferimenti bibliografici.
Per la questione D+D -> He4, sommariamente (nel PDF è spiegato meglio), dice che nel vuoto tale reazione ha il 10-6 di probabilità di aversi (come noto), perchè D+D da un He4*, instabilissimo, che decade facilmente negli altri prodotti di reazione normali. Invece l'He4* immerso in un mare di elettroni e di nuclei di Palladio, si trasformerebbe in He4 + un gamma, a causa delle altre particelle che gli sono attorno che, in sostanza, lo terrebbero "unito"...
Ripeto: c'è da leggere con attenzione quel PDF, in cui tra l'altro, ci sono anche dei ringraziamenti a Rubbia, che sembrerebbe aver dato un contributo...
Mumble, immaginavo...perché l'altra alternativa sarebbe stata la reazione del T ottenuto dalla D-D con il D già presente, ma non avevo mai sentito parlare di una sequenza simile.
Grazie comunque, già così si capiscono i punti salienti...in ogni caso leggerò il PDF quando ne avrò il tempo! ;)
Ciao, ipotizzando che fosse vero che una struttura di palladio possa portare alla fusione due atomi di idrogeno (o deuterio.. o quello che è) dal punto di vista energetico, quanti Joule servono per portare alla fusione due atomi di idrogeno/deuterio che si trovano a distanza infinita? Quanta energia viene rilasciata?
Questo tanto per capire quanto "la macchina" che porta alla fusione dell'idrogeno/deuterio deve esser efficiente per poter avere alla fine di tutto un quantitativo positivo di energia.. grazie
Questa domanda è molto complessa e la risposta completa richiede qualche pomeriggio di lezione agli allievi del quarto anno di ing nucleare! Considerato che non ci troviamo in un'aula universitaria ma in una sezione dove si parla di scienza a scopo divulgativo, ragion per cui tutti hanno il diritto di capire cosa stiamo dicendo, proverò a sintetizzare in modo da risultare comprensibile anche al lettore occasionale! :)
Il primo punto da chiarire è che non esiste una risposta univoca alla domanda, in quanto occorre tener conto non solo dell'energia dei nuclei ma anche di altri fattori.
La probabilità che la reazione di fusione "tal dei tali" avvenga dipende da una quantità che si chiama sezione d'urto di fusione per la reazione "tal dei tali"; anzi, potremmo addirittura dire che la sezione d'urto è misura della probabilità che la reazione avvenga: più alta è la sezione d'urto, maggiore è la probabilità.
La sezione d'urto dipende, principalmente, dall'energia delle particelle che reagiscono e per le reazioni di fusione è bassa alle basse energie; questo significa, come è logico attendersi, che particelle poco energetiche hanno una bassa probabilità di reagire.
A noi però, più che la probabilità di reagire nuda e cruda, interessa il rateo di reazione, ossia quante particelle reagiscono per unità di volume e di tempo, in quanto è banale capire che l'energia (o la potenza, se si preferisce) ricavata dipenderà da questa quantità macroscopica.
Ebbene, il rateo di reazione dipende non solo dall'energia delle particelle attraverso la sezione d'urto, ma anche da altri fattori, quali la densità delle particelle (ossia il numero di particelle per unità di volume) e il tempo di confinamento (cioè il tempo per cui riesco a tenere insieme quella densità di particelle con quell'energia).
Va da sé allora che la domanda "quanta energia deve avere il D" da sola significhi poco, perché devo precisare quanto riesco a tenere "vicini" i nuclei (densità) e per quanto tempo (tempo di confinamento).
Ora, per la fusione termonucleare abbiamo densità di 10^20-10^21 particelle al metro cubo (siamo molto al di sotto della densità atmosferica) e tempi di confinamento dell'ordine del secondo, quindi abbiamo bisogno di un'energia -o meglio di una temperatura- dell'ordine dei 10 keV. Si tenga conto del fatto che 1 eV è pari a circa 10^4 K, per chi volesse un'idea della temperatura in gioco espressa in kelvin.
Per la fusione fredda...non lo so :D ma per quanto detto è ovvio che se si avesse modo di tenere le particelle "bloccate" in un reticolo, vicine e per tutto il tempo che si vuole, per fare reagire "abbastanza" particelle (tante da raccogliere "abbastanza" energia) potrebbe bastare anche una sezione d'urto minima e quindi energie molto più basse di quelle caratteristiche della fusione termonucleare...è come dire che reagiscono "pochissime" particelle in percentuale su un totale di particelle tenute in una certa condizione, ma va bene lo stesso perché ci "costa poco" mantenerle in quella condizione lì.
Detto questo, abbiamo ottenuto un certo rateo di reazione, cioè, come abbiamo detto, sappiamo che reagiscono tot particelle per unità di volume e di tempo, ma ancora ci sono di mezzo tutti i vari rendimenti, quindi bisogna ancora vedere in che forma viene rilasciata l'energia di fusione (che di solito è qualche MeV per reazione) e valutare come tale energia possa essere raccolta e con che perdite.
Infine, confrontando quanto si "spende" per realizzare le condizioni che portano alla reazione con quanto si "raccoglie" in termini di energia, si ha un indicatore della fattibilità economica dell'impianto.
Insomma, la reazione di fusione di suo è certamente esotermica, ma bisogna vedere quanta energia spendiamo noi per mettere quelle particelle nella condizione di reagire e quanta energia riusciamo a raccogliere di quella rilasciata dall'avvenuta fusione.
Spero di essere stata almeno un minimo chiara...:stordita:
Insomma, la reazione di fusione di suo è certamente esotermica, ma bisogna vedere quanta energia spendiamo noi per mettere quelle particelle nella condizione di reagire e quanta energia riusciamo a raccogliere di quella rilasciata dall'avvenuta fusione.
Spero di essere stata almeno un minimo chiara...:stordita:
Ehmmm :D
Diciamo che sintetizzando quello che hai scritto.. direi che tanti nuclei di deuterio, tenuti molto vicini e caricati di un bel po' di energia hanno buona probabilità di reagire.. e dovrebbe essere + o - il senso della fusione "calda".. cioè piglio un plasma carico di deuterio, lo confino in un campo magnetico, lo porto ad altissime temperature.. le particelle acquisiscono molta energia cinetica e tendono a scontrarsi e fondersi...
Io per quel che sapevo..
c'è il campo elettrico.. se piglio due cariche positive (i nuclei di deuterio) e li avvicino.. devo contrastare il campo elettrico che tende a farli respingere.. integrando questa forza si dovrebbe ottenere l'energia necessaria per portarli vicinissimi...
Poi visto che i nuclei composti da protoni+neutroni restano "uniti" pur avendo cariche dello stesso segno, ricordo che queto dovrebbe esser dovuto alla forza nucleare forte/debole o qualcosa del genere....
Quindi la mia ipotesi era che occorre fornire energia al deuterio in modo tale da fargli vincre il campo elettrico che tende ad allontanarlo dall'altro deuterio.. infine.. quando i due deuteri sono vicinissimi.. entra in gioco la forza nuclera forte (o come cavolo si chiama) che li fa diventare un singolo nucleo di elio...
Quindi ad esempio nella fusione calda.. ad esempio nel Sole.. ipotizzavo che i nuclei riescono a fondersi in quanto l'alta temperatura gli fa avere tanta energia cinetica che consente (statisticamente) di far avvicinare due protoni (contrastando il campo elettico) fino al punto di farli stare così vicini da fondersi...
ChristinaAemiliana
18-05-2008, 23:30
Sì, sintetizzando all'estremo è giusto quello che dici...bisogna avvicinare i nuclei vincendo la repulsione elettrostatica e farli rimanere vicini abbastanza a lungo. :D
Sempre con l'intento della massima semplicità si può anche immaginare la cosa come "avvicino i nuclei ancora, ancora, e ancora un po'...ZOT...sono entrati nel raggio della forza nucleare e quindi si attraggono, ZAC ecco fatto si sono appicicati", in realtà però la fusione è una specie di urto (infatti la misura della probabilità non a caso si chiama sezione d'urto!), in particolare un urto coulombiano, e come tutti gli urti...è complicato andare a "vedere" cosa accade esattamente al momento dell'urto, in genere si guarda un momento prima e un momento dopo, come sa benissimo chiunque abbia seguito un corso base di Fisica I (o come si chiama adesso il corso dove si studia la meccanica...:D)
Detto questo, comunque, la tua semplificazione è corretta. ;)
Nel Sole, più che altro, è il campo gravitazionale a mantenere i nuclei nelle giuste condizioni di confinamento, infatti un plasma termonucleare è 10 volte più caldo del nucleo del Sole anche perché deve compensare il confinamento "imperfetto" ottenuto con il campo magnetico; nella fusione inerziale, invece, si sfruttano onde di pressione allo scopo di raggiungere densità altissime (1000 volte la densità di un solido) alle quali è sufficiente un tempo di confinamento irrisorio (dell'ordine del microsecondo).
ElettroRik
18-05-2008, 23:39
Infine, confrontando quanto si "spende" per realizzare le condizioni che portano alla reazione con quanto si "raccoglie" in termini di energia, si ha un indicatore della fattibilità economica dell'impianto.
Insomma, la reazione di fusione di suo è certamente esotermica, ma bisogna vedere quanta energia spendiamo noi per mettere quelle particelle nella condizione di reagire e quanta energia riusciamo a raccogliere di quella rilasciata dall'avvenuta fusione.
Ciao Cristina.
Dal PDF che vi ho linkato una bozza di bilancio energetico:
Arata-Zhang report an excess heat run that produced an average fusion heat release of 7 W from 3 grams of Pd nanopowder throughout a period of almost 200 days. Multiply by 1000 and you get 7 kW using 3 kg of metal nanopowder for 200 days. 7 kW is a home heater.
7 Watts is not a high power. But deuterium fuel contains 20 million times as much energy per pound as charcoal. So a cold fusion heater would provide 7 kW of heat for 20,000 times longer than the run time of the A-Z experiment that provided a steady 7 Watts.
It is interesting to compare a 7-kW home heater running on charcoal with 7-kW cold fusion heater fueled by deuterium gas. The heat of combustion of charcoal is 7.26 kcal per gram of charcoal,
which is 7.26 x 103 gram-cal per gram charcoal
which is 3.04 x 104 Watt-sec per gram charcoal,
which is 3.04 x 107 Watt-sec per kg (2.2 lbs) of charcoal,
which is 3.04 x 108 Watt-sec per 10-kg (22 lbs) of charcoal,
which is 3.04 x 105 kW-sec per 10 kg of charcoal.
We have used the mechanical energy equivalent to heat which is: 4.18 Joules (Watt-second) = 1 gram-calorie.
A day is 8.6 x 104 seconds, so the 22-pounds of charcoal would provide 1 kW of heat power for 3.520 days, which means 0.503 days at 7 kW.
The deuterium fueled cold fusion heater provides 20 million times as much energy per kg as charcoal. Multiplying by 20 million, the 3.04 x 107 Watt-sec per kg of charcoal becomes 6.08 x 1014 Watt-sec per kg deuterium.
The fuel energy density is 6.08 x 1014 Watt-sec per kg of D2 gas,
which is 6.08 x 1011 kW-sec per kg of D2 gas,
which is 6.08 x 108 kW-sec per gram of D2 gas,
which means one gram of D2 gas would run a 7-kW heater run for 8.69 x 107 seconds A year is 3.16 x 107 seconds, so 1 gram of D2 gas would run the 7-kW heater for 2.75 years. A cubic foot = 28.3 liters. A cubic foot of D2 gas at 1 atmosphere of pressure has a mass of 5.05 grams, which would run the heater for 13.9 years.
One cubic foot at 10 atmospheres would run the heater for 139 years.
People will buy their heaters with a lifetime supply of fuel.
NeroCupo
19-05-2008, 08:59
Se le cose stanno così, il problema potrebbe essere solo trovare palladio sufficiente: la sua abbondanza è poco superiore a quella dell'oro :fagiano:
Se tutti i nuclei familiari dovessero approvvigionarsi di un reattore con 3Kg di palladio, hai voglia a trovarlo :muro:
Comunque sarebbe già un enorme passo in avanti :)
NeroCupo
PS: Mi sa che il prezzo del palladio schizzerà a valori stratosferici
ElettroRik
19-05-2008, 12:04
Se tutti i nuclei familiari dovessero approvvigionarsi di un reattore con 3Kg di palladio, hai voglia a trovarlo :muro:
Comunque sarebbe già un enorme passo in avanti :)
Vero, infatti l'importante è aver scoperto (e dimostrato al mondo) il fenomeno.
Se si avvierà un serio processo tecnologico, non penso tarderemo a vedere effetti simili anche col Titanio, o magari col Nichel, che hanno proprietà simili.
Vedremo.
ChristinaAemiliana
19-05-2008, 12:55
Beh, non avendo (ancora) letto il PDF posso dire poco...chiaramente si tratterebbe di un fenomeno fisico completamente nuovo; già solo il fatto che l'energia di fusione venga "sparata" per mezzo di un gamma da 30 MeV è "strano" secondo quanto attualmente è noto. Ma appunto, dovrei leggere il PDF per capire come viene descritto il fenomeno! :stordita:
Qualche considerazione energetica però posso farla...innanzitutto non ho ben capito in che forma si trovi questa energia. Un flusso di gamma da 30 MeV non è poca roba, per fare un confronto si può pensare che da un reattore a fissione escono fuori dei gamma che al massimo hanno un'energia attorno ai 5 MeV... Insomma non mi è chiaro dove viene depositata questa energia e soprattutto come si pensa di raccoglierla (c'è un materiale che si scalda e che è possibile lambire con un termovettore o cosa altro?) Infine, dire che in un materiale è depositata tot energia lascia un po' il tempo che trova perché bisogna prima essere sicuri di riuscire a tirarla fuori tutta e spesso e volentieri (e soprattutto quando si parla di reazioni nucleari!) questo non succede in quanto l'efficienza della reazione decresce con il consumarsi del combustibile, l'accumulo dei prodotti di reazione eccetera, quindi se si parla di un volume in cui ci sono N atomi di D non si può affermare che "faccio fondere tutti questi atomi e ricavo la corrispondente energia" come se fosse la cosa più ovvia del mondo! :D Anzi, se possiamo permetterci di prendere il nostro bravo combustibile a base di D e stare ben certi che la reazione proseguirà bella tranquilla a ritmo costante finché non brucia l'ultimo atomo, allora è quasi più interessante questo che la reazione in sé! :D
Speriamo che l'esperimento risponda anche a tutte queste curiosità! ;)
Ho letto questo thread di sfuggita e non ho capito moltissimo, però il fatto che stanno per fare un esperimento RIPRODUCIBILE sulla fusione fredda l'ho capito. Se riuscirà, sarà riproducibile, non sarà truccato ecc ecc, non siamo di fronte alla scoperta più importante della storia dopo il fuoco e la ruota? Il team che ha messo a punto l'esperimento, sempre se risponde ai requisiti di cui sopra, dovrebbe avere il nobel alla scienza per almeno dieci anni di fila secondo me! :D
Aspettiamo tutti in coro il 22 Maggio :D
^TiGeRShArK^
19-05-2008, 14:52
Aspettiamo tutti in coro il 22 Maggio :D
quoto :cool:
ElettroRik
19-05-2008, 15:39
Qualche considerazione energetica però posso farla...innanzitutto non ho ben capito in che forma si trovi questa energia. Un flusso di gamma da 30 MeV non è poca roba, per fare un confronto si può pensare che da un reattore a fissione escono fuori dei gamma che al massimo hanno un'energia attorno ai 5 MeV...
E' l'argomentazione principale della critica accademica degli ultimi 20 anni.
I famosi 'tre miracoli' impossibili che fecero emettere al DoE la sentenza di bufala, salvo poi fare retromarcia nel 2004 (anche se solo parzialmente), grazie al lavoro di pochi ma scrupolosi e determinati 'fusionisti' fra i quali eccellenti italiani.
1° come si riesce a vincere la forza repulsiva dovuta alla barriera di Coulomb.
2° come mai è favorito un canale di reazione che normalmente è praticamente impossibile
3° perchè non si trovano le 'tracce' classiche delle reazioni nucleari (particelle ionizzanti)
La materia condensata, in determinate condizioni, presenta caratteristiche che soddisfano tutti e tre questi 'requisiti'. Ostico da digerire per molti.
Insomma non mi è chiaro dove viene depositata questa energia e soprattutto come si pensa di raccoglierla (c'è un materiale che si scalda e che è possibile lambire con un termovettore o cosa altro?)
Esattamente. Un cilindro riempito di nanopolveri in cui è immesso D2 gas si riscalda in maniera anomala con un "...eccesso di calore della potenza media pari a 7W da 3 grammi di Pd per un tempo di circa 200 giorni..." (da quando si avvia il processo l'erogazione di gas D2 viene sospesa).
Infine, dire che in un materiale è depositata tot energia lascia un po' il tempo che trova perché bisogna prima essere sicuri di riuscire a tirarla fuori tutta e spesso e volentieri (e soprattutto quando si parla di reazioni nucleari!) questo non succede in quanto l'efficienza della reazione decresce con il consumarsi del combustibile, l'accumulo dei prodotti di reazione eccetera, quindi se si parla di un volume in cui ci sono N atomi di D non si può affermare che "faccio fondere tutti questi atomi e ricavo la corrispondente energia" come se fosse la cosa più ovvia del mondo! :D
Infatti la resa teorica calcolata è pari a circa 1,5kW per cm3 di Pd.
Anzi, se possiamo permetterci di prendere il nostro bravo combustibile a base di D e stare ben certi che la reazione proseguirà bella tranquilla a ritmo costante finché non brucia l'ultimo atomo, allora è quasi più interessante questo che la reazione in sé!
Quoto!
Beh, non avendo (ancora) letto il PDF posso dire poco...chiaramente si tratterebbe di un fenomeno fisico completamente nuovo; già solo il fatto che l'energia di fusione venga "sparata" per mezzo di un gamma da 30 MeV è "strano" secondo quanto attualmente è noto. Ma appunto, dovrei leggere il PDF per capire come viene descritto il fenomeno! :stordita:
Qualche considerazione energetica però posso farla...innanzitutto non ho ben capito in che forma si trovi questa energia. Un flusso di gamma da 30 MeV non è poca roba, per fare un confronto si può pensare che da un reattore a fissione escono fuori dei gamma che al massimo hanno un'energia attorno ai 5 MeV... Insomma non mi è chiaro dove viene depositata questa energia e soprattutto come si pensa di raccoglierla (c'è un materiale che si scalda e che è possibile lambire con un termovettore o cosa altro?) Infine, dire che in un materiale è depositata tot energia lascia un po' il tempo che trova perché bisogna prima essere sicuri di riuscire a tirarla fuori tutta e spesso e volentieri (e soprattutto quando si parla di reazioni nucleari!) questo non succede in quanto l'efficienza della reazione decresce con il consumarsi del combustibile, l'accumulo dei prodotti di reazione eccetera, quindi se si parla di un volume in cui ci sono N atomi di D non si può affermare che "faccio fondere tutti questi atomi e ricavo la corrispondente energia" come se fosse la cosa più ovvia del mondo! :D Anzi, se possiamo permetterci di prendere il nostro bravo combustibile a base di D e stare ben certi che la reazione proseguirà bella tranquilla a ritmo costante finché non brucia l'ultimo atomo, allora è quasi più interessante questo che la reazione in sé! :D
Speriamo che l'esperimento risponda anche a tutte queste curiosità! ;)
Tra quello che è scritto nel PDF che ho postato io e alcune mie deduzioni, sembra che il gamma sia assorbito dal mare di elettroni (non mi ricordo come lo chiama) che mi pare sia in uno stato particolare, e termalizzato. Per il ricambio del deuterio: la cella è immersa in una soluzione di LiOD, per cui per osmosi l'He4 scappa fuori dal reticolo (e infatti è recuperato da una Getter Pump e sparato in uno spettroscopio per misurarne la quantità e verificare la teoria. QUEL PDF NON PARLA DI UN FUTURO ESPERIMENTO TEORICO! Hanno fatto l'esperimento e VERIFICATO l'eccesso di He4 e calore. Quel PDF descrive l'esperimento con tutti gli accorgimenti, tarature e verifiche, per scongiurare contaminazioni e errori di misura e spiega sommariamente la teoria che c'è sotto, con tanto di referenze per approfondire...) e ovviamente nuovo Deuterio prende il suo posto... Spero di aver stuzzicato la tua curiosità e aver fatto si che tu lo legga... :)
Charonte
19-05-2008, 18:45
Se tutti i nuclei familiari dovessero approvvigionarsi di un reattore con 3Kg di palladio, hai voglia a trovarlo :muro:
la vedo difficile 1 cosa del genere
x realizzarla occore 1 certa democrazia tra i cittadini e 1 certo livello di intelligenza
cosa impensabile con tutte le teste di cazzo che ci sono in giro
metti di dare 1 di sti cosi a 1 famiglia , x es , del sud :asd:
io non mi fiderei manco morto
gli salta in aria di sicuro poi vai a sapere che succede
meglio che l'energia ce la diano enti specializzaqti e che all'italiano coglione basti schiacciare 1 innoquo on off che è meglio
killercode
19-05-2008, 18:50
Beh, se quest'esperimento darà esito positivo (anche senza guadagno energetico) sarà sempre una scopreta grandiosa, visto che avremmo una fusione semplice come ideazione anche a basse temperature.
Ora c'è solo da stare a guardare cosa ne verrà fuori
Allora notizie dalla presunta scoperta del secolo? Secondo me cominceranno a rinviare... :stordita:
a che ora e dove si terrà l'esperimento?
a che ora e dove si terrà l'esperimento?
Il prossimo 22 maggio, nella "Arata Hall" dell'Università di Osaka verrà effettuato un esperimento pubblico in cui si dimostrerà, a livello macroscopico, tramite l'apparecchiatura di Arata (un reattore a camera singola) collegato a un mini motore termico, la produzione di calore per tempi abbastanza lunghi e senza alcun apporto energetico esterno.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2008/05/fusione-fredda-riscossa.shtml?uuid=f248a4fa-2297-11dd-a2c2-00000e25108c
Non dice l'ora però... se trovo qualche articolo che lo dice lo linko.
stbarlet
22-05-2008, 10:23
Ad Osaka sono le 18:22... :p
^TiGeRShArK^
22-05-2008, 10:36
Tra quello che è scritto nel PDF che ho postato io e alcune mie deduzioni, sembra che il gamma sia assorbito dal mare di elettroni (non mi ricordo come lo chiama) che mi pare sia in uno stato particolare, e termalizzato.
mare di fermi?
mare di fermi?
Questo nome non mi è nuovo... :stordita:
Lo chiama d-electrons plasma... Ora riporto l'appendice A di quel PDF in cui accenna la teoria alla base di tutto...
APPENDIX A
The above results fit quite well into the theoretical proposal [3] based on standard Quantum Electrodynamics (QED) [8]. We summarize here its main predictions:
i) when the stoichiometric ratio x = [D]/[Pd] exceeds 0.7 (at room temperature) D nuclei (deuterons) enter a stationary coherent oscillatory state, whose phase is sharply defined. This state is described by a unique wave function and is able to respond to externally applied electric potentials ( and not only to their gradients)
ii) when x exceeds 1, the probability that oscillating deuterons reach a distance that might allow the fusion becomes appreciable. As a matter of fact this threshold is not easily reached and this accounts for many of the failures in trying to reproduce the effect.
iii)the fusion among deuterons occurs in a plasma within a medium and not in vacuo. Thus energy and momentum can be shared among many components of the condensed system, allowing in principle a fast cooling of the “hot” D-D compound nucleus preventing its splitting. Consequently 4He should be expected to be the final product of this newly discovered nuclear fusion.
In order to understand the correspondence between our results and the theoretical proposal, we summarize our understanding of the physical system, a Pd metal matrix electrolytically loaded with H(D).
It has been known [12] for several decades that a Pd lattice can adsorb H2 (D2) molecules at atmospheric pressure, increasing their density by a factor 1000. Furthermore, as Alfred Cöhn discovered in the 30 s’ [13] , H (D) exists in the Pd lattice in the ionic form; its electron is tranferred to the Pd electron bands. As a matter of fact, the transition of the D2 molecule from the initial gaseous state to the final ionised state requires the crossing of an energy barrier of about 30 eV, a huge value indeed in the framework of the conventional chemical-electrostatic interactions. The phenomenon of the ordinary loading has been quite mysterious so far, at least in the frame of the generally accepted theories of the solid state. However, it has been shown [14] that coherent QED can explain the ionization of the D2 molecule by virtue of the strong electromagnetic fields, acting inside the Pd lattice, produced by the coherent oscillations of the Pd electrons. Nuclear processes have never been observed at ordinary loading (namely when x < 0.7).
On the other hand it has also been shown [15] that at high loading (x > 0.7) , H’s enter a new configuration, characterised by a shift from the localized state of the β-phase to a state where H nuclei perform wide oscillations inside shallow potential wells. This feature suggests the existence of a new phase (sometimes named the γ-phase). Other discontinuities in some physical variables (Hall coefficient [16], magnetic susceptibility [17] and electrical resistance [7]) point to a structural change occurring in the Pd lattice at x ≥ 0.7.
The existence of a threshold in the D concentration which has to be overcome to observe the anomalies related to the so-called “cold fusion”, is a significant prediction of the QED coherence [3]. We are then able to understand why cold fusion experiments are sometimes non reproducible [18], given the difficulty in driving the system over the threshold using subtle electrochemical and metallurgical procedures.
The analysis of D/Pd systems in this new theoretical framework has suggested a new mechanism able to “overload” the Pd lattice with D+ nuclei. A quantum system, whose dynamics is described by a unique wave function, is able to “see” the electrostatic potential applied to a Palladium wire as a chemical potential that confines the D+s in the lattice, thus increasing the achievable concentration (Preparata effect) [19]. This effect is analogous to the well known Böhm-Aharonov effect [20] where the dynamics of a quantum system are affected by a change in the e.m. potential through a modification of the phase of the wave function.
The chemical potential μ of H+(D+) in Pd is thus shifted by the applied electric potential V(rr) multiplied by the screened charge Z*e of the H+(D+) in Pd
(Α1) μ [V( rr)] = μ [0] + Z*eV( rr)
In eq. (A1) μ [0] could be taken as the chemical potential of the point 0 of the cathode where the electric potential is highest, so that V is the (negative) relative potential of the point rr with respect to 0. The profile of the chemical potential μ is changed in such a way that the chemical potential in some regions of the cathode can fall below the chemical potential μsol of the ions in solution. Consequently an inflow of ions occurs in those regions.
The Preparata effect will be most effective when it is possible to apply large electric potential differences across the cathode without inducing sizeable Joule heating that might spoil the precondition of the effect, i.e. the H+(D+) coherence. The optimal effect is expected in onedimensional cathodes whose resistance
( A2 ). l
R = ρ ---
______S
is increased as much as possible by taking a large length l and a very small cross-section S.
Since the expected height of the chemical potential barrier is a fraction of one eV and Z* has been estimated [12] as about 0.1, a voltage of about 10 V applied along the one-dimensional cathode should be sufficient to induce a massive inflow of ions increasing the loading by a factor 1.3-1.4 with respect to a two or three dimensional cathode (plate or rod) exposed to the same electrolytic current density.
Let us now define the dynamics that allows two D+’s to fuse.
The nuclear fusion problem can be treated in two steps : namely a) the Coulomb barrier problem; b) the nuclear interaction problem.
A.1 The Coulomb barrier problem
The positive charge of the nuclei is responsible for the Coulomb repulsion generating an energy barrier increasing with the product of the charges. In vacuo such a barrier can be overcome by the kinetic energy of the fusing projectiles.
In the DD fusion in vacuo the observed processes are:
(A3) DD → p + 3H Branching ratio ~ 50%
(A4) DD → n + 3He Branching ratio ~ 50%
(A5) DD → 4He + γ (23.8 MeV) Branching ratio ~ 10-6
The widespread assumption of Asymptotic Freedom (namely, that microscopic components of a system can be considered free when their wavelength is much smaller than the typical space scales of the system) has convinced most scientists that at the very tiny kinetic energies of D’s at room temperature nuclear fusion is impossible, because of the height of the Coulomb barrier. A detailed analysis of D/Pd plasmas [8] , in the frame of coherent QED, however leads to a re-evaluation of the Coulomb barrier which turns out to be smaller than in vacuo, because of the high concentration of the negative charge due to the coherent plasma of electrons in Pd. The decrease of the barrier width from a few Å to about 0.1 Å, magnifies the fusion probability by about 40 orders of magnitude.
A2. The nuclear interaction problem
Actually, the fusion process takes place in three steps:
i) the formation of an “hot”, highly excited 4He nucleus:
(A6) D+D+ → 4He *
ii) its cooling to the 4He fundamental state by tranferring in a very short time (< 10–21 s) the excess energy to the d-electron plasma[3,21]:
(A7) 4He * + (d-electrons) → 4He + (d-electrons)*
iii)finally the electron plasma releases its energy into the lattice through a multitude of elementary excitations ranging from soft X-rays to phonons:
(A8) (d-electrons)* → X-rays + phonons +…… → heat
The difference between the fusion in vacuo and in condensed matter then becomes clear. In vacuo, because of the absence of a connecting medium as the e.m. field, the DD compound nucleus can only break into fragments according to (A3) and (A4). The probability that the 4He nucleus does not break (by releasing its energy to a very hard γ–ray) is very small (10-6).
In condensed matter the electromagnetic coupling with the d-electron plasma prevents the composite nucleus fragmentation and produces (almost) exclusively 4He. As a consequence we could expect that nuclear “microfurnaces” should appear in the sections of the onedimensional cathode where the electric potential is most negative and according to the Preparata effect the loading is largest (x>1). Since we expect, at this stage of the research, to be able to overcome the critical threshold by only a narrow margin, we anticipate the erratic appearance of “hot spots” where the temperature T can become very high (in a region having the size of a crystal grain, namely a few microns). In this case, a significant fraction of the energy output will be released in the form of radiations which will thermalize far from the cathode. The consequences of this high local T are the predominance of the radiative Stefan-Boltzmann channel in the heat release and the possible appearance on the cathode surface of film boiling which could open convective channels to heat dissipation. Furthermore 4He produced in the “hot spots” will not be confined in the Pd lattice and should therefore be
found almost exclusively in the gas evolving from the cell.
From our theoretical “prejudice” that almost all fusion occurring in the Pd lattice should produce 4He, we derive that the easiest way to evaluate the energy output is to count 4He atoms in the cell gases. Apart from providing the proof of the presence of nuclear processes, such “helium” calorimetry is most reliable since the erratic thermodynamic regime of the cell prevents any credible stationary calibration. A calibration in real time (isoperibolic calorimetry [9,10]) could be used but this technique is quite difficult when the cell temperature fluctuates. At this stage of the research we have chosen to couple to a reliable “helium” calorimetry a still unreliable thermal calorimetry which provides us only with an indicator that excess of heat is being generated by the cathode. The presence of a positive difference between the ”helium” calorimetric and thermal calorimetric results would be a confirmation that a fraction of the output energy escapes the thermal calorimeter.
REFERENCES
1. M. Fleischmann, S.J. Pons, J. of Electroanal. Chem. 261, 301 (1989).
2. “Farewell (not fond) to cold fusion”, Editorial of Nature 344, 365 (1990).
3. T. Bressani, E. Del Giudice, G. Preparata, Nuovo Cimento 101A, 845 (1989).
4. G. Preparata, unpublished, see also Ref. 19.
5. R. Felici et al. Rev. Sci. Inst. 66(5), 3344 (1995).
6. A. De Ninno, A. La Barbera, V. Violante, Phys. Rev. B56, 2417 (1997).
7. G. Bambakidis et al., Phys. Rev. 177,1044 (1969).
8. G. Preparata, QED Coherence in Matter, (World Scientific Singapore, 1995), see in particular ch. 8
9. M. Fleischmann et al., J. of Electroanal. Chem. 287, 293 (1990).
10. G. Preparata M. Scorletti, M. Verpelli, J. of Electroanal. Chem. 411, 9 (1996).
11. X.Z. Li et al. Proceedings of 8th International Conference on Cold Fusion, ICCF-8, Lerici 2000, edited by F. Scaramuzzi (SIF Bologna 2000), Vol. 70, p. 123.
12. G. Alefeld and J. Volkl, Hydrogen In Metals, Vol. I, II (Springer-Verlag 1978).
13. A. Cöhn, Z. Elektrochem. 35, 676 (1929).
14. M. Fleischmann, S. Pons, G. Preparata, Nuovo Cimento 105A, 763 (1992).
15. B. Dandapani, M. Fleischmann, J. of Electroanal. Chem. 39, 323 (1972).
16. R. Wisniewski, J. Rostocki, Phys. Rev. B3(2), 251 (1971).
17. A. Sievert, W. Danz: Z. Physik. Chem. B38, 61 (1937).
18. J.B. Huizenga, Cold Fusion: The Scientific Fiasco Of The Century, (Oxford University Press 1993).
19. M. Cola, E. Del Giudice, A. De Ninno, G. Preparata, Proceedings of 8th International Conference on Cold Fusion (ICCF-8), Lerici 2000, edited by F. Scaramuzzi (SIF Bologna 2000), Vol. 70, p. 349.
20. Y. Aharonov, D. Böhm, Phys. Rev. 11, 485 (1959).
21. G. Preparata Proceedings of 5th International Conference on Cold Fusion (ICCF-5), Montecarlo - Monaco 1995, p. 265.
Ad Osaka sono le 18:22... :p
Hai sentito notizie sui giornali di questa scoperta storica oggi? Boh se venisse dimostrata vera a me sembra solo meno importante dello sbarco degli alieni... mi aspetterei dirette speciali di tutti i tg ma invece non c'è un cazzo. Il pericolo che si tratti solo di una mega-super bufala sta aumentando direi.
Hai sentito notizie sui giornali di questa scoperta storica oggi? Boh se venisse dimostrata vera a me sembra solo meno importante dello sbarco degli alieni... mi aspetterei dirette speciali di tutti i tg ma invece non c'è un cazzo. Il pericolo che si tratti solo di una mega-super bufala sta aumentando direi.
Semplicemente il giapponese sarà stato già sciolto nell'acido... :O Alternativamente, è su qualche isola tropicale imbottito di soldi dalle compagnie petrolifere... :O
Semplicemente il giapponese sarà stato già sciolto nell'acido... :O Alternativamente, è su qualche isola tropicale imbottito di soldi dalle compagnie petrolifere... :O
Tu ci ridi ma è uno scenario verosimile... basta pensare che per il petrolio si scatenano le guerre: non credo che far fuori un uomo (fisicamente o meno non è dato saperlo) sia più difficile.
killercode
22-05-2008, 13:28
Hai sentito notizie sui giornali di questa scoperta storica oggi? Boh se venisse dimostrata vera a me sembra solo meno importante dello sbarco degli alieni... mi aspetterei dirette speciali di tutti i tg ma invece non c'è un cazzo. Il pericolo che si tratti solo di una mega-super bufala sta aumentando direi.
La cosa strana è che non se ne parla neanche tra gli Events nella homepage della Osaka University
DvL^Nemo
22-05-2008, 13:41
http://www.lenr-canr.org/News.htm :mbe:
Difatti... comunque sono riuscito a recuperare l'email del responsabile dell'esperimento, se non sento niente nei prossimi giorni quasi quasi lo contatto per chiedere informazioni. :)
killercode
22-05-2008, 13:53
http://www.lenr-canr.org/News.htm :mbe:
ma questo non è il sito dell'univerità
DvL^Nemo
22-05-2008, 14:21
Infatti e' proprio strana questa cosa..
http://www.lenr-canr.org/News.htm :mbe:
Nell'articolo da te linkato si dice che è Yoshiaki Arata lo scienziato responsabile dell'esperimento che si sarebbe dovuto tenere oggi, mentre nell'articolo de "Il Sole 24 Ore" si dice che l'esperimento è effettuato da un team con a capo un fisico italiano dell'INFN, Celani Francesco, il quale ha ripreso l'esperimento fatto da Yoshiaki e l'ha perfezionato in modo da renderlo riproducibile.
Non ci sto capendo più niente.
spacecomet999
22-05-2008, 16:08
Ciao a tutti,
ho iniziato a documentarmi sull'argomento da quando è apparso l'articolo sul sole24ore. Aspettavo oggi con trepidazione per vedere la dimostrazione del famoso prof. Arata ma inspiegabilmente sul web non c'è alcuna traccia. Ora, ho girato nell'ordine il sito dell'università di osaka, tutti i blog possibili, ho scritto ai contatti web dell'università di cui sopra, ho letto le headlines dell'osaka daily http://www.osakadaily.com/, insomma le ho provate tutte, eppure non c'è traccia.
Mistero....non credo sia una bufala perchè il prof. esiste, ha pure brevettato il protocollo e il sistema, eppure...boh...mi aspettavo scoppiasse il web su questa notizia e c'è silenzio, tranne quattro o cinque tizi (noi) che tentiamo di informarci. Ho pure scritto all'autore dell'articolo del sole24ore....
spacecomet999
22-05-2008, 16:14
Yoshiaki Arata, 85 anni, professore emerito giapponese (uno dei padri del nucleare avanzato nipponico e delle ricerche anche sulla fusione calda), forte nazionalista (in pubblico parla solo giapponese), decorato dall'Imperatore, ha vinto la sua battaglia ventennale da samurai.
Non ha smesso per un attimo di crederci, da quando Fleishmann e Pons annunciarono nel 1989 la sospetta fusione "in bottiglia" di molecole di deuterio (idrogeno più un neutrone di troppo) dentro un catodo di palladio. Molecole leggere, sospinte per via elettrochimica (un moderato flusso di elettroni nel fluido, dall'anodo al catodo) dentro le strutture esagonali del palladio, fino a intrappolarsi in massa, collidere, premere l'una sull'altra, fino a pressioni spontanee di milioni di atmosfere, quindi spaccare i propri nuclei, emettere calore, tramutarsi infine in Elio-4. Una fusione nucleare in piena regola, ma ottenuta senza mostruosi toroidi ad altissima energia (tipo Iter), come nelle stelle. Bensì dentro una modesta bottiglia, con un po' di acqua pesante (deuterio, lo si trova in natura) e con un particolare metallo raro. E la corrente elettrica di casa. Senza radiazioni e con la produzione finale di un gas inerte, l'elio, utile per gonfiare i palloncini.
Troppo bello per essere vero. Fleishmann e Pons nel 1989 misero a rumore l'intera comunità scientifica mondiale ma non riuscirono mai a riprodurre stabilmente, se non per casi fortuiti, quel risultato straordinario, che avrebbe cambiato per sempre la storia dell'energia, del clima e forse della civiltà umana. E loro, insieme ai seguaci, furono così tacciati di truffa, di cialtronaggine, di ascientificità, fino all'emarginazione completa dalla comunità scientifica mondiale.
Ma il samurai Arata tenne duro. Anche perché la sua tecnica di supercompressione del deuterio già negli anni 50 lo aveva incuriosito su certe strane anomalie incontrate con i metalli, che ora forse capiva. E decise di investire le sue ricerche su una strada diversa, per la fusione a bassa energia, da quella elettrochimica. Semplicemente spingendo, a forza di varie atmosfere, il deuterio dentro nanoparticelle di palladio, fino ad ottenere lo stesso iper-affollamento, la stessa vertiginosa crescita di pressione, la fusione e il calore. Oggi ha mostrato pubblicamente a Osaka il suo reattore in funzione, che, con soli pochi grammi di palladio ha mosso un motore a pistoni Stirling. Un reattore in parte realizzato anche con le idee di Francesco Celani e del suo gruppo di Frascati-Infn, il secondo laboratorio al mondo attivo sulla pista aperta da Arata (e il secondo gruppo di samurai). Nei prossimi giorni Arata ci proverà non con 7 ma con 60 grammi di palladio e conta di avere centinaia di watt termici di guadagno. Abbastanza da illuminare una casa, per mesi, forse con una bomboletta pressurizzata da un compressore da frigo. Ma la notizia più importante di oggi, di fronte alla platea dei maggiori giornalisti scientifici giapponesi (e alcuni venuti dagli Usa), è aver inequivocabilmente mostrato la produzione, dentro gli esagoni di palladio, di consistenti quantità di elio 4, la firma dell'avvenuta fusione nucleare e della trasmutazione del deuterio. Al punto che gli astanti hanno coniato il termine di "Arata Phenomenon". Che lui ha gentilmente accettato, con un inchino, appunto, da samurai.
spacecomet999
22-05-2008, 16:16
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2008/05/samurai-caravita.shtml?uuid=1af305be-2804-11dd-9bec-00000e25108c&DocRulesView=Libero
...scusate
Paganetor
22-05-2008, 16:24
l'ho appena letto anche io!
speriamo bene! :sperem:
DvL^Nemo
22-05-2008, 16:26
Ammazza
Nei prossimi giorni Arata ci proverà non con 7 ma con 60 grammi di palladio e conta di avere centinaia di watt termici di guadagno. Abbastanza da illuminare una casa, per mesi, forse con una bomboletta pressurizzata da un compressore da frigo
Ce l'hanno fatta: il primo esperimento pubblico di Yoshiki Arata di Condensed Matter Nuclear Science, meglio nota come fusione fredda è stato un successo. Poche ore fa all'Università di Osaka è stata dimostrata, di fronte a un pubblico qualificato, la realizzazione di quello che viene definito ormai "Arata Phenomena". La prova è stata compiuta facendo diffondere Deuterio gassoso su una matrice a struttura nanometrica di 7 grammi composta per 35% di palladio e per il 65% di ossido di zirconio alla pressione di 50 atmosfere, la metà della pressione di una idropulitrice per autolavaggio. Il calore, prodotto fin dall'inizio, e cioè in concomitanza dell'immissione del Deuterio, ha azionato un motore termico che si è messo in moto cominciando a girare.
Dopo circa un'ora e mezzo l'esperimento è stato volutamente fermato per effettuare le misure della presenza di Elio-4 a testimonianza dell'avvenuta fusione. Non sono state evidenziate emissioni di origine nucleare pericolose ( l'elio-4 è inerte). L'energia riscontrata è stata circa di 100.000 Joule, equivalente grosso modo a quella necessaria per riscaldare di 25 gradi un litro di acqua ( si tenga presente la modesta quantità della matrice nanometrica, 7 grammi). Quanto all'Elio, la quantità è assolutamente confrontabile e compatibile con l'energia prodotta, ed è la firma inequivocabile dell'avvenuta fusione nucleare. Al di là delle quantità misurate, si apre ora un capitolo nuovo nella comprensione dei comportamenti e delle reazioni che hanno luogo nella materia condensata, comportamenti che sembrano differire dai modelli fin qui seguiti dalla fisica nucleare classica.
A partire da oggi inizia un'altra fase, altrettanto delicata, legata principalmente a due fatti: la ripetizione dell'esperimento con una quantità maggiore di Palladio-Zirconio per ottenere quantitativi maggiori di energia; l'estrazione dalla matrice dell'elio senza danneggiarla e poterla così riutilizzare.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2008/05/nucleare-fusione-fredda.shtml?uuid=d215abee-2803-11dd-9bec-00000e25108c&type=Libero
tigroneveloce
22-05-2008, 16:37
Quindi, si è ottenuta più energia di quella immessa??? :eek:
ChristinaAemiliana
22-05-2008, 16:41
Chiaramente bisogna aspettare che la notizia venga annunciata e commentata da fonti scientifiche attendibili per festeggiare, ma speriamo, sarebbe un evento di capitale importanza per la comunità scientifica. ;)
Ma la notizia più importante di oggi, di fronte alla platea dei maggiori giornalisti scientifici giapponesi (e alcuni venuti dagli Usa), è aver inequivocabilmente mostrato la produzione, dentro gli esagoni di palladio, di consistenti quantità di elio 4, la firma dell'avvenuta fusione nucleare e della trasmutazione del deuterio.
La cosa NON mi convince: quando uno pensa di aver fatto una scoperta PRIMA la sottopone alla comunità scientifica e POI ne dai notizia ai giornali... se vuoi essere preso sul serio intendo. Perché la dimostrazione pubblica è stata fatta davanti a giornalisti scientifici e non a scienziati puri? Per quanto i giornalisti scientifici siano competenti non credo che lo siano quanto dei fisici delle particelle. Christina Emiliana tu che ne pensi? Il pericolo bufala è ancora molto alto secondo me... aspetto, prima di cedere a facili entusiasmi, di sentire le opinioni di altri scienziati.
DvL^Nemo
22-05-2008, 16:44
Sicuramente e' strano il fatto che ne parli solo ilsol24ore che tra l'altro ha poco a che fare con temi scientifici..
tigroneveloce
22-05-2008, 16:45
prima di cedere a facili entusiasmi, di sentire le opinioni di altri scienziati.
Quoto! Comunque speriamo...
L'ha appena detto cosa pensa :D
Chiaramente bisogna aspettare che la notizia venga annunciata e commentata da fonti scientifiche attendibili per festeggiare, ma speriamo, sarebbe un evento di capitale importanza per la comunità scientifica. ;)
Sì è vero... sarebbe la scoperta più importante dopo l'invenzione del fuoco e della ruota.
SE FUNZIONA, OVVIAMENTE.
L'ha appena detto cosa pensa :D
Ha scritto mentre stavo postando, se no mica glielo chiedevo... :fagiano:
killercode
22-05-2008, 16:51
http://www.journalarchive.jst.go.jp/english/jnlabstract_en.php?cdjournal=pjab1977&cdvol=74&noissue=7&startpage=155
L'autore e l'argomento è lo stesso, però non sò se lo è anche il metodo (questo è del 98)
spacecomet999
22-05-2008, 16:53
beh, Arata non è proprio l'ultimo dei cojones :) ha ricevuto la più alta onorificenza giap per le sue ricerche sul nucleare...quindi andrei sul sicuro. Ad occhio credo che il giornalista del sole abbia fatto lo scoop della vita e dell'intera storia giornalistica italiana.
http://www.journalarchive.jst.go.jp/english/jnlabstract_en.php?cdjournal=pjab1977&cdvol=74&noissue=7&startpage=155
L'autore e l'argomento è lo stesso, però non sò se lo è anche il metodo (questo è del 98)
Sarà la versione 1.0, mentre questa è la 2.0! :rotfl:
ChristinaAemiliana
22-05-2008, 16:55
La cosa NON mi convince: quando uno pensa di aver fatto una scoperta PRIMA la sottopone alla comunità scientifica e POI ne dai notizia ai giornali... se vuoi essere preso sul serio intendo. Perché la dimostrazione pubblica è stata fatta davanti a giornalisti scientifici e non a scienziati puri? Per quanto i giornalisti scientifici siano competenti non credo che lo siano quanto dei fisici delle particelle. Christina Emiliana tu che ne pensi? Il pericolo bufala è ancora molto alto secondo me... aspetto, prima di cedere a facili entusiasmi, di sentire le opinioni di altri scienziati.
Beh, certamente la tua è un'obiezione ragionevole, però concedo volentieri il beneficio del dubbio, considerata la "storia" particolare che ha avuto lo studio di questo fenomeno. Insomma, invitare ANCHE i giornalisti può essere una scelta discutibile ma comunque ragionata, dato che sulla fusione fredda in effetti c'è stata fin troppa risonanza mediatica; invitare SOLO i giornalisti (e non altri scienziati) apparirebbe un po' più assurdo, ma aspettiamo ulteriori notizie.
Se la buona riuscita dell'esperimento fosse confermata da fonti scientifiche, tuttavia, mi aspetto parole pesanti all'indirizzo della comunità scientifica che avrebbe, secondo l'opinione comune, dolosamente ghettizzato, ostacolato, insabbiato e chi più ne ha più ne metta. Questo, è bene dichiararlo, assolutamente non corrisponde a verità. La ricerca sulla fusione fredda ha ricevuto spazio e sovvenzioni anche importanti, ma i risultati sono stati ovunque profondamente deludenti...e non sto parlando, sia chiaro, di difficoltà di carattere scientifico che non sono state comprese e giustificate (come la scarsa riproducibilità e la non perfetta spiegazione teorica puntuale del fenomeno), ma di veri e propri comportamenti eticamente discutibili, dall'alterazione dei risultati al vittimismo eccetera. Quindi, se del caso, occhio a non trasformare questo importante evento scientifico in una vittoria del complottismo più becero. ;)
tigroneveloce
22-05-2008, 16:55
Chissà come saranno incaxxati gli arabi in questo momento...:D
beh, Arata non è proprio l'ultimo dei cojones :) ha ricevuto la più alta onorificenza giap per le sue ricerche sul nucleare...quindi andrei sul sicuro. Ad occhio credo che il giornalista del sole abbia fatto lo scoop della vita e dell'intera storia giornalistica italiana.
NON CEDIAMO A FACILI ENTUSIASMI!!!
A parte questo, se l'esperimento si rivelerà attendibile e fossi un editore chiederei spiegazioni al giornalista scientifico della mia testata per la mancata pubblicazione di uno straccio di articolo...
Quindi, se del caso, occhio a non trasformare questo importante evento scientifico in una vittoria del complottismo più becero. ;)
Stavo per dirlo io.....:p
killercode
22-05-2008, 17:01
Beh, certamente la tua è un'obiezione ragionevole, però concedo volentieri il beneficio del dubbio, considerata la "storia" particolare che ha avuto lo studio di questo fenomeno. Insomma, invitare ANCHE i giornalisti può essere una scelta discutibile ma comunque ragionata, dato che sulla fusione fredda in effetti c'è stata fin troppa risonanza mediatica; invitare SOLO i giornalisti (e non altri scienziati) apparirebbe un po' più assurdo, ma aspettiamo ulteriori notizie.
Se la buona riuscita dell'esperimento fosse confermata da fonti scientifiche, tuttavia, mi aspetto parole pesanti all'indirizzo della comunità scientifica che avrebbe, secondo l'opinione comune, dolosamente ghettizzato, ostacolato, insabbiato e chi più ne ha più ne metta. Questo, è bene dichiararlo, assolutamente non corrisponde a verità. La ricerca sulla fusione fredda ha ricevuto spazio e sovvenzioni anche importanti, ma i risultati sono stati ovunque profondamente deludenti...e non sto parlando, sia chiaro, di difficoltà di carattere scientifico che non sono state comprese e giustificate (come la scarsa riproducibilità e la non perfetta spiegazione teorica puntuale del fenomeno), ma di veri e propri comportamenti eticamente discutibili, dall'alterazione dei risultati al vittimismo eccetera. Quindi, se del caso, occhio a non trasformare questo importante evento scientifico in una vittoria del complottismo più becero. ;)
Concordo, non confrontiamo degli scienziati che fanno ricerca con quella gente che aveva la pretesa di aver ottenuto una reazione in casa nel box doccia
La ricerca sulla fusione fredda ha ricevuto spazio e sovvenzioni anche importanti, ma i risultati sono stati ovunque profondamente deludenti...e non sto parlando, sia chiaro, di difficoltà di carattere scientifico che non sono state comprese e giustificate (come la scarsa riproducibilità e la non perfetta spiegazione teorica puntuale del fenomeno), ma di veri e propri comportamenti eticamente discutibili, dall'alterazione dei risultati al vittimismo eccetera. Quindi, se del caso, occhio a non trasformare questo importante evento scientifico in una vittoria del complottismo più becero. ;)
No ma difatti io non ci penso nemmeno a scagliarmi contro la comunità scientifica, ANZI!!!
Io ho sempre ritenuto la fusione fredda una buffonata sullo stesso piano delle scie chimiche, i cerchi nel grano ecc. Ieri mi leggo questo bell'articolo sul Sole 24 Ore dello scienziato giapponese che afferma di poterla fare in un ESPERIMENTO RIPRODUCIBILE. Ero molto scettico, però ora do il beneficio del dubbio. Un esperimento, per avere valenza scientifica, deve essere riproducibile: sì ma anche dagli altri scienziati, non sempre dallo stesso... :fagiano:
Per questo prima di dare la notizia ai mass media penso che sarebbe stato MOLTO più opportuno far verificare il protocollo sperimentale a due o tre team INDIPENDENTI. Ad ogni modo vedremo... in Storia politica ed attualità c'è già chi parla di centrali a fusione fredda. :rolleyes:
Fra l'altro la fisica dietro a questo fenomeno è praticamente sconosciuta da quanto dici, giusto? Cioè avviene ma non si sa perché? Ma che bello! :fagiano:
PS Ma non hai fatto un po' la gufa verso questo esperimento? :D
Se la fusione fredda dovesse mantenere le sue promesse iter diventerebbe un bel giocattolo inutile, no?
killercode
22-05-2008, 17:12
PS Ma non hai fatto un po' la gufa verso questo esperimento? :D
Se la fusione fredda dovesse mantenere le sue promesse iter diventerebbe un bel giocattolo inutile, no?
Ma, non credo che blocchino l'ITER per questo, al massimo non creeranno centrali commerciali, ma finchè si tratta di un progetto di studio, penso (spero) che lo continueranno
Più che altro bisognerebbe capire quanti KG di palladio servirebbero per una eventuale centrale con reattore al palladio (sempre che non sia una bufala).
Perchè se ne servono tonnellate allora non so se convenga di più la fusione calda o fredda, economicamente parlando: il palladio mica è silicio :D
Ma, non credo che blocchino l'ITER per questo, al massimo non creeranno centrali commerciali, ma finchè si tratta di un progetto di studio, penso (spero) che lo continueranno
Uhm se devi spendere 1 mld di euro in una tecnologia disponibile non si sa quando e che ti produce tot Joule di energia a 1000 euro oppure in una tecnologia che sarà disponibile abbastanza presto e che ti permette di produrre tot Joule a 10 euro tu cosa sceglieresti? Lascia perdere le cifre che sono sicuramene sballate, ma il concetto è valido però. Se la fusione fredda funziona sarà sicuramente più economica della fusione nucleare calda.
DvL^Nemo
22-05-2008, 17:19
Beh molto molto piu' economica, gia' solo considerando le scorie..
ChristinaAemiliana
22-05-2008, 17:24
No ma difatti io non ci penso nemmeno a scagliarmi contro la comunità scientifica, ANZI!!!
Io ho sempre ritenuto la fusione fredda una buffonata sullo stesso piano delle scie chimiche, i cerchi nel grano ecc. Ieri mi leggo questo bell'articolo sul Sole 24 Ore dello scienziato giapponese che afferma di poterla fare in un ESPERIMENTO RIPRODUCIBILE. Ero molto scettico, però ora do il beneficio del dubbio. Un esperimento, per avere valenza scientifica, deve essere riproducibile: sì ma anche dagli altri scienziati, non sempre dallo stesso... :fagiano:
Per questo prima di dare la notizia ai mass media penso che sarebbe stato MOLTO più opportuno far verificare il protocollo sperimentale a due o tre team INDIPENDENTI. Ad ogni modo vedremo... in Storia politica ed attualità c'è già chi parla di centrali a fusione fredda. :rolleyes:
Fra l'altro la fisica dietro a questo fenomeno è praticamente sconosciuta da quanto dici, giusto? Cioè avviene ma non si sa perché? Ma che bello! :fagiano:
PS Ma non hai fatto un po' la gufa verso questo esperimento? :D
Se la fusione fredda dovesse mantenere le sue promesse iter diventerebbe un bel giocattolo inutile, no?
Sullo stesso piano delle scie chimiche e affini la fusione fredda non lo è mai stata...si tratta comunque di un fenomeno il cui studio è nato in seno alla comunità scientifica, non del vaneggiamento di qualche mitomane che al più sarebbe buono per la trama di un B-movie di fantascienza.
L'apparato teorico, come dicevo, esiste (anche se io non ho mai approfondito la questione), presumibilmente dovrà essere oggetto di verifica ammesso che ci sia già una teoria autoconsistente che spieghi il tutto (cosa che per quanto ne sapevo non c'era, almeno fino a poco tempo fa...), ma non è strano che la teoria sia incompleta, dato che si tratterebbe di un fenomeno nuovo e non di qualcosa di già previsto da precedenti teorie. In casi come questo, l'evidenza sperimentale precede la stesura di una teoria universalmente accettata...quindi, giustamente, prima di tutto c'è da stabilire l'effettiva esistenza di questa evidenza sperimentale! :D
Certamente la validazione non dovrà essere a cura dei giornalisti, perciò non resta che aspettare notizie scientificamente attendibili...:boh:
Poi, bisogna anche verificare quanto questo fenomeno possa essere adatto alla produzione di energia per uso civile, insomma la strada è lunga.
P.S. Premesso che non lavoro su ITER, credo comunque che quello andrebbe avanti almeno come esperimento parallelo...ma anche se così non fosse, non non sarebbero state risorse sprecate quelle investite finora: la fusione termonucleare è un campo estremamente interdisciplinare e sono stati ottenuti già adesso risultati teorici e tecnologici notevoli in molti settori! ;)
killercode
22-05-2008, 17:33
Uhm se devi spendere 1 mld di euro in una tecnologia disponibile non si sa quando e che ti produce tot Joule di energia a 1000 euro oppure in una tecnologia che sarà disponibile abbastanza presto e che ti permette di produrre tot Joule a 10 euro tu cosa sceglieresti? Lascia perdere le cifre che sono sicuramene sballate, ma il concetto è valido però. Se la fusione fredda funziona sarà sicuramente più economica della fusione nucleare calda.
Si, ma se fermassero le ricerche perchè sono antieconomiche ora i matematici sarebbero tutti senza lavoro (x tutti i matematici scherzo ovviamente :D ).
Probabilmente ridurranno il budget (se questa funziona meglio) ma fermarlo sarebbe una cosa davvero stupida, sarebbero tante conoscenze buttate al vento.
P.S. Premesso che non lavoro su ITER, credo comunque che quello andrebbe avanti almeno come esperimento parallelo...ma anche se così non fosse, non non sarebbero state risorse sprecate quelle investite finora: la fusione termonucleare è un campo estremamente interdisciplinare e sono stati ottenuti già adesso risultati teorici e tecnologici notevoli in molti settori! ;)
Si, ma se fermassero le ricerche perchè sono antieconomiche ora i matematici sarebbero tutti senza lavoro (x tutti i matematici scherzo ovviamente :D ).
Probabilmente ridurranno il budget (se questa funziona meglio) ma fermarlo sarebbe una cosa davvero stupida, sarebbero tante conoscenze buttate al vento.
Avete entrambi ragione ovviamente: la mia era solo una provocazione! ;)
Certo che ancora non vedo MEZZA notizia sugli altri media... ho pure controllato su google news italia, us e uk ma non c'è niente.
Questa cosa mi puzza molto...
DvL^Nemo
22-05-2008, 17:42
Forse semplicemente ne vogliono sapere di piu'.. Del resto non sono di certo tante le persone che possono constatare che funzioni o meno..
Forse semplicemente ne vogliono sapere di piu'.. Del resto non sono di certo tante le persone che possono constatare che funzioni o meno..
Eppure i costi per l'apparecchiatura mica sono alti.....in pochi mesi possono dotarsene anche gli altri istituti.
Vedremo.
Eppure i costi per l'apparecchiatura mica sono alti.....in pochi mesi possono dotarsene anche gli altri istituti.
Vedremo.
Ti ho chiesto una cosa nel thread gemello ma è stato chiuso quindi forse non hai letto: il palladio usato è riutilizzabile? Se è usato come catalizzatore mi sa di no ed allora saremmo di fronte al primo vero limite credo...
alarico75
22-05-2008, 17:47
Non vedo la notizia sui siti esteri.
Avete trovato dei link?
spacecomet999
22-05-2008, 17:50
Non vedo la notizia sui siti esteri.
Avete trovato dei link?
no, sto cercando come un pazzo, ovunque....eppure.. :stordita: non c'è traccia! IN-SPIEGABILE!
DvL^Nemo
22-05-2008, 17:51
Ti ho chiesto una cosa nel thread gemello ma è stato chiuso quindi forse non hai letto: il palladio usato è riutilizzabile? Se è usato come catalizzatore mi sa di no ed allora saremmo di fronte al primo vero limite credo...
E' riutilizzabile..
Tutte in borsa a comprare palladio presto! :D
Ma la matrice nanometrica di palladio per quanto tempo rimane integra e che costi energetici di produzione comporta?
Wikipedia è stata aggiornata
Successivamente Arata osservava che una notevole quantità di energia utilizzata per attivare la reazione veniva dissipata dall'elettrolita sotto forma di semplice riscaldamento. Perciò, successivamente, sviluppò una particolare cella senza elettrolita, la quale, anche se apparentemente molto differente dalle comuni celle elettrolitiche fino ad allora inventate, non se ne discosta poi molto nel principio di funzionamento[51][52].
Arata, nel Maggio 2008[53], ha comunicato alla comunità scientifica internazionale, di aver terminato di perfezionare un protocollo, di produzione di energia da fusione fredda, potenzialmente capace di produrre quantità piuttosto rilevanti di energia. Tale protocollo[54] utilizza un originale sistema composto da particolari nano-particelle di Palladio disperse in una matrice di Zirconio. Con particolari procedure di metallurgia, viene ossidato lo Zirconio, ma non il palladio. Dopo tale trattamento le particelle vengono poste in un apposito reattore a circa 300 °C di temperatura ed ad una pressione di circa 100 atmosfere.
Secondo la comunicazione di Arata, una volta avviato il processo di fusione, il sistema così realizzato, sarebbe capace di azionare un motore termico, in modo indipendente, e quindi potrebbe produrre tutta l'energia necessaria per sostenere la reazione stessa[55][56].
Comunque già 10 anni fa aveva raggiunto risultati simili. Ora però a realizzato un reattore, cosa decisamente più interessante.
PS: Con 60g di palladio crede di ottenere un centinaio di watt termici di surplus d'energia... a quanti watt di energia elettrica corrispondono? Non credo molti.
Tutte in borsa a comprare palladio presto! :D
Ma la matrice nanometrica di palladio per quanto tempo rimane integra e che costi energetici di produzione comporta?
Wikipedia è stata aggiornata
Comunque già 10 anni fa aveva raggiunto risultati simili. Ora però a realizzato un reattore, cosa decisamente più interessante.
PS: Con 60g di palladio crede di ottenere un centinaio di watt termici di surplus d'energia... a quanti watt di energia elettrica corrispondono? Non credo molti.
Dipende dal rendimento del motore Stirling.
Effettivamente l'elio potrebbero usaro come fluido per lo Stirling.....mumble muble.....molto interessante, così anche il prodotto di reazione viene usato: speriamo non sia una mega bufala!
harbinger
22-05-2008, 18:02
Tutte in borsa a comprare palladio presto! :D
cut cut cut...
Se interessa, questa è la quotazione dal 1992 a oggi, ripresa da www.kitco.com.
http://www.kitco.com/LFgif/pd92-pres.gif
No ma difatti io non ci penso nemmeno a scagliarmi contro la comunità scientifica, ANZI!!!
Io ho sempre ritenuto la fusione fredda una buffonata sullo stesso piano delle scie chimiche, i cerchi nel grano ecc. Ieri mi leggo questo bell'articolo sul Sole 24 Ore dello scienziato giapponese che afferma di poterla fare in un ESPERIMENTO RIPRODUCIBILE. Ero molto scettico, però ora do il beneficio del dubbio. Un esperimento, per avere valenza scientifica, deve essere riproducibile: sì ma anche dagli altri scienziati, non sempre dallo stesso... :fagiano:
Per questo prima di dare la notizia ai mass media penso che sarebbe stato MOLTO più opportuno far verificare il protocollo sperimentale a due o tre team INDIPENDENTI. Ad ogni modo vedremo... in Storia politica ed attualità c'è già chi parla di centrali a fusione fredda. :rolleyes:
Fra l'altro la fisica dietro a questo fenomeno è praticamente sconosciuta da quanto dici, giusto? Cioè avviene ma non si sa perché? Ma che bello! :fagiano:
PS Ma non hai fatto un po' la gufa verso questo esperimento? :D
Se la fusione fredda dovesse mantenere le sue promesse iter diventerebbe un bel giocattolo inutile, no?
Immaginavo che nessuno avesse letto il pdf da me postato (che postai anche mesi fa e nessuno, evidentemente, lesse), ma ora ho postato l'appendice A che oltre a spiegare in breve il fenomeno fisico, contiene anche riferimenti.
Nel PDF che ho linkato, è descritto un esperimento analogo con analoghi risultati. Solo che li il caricamento del deuterio nel palladio, avviene per via elettrica (con una tensione) mentre qui per via meccanica (una pressione)... Ma il risultato è lo stesso. Solo che quel PDF parla di vari esperimenti condotti all'ENEA nel 2002. Evidentemente questo giapponese ha saputo organizzarsi meglio per avere visibilità: l'esperimento dell'ENEA probabilmente è conosciuto solo dagli addetti ai lavori, mentre questo, grazie all'organizzazione di una conferenza stampa, sta avendo maggiore visibilità... Io non biasimerei lo scienziato giapponese per aver fatto così: dell'esperimento di De Ninno voi avete visto qualcosa sui giornali? (a parte un servizio della rai di qualche anno fa sul progetto 41 ... )
. Io non biasimerei lo scienziato giapponese per aver fatto così: dell'esperimento di De Ninno voi avete visto qualcosa sui giornali? (a parte un servizio della rai di qualche anno fa sul progetto 41 ... )
Scusa ma da quando fare scienza equivale a fare spettacolo? :D
alarico75
22-05-2008, 18:25
Aggiornamento sul link estero dal quale beccare la foto e le scarne notizie.
http://www.lenr-canr.org/News.htm
Se qualcuno trova dei riferimenti scientifici e' meglio pero'.
Link al mio post con l'appendice del PDF:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22561579&postcount=62
Link al PDF completo:
http://www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf
Su, su... Leggete e commentate! :D
Non me lo fate postare per intero... :D
Scusa ma da quando fare scienza equivale a fare spettacolo? :D
Però con questo approccio ora il grande pubblico saprà di questo esperimento.
Oltre a pochi eletti, quanti conoscevano quello che io ho linkato?
Comunque la spiegazione scientifica per questo processo esisterebbe... :read:
E' nell'appendice A da me linkata sopra... :read:
^TiGeRShArK^
22-05-2008, 18:27
Se interessa, questa è la quotazione dal 1992 a oggi, ripresa da www.kitco.com.
http://www.kitco.com/LFgif/pd92-pres.gif
450 euro per 28 grammi ora che non è utilizzato per la produzione di energia (sempre se tutto verrà verificato e sarà disponibile commercialmente)...
non oso pensare a quanto potrà arrivare... :stordita:
Aggiornamento sul link estero dal quale beccare la foto e le scarne notizie.
http://www.lenr-canr.org/News.htm
Se qualcuno trova dei riferimenti scientifici e' meglio pero'.
Per l'esperimento di De Ninno sono nel PDF o nel mio post (#62)... :O :read:
Qualcuno di quei riferimenti potrebbe andare bene anche per questo esperimento...
450 euro per 28 grammi ora che non è utilizzato per la produzione di energia (sempre se tutto verrà verificato e sarà disponibile commercialmente)...
non oso pensare a quanto potrà arrivare... :stordita:
Sembra che sia possibile usare anche altri metalli. Il palladio non è l'unico in grado di assorbire l'idrogeno nel suo reticolo... :)
harbinger
22-05-2008, 18:32
450 euro per 28 grammi ora che non è utilizzato per la produzione di energia (sempre se tutto verrà verificato e sarà disponibile commercialmente)...
non oso pensare a quanto potrà arrivare... :stordita:
Occhio che sono dollari/oncia: tra i 9 e i 10 euro al grammo. Speriamo ci siano valide alternative altrimenti iniziamo già da cose un po' "costosette". :D
alarico75
22-05-2008, 18:41
Fonte Messaggero
L'esperimento. La prova è stata compiuta inserendo in un contenitore di acciaio riempito di deuterio gassoso nanoparticelle di una lega composta da palladio-zirconia. Il professore ha osservato le reazioni termiche e ha calcolato che il calore sprigionato è di 100 volte più forte se si fosse utilizzato l'idrogeno. L'energia sprigionata ha attivato un piccolo motore termico che ha azionato, a titolo dimostrativo, un ventilatore o un piccolo alternatore che ha acceso dei Led. Alla fine dell'esperimento Arata ha riscaldato le nanoparticelle di palladio e analizzato il gas rimasto intrappolato. Dall'analisi è emerso che si trattava di Elio 4, prova che c'è stata una fusione fredda. Con 7 grammi di palladio-zirconia si calcola che siano stati prodotti oltre 100 k-joule, reazione cento volte più intensa di qualunque reazione chimica nota.
DvL^Nemo
22-05-2008, 18:42
Ma a voi sembra normale che l'uscita di questa notizia ( sperando che sia vera ) sia avvenuta in concomitanza a
1) Prezzo del petrolio alle stelle
2) Dichiarazione dell'Italia di voler tornare al nucleare..
O so paranoico io..
harbinger
22-05-2008, 18:45
Ma a voi sembra normale che l'uscita di questa notizia ( sperando che sia vera ) sia avvenuta in concomitanza a
1) Prezzo del petrolio alle stelle
Voto per la coincidenza, ovvero per la contemporanea nascita di una potenziale (da verificare) fonte energetica durante la crisi della fonte principale.
2) Dichiarazione dell'Italia di voler tornare al nucleare..
Già si stanno scannando nell'altro thread, per carità.
O so paranoico io..
Un pochetto. O forse sono troppo fiducioso io. :D
:dissident:
22-05-2008, 18:45
Non credo che ai giappi interessi molto dell'italia :D
Immaginavo che nessuno avesse letto il pdf da me postato (che postai anche mesi fa e nessuno, evidentemente, lesse), ma ora ho postato l'appendice A che oltre a spiegare in breve il fenomeno fisico, contiene anche riferimenti.
Perchè leggere un faticosissimo testo tecnico in lingua, quando qualcuno grazie a dio che lo ripropone in soldoni e in italiano?! :D
Quello che il giapponese ha fatto benissimo imho è aver organizzato tutto, compresa la conferenza stampa dopo che si è raggiunto, a quanto pare, un punto fermo nella ricerca... Anche se imho forse è presto per giungere a delle conclusioni...
Se una scoperta deve essere dimostrata con un atto di fede, forse è bene aspettare a darla in pasto ai giornalisti, e tenerla confinata al mondo accademico. Quantomeno si evita la ridda di voci che gridano al complotto...
PS. dal primo esperimento ad oggi ne son passati di anni, da qui a mettere in piedi la prima applicazione industriale credo ce ne vorrà, per cui mettere da parte il nucleare è presto.. naturalmente imho...
^TiGeRShArK^
22-05-2008, 18:53
Sembra che sia possibile usare anche altri metalli. Il palladio non è l'unico in grado di assorbire l'idrogeno nel suo reticolo... :)
speriamo bene :D
mi spiegate perché si parla di fusione fredda? nell'articolo si parla dell'azionamento di un motore termico che alimenta un alternatore... :fagiano:
^TiGeRShArK^
22-05-2008, 18:55
Occhio che sono dollari/oncia: tra i 9 e i 10 euro al grammo. Speriamo ci siano valide alternative altrimenti iniziamo già da cose un po' "costosette". :D
:mbe:
scusa un'oncia non è 28 grammi? :fagiano:
in effetti ho sbagliato a scrivere euro al posto di dollari...
ma i 450 dollari per 28 grammi ci stanno tutti :p
:dissident:
22-05-2008, 18:56
mi spiegate perché si parla di fusione fredda? nell'articolo si parla dell'azionamento di un motore termico che alimenta un alternatore... :fagiano:
Perché a quanto pare l'energia per alimentare questo motore deriva dalla fusione di 2 atomi di deuterio in uno di elio+energia
harbinger
22-05-2008, 18:57
:mbe:
scusa un'oncia non è 28 grammi? :fagiano:
in effetti ho sbagliato a scrivere euro al posto di dollari...
ma i 450 dollari per 28 grammi ci stanno tutti :p
Eccimancherebbe, sono solo pignolo e rompiballe ma fondamentalmente innocuo. :D :D :D
Charonte
22-05-2008, 18:58
cioe se funziona , sarebbe 1 cosa paragonabile allo sbarco degli alieni
roba da breaking news su tutti i tg , pure quelli porno , con interviste , documenti , spiegazioni x 1 settimana di fila , argomenti , domande risposte
deve finire cosi x dio , non 1 trafiletto del cazzo sul luna24ore
^TiGeRShArK^
22-05-2008, 19:02
Perchè leggere un faticosissimo testo tecnico in lingua, quando qualcuno grazie a dio che lo ripropone in soldoni e in italiano?! :D
Quello che il giapponese ha fatto benissimo imho è aver organizzato tutto, compresa la conferenza stampa dopo che si è raggiunto, a quanto pare, un punto fermo nella ricerca... Anche se imho forse è presto per giungere a delle conclusioni...
Se una scoperta deve essere dimostrata con un atto di fede, forse è bene aspettare a darla in pasto ai giornalisti, e tenerla confinata al mondo accademico. Quantomeno si evita la ridda di voci che gridano al complotto...
PS. dal primo esperimento ad oggi ne son passati di anni, da qui a mettere in piedi la prima applicazione industriale credo ce ne vorrà, per cui mettere da parte il nucleare è presto.. naturalmente imho...
se funziona davvero così facilmente e così efficacemente le prime applicazioni commerciali non tarderanno ad arrivare...
Speriamo bene....:sperem:
mi spiegate perché si parla di fusione fredda? nell'articolo si parla dell'azionamento di un motore termico che alimenta un alternatore... :fagiano:
Perchè l'altra alternativa per la fusione è creare condizioni addirittura più estreme di quelle presenti su una stella per ottenere la fusione dei nuclei :)
^TiGeRShArK^
22-05-2008, 19:03
mi spiegate perché si parla di fusione fredda? nell'articolo si parla dell'azionamento di un motore termico che alimenta un alternatore... :fagiano:
perchè il motore termico era alimentato dalla *supposta* reazione di fusione direi... :fagiano:
^TiGeRShArK^
22-05-2008, 19:04
Eccimancherebbe, sono solo pignolo e rompiballe ma fondamentalmente innocuo. :D :D :D
:D
mi spiegate perché si parla di fusione fredda? nell'articolo si parla dell'azionamento di un motore termico che alimenta un alternatore... :fagiano:
Perchè la fusione calda prevede l'utilizzo di temperature nell'ordine dei milioni di gradi...
Charonte
22-05-2008, 19:10
e come si arriverebbe a 10 milioni di gradi sulla terra?:mbe:
iter o demo sono fusione calda o fredda?
palombaro
22-05-2008, 19:14
e come si arriverebbe a 10 milioni di gradi sulla terra?:mbe:
iter o demo sono fusione calda o fredda?
sono a calda.....spero di non dire castronerie ma a quanto ne sò si utilizza confinamento inerziale ottenuto tramite magneti "generosi"
ElettroRik
22-05-2008, 19:18
Scusate, ma...
qualcuno si è mai chiesto perchè, dato che il fenomeno circola ormai da 20 anni nella comunità scientifica, con tanto di referenze peer-review (per chi sa cosa sono), nonostante questo sia tutt'ora nel limbo del dubbio bufala-non-bufala?
Avete idea di cosa significa avviare la scienza verso una tecnologia:
- pulita
- a basso costo
- infinita (finchè in mare ci sarà acqua da distillare)
ma, soprattutto,
- decentralizzata (= no grandi opere, ma piccoli dispositivi realizzabili in loco con tecnologie elementari)
???
Significa addio per sempre a: Dio Petrolio, guerre, poteri economici e sociali, ecc.., insomma, uno sconvolgimento storico nell'economia mondiale.
C'è gente che finanzia gli enti di ricerca. La stessa che oggi ha questo potere, ed è per questo che la FF è semrpe stata tenuta a freno. Arata è uno controcorrente, come Celani dell'ENEA, che ha subito attacchi da molti illustri colleghi per anni, ma per passione non si è mai arreso. Per fortuna nostra, al mondo ci sono anche queste persone. Lo ringrazio pubblicamente per quello che ha fatto in favore dell'umanità.
Inoltre, in scala più modesta, ma altrettanto verosimilmente, il successo della FF significa lo smacco clamoroso di tutti gli scienziati che, per superbia, per superficialità, per interesse, per conformismo, per cattiveria, hanno gettato fango sui colleghi, denigrandoli e sbeffeggiandoli fino al punto da assegnare loro il premio Ig-Nobel. Ebbene, ora ne vedremo delle belle, perchè sarà proprio lì dove vedremo gli ultimi strenui baluardi di resistenza contro una verità che, dopo essere stata tenuta sepolta per 20 anni, ora non si può più nascondere.
Ci sarà da divertirsi, siamone certi. Vedrete che spunteranno parecchi 'altarini'... Brevetti nel cassetto, voltagabbane, i soliti 'te lo dicevo, io...' eccetera.
Comunque, l'importanza è che la verità sia venuta fuori.
Riccardo.
sono a calda.....spero di non dire castronerie ma a quanto ne sò si utilizza confinamento inerziale ottenuto tramite magneti "generosi"
Se è inerziale NON è magnetico :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare#Confinamento_inerziale
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare#Confinamento_magnetico
;)
Scusate, ma...
qualcuno si è mai chiesto perchè, dato che il fenomeno circola ormai da 20 anni nella comunità scientifica, con tanto di referenze peer-review (per chi sa cosa sono), nonostante questo sia tutt'ora nel limbo del dubbio bufala-non-bufala?
Avete idea di cosa significa avviare la scienza verso una tecnologia:
- pulita
- a basso costo
- infinita (finchè in mare ci sarà acqua da distillare)
ma, soprattutto,
- decentralizzata
???
Significa addio per sempre a: Dio Petrolio, guerre, poteri economici e sociali, ecc.., insomma, uno sconvolgimento storico nell'economia mondiale.
C'è gente che finanzia gli enti di ricerca. La stessa che oggi ha questo potere, ed è per questo che la FF è semrpe stata tenuta a freno. Arata è uno controcorrente, come Celani dell'ENEA, che ha subito attacchi da molti illustri colleghi per anni, ma per passione non si è mai arreso. Per fortuna nostra, al mondo ci sono anche queste persone. Lo ringrazio pubblicamente per quello che ha fatto in favore dell'umanità.
Inoltre, in scala più modesta, ma altrettanto verosimilmente, il successo della FF significa lo smacco clamoroso di tutti gli scienziati che, per superbia, per superficialità, per interesse, per conformismo, per cattiveria, hanno gettato fango sui colleghi, denigrandoli e sbeffeggiandoli fino al punto da assegnare loro il premio Ig-Nobel. Ebbene, ora ne vedremo delle belle, perchè sarà proprio lì dove vedremo gli ultimi strenui baluardi di resistenza contro una verità che, dopo essere stata tenuta sepolta per 20 anni, ora non si può più nascondere.
Ci sarà da divertirsi, siamone certi. Vedrete che spunteranno parecchi 'altarini'... Brevetti nel cassetto, voltagabbane, i soliti 'te lo dicevo, io...' eccetera.
Comunque, l'importanza è che la verità sia venuta fuori.
Riccardo.
Ecco il classico post di sapore complottistico da evitare :)
Non ci sono state peer review per 20 anni di fila e TUTTORA questo esperimento non è stato riprodotto da altri: quindi è presto per parlare di "verità".
palombaro
22-05-2008, 19:22
Se è inerziale NON è magnetico :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare#Confinamento_inerziale
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare#Confinamento_magnetico
;)
grazie ero andato a documentarmi :D
ElettroRik
22-05-2008, 19:30
Ecco il classico post di sapore complottistico da evitare :)
Non ci sono state peer review per 20 anni di fila e TUTTORA non questo esperimento non è stato riprodotto da altri: quindi è presto per parlare di "verità".
Ecco la classica stupidaggine di chi NON è informato.
I Peer review ci sono eccome, anche se pochi e stramaledettamente 'sudati', per i motivi già esposti.
Non è complottismo, è VERITA'. Informati. Comunque, fra breve vedremo chi avrà ragione, è inutile discuterne adesso.
Un paio di esempi a caso:
http://www.springerlink.com/content/8k5n17605m135n22/
http://www.iop.org/EJ/abstract/0295-5075/46/4/448
http://www.infn.it/esperimenti2006/esperimenti.php?gruppo=5&sigla_naz=DIAFF
Un video su UTube che spiega la reazione in questione:
http://www.youtube.com/watch?v=ltZhii3g2HY&feature=PlayList&p=3B79262131CA1BCF&index=0
Anzi, vi segnalo un forum in cui, l'argomento energia è ampiamente trattato a fondo e seriamente, e si può andare oltre alle illazioni personali di qualcuno che "la butta lì":
http://www.energeticambiente.it/index.php
Ecco la classica stupidaggine di chi NON è informato.
I Peer review ci sono eccome, anche se pochi e stramaledettamente 'sudati', per i motivi già esposti.
Non è complottismo, è VERITA'. Informati. Comunque, fra breve vedremo chi avrà ragione, è inutile discuterne adesso.
http://www.youtube.com/watch?v=ltZhii3g2HY&feature=PlayList&p=3B79262131CA1BCF&index=0
Ma per piacere.
^TiGeRShArK^
22-05-2008, 19:31
e come si arriverebbe a 10 milioni di gradi sulla terra?:mbe:
iter o demo sono fusione calda o fredda?
così:
In un tokamak, come condizione iniziale viene creato un vuoto spinto o ultraspinto, mediante apposite pompe a vuoto. L'accensione della corrente di plasma nel contenitore toroidale avviene in tre tempi:
* si immette corrente nelle bobine di campo toroidale;
* in seguito, viene immessa una piccolissima quantità di gas (generalmente idrogeno o suoi isotopi) di cui si vogliano studiare le proprietà.
* si immette corrente nel solenoide centrale, che occupa il buco centrale del toro (vedi figura a lato), creando un flusso nel nucleo del Tokamak: esso costituisce il circuito primario di un trasformatore, di cui il toro costituisce il circuito secondario;
* la corrente nel primario viene fatta rapidamente calare, e questo crea una forza elettromotrice. Gli atomi neutri vengono ionizzati, si crea una scarica con elettroni via via più numerosi per effetto degli urti fra elettroni e atomi neutri.
* il gas non è più neutro, ma è diventato plasma: a questo punto la corrente elettrica, per effetto Joule, riscalda il plasma a temperature anche molto elevate (qualche milione di gradi).
Se il gas introdotto nel Tokamak è una miscela di deuterio e trizio, si possono allora studiare le reazioni di fusione termonucleare dei plasmi ricreando per certi versi l'ambiente che si ha all'interno delle stelle. La speranza è quella di ottenere l'ignizione del plasma, un fenomeno che si autososterrebbe, per poter estrarre energia da fusione nucleare, un'energia che non lascia scorie radioattive né è passibile di esplosioni o fughe di radiazione e in tal senso è un'energia completamente "pulita".
E comunque tieni conto che il gas è MOLTO rarefatto rispetto alla pressione atmosferica ;)
Cmq è incredibile: uno inizia a sparare accuse di invidia e complotto energetico mondiale.....io lo faccio notare e mi si dà del non informato quando criticavo le tesi dell'invidia e del complotto energetico mondiale chiaramente esposte sopra :D
Significa addio per sempre a: Dio Petrolio, guerre, poteri economici e sociali, ecc.., insomma, uno sconvolgimento storico nell'economia mondiale
+
lo smacco clamoroso di tutti gli scienziati che, per superbia, per superficialità, per interesse, per conformismo, per cattiveria, hanno gettato fango sui colleghi, denigrandoli e sbeffeggiandoli
Direi che si commenta da solo.
Ecco il classico post di sapore complottistico da evitare :)
Non ci sono state peer review per 20 anni di fila e TUTTORA questo esperimento non è stato riprodotto da altri: quindi è presto per parlare di "verità".
Questo con il palladio sotto pressione NO. Ma quello descritto da De Ninno con potenziale elettrico, SI... :)
CONFITEOR
22-05-2008, 19:35
Se le cose stanno così, il problema potrebbe essere solo trovare palladio sufficiente: la sua abbondanza è poco superiore a quella dell'oro :fagiano:
Se tutti i nuclei familiari dovessero approvvigionarsi di un reattore con 3Kg di palladio, hai voglia a trovarlo :muro:
Comunque sarebbe già un enorme passo in avanti :)
NeroCupo
PS: Mi sa che il prezzo del palladio schizzerà a valori stratosferici
In genere dopo aver scoperto delle proprietà di elementi naturali, salta fuori qualche composto sintetico che va anche meglio....
Sinceramente godrei molto nel vedere il prezzo del petrolio andare a 130....centesimi,
e mi piacerebbe vedere la faccia di bush, dei sauditi e di ahmadquellolà.
Questo con il palladio sotto pressione NO. Ma quello descritto da De Ninno con potenziale elettrico, SI... :)
E infatti mi riferivo a questo ;)
ChristinaAemiliana
22-05-2008, 19:37
Ecco la classica stupidaggine di chi NON è informato.
Guarda, se proprio devi attaccare lowenz, inseriscilo almeno nella categoria giusta, che sarebbe quella degli scienziati interessati a insabbiare eccetera, non certo quella degli stupidi non informati. :D
Tutto ciò per sdrammatizzare...ma vale anche come invito a NON ripetere post del genere, altrimenti Lucrezio dovrà prendere provvedimenti che andrebbero sicuramente (come al solito) ad alimentare il vittimismo proprio della corrente di pensiero cui appartieni. Corrente di pensiero che, diciamocela tutta, ha contribuito all'affossamento degli studi sulla fusione fredda almeno quanto la presenza di scienziati frettolosi e poco accurati che hanno come minimo declamato risultati prima che i tempi fossero maturi.
Anzi, vi segnalo un forum in cui, l'argomento energia è ampiamente trattato a fondo e seriamente, e si può andare oltre alle illazioni personali di qualcuno che "la butta lì":
http://www.energeticambiente.it/index.php
Guarda che le illazioni agli scienziati le hai fatte tu :)
lo smacco clamoroso di tutti gli scienziati che, per superbia, per superficialità, per interesse, per conformismo, per cattiveria, hanno gettato fango sui colleghi, denigrandoli e sbeffeggiandoli
CONFITEOR
22-05-2008, 19:43
Ecco il classico post di sapore complottistico da evitare :)
va bene, evitiamo pure i post complottistici......e teniamoci i complotti però, perchè visto quel che è successo nel mondo dal 39 ad oggi, qualche complotto da qualche parte dovrà pur esserci...:read:
Questa non è una notizia tipo 'scoperto un pianeta a 1000 anni luce'...,pur importantissima,
ma un fatto destinato a sconvolgere totalmente tutti gli equilibri economici e quindi politici mondiali, diciamo....un 1000 volte più rispetto alla scoperta della fissione nucleare...
è stata uccisa gente per molto meno....
GUSTAV]<
22-05-2008, 19:43
Ecco la classica stupidaggine di chi NON è informato.
I Peer review ci sono eccome, anche se pochi e stramaledettamente 'sudati', per i motivi già esposti.
Non è complottismo, è VERITA'. Informati. Comunque, fra breve vedremo chi avrà ragione, è inutile discuterne adesso.
Un video su UTube che spiega la reazione in questione:
http://www.youtube.com/watch?v=ltZhii3g2HY&feature=PlayList&p=3B79262131CA1BCF&index=0
Anzi, vi segnalo un forum in cui, l'argomento energia è ampiamente trattato a fondo e seriamente, e si può andare oltre alle illazioni personali di qualcuno che "la butta lì":
http://www.energeticambiente.it/index.php
Il metodo per tassare qualcosa aggrattise o poco costoso lo troveranno di certo, non ti illudere.. :D
Poi è sempre una questione di rendimenti, Megawatt/costi
Magari l'utilizzo del palladio, è così costoso per produrre 100MW
che potrebbe essere più conveniente la fusione calda.
va bene, evitiamo pure i post complottistici......e teniamoci i complotti però, perchè visto quel che è successo nel mondo dal 39 ad oggi, qualche complotto da qualche parte dovrà pur esserci...:read:
Questa non è una notizia tipo 'scoperto un pianeta a 1000 anni luce'...,pur importantissima,
ma un fatto destinato a sconvolgere totalmente tutti gli equilibri economici e quindi politici mondiali, diciamo....un 1000 volte più rispetto alla scoperta della fissione nucleare...
è stata uccisa gente per molto meno....
Hai presente Simoncini & Co.? :D
ChristinaAemiliana
22-05-2008, 19:44
Link al mio post con l'appendice del PDF:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22561579&postcount=62
Link al PDF completo:
http://www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf
Su, su... Leggete e commentate! :D
Non me lo fate postare per intero... :D
Allora, ho letto l'appendice :winner: (cominciamo per gradi!) :D
Innanzitutto ribadisco che NON sono un fisico dello stato solido e che per una critica veramente circostanziata e costruttiva ci vorrebbe uno studioso con solide basi sugli stati condensati; inoltre anche i miei ricordi di QED sono piuttosto arruginiti e certamente non aggiornati...
Fatta questa premessa, occorre dire che quello presente nell'appendice che ho letto è una sorta di "riassunto" della teoria proposta per spiegare il fenomeno, teoria che dovrebbe essere illustrata per esteso in uno dei lavori citati nella bibliografia. Quindi, il nostro ipotetico fisico dello stato solido dovrebbe leggersi questo studio per potersi pronunciare "bene". ;)
Per quanto mi riguarda, io potrei al limite pronunciarmi su questa parte:
A detailed analysis of D/Pd plasmas [8] , in the frame of coherent QED,
however leads to a re-evaluation of the Coulomb barrier which turns out to be smaller than in
vacuo, because of the high concentration of the negative charge due to the coherent plasma of
electrons in Pd. The decrease of the barrier width from a few Å to about 0.1 Å, magnifies the
fusion probability by about 40 orders of magnitude.
ammesso che i richiami di QED non eccedano la mia preparazione.
Così, leggendo solo il riassunto, superata la perplessità dovuta al fatto di sentir definire plasma uno stato descritto da un reticolo, posso dire che i plasmi possiedono effettivamente proprietà autoschermanti. Certo, sarebbe utile capire come si comporta la sezione d'urto...da come viene descritto il fenomeno, sembra che accada qualcosa di simile ai picchi di risonanza di cattura, ma bisognerebbe visionare la teoria completa...e in ogni caso, pure una teoria coerente e formalmente ineccepibile, non è detto che sia poi quella compatibile con la realtà.
Ad ogni modo ripeto, qui c'è prima da verificare l'esperimento, si discuterà dopo di come inquadrarlo nella teoria. :boh:
ElettroRik
22-05-2008, 19:44
Questo con il palladio sotto pressione NO. Ma quello descritto da De Ninno con potenziale elettrico, SI... :)
Anche di questo (che si chiama Gas-loading) esiste la riproduzione fatta da altri. Guarda caso, all'ENEA a Frascati.
http://www.infn.it/esperimenti2006/esperimenti.php?gruppo=5&sigla_naz=DIAFF
E, sempre guarda caso, nessuno lo sapeva. E la direzione ENEA ha tentato di chiudere i finanziamenti a questo ed a un altro ricercatore, Vittorio Violante (http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofigli&id=78), che è colui che ha raccolto l'eredità della versione elettrolitica del fenomeno Pd-deuterio, quello di Del Giudice e della De Ninno, autori di Rapporto41, il PDF di cui avete discusso (http://video.google.com/videoplay?docid=-7540051349430689328).
Questo è essere informati. Non le robe 'sparate lì' tanto per dirle.
Ciascuno è libero di pensare come gli pare. Io mi trovo d'accordo con Del Giudice:
http://www.progettomeg.it/ffreddadelgiudice.htm
L'impatto socio-economico della FF (se non sarà insabbiata) sarà fortissimo.
CONFITEOR
22-05-2008, 19:44
Guarda, se proprio devi attaccare lowenz, inseriscilo almeno nella categoria giusta, che sarebbe quella degli scienziati interessati a insabbiare eccetera....
Fatto, grazie del consiglio. :D
Non credo che la comunità scientifica sia sede di complotti anti-progresso, non vedo che tipo di guadagno possano averne migliaia di scienziati.
Per anni è stata un campo che ha prodotto non molti risultati, e ben poche prove certe di una avvenuta fusione, per altro spesso non ripetibili.
Ma poi come ti spieghi che Arata sia ancora vivo? Hanno irretito migliaia di scienziati e non riescono ad assumere un killer per far fuori un vecchio professore ? :D
CONFITEOR
22-05-2008, 19:46
Hai presente Simoncini & Co.? :D
No Mr Lowenz, hanno fatto una brutta fine :confused:
GUSTAV]<
22-05-2008, 19:47
va bene, evitiamo pure i post complottistici......e teniamoci i complotti però, perchè visto quel che è successo nel mondo dal 39 ad oggi, qualche complotto da qualche parte dovrà pur esserci...:read:
Questa non è una notizia tipo 'scoperto un pianeta a 1000 anni luce'...,pur importantissima,
ma un fatto destinato a sconvolgere totalmente tutti gli equilibri economici e quindi politici mondiali, diciamo....un 1000 volte più rispetto alla scoperta della fissione nucleare...
è stata uccisa gente per molto meno....
metteranno un monopolio e tasseranno tutto.. :D
a parte che bisogna ancora vedere se è comveniente produrre su larga scala con la fusione fresca,
un conto sono 100W e un conto i 100MW di una piccola centrale... :rolleyes:
No Mr Lowenz, hanno fatto una brutta fine :confused:
Dipende da quanto bicarbonato hanno assunto :D
Fatti una bella ricerca sul forum in questa sezione :asd:
L'antifona "la scienza ufficiale nasconde la verità" è vecchia come la scienza quasi.
Anche di questo (che si chiama Gas-loading) esiste la riproduzione fatta da altri. Guarda caso, all'ENEA a Frascati.
http://www.infn.it/esperimenti2006/esperimenti.php?gruppo=5&sigla_naz=DIAFF
I risultati finora presentati possono essere consultati nell'articolo pubblicato sul giornale (con Referee) della Japan Cold Fusion-Research Society, 2006, pgg. 38-46 al sito
http://wwwcf.elc.iwate-u.ac.jp/jcf
o come preprint dei LNF all'indirizzo:
http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/pdf/LNF-06-20(P).pdf
Toh guarda che strano, ancora il Giappone.....senza contare che i link non portano a niente.
CONFITEOR
22-05-2008, 19:54
Non credo che la comunità scientifica sia sede di complotti anti-progresso, non vedo che tipo di guadagno possano averne migliaia di scienziati.
Per anni è stata un campo che ha prodotto non molti risultati, e ben poche prove certe di una avvenuta fusione, per altro spesso non ripetibili.
Ma poi come ti spieghi che Arata sia ancora vivo? Hanno irretito migliaia di scienziati e non riescono ad assumere un killer per far fuori un vecchio professore ? :DForse perchè è vicino alla Cina? che ha bisogno di enrgia per 1500 milioni di persone e non ama nè i petrolieri nè gli islamici :confused:
kissà.......
riguardo la comunità scientifica, il volume delle commesse per le ricerche sulla fusione calda è tale che le industrie beneficiarie possono essere molto generose....
i guadagni(che sono perdite per altri) con petrolio a 130$ sono tali che non si ha certo problema a dare qualche bustarella....
CONFITEOR
22-05-2008, 19:58
Ma a voi sembra normale che l'uscita di questa notizia ( sperando che sia vera ) sia avvenuta in concomitanza a
1) Prezzo del petrolio alle stelle
2) Dichiarazione dell'Italia di voler tornare al nucleare..
O so paranoico io.....o ai giapponesi gli sta antipatico berlusconi...:sofico:
Penso che le vicende petrolifere possano aver anticipato l'esperimento, il giappone importa un sacco di petrolio...
WIWA I GIAP !!!!!!!!!!!!!!! :sofico:
ElettroRik
22-05-2008, 19:58
Non credo che la comunità scientifica sia sede di complotti anti-progresso, non vedo che tipo di guadagno possano averne migliaia di scienziati.
Guardati Rapporto41: http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/19102006_rapporto41.asp
Per anni è stata un campo che ha prodotto non molti risultati, e ben poche prove certe di una avvenuta fusione, per altro spesso non ripetibili.
Infatti non tutto lo scetticismo è stato in malafede. Dico solo che c'è stato un forte contributoi di chi ha avuto interessi a coltivarlo per frenare il carro.
Ma poi come ti spieghi che Arata sia ancora vivo? Hanno irretito migliaia di scienziati e non riescono ad assumere un killer per far fuori un vecchio professore ? :D
Perchè ci hanno provato con Eugene Mallowe (http://www.pecoramente.it/2006/12/20/luomo-scopri-la-fusione-fredda-ma-nessuno-lo-uccise/), direttore di Fusion Technology (http://www.infinite-energy.com) ma si sono accorti che non era solo, ed hanno ottenuto l'effetto opposto: l'intera comunità dei 'fusionisti' (alcune centinaia nel mondo) si è ribellata e la faccenda ha avuto ancora più attenzione. Ormai non è più in mano a pochi, non è più possibile fermare il singolo. L'unica speranza era fermare l' "idea".
ElettroRik
22-05-2008, 20:02
[i]
Toh guarda che strano, ancora il Giappone.....senza contare che i link non portano a niente.
Strano cosa? Hai scoperto che Celani all'ENEA collabora da diversi anni con l'università di Osaka?
P.S. Un link guasto che punta a un PREPRINT risalente a 2 anni fa, cosa dovrebbe indicare?
Se vuoi ti faccio mandare da Celani direttamente il documento completo (non il preprint)... Cambierebbe la tua idea? Io sono convinto di NO!
alarico75
22-05-2008, 20:06
Aspettiamo una verifica indipendente del fenomeno che pare riproducibile.
Poi discuteremo sugli aspetti ingegneristici per sfruttare il fenomeno per produrre energia su scala industriale.
Speriamo in bene.
CONFITEOR
22-05-2008, 20:08
Dipende da quanto bicarbonato hanno assunto :D
Fatti una bella ricerca sul forum in questa sezione :asd:
L'antifona "la scienza ufficiale nasconde la verità" è vecchia come la scienza quasi.
Viste le potenzialità di una tale ricerca, mi pare sia stato fatto ben poco negli ultimi 20 anni....
L'esperimento di Fleischmann Pons(1989!!!)non era riproducibile? bene, facciamo investimenti allora!
una piccola frazione rispetto all'iter(pure con una forte presenza giapponese)
E le prese in giro e le accuse erano proprio fuori posto, avete presente l'aereo dei Wright nel 1903?.....200 metri di volo....poi...
E quali grandi laboratori erano impegnati in questo?? magari sarebbero bastati pochi anni....
Si tratta di una scoperta capace di rivoluzionare il sistema energetico e si spera che avrà larga eco nel mondo scientifico internazionale. Così non era stato nel 2003, quando, in Italia, i ricercatori dell'Enea ottenendo risultati simili, non avevano riscontrato alcun interesse dopo la pubblicazione dei loro rapporti.:read:
http://www.agenziami.it/ultime/3447/Nucleare_la_fusione_a_freddo_funziona!/
Charonte
22-05-2008, 20:13
comunque se funziona , sara ormai 1 notizia mondiale e non si potra piu affossare
non si potra piu dire , no non funziona, non è certo ecc. , andiamo avanti col petrolio
?
ElettroRik
22-05-2008, 20:15
Guarda che le illazioni agli scienziati le hai fatte tu :)
Citare dei FATTI non sono illazioni.
Martin Fleischmann e Ed Storms sono stati insigniti del premio Ig-Nobel dai loro colleghi.
Questo è UN FATTO.
Un'illazione è quando TU dici:
L'antifona "la scienza ufficiale nasconde la verità" è vecchia come la scienza quasi.
oppure che non esistono peer review (senza essere informato), eccetera.
Nulla di personale, ma odio gli approcci superficiali. Sono anni che ne ricevo, e che passo il tempo a demolirli punto-punto.
CONFITEOR
22-05-2008, 20:19
Ma ecco la foto del simpatico(SMAK) professore...
http://www.ilmessaggero.it/MsgrNews/20080522_arata.jpg
Dal labiale mi pare stia dicendo
'adesso noi mettele in culo ai petlolieli' :cool:
esperienza mi insegna che l'uomo di scienza e informato di solito parla in modo pacato senza aver bisogno di scaldarsi tanto... :wtf:
che ne dite di moderare i toni... prima di essere voi moderati?!
PS.
parlare di scienziati invidiosi e cattivi è un dato di fatto adesso?!
che io ricordi le comiche è stato già rifatto
ElettroRik
22-05-2008, 20:25
Guarda, se proprio devi attaccare lowenz, inseriscilo almeno nella categoria giusta, che sarebbe quella degli scienziati interessati a insabbiare eccetera, non certo quella degli stupidi non informati. :D
Non è mai stato un attacco. Casomai una difesa dalle accuse di complottismo.
Ma accetto il consiglio e chIudo qui.
Corrente di pensiero che, diciamocela tutta, ha contribuito all'affossamento degli studi sulla fusione fredda almeno quanto la presenza di scienziati frettolosi e poco accurati che hanno come minimo declamato risultati prima che i tempi fossero maturi.
Su questo non sono d'accordo, primo perchè non so in cosa tu mi abbia inquadrato, e a cosa tu ti riferisca con "corrente di pensiero", ma se ha a che fare con il complottismo, ti sbagli. Secondo perchè gli interessi VERI di chi ha potere nel campo della ricerca sono un tantino più 'forti' di queste cose, così come la loro capacità di condizionare il mondo accademico.
Per spiegarmi: quando una situazione evolve pseudonaturalmente in una direzione favorevole a qualcuno (che magari cerca di incoraggiarla, di alimentarla, di favorirla) ma non è frutto di alcuna macchinazione concordata, allora 'complottismo' è un termine inadeguato.
Ma resta il fatto che essa sia fortemente influenzata dalla categoria di persone che ne traggono il massimo beneficio.
Accade così che, anche nel mondo accademico, ci si scanni tra colleghi per motivi diversi, a volte inesistenti, ma che il contrasto sia alimentato e favorito da qualcuno che ha interesse a tenerlo attivo.
speeed999
22-05-2008, 20:26
comunque se funziona , sara ormai 1 notizia mondiale e non si potra piu affossare
non si potra piu dire , no non funziona, non è certo ecc. , andiamo avanti col petrolio
?
Anche per le macchine a idrogeno mi sembra sia così, correggetemi se sbaglio :muro:
ElettroRik
22-05-2008, 20:29
esperienza mi insegna che l'uomo di scienza e informato di solito parla in modo pacato senza aver bisogno di scaldarsi tanto... :wtf:
che ne dite di moderare i toni... prima di essere voi moderati?!
PS.
parlare di scienziati invidiosi e cattivi è un dato di fatto adesso?!
che io ricordi le comiche è stato già rifatto
Alludo a specifiche accuse che C.F. dell'università di Pisa ha espresso nei confronti di G.P. dell'INFN di MI o di F.C. dell'ENEA di Frascati durante l'ultima ISCMNS e che per ovvi motivi di privacy non posso riportare qui (ma chi cerca trova). Sto parlando di una situazione psicologica reale che l'annosa diatriba FF si porta dietro.
Per il resto, come avrai notato, ho cercato di motivare tutto.
Charonte
22-05-2008, 20:32
edit
Charonte
22-05-2008, 20:33
Anche per le macchine a idrogeno mi sembra sia così, correggetemi se sbaglio :muro:
correggetemi se sbaglio , ma nessuno nega che la macchina a idrogeno non funzioni
solo che tra produrlo e con la combusione ecc. si perde piu energia di quanto se ne ricavi
e se metti tutto a livello mondiale esce 1 cosa assurda
finche si tratta del trattore del contadino ok , ma x milioni di macchine è impossibile
qua invece , con 1 produci 4 , vai in guadagno
con l'idrogeno no
ElettroRik
22-05-2008, 20:36
Anche per le macchine a idrogeno mi sembra sia così, correggetemi se sbaglio :muro:
L'idrogeno è un vettore energetico. Immagazzina energia (spesa per produrlo) e la conserva concentrata, come la benzina. Poi, quando ti serve, lo bruci e lui la restituisce.
Ma la benzina è stata prodotta dal sole e la natura in milioni di anni, l'idrogeno devi produrlo (ad esempio dall'acqua) spendendo energia. Quindi è un vettore, un "mezzo".
Qui parliamo di una FONTE di energia, in cui immetti quasi-nulla e ricavi moltissima energia.
CONFITEOR
22-05-2008, 20:39
esperienza mi insegna che l'uomo di scienza e informato di solito parla in modo pacato senza aver bisogno di scaldarsi tanto... :wtf:
Evidentemente NON SEI un uomo di scienza......
O Vogliamo parlare di Galileo....
O di una cosa meno conosciuta, Copernico lascio i suoi scritti da pubblicare solo DOPO la sua morte, perchè aveva paura.
CONFITEOR
22-05-2008, 20:49
esperienza mi insegna che l'uomo di scienza e informato di solito parla in modo pacato senza aver bisogno di scaldarsi tanto... :wtf:
AH, mai letto nulla della polemica Zichichi-Odifreddi?.....:D
gabi.2437
22-05-2008, 20:49
Anche per le macchine a idrogeno mi sembra sia così, correggetemi se sbaglio :muro:
Mah, ste macchine a idrogeno funzionano, nessuno lo mette in dubbio, il problema risiede altrove :asd:
Allora, ho letto l'appendice :winner: (cominciamo per gradi!) :D
Innanzitutto ribadisco che NON sono un fisico dello stato solido e che per una critica veramente circostanziata e costruttiva ci vorrebbe uno studioso con solide basi sugli stati condensati; inoltre anche i miei ricordi di QED sono piuttosto arruginiti e certamente non aggiornati...
Fatta questa premessa, occorre dire che quello presente nell'appendice che ho letto è una sorta di "riassunto" della teoria proposta per spiegare il fenomeno, teoria che dovrebbe essere illustrata per esteso in uno dei lavori citati nella bibliografia. Quindi, il nostro ipotetico fisico dello stato solido dovrebbe leggersi questo studio per potersi pronunciare "bene". ;)
Per quanto mi riguarda, io potrei al limite pronunciarmi su questa parte:
ammesso che i richiami di QED non eccedano la mia preparazione.
Così, leggendo solo il riassunto, superata la perplessità dovuta al fatto di sentir definire plasma uno stato descritto da un reticolo, posso dire che i plasmi possiedono effettivamente proprietà autoschermanti. Certo, sarebbe utile capire come si comporta la sezione d'urto...da come viene descritto il fenomeno, sembra che accada qualcosa di simile ai picchi di risonanza di cattura, ma bisognerebbe visionare la teoria completa...e in ogni caso, pure una teoria coerente e formalmente ineccepibile, non è detto che sia poi quella compatibile con la realtà.
Ad ogni modo ripeto, qui c'è prima da verificare l'esperimento, si discuterà dopo di come inquadrarlo nella teoria. :boh:
Grazie della risposta... :)
Comunque anche all'ENEA hanno ottenuto, sembra, lo stesso risultato, ma per via elettrica e non meccanica... :)
CONFITEOR
22-05-2008, 20:54
Si tratta di una scoperta capace di rivoluzionare il sistema energetico e si spera che avrà larga eco nel mondo scientifico internazionale. Così non era stato nel 2003, quando, in Italia, i ricercatori dell'Enea ottenendo risultati simili, non avevano riscontrato alcun interesse dopo la pubblicazione dei loro rapporti.:read:
http://www.agenziami.it/ultime/3447/Nucleare_la_fusione_a_freddo_funziona!/
E viene da chiedersi perchè in 5 anni nulla, e c'è voluto invece un lavoro da un paese forte e indipendente come il Giappone(noi certo non lo siamo) vicino ad un altro paese forte e indipendente come la Cina?
Vedere anche il rapporto 41 già linkato da ElettroRik, rimetto il link
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/video/18102006_rapporto41.wmv
Raga, oggi si fa la storia!
Alludo a specifiche accuse che C.F. dell'università di Pisa ha espresso nei confronti di G.P. dell'INFN di MI o di F.C. dell'ENEA di Frascati durante l'ultima ISCMNS e che per ovvi motivi di privacy non posso riportare qui (ma chi cerca trova). Sto parlando di una situazione psicologica reale che l'annosa diatriba FF si porta dietro.
Per il resto, come avrai notato, ho cercato di motivare tutto.
probabilmente quello che ti è valso il "complottismo" sono proprio le cose non motivabili e poco oggettive come "cattiveria" e "invidia" o simili...
per lo meno in questo forum non ho visto nessuno contrario alla fusione fredda... ho solo visto persone contrarie a chi vuole dimostrare le cose attraverso professioni di fede approssimazioni et similia, spesso rimandando a siti come "energie rinnovabili" che se da un lato contengono molte idee, non entro nel merito delle stesse, dall'altro contengono assurdità di ogni tipo...
nessuno rifiuta di commentare e valutare i fatti, ma fare causa alle intenzioni è un'altra cosa :)
Charonte
22-05-2008, 20:58
intanto nessuna notizia in nessun tg , quantomeno x far partire l'interesse dell'italiano coglione che non sa fare 5+5
CONFITEOR
22-05-2008, 20:59
Mah, ste macchine a idrogeno funzionano, nessuno lo mette in dubbio, il problema risiede altrove :asd:
Il motore a idrogeno serve solo a rendere le città meno inquinate, non è mai stata una fonte di energia,
inutile dire che l'idrogeno si può produrre con qualsiasi fonte di energia, anche la fusione dell'idrogeno, anche fredda, PERCHE' NO? :oink:
intanto nessuna notizia in nessun tg , quantomeno x far partire l'interesse dell'italiano coglione che non sa fare 5+5
A dire il vero questa notizia non si trova neanche in siti internazionali, pare che sia stata menzionata in tutto il mondo solo su Ilsole24ore. Non ne parlano neanche i siti web e forum (sempre internazionali) che trattano energie alternative e simili.
Strano cosa? Hai scoperto che Celani all'ENEA collabora da diversi anni con l'università di Osaka?
P.S. Un link guasto che punta a un PREPRINT risalente a 2 anni fa, cosa dovrebbe indicare?
Se vuoi ti faccio mandare da Celani direttamente il documento completo (non il preprint)... Cambierebbe la tua idea? Io sono convinto di NO!
Io sono convinto che non stai capendo che io sarei felice se la fusione fredda è stata realmente realizzata ma MOLTO MOLTO MOLTO contrariato dal TUO atteggiamento BEN ESPOSTO nel tuo primo post.
CONFITEOR
22-05-2008, 21:12
ah, sto vedendo che oltre a fondersi l'idrogeno, si ha anche come sottoprodotto dell'ORO.....:sofico:
Citare dei FATTI non sono illazioni.
Martin Fleischmann e Ed Storms sono stati insigniti del premio Ig-Nobel dai loro colleghi.
Questo è UN FATTO.
Un'illazione è quando TU dici:
oppure che non esistono peer review (senza essere informato), eccetera.
Nulla di personale, ma odio gli approcci superficiali. Sono anni che ne ricevo, e che passo il tempo a demolirli punto-punto.
No no, caro mio, facile prendere la parte che NON ho sottolineato per avere ragione :D
Hai parlato di superbia e tante altre cose:
lo smacco clamoroso di tutti gli scienziati che, per superbia, per superficialità, per interesse, per conformismo, per cattiveria, hanno gettato fango sui colleghi, denigrandoli e sbeffeggiandoli
La mia non è un'illazione perchè ha avuto TANTISSIME conferme in questo stesso forum (ma invece tu che ti sei appena iscritto GUARDA CASO APPOSTA per questo argomento non lo sai).
Ci vogliono DECINE di peer review per far accettare un risultato a TUTTA la comunità scientifica mondiale, non ne bastano poche, e soprattutto ci vuole un'esposizione precisa della base teorica che cerchi di dare una spiegazione al fenomeno.
CONFITEOR
22-05-2008, 21:14
A dire il vero questa notizia non si trova neanche in siti internazionali, pare che sia stata menzionata in tutto il mondo solo su Ilsole24ore. Non ne parlano neanche i siti web e forum (sempre internazionali) che trattano energie alternative e simili.
http://news.google.it/news?num=100&hl=it&newwindow=1&as_qdr=m2&lr=lang_it&um=1&ie=UTF-8&resnum=1&q=%22fusione+fredda%22&scoring=n
:read:
Charonte
22-05-2008, 21:16
propongo monumento all'onore al ilsole24ore allora :O
probabilmente quello che ti è valso il "complottismo" sono proprio le cose non motivabili e poco oggettive come "cattiveria" e "invidia" o simili...
per lo meno in questo forum non ho visto nessuno contrario alla fusione fredda... ho solo visto persone contrarie a chi vuole dimostrare le cose attraverso professioni di fede approssimazioni et similia, spesso rimandando a siti come "energie rinnovabili" che se da un lato contengono molte idee, non entro nel merito delle stesse, dall'altro contengono assurdità di ogni tipo...
nessuno rifiuta di commentare e valutare i fatti, ma fare causa alle intenzioni è un'altra cosa :)
*
^TiGeRShArK^
22-05-2008, 21:17
Anche per le macchine a idrogeno mi sembra sia così, correggetemi se sbaglio :muro:
chi ha mai detto che le auto ad idrogeno non funzionano?:mbe:
Evidentemente NON SEI un uomo di scienza......
O Vogliamo parlare di Galileo....
O di una cosa meno conosciuta, Copernico lascio i suoi scritti da pubblicare solo DOPO la sua morte, perchè aveva paura.
Erano altri tempi.
Zichichi e Odifreddi ormai sono due macchiette più che due scienziati.
CONFITEOR
22-05-2008, 21:19
22/05/2008
Ricomincia la fuga degli umbri con casa al mare nel medio Tirreno?
Vari i segnali che indicano Montalto di Castro come il luogo, nuovamente, destinato ad accogliere la centrale nucleare; intanto in Giappone stanno già alla "fusione fredda"
Da stasera i tanti umbri che hanno la casa al mare nei pressi di Montalto di Castro, sul Tirreno, si metteranno le mani nei capelli o avranno buoni motivi per farlo, ma anche chi ha casa in Umbria non ha motivo di stare tranquillo, pensando al vento umido che spesso viene da ovest.
Già qui nei primi di marzo l’Enel aveva riunito, nell’ex centrale che è ancora il simbolo del rifiuto da parte del popolo italiano del nucleare, l’area tecnica nucleare ( il team al completo conta circa 3.700 persone) per affilare le armi in vista della nuova e, come vedremo, antistorica, corsa all’atomo italiana.
L’Amministratore delegato dell’Eni nei giorni scorsi aveva detto che le nuove centrali saranno costruite là dove c’è l’acqua ( per il raffreddamento degli impianti).
Stasera il ministro per lo sviluppo economico ha assicurato che entro cinque anni si metteranno le prime pietre delle nuove centrali.
Non ci vuole molto a fare due più due.
E un po’ di conti ha fatto lo scienziato giapponese che ha effettuato in pubblico un dimostrazione di “fusione fredda” nel corso della quale si sarebbe prodotta energia cento volte maggiore di quella impiegata per la reazione e milioni di volte meno pericolosa e costosa di quella nucleare nostrana.
http://www.iltamtam.it/ArticleDetail.aspx?articleId=7060 :read:
Io me li immagino umbri e laziali coi fagotti sulle spalle....e poi...'CONTRORDINE COMPAGNI ci ha salvato il Giappone'....:sofico:
L'idrogeno è un vettore energetico. Immagazzina energia (spesa per produrlo) e la conserva concentrata, come la benzina. Poi, quando ti serve, lo bruci e lui la restituisce.
Ma la benzina è stata prodotta dal sole e la natura in milioni di anni, l'idrogeno devi produrlo (ad esempio dall'acqua) spendendo energia. Quindi è un vettore, un "mezzo".
Qui parliamo di una FONTE di energia, in cui immetti quasi-nulla e ricavi moltissima energia.
L'idrogeno puoi brucialo ma anche usarlo per le pile.
-> http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile
CONFITEOR
22-05-2008, 21:20
Erano altri tempi.
Zichichi e Odifreddi ormai sono due macchiette più che due scienziati.Bè, appunto! :fagiano:
22/05/2008
Ricomincia la fuga degli umbri con casa al mare nel medio Tirreno?
Vari i segnali che indicano Montalto di Castro come il luogo, nuovamente, destinato ad accogliere la centrale nucleare; intanto in Giappone stanno già alla "fusione fredda"
http://www.iltamtam.it/ArticleDetail.aspx?articleId=7060 :read:
Io me li immagino umbri e laziali coi fagotti sulle spalle....e poi...'CONTRORDINE COMPAGNI ci ha salvato il Giappone'....:sofico:
Vedo che il thread ormai volge alle meretrici.....
CONFITEOR
22-05-2008, 21:24
22/05/2008
L’Amministratore delegato dell’Eni nei giorni scorsi aveva detto che le nuove centrali saranno costruite là dove c’è l’acqua ( per il raffreddamento degli impianti).
Stasera il ministro per lo sviluppo economico ha assicurato che entro cinque anni si metteranno le prime pietre delle nuove centrali.....
http://www.iltamtam.it/ArticleDetail.aspx?articleId=7060
Certo che l'enel prima craxiana e poi veltrusconiana a montalto non fa che tirare su e poi buttare giù....CONTRORDINE COMPAGNI... :D
CONFITEOR
22-05-2008, 21:29
Vedo che il thread ormai volge alle meretrici.....meretrici dici? ci sarebbe proprio in italia la ricerca ENEA del 2002...
meretrici dici? ci sarebbe proprio in italia la ricerca ENEA del 2002...
Vedo che proprio non si capisce che state usando toni sensazionalistici del tutto fuori luogo dato che ne manca ancora per dire che "Il Giappone è già alla fusione fredda".
tigroneveloce
22-05-2008, 21:33
Erano altri tempi.
Il problema è che NOI (inteso come il genere umano) pensiamo sempre di aver scoperto tutto.
Invece la storia si ripete...sempre!
(grazie per la nozione sulla fusione fredda :D )
Il problema è che NOI (inteso come il genere umano) pensiamo sempre di aver scoperto tutto.
Invece la storia si ripete...sempre!
E cosa c'entra questo? Lì si parlava dei TONI! :muro: :muro: :muro:
Io sono il primo ad essere felice se la fusione fredda viene realizzata ma non sopporto gli atteggiamenti che ben si sono visti in questo thread.
CONFITEOR
22-05-2008, 21:35
A dire il vero questa notizia non si trova neanche in siti internazionali, pare che sia stata menzionata in tutto il mondo solo su Ilsole24ore. Non ne parlano neanche i siti web e forum (sempre internazionali) che trattano energie alternative e simili.E' anche vero che manca ancora una relazione scientifica ufficiale,
in fondo possiamo ben aspettare qualche giorno.
tigroneveloce
22-05-2008, 21:36
(grazie per la nozione sulla fusione fredda :D )
Ma che vuol dire scusa?
E' da 3 pagine che ormai si litiga!
Ti sembra che ho detto una cazzata?
CONFITEOR
22-05-2008, 21:38
E cosa c'entra questo? Lì si parlava dei TONI! :muro: :muro: :muro:
Io sono il primo ad essere felice se la fusione fredda viene realizzata ma non sopporto gli atteggiamenti che ben si sono visti in questo thread.
Pensa che c'era già qualcuno che calcolava quanto gli avrebbero reso le nuove centrali nucleari....
Pensa che c'era già qualcuno che calcolava quanto gli avrebbero reso le nuove centrali nucleari....
Come il tuo articolo di prima? :fagiano:
Vari i segnali che indicano Montalto di Castro come il luogo, nuovamente, destinato ad accogliere la centrale nucleare; intanto in Giappone stanno già alla "fusione fredda"
momo-racing
22-05-2008, 21:40
'adesso noi mettele in culo ai petlolieli' :cool:
sono i cinesi che parlano con la "l" non i giapponesi :Prrr:
CONFITEOR
22-05-2008, 21:44
Vedo che proprio non si capisce che state usando toni sensazionalistici del tutto fuori luogo dato che ne manca ancora per dire che "Il Giappone è già alla fusione fredda".Bè, in fondo sono giornali di attualità e non scientifici,
Notiamo però che le grandi notizie che agitano il mondo....
In Italia hanno sempre un risvolto comico......:D
Quando il governo del fare già preparava ingegneri industriali e poliziotti pronto a imporre con duro cipiglio il nucleare ai montaltesi...
"la situazione è grave, ma non seria"
Vabbò, pensamo alla monnezza jamme....
momo-racing
22-05-2008, 21:48
comunque, domanda già proposta nella discussioen gemella in S-P-A:
"se l'esperimento di oggi dovesse risultare riproducibile e venire validato anche da altri scienziati e laboratori di ricerca", quali sarebbero le implicazioni e in quanti anni? voglio dire, da ignorante in materia:
- oggi si è dimostrato semplicemente che la fusione fredda è possibile non solo in linea teorica oppure s'è proprio aperta una via per un suo sfruttamento industriale.
- basandosi sul procedimento in esame, fino a che scale possiamo portare tale procedimento? Indicativamente quindi una centrale operativa basata sul procedimento illustrato oggi quanti MW potrebbe produrre in linea puramente teorica?
- in quanti anni si potrebbe pensare ad uno sfruttamento concreto? voglio dire dall'esperimento di fermi nel 1934 all'inaugurazione della prima centrale nucleare nel 1956 sono passati 20 ANNI, e di mezzo c'è stata anche la guerra che ha incredibilmente accelerato i tempi della ricerca in tale campo.
Noi in proporzione, a che punto staremmo? al 1934?
CONFITEOR
22-05-2008, 21:50
E cosa c'entra questo? Lì si parlava dei TONI! :muro: :muro: :muro:
Io sono il primo ad essere felice se la fusione fredda viene realizzata ma non sopporto gli atteggiamenti che ben si sono visti in questo thread.
I toni mi sembrerebbero invece adeguati,
la FF ha alle spalle una vicenda lunga quanto oscura, a prescindere dallo 'scienziato pazzo' giapponese
petrolio e benzina sono alle stelle
il nucleare sarebbe pure stato necessario, ma da sempre fastidio....insomma..
io personalmente ciò l'adrenalina che mi scorre lungo la schiena, mi consenta.
Bè, in fondo sono giornali di attualità e non scientifici
Lo sai che linea ha il moderatore di sezione su questo?
Lo sai che linea ha il moderatore di sezione su questo?
diciamo che se interviene in questo thread di fredda ci resta la doccia :asd:
CONFITEOR
22-05-2008, 21:56
comunque, domanda già proposta nella discussioen gemella in S-P-A:
"se l'esperimento di oggi dovesse risultare riproducibile e venire validato anche da altri scienziati e laboratori di ricerca", quali sarebbero le implicazioni e in quanti anni? voglio dire, da ignorante in materia:
- oggi si è dimostrato semplicemente che la fusione fredda è possibile non solo in linea teorica oppure s'è proprio aperta una via per un suo sfruttamento industriale.
- basandosi sul procedimento in esame, fino a che scale possiamo portare tale procedimento? Indicativamente quindi una centrale operativa basata sul procedimento illustrato oggi quanti MW potrebbe produrre in linea puramente teorica?
- in quanti anni si potrebbe pensare ad uno sfruttamento concreto? voglio dire dall'esperimento di fermi nel 1934 all'inaugurazione della prima centrale nucleare nel 1956 sono passati 20 ANNI, e di mezzo c'è stata anche la guerra che ha incredibilmente accelerato i tempi della ricerca in tale campo.
Noi in proporzione, a che punto staremmo? al 1934?
Spero vivamente che tali tecnologie 'leggere' abbisognino di meno tempo, e che il nostro 1934 sia il 1989,
ma dipende anche dai finanziamenti e dall'attenzione del pubblico...
A sentire alcuni la fusione microreticolare è si possibile, ma sarà sfruttabile tra 50.000 anni....:rolleyes:
CONFITEOR
22-05-2008, 21:58
Lo sai che linea ha il moderatore di sezione su questo?
Ci consenta un pò di euforia, e anche un pizzico(un pizzichino) di rabbia.
ChristinaAemiliana
22-05-2008, 22:28
Su questo non sono d'accordo, primo perchè non so in cosa tu mi abbia inquadrato, e a cosa tu ti riferisca con "corrente di pensiero", ma se ha a che fare con il complottismo, ti sbagli. Secondo perchè gli interessi VERI di chi ha potere nel campo della ricerca sono un tantino più 'forti' di queste cose, così come la loro capacità di condizionare il mondo accademico.
Per spiegarmi: quando una situazione evolve pseudonaturalmente in una direzione favorevole a qualcuno (che magari cerca di incoraggiarla, di alimentarla, di favorirla) ma non è frutto di alcuna macchinazione concordata, allora 'complottismo' è un termine inadeguato.
Ma resta il fatto che essa sia fortemente influenzata dalla categoria di persone che ne traggono il massimo beneficio.
Accade così che, anche nel mondo accademico, ci si scanni tra colleghi per motivi diversi, a volte inesistenti, ma che il contrasto sia alimentato e favorito da qualcuno che ha interesse a tenerlo attivo.
Mi spiego subito, anzi mi permetto di farlo senza troppa diplomazia. ;)
Negli anni in cui le ricerche sulla fusione fredda venivano stroncate dalla comunità scientifica, io studiavo ingegneria nucleare, e mi specializzavo in fisica dei plasmi proprio nel periodo successivo, quello in cui venivano tagliati i fondi ai suddetti gruppi di ricerca. Quindi, credo di avere idea del clima che si respirava all'epoca in seno all'ambiente accademico. ;)
Ebbene, era un clima di delusione e sugli studiosi della fusione fredda, oltre a una non troppo velata accusa di superficialità, veleggiava l'ipotesi secondo la quale costoro (o almeno, parte di loro) avessero preso la comunità scientifica per i fondelli.
Mai una volta ho percepito un clima di tensione o di rivalità del tipo "questi ci fregano i fondi per la ricerca, affossiamoli". E dire che io frequentavo quelli che facevano esperimenti sulla fusione termonucleare, la fazione opposta...e problemi di soldi ce n'erano anche lì.
Nel 2000 insieme a molti colleghi ho preso parte a una mostra itinerante chiamata "Fusion Expo". Non c'erano molti soldi e così ci siamo arrangiati, la mostra veniva allestita nelle università, facevamo da ciceroni agli studenti del liceo e a chiunque avesse voglia di capire qualcosa dei nostri studi, ovviamente non prendevamo una lira ma appena avevamo due ore libere ci fiondavamo tra tabelloni e scolaresche cercando di trasmettere un po' della passione che avevamo per le nostre ricerche. In quegli anni USA e Giappone si erano ritirati da ITER e tutto il progetto era in crisi, ma nessuno di noi si è messo a fare piazzate complottiste, era chiaro che ci fosse della politica dietro ma non quegli intrallazzi fantascientifici che si leggono sul web. Forse è una fortuna che all'epoca internet fosse ancora patrimonio di pochi, o più probabilmente la fortuna risiedeva nel fatto che i nostri esperimenti non si potessero approntare in una doccia...comunque sia, almeno non siamo stati accostati a mitomani dalla fantasia troppo fervida, esperenza che ripeto, a quei pochi che hanno condotto gli esperimenti sulla fusione fredda con tutti i sacri crismi è costata cara e non è stata risparmiata.
Eppure ti assicuro, quanto sono stati belli quei giorni. Ricordo la mail del mio professore, che ci chiamava a raccolta scrivendoci: "Avete qualche ora da dedicare alla mostra? Avrete la ricompensa nel Regno dei Cieli...che è anche il regno del plasma, ca va sans dire!:D" Ricordo le battute con i colleghi..."Ehi, lo mettiamo qua fuori un banchetto col salvadanaio, Fate offerte per la fusione?" E quando il prof impazziva dietro al videoregistratore col filmino che non voleva saperne di partire, e quando si sono rotte le lucine del plastico in scala di ITER perché ci piaceva accenderle in continuazione...:D
Quindi vedi, forse puoi capire perché mi fa veramente incazzare -scusa il francesismo- vedere persone che in ricerca non hanno mai messo l'unghia di un piede e che ciononostante sputano sentenze raccontando di marciume e di corruzione, di interessi e di sgambetti, di invidia, insomma di uno schifo generale che però loro al massimo si sono immaginati, perché (a parte magari casi isolati che ci sono ovunque) una melma del genere io non l'ho MAI vista. E chiaramente mi indigno anche mettendomi nei panni di quei colleghi che magari si sono sentiti dare dei cazzari -scusa ancora il francesismo- solo perché per sfiga hanno avuto l'avventura di occuparsi di un fenomeno sul quale si sono incaponiti studiosi superficiali (pochi) e mitomani telematici (ahimè molti)...e questo, sia ben chiaro, vale sia nel caso che la fusione fredda sia una realtà, sia nel caso che sia una chimera, perché nella comunità scientifica si rispetta il lavoro di tutti coloro che si occupano seriamente dei propri studi, indipendentemente dal fatto che risultino la scoperta del secolo o un clamoroso errore, tant'è che abbiamo premi Nobel nella carriera dei quali si annoverano appoggi a teorie risultate sbagliate.
Chiudo qua, sperando di non aver annoiato troppo. ;)
CONFITEOR
22-05-2008, 22:37
il punto mi pare è che per la FF si sono fatte troppe polemiche e pochissimi investimenti.
insomma, il fenomeno era concettualmente chiaro, gli atomi si possono avvicinare in un materiale appropriato,
l'esperimento nella doccia di F&P non è riproducibile??
bene, occorrono investimenti allora, tanto più che non erano certo cifre proibitive.
alarico75
22-05-2008, 22:41
Bisogna aver pazienza e aspettare le basi teoriche dell'esperimento di oggi.
Solo allora avremo l'inizio di una nuova strada per la fusione.
Contate almeno 20 anni per avere qualcosa di industriale da un processo completamente nuovo,e solo se ci investono cifre enormi avremo un calare di questo tempo.
il punto mi pare è che per la FF si sono fatte troppe polemiche e pochissimi investimenti.
insomma, il fenomeno era concettualmente chiaro, gli atomi si possono avvicinare in un materiale appropriato,
l'esperimento nella doccia di F&P non è riproducibile??
bene, occorrono investimenti allora, tanto più che non erano certo cifre proibitive.
E dove metti il fatto che invece la fusione calda pur sapendo che funziona benissimo (vedi stelle) ma avendo solo problemi realizzativi NON ha mai avuto cmq fondi REALMENTE consistenti? Ti infatti ricordo che ITER ha rischiato più volte divenire chiuso come progetto.
Quindi è inutile fare i vittimisti.
E' chiaro che i petrolieri non vogliono energie a buon mercato.Tentano di spremere il limone fino all'ultima goccia. Ci fanno pure le guerre per esso. Figuriamoci far tacere uno studio o rimandarlo.
Questo è ovvio e chiaro a tutti.
Ora, tutti noi stiamo assistendo a un cambiamento del mercato mondiale energetico epocale. Il petrolio abbatte record su record. Non ci vuole un profeta per capire che il petrolio sta finendo. Lo dicono tutti, ma tutti fanno finta che ce ne sia ancora in abbondanza. L'aumento del prezzo è un effetto naturale in un mercato domanda/offerta. Oggi siamo in un punto in cui la domanda continua a crescere, mentre l'offerta si è fermeta. Anzi siamo consci del fatto che l'offerta diminuirà.
Stranamente però tutti i governi sono calmi. Il dubbio che viene è uno. Hanno già la soluzione, ma aspettano solo l'ultimo momento per presentarla.
Perchè?
Sentire oggi, che la fantomatica fusione fredda è più vicina, fa nascere dubbi, o forse li conferma.
Tutto Imho. Senza nessuna polemica.
Io personalmente spero che il petrolio finisca il prima possibile. E sperare che la ricerca investa pesantemente su energie alternative. Poi, che sia fusione fredda, calda, fotovoltaico, ecc... non mi importa. L'importante è cambiare.
CONFITEOR
22-05-2008, 23:00
E dove metti il fatto che invece la fusione calda pur sapendo che funziona benissimo (vedi stelle) ma avendo solo problemi realizzativi NON ha mai avuto cmq fondi REALMENTE consistenti? Ti infatti ricordo che ITER ha rischiato più volte divenire chiuso come progetto.
Quindi è inutile fare i vittimisti.
Nello specifico ITER è un reattore deuterio-trizio. Verrà costruito a Cadarache, nel Sud della Francia da un consorzio di Unione Europea, Russia, Cina, Giappone, Stati Uniti d'America, India e Corea del Sud. Il costo previsto è di 10 miliardi di euro.....
..... ITER non è progettato per produrre energia elettrica, questo compito è assegnato al progetto successivo chiamato DEMO. DEMO sarà un progetto più grande e costoso di ITER
http://it.wikipedia.org/wiki/ITER
e siamo già diciamo sui 30 miliardi di euro....
che si sappia la 'Condensed-matter-nuclear-science' ha avuto, almeno in programma, anche solo l'1% di quei fondi ???
Ricordo che l'ENEA raggiunse risultati positivi nel 2002 con un finanziamento di 1 milione.
Ricordo anche che sulla stampa d'informazione ITER veniva dichiarato in grado di produrre già energia,
mentre in realtà si parla di 50 anni, ipotetici per di più.
CONFITEOR
22-05-2008, 23:04
Bisogna aver pazienza e aspettare le basi teoriche dell'esperimento di oggi.
Solo allora avremo l'inizio di una nuova strada per la fusione.
Contate almeno 20 anni per avere qualcosa di industriale da un processo completamente nuovo,e solo se ci investono cifre enormi avremo un calare di questo tempo.anche 20.000 anni....
in quanto alle cifre, qui non si parla di gigagauss e 100 milioni di gradi, gli investimenti sarebbero solo una piccola frazione di quelli per altre ricerche
Premesso che non ho letto il pdf di Bitj2 (sono nella lista dei cattivi :D )
L'esperimento è davvero interessante, se funziona.
A prima vista ci sono cose che mi lasciano un pò perplesso ma essendo un esperimento nuovo si dovrebbe dare un'occhiata a fondo all'inpianto teorico.
Conoscendo le "specifiche" esatte dell'esperimento si potrebbe tentare di quantificare l'andamento della sezione d'urto, almeno in base a ciò che si sà oggi.
Mi perplime un pò l'He4 "tenuto insieme" dal reticolo
E' singolare (ma possibile, certo) anche il fatto che l'energia di fusione venga emessa con un'unico gamma da 30 Mev...che non son pochini
Magari è solo un fenomeno di risonanza a cattura
Boh, aspetto le prime ripetizioni dell'esperimento per pronunciare qualcosa, per ora è tutto talmente vago che potrebbe essere una grossa novità o un grosso errore...
CONFITEOR
22-05-2008, 23:08
Ora, tutti noi stiamo assistendo a un cambiamento del mercato mondiale energetico epocale. Il petrolio abbatte record su record. Non ci vuole un profeta per capire che il petrolio sta finendo....
ci vuole però un genio per vendere a 130 ciò che costa 5...
o dei fessi per acquistare...a scelta :fagiano:
ma quando mai??
petrolio ce n'è per i prossimi 50 anni
carbone per 200.
Nello specifico ITER è un reattore deuterio-trizio. Verrà costruito a Cadarache, nel Sud della Francia da un consorzio di Unione Europea, Russia, Cina, Giappone, Stati Uniti d'America, India e Corea del Sud. Il costo previsto è di 10 miliardi di euro.....
..... ITER non è progettato per produrre energia elettrica, questo compito è assegnato al progetto successivo chiamato DEMO. DEMO sarà un progetto più grande e costoso di ITER
http://it.wikipedia.org/wiki/ITER
e siamo già diciamo sui 30 miliardi di euro....
che si sappia la 'Condensed-matter-nuclear-science' ha avuto, almeno in programma, anche solo l'1% di quei fondi ???
Ricordo che l'ENEA raggiunse risultati positivi nel 2002 con un finanziamento di 1 milione.
Ricordo anche che sulla stampa d'informazione ITER veniva dichiarato in grado di produrre già energia,
mentre in realtà si parla di 50 anni, ipotetici per di più.
Io ho detto che c'è stata la REALE possibilità che quei soldi NON venissero dati, altro che che "quelli della fusione calda i soldi li hanno di sicuro", chiaro?
Vuoi una prova? Eccola: http://www.cittadellascienza.it/news_dal_mondo/index.cfm?ID_LANCI=3466&ID_CAT=5&sw=1
ITER deve superare il breakeven, ergo l'energia la produrrà eccome (se il processo si autosostiene a lungo), semplicemente non è su scala industriale.
alarico75
22-05-2008, 23:13
anche 20.000 anni....
in quanto alle cifre, qui non si parla di gigagauss e 100 milioni di gradi, gli investimenti sarebbero solo una piccola frazione di quelli per altre ricerche
Si il punto e' avere una conferma dei risultati scientifici e una teoria di base.
Conta qualche mese per avere le conferme.
CONFITEOR
22-05-2008, 23:16
Magari è solo un fenomeno di risonanza a cattura
Boh, aspetto le prime ripetizioni dell'esperimento per pronunciare qualcosa, per ora è tutto talmente vago che potrebbe essere una grossa novità o un grosso errore...
Se fosse un errore......rimarrebbe però chiaro il concetto di fondo di questo confinamento alternativo, quindi si tratterebbe di impiegare i grossi laboratori(ma con solo una piccola frazione dei fondi per gli esperimenti con la fusione classica) per una ricerca dall'utilità incommensurabile.
questo dovrebbe accadere 'se fosse un errore'
o ci prepariamo a un altro tiro al piccione?
CONFITEOR
22-05-2008, 23:21
Si il punto e' avere una conferma dei risultati scientifici e una teoria di base.
Conta qualche mese per avere le conferme.si possono avere congegni funzionanti in pratica, tramite esperimenti, anche senza avere una esplicazione teorica,
anzi, la teoria potrebbe scaturire dalla pratica.
A quanto ho capito si tratterebbe di una cosa enorme, vale a dire scoprire un nuovo modo di funzionamento di importanti processi fisici.
si possono avere congegni funzionanti in pratica, tramite esperimenti, anche senza avere una esplicazione teorica,
anzi, la teoria potrebbe scaturire dalla pratica.
A quanto ho capito si tratterebbe di una cosa enorme, vale a dire scoprire un nuovo modo di funzionamento di importanti processi fisici.
Benissimo, quella non è scienza ma praticoneria allora.
Non è molto diversa dalla stregoneria/alchimia.
CONFITEOR
22-05-2008, 23:30
ITER deve superare il breakeven, ergo l'energia la produrrà eccome (se il processo si autosostiene a lungo), semplicemente non è su scala industriale.
Gli obiettivi ingegneristici di ITER .... si possono così riassumere:
-dimostrare la fattibilità di operare con plasmi aventi caratteristiche vicine a quelle di un plasma da fusione; in particolare, dimostrare che le particelle alfa, prodotte dalle reazioni di fusione, riscaldino efficientemente la parte centrale del plasma stesso;
-dimostrare l'efficacia del sistema di rimozione delle particelle alfa in eccesso dal centro del plasma: esso è basato su una configurazione a X del campo magnetico, detta divertore. Il divertore è utilizzato ampiamente negli esperimenti tokamak esistenti, ma non è stato mai utilizzato nelle condizioni di alte temperature che saranno tipiche di ITER;
-provare i sistemi di riscaldamento del plasma, in particolare le antenne a radiofrequenza e gli iniettori di atomi neutri; verificare l'interazione di questi metodi di riscaldamento con le particelle alfa prodotte dalla fusione....
DEMO è il nome del reattore a fusione attualmente studiato in Europa. Lo scopo principale del progetto è dimostrare la possibilità di generare energia elettrica tramite la reazione di fusione nucleare. Questo a differenza del progetto ITER che ha lo scopo di dimostrare la possibilità di ottenere del plasma in grado di sostenere la reazione di fusione nucleare per un tempo sufficientemente lungo
http://it.wikipedia.org/wiki/DEMO
Quindi non solo per ITER, ma nemmeno per DEMO si può parlare di prototipi di centrali a fusione
Tale sarebbe una terza generazione se DEMO andasse a buon fine...
ElettroRik
22-05-2008, 23:33
.
.....
Quindi vedi, forse puoi capire perché mi fa veramente incazzare -scusa il francesismo- vedere persone che in ricerca non hanno mai messo l'unghia di un piede e che ciononostante sputano sentenze raccontando di marciume e di corruzione, di interessi e di sgambetti, di invidia, insomma di uno schifo generale che però loro al massimo si sono immaginati
Questo è quello che tendono a pensare in molti nel tuo campo. Un mio caro amico, che è nel tuo stesso settore, lo sa bene. E se ripenso alla faccia di molti suoi colleghi quando, mano a mano che venivano da lui coinvolti seriamente nella faccenda, sia dal punto di vista prettamente tecnico che da quello degli avvicendamenti storici si sbalordivano continuamente di ciò che, loro malgrado dovevano vedere! Di come il mondo accademico, in certi contesti, sia fortemente dominato dalla politica, ma che di questo loro non si sono mai accorti, se non quando stavano arrivando al 'vertice' della struttura.
Vedi, il fatto è che, quei pochi che davvero hanno indagato a fondo nella questione, hanno via, via, assunto posizioni sempre meno critiche, mentre coloro che si sono 'uniformati' subito alla 'corrente di pensiero', al paradigma corrente, sono poi risultati essere i peggiori elementi di contrasto alla FF, quelli che hanno ostentato una critica tanto feroce quanto disinformata.
perché (a parte magari casi isolati che ci sono ovunque) una melma del genere io non l'ho MAI vista.
Infatti hai ammesso di non essere granchè informata sulla FF.
E chiaramente mi indigno anche mettendomi nei panni di quei colleghi che magari si sono sentiti dare dei cazzari -scusa ancora il francesismo- solo perché per sfiga hanno avuto l'avventura di occuparsi di un fenomeno sul quale si sono incaponiti studiosi superficiali (pochi) e mitomani telematici (ahimè molti)...
Questo è stato un male, perchè ci si sono buttati in tanti, molti dei quali poco seri. Ma non giustifica il comportamento tenuto dagli accademici SERI nei confronti di colleghi altrettanto SERI. Come tu dici...
nella comunità scientifica si rispetta il lavoro di tutti coloro che si occupano seriamente dei propri studi, indipendentemente dal fatto che risultino la scoperta del secolo o un clamoroso errore, tant'è che abbiamo premi Nobel nella carriera dei quali si annoverano appoggi a teorie risultate sbagliate.
Piacerebbe anche a me che questa utopia si avverasse un giorno. Per il momento, sto verificando giorno per giorno che così non è. Almeno in alcuni ambienti in cui sono coinvolto.
Se sei interessata davvero, ti mando un po' di 'email' significative di scambio tra personaggi 'impeccabili'. Contattami in PVT.
Così vedrai subito la..... melma.
P.S. ITER ha goduto e gode tuttora di finanziamenti che sono MOLTI ORDINI DI GRANDEZZA superiori a quanto è stato speso per la FF dall'89 ad oggi. Inoltre, è tecnologia per Grandi Opere, quindi ben apprezzata e conseguentemente finanziata. La FF (fà un attimo finta che sia già tecnologia pronta) invece no. Anzi...
Una sorte simile si è vista per il Dott. Bussard, ingegnere NASA che ha inventato diversi propulsori spaziali. Quando ha intrapreso una strada diversa, verso la creazione di un reattore a fusione a confinamento elettrostatico-inerziale e stava progredendo rapidamente verso un bilancio energetico positivo con il suo 'Polywell', evoluzione del Fusor di F.Fansworth, uno dei primi generatori di neutroni da fusione D-D, gli sono stati bloccati i fondi. Dopo un appello video su google che ha girato il mondo (http://video.google.com/videoplay?docid=1996321846673788606) la NASA gli rinnovò il finanziamento. Ora la sua attività sta progredendo.
Se non fosse esistita Internet e i 'mitomani telematici' non credo che se ne sarebbe saputo più nulla.
CONFITEOR
22-05-2008, 23:35
Benissimo, quella non è scienza ma praticoneria allora.
Non è molto diversa dalla stregoneria/alchimia.Fortunatamente l'energia elettrica venne impiegata una trentina d'anni prima della costruzione della meccanica ondulatoria.
e venne anche scoperta 30 anni prima della struttura dell'atomo...
In questo caso il funzionamento del congegno aprirebbe la via a nuove ricerche teoriche sul funzionamento dei processi fisici e sugli stati della materia.
La scienza si è sempre basata sulla FEDE dei ricercatori, anche quando le teorie ancora non corrispondevano.
Fortunatamente l'energia elettrica venne impiegata una trentina d'anni prima della costruzione della meccanica ondulatoria.
Scusa ma sai quello di cui stai parlando? :mbe:
La meccanica ondulatoria è quella di Schrodinger, mica le equazioni di Maxwell.....
cut
Senti, ci dici il tuo titolo di studio, o sei un informato come lo è Grillo?
Quindi non solo per ITER, ma nemmeno per DEMO si può parlare di prototipi di centrali a fusione
E chi sta parlando di prototipi di centrali? :muro: :muro: :muro:
Produrre energia è un conto, fare una centrale un altro!
E' chiaro che i petrolieri non vogliono energie a buon mercato.Tentano di spremere il limone fino all'ultima goccia. Ci fanno pure le guerre per esso. Figuriamoci far tacere uno studio o rimandarlo.
Questo è ovvio e chiaro a tutti.
Perdonami ma a me non è molto chiaro, perchè non capisco di quali petrolieri parli. Se parli dei petrolieri che il petrolio non l'hanno, vedi bush figlio che a quanto sembra ha fatto solo buchi nell'acqua, possiamo anche essere d'accordo...
Se parli dell'arabia saudita a me risulta che stiano portando avanti la ricerca sul solare, fotovoltaico credo...
Per le energie a buon mercato a me pare che le vogliono tutti. Israele che di soldi ne ha, ma fino ad un certo punto, gli arabi che di soldi ne han talmente tanti che progettano e costruiscono cose assurde pur di investirli, vedi i thread in questa stessa sezione. Gli stati uniti la russia e l'europa col nucleare ad esempio e così via..
Gli unici che le energie a buon mercato non le vogliono, ad oggi, che io sappia, sono solo gli ambientalisti/complottisti che rifiutano tutto ciò che non sia fotovoltaico senza capire che la soluzione non è il fotovoltaico, ma una differenziazione delle fonti, e la realizzazione di fonti distribuite sulla rete elettrica. Ecco i no alle centrali nucleari/carbone/cogenerazione/eolica/idrica.
Le ragioni sono sempre quelle inquina, deturpa il panorama, comporta un dissesto idrogeologico, prese in combinazione o singolarmente...
Se poi vogliamo distinguere tra avere fonti a buon mercato, e vendere l'energia a basso costo, su questo posso anche essere d'accordo con te che abbattere il prezzo dell'energia scomoda molti... Anche se questo è un campo minato fatto di processi alle intenzioni e pochi dati di fatto.
Ora, tutti noi stiamo assistendo a un cambiamento del mercato mondiale energetico epocale. Il petrolio abbatte record su record. Non ci vuole un profeta per capire che il petrolio sta finendo. Lo dicono tutti, ma tutti fanno finta che ce ne sia ancora in abbondanza. L'aumento del prezzo è un effetto naturale in un mercato domanda/offerta. Oggi siamo in un punto in cui la domanda continua a crescere, mentre l'offerta si è fermeta. Anzi siamo consci del fatto che l'offerta diminuirà.
Di certo, dicono gli americani, ci sono solo la morte e le tasse, e non so quanto abbiano torto. Di giacimenti petroliferi ce ne sono ancora, solo che sfruttarli ora non risolve il problema. Per fare qualche esempio sotto l'artide ce ne sono, ce ne sono in russia ma non sono ancora molto convenienti da sfruttare. Per cui a mio avviso, sparare a zero serve a ben poco.
Anche per quanto riguarda l'aumento del prezzo del petrolio aspetterei a parlare di effetto naturale in un mercato domanda/offerta, perchè da un lato l'offerta non è libera, l'opec costituisce un cartello, istituzione illegale nella maggior parte dei paesi, e a capo di tale cartello c'è l'arabia saudita che essendo il maggior produttore riesce a condizionare tutti gli altri. Le uniche voci fuori dal coro sono Russia, Stati uniti, più soggetti "minori" come qualche stato del sud America, dall'altro ci sono i mercati, dove il petrolio viene acquistato in modi moolto diversi tra loro, molti dei quali sulla carta, in modo speculativo, per cui situazioni come la guerra in iraq, secondo produttore dopo l'arabia, e le catastrofi ambientali che interferiscono con l'estrazione fanno inevitabilmente "innervosire" i mercati e i prezzi salgono.
Chiaramente non sto negando che il petrolio può solo finire, visto che di nuovi giacimenti in formazione non ce ne sono, ma dire come e quando è più una scommessa che un dato certo, e dire che il mercato del petrolio sia regolato dalla sola legge domanda/offerta imho è tutt'altro che esatto...
Stranamente però tutti i governi sono calmi. Il dubbio che viene è uno. Hanno già la soluzione, ma aspettano solo l'ultimo momento per presentarla.
Perchè?
Anche in questo caso eviterei affermazioni sommarie. Da parte degli stati e più precisamente dei governi nazionali e sovra nazionali comportarsi come un'oca impazzita serve a pochi, destabilizza ulteriormente i mercati e non porta ad un bel niente se non alle speculazioni...
Senza contare che il petrolio non è neanche l'unico problema di questo mondo e strapparsi i capelli perchè non c'è una soluzione immediata non aiuta a calmierare il prezzo.
Piuttosto vedo tentativi di arginare la crisi in modo per lo più disastroso o maldestro ricorrendo alla conversione delle coltivazioni.
Per tale ragione dubito sia che le grandi potenze abbiano la soluzione definitiva, sia che stiano "calmi", credo piuttosto che stiano sondando il terreno per trovare nuove strade senza scavarsi la fossa.
Se poi ci si chiede "perchè non fare guerra alle cause che hanno destabilizzato gli equilibri mondiali" beh i campi minati li evito. Non sono certo io a poter o voler dire a cinesi ed indiani, "voi non avete diritto a progredire dovete continuare a morire di fame".
Sentire oggi, che la fantomatica fusione fredda è più vicina, fa nascere dubbi, o forse li conferma.
Da quel che leggo nel forum sentirlo oggi come 10 anni fa, fa nascere speranze ed attese nelle persone di buonsenso, mentre nei complottisti fa nascere false illusioni. È successo in passato succederà anche questa volta.
Del resto dopo aver letto che "nelle leggi di maxwell è stato volontariamente trascurato un termine per semplificare i conti" per giustificare fantomatiche tecnologie che violano i principi base della fisica beh, mi chiedo se valga la pena cercare di smantellare certe assurdità.
La mia in ogni caso non vuole essere una polemica, ne vuole essere sterile. Penso solo sia più costruttivo un punto di vista più critico, soprattutto con se stesso, e più sfumato, piuttosto che un punto di vista assolutista e immutabile.
Questo naturalmente a patto che cambiare sia veramente la cosa importante.
Ps. Scusate l'OT
CONFITEOR
22-05-2008, 23:57
Scusa ma sai quello di cui stai parlando? :mbe:
La meccanica ondulatoria è quella di Schrodinger, mica le equazioni di Maxwell.....già, ma le equazioni di maxwell davano le leggi di comportamento dei fenomeni elettromagnetici, non ne spiegavano certo l'origine,
che è nell'atomo e nell'elettrone,
situazione abbastanza analoga a quella odierna mi pare.
ElettroRik
22-05-2008, 23:59
Senti, ci dici il tuo titolo di studio, o sei un informato come lo è Grillo?
Se pensi che un elettronico non possa conoscere la fisica nucleare, una funzione d'onda, un'Hamiltoniana, un'invarianza sotto trasformazione di Lorentz, la QED, eccetera, mi sa che sei di corte vedute.
Diversamente, pace. Non volevo 'attaccare' nessuno. E' stata solo una difesa alla sentenza di 'complottismo'. Voleva essere una chiave di lettura, e ho cercato di motivarla al meglio.
L'ho scritto all'inizio, la questione FF mi ha appassionato da tempo, e sono anni che me ne occupo, all'inizio per pura passione, anche se sta diventando sempre più un lavoro, dato che ho accumulato conoscenza, esperienza, e informazioni a riguardo.
Riccardo.
già, ma le equazioni di maxwell davano le leggi di comportamento dei fenomeni elettromagnetici, non ne spiegavano certo l'origine,
che è nell'atomo e nell'elettrone,
situazione abbastanza analoga a quella odierna mi pare.
A dire il vero il modello a "fluido" e quello dell'azione a distanza via "tubi" erano già di Faraday.....quindi il tentativo di dare un modello c'era già stato eccome.
CONFITEOR
23-05-2008, 00:00
Senti, ci dici il tuo titolo di studio, o sei un informato come lo è Grillo?
acc. un altro complottista da niente!
Se pensi che un elettronico non possa conoscere la fisica nucleare, una funzione d'onda, un'Hamiltoniana, un'invarianza sotto trasformazione di Lorentz, la QED, eccetera, mi sa che sei di corte vedute.
Peccato che quelle cose le so pure io informatico e pure Lucrezio che è chimico teorico, e tutte le persone che hanno un po' di cultura scientifica a livelli accademici.
Io ti ho chiesto il tuo titolo perchè parli esattamente come parla Simoncini che è medico e vuol curare il cancro con il bicarbonato, ovviamente vedendo complotti farmacistici ovunque.
acc. un altro complottista da niente!
Toppa più cose di quante ne lasci immaginare la sua baldanza.
CONFITEOR
23-05-2008, 00:08
Io ti ho chiesto il tuo titolo perchè parli esattamente come parla Simoncini che è medico e vuol curare il cancro con il bicarbonato, ovviamente vedendo complotti farmacistici ovunque.
ecco questo simoncini....ma l'esempio non mi pare ben scelto, dato che nel caso sbaglierebbe pur essendo medico...
alcuni tumori cmq guariscono spontaneamente, non si sa il perchè, taluno li chiama miracoli...
CONFITEOR
23-05-2008, 00:09
Toppa più cose di quante ne lasci immaginare la sua baldanza.e lo so, però fa paura, infatti dicono che inciti al terrorismo.
Se fosse un errore......rimarrebbe però chiaro il concetto di fondo di questo confinamento alternativo, quindi si tratterebbe di impiegare i grossi laboratori(ma con solo una piccola frazione dei fondi per gli esperimenti con la fusione classica) per una ricerca dall'utilità incommensurabile.
questo dovrebbe accadere 'se fosse un errore'
o ci prepariamo a un altro tiro al piccione?
In un mondo perfetto ci sono risorse per tutto e tutti....ma il nostro mondo non è perfetto....
Le (limitate) risorse che l'umanità dedica alla propria conoscenza vengono indirizzate di volte in volte dove si ritiene ragionevole farlo.
Quel "ragionevole" non è dato da "sentimenti di pancia" o da chi ha la voglia impellente di liberarsi di una materia prima (o di sviluppare qualcosa in cui crede) ma è dato tipicamente dalle valutazione della comunità scientifica internazionale (che non è composta proprio da quattro bambocci...).
Se questa scoperta verrà confermata probabilmente altri laboratori si impegneranno a svilupparne le ricerche.
Se sarà dimostrato che è un errore allora le risorse assegnate saranno molto meno.
Se l'errore in questione sarà una clamorosa cantonata (es capitolato di esperimento incorretto, fenomeni non considerati o altro) probabilmente non verranno assegnati fondi e le ricerche moriranno in uno o due laboratori.
Insomma sono i risultati (e la solidità delle relative teorie) a guidare la scienza non il mantra del "fottiamo gli arabi col loro petrolio"..
già, ma le equazioni di maxwell davano le leggi di comportamento dei fenomeni elettromagnetici, non ne spiegavano certo l'origine,
che è nell'atomo e nell'elettrone,
situazione abbastanza analoga a quella odierna mi pare.
mi permetto, da ignorantone...
immagino che la critica di lowenz sia volta a sottolineare il fatto che modellare un fenomeno fisico che per forza di cose solo Dio sa perchè funziona così, è diverso credo, dal costruire una macchina senza sapere come deve funzionare...
ecco questo simoncini....ma l'esempio non mi pare ben scelto, dato che nel caso sbaglierebbe pur essendo medico...
alcuni tumori cmq guariscono spontaneamente, non si sa il perchè, taluno li chiama miracoli...
Si chiama regressione.....ed è una cosa normale dal punto di vista biochimico ma statisticamente poco comune tanto quanto la persona che (giustamente) NON associa tumore a "morte certa".
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