CONFITEOR
22-05-2008, 23:12
Ah, Yoshiaki Arata ha 85 anni, magari crepa da solo.....:fagiano:
View Full Version : Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita
lowenz
22-05-2008, 23:12
e lo so, però fa paura, infatti dicono che inciti al terrorismo.
Mediatico è poco ma sicuro.
Mediatico è poco ma sicuro.
evelon
22-05-2008, 23:12
Perdonami ma a me non è molto chiaro, perchè non capisco di quali petrolieri parli. Se parli dei petrolieri che il petrolio non l'hanno, vedi bush figlio che a quanto sembra ha fatto solo buchi nell'acqua, possiamo anche essere d'accordo...
Se parli dell'arabia saudita a me risulta che stiano portando avanti la ricerca sul solare, fotovoltaico credo...
Per le energie a buon mercato a me pare che le vogliono tutti. Israele che di soldi ne ha, ma fino ad un certo punto, gli arabi che di soldi ne han talmente tanti che progettano e costruiscono cose assurde pur di investirli, vedi i thread in questa stessa sezione. Gli stati uniti la russia e l'europa col nucleare ad esempio e così via..
Gli unici che le energie a buon mercato non le vogliono, ad oggi, che io sappia, sono solo gli ambientalisti/complottisti che rifiutano tutto ciò che non sia fotovoltaico senza capire che la soluzione non è il fotovoltaico, ma una differenziazione delle fonti, e la realizzazione di fonti distribuite sulla rete elettrica. Ecco i no alle centrali nucleari/carbone/cogenerazione/eolica/idrica.
Le ragioni sono sempre quelle inquina, deturpa il panorama, comporta un dissesto idrogeologico, prese in combinazione o singolarmente...
Se poi vogliamo distinguere tra avere fonti a buon mercato, e vendere l'energia a basso costo, su questo posso anche essere d'accordo con te che abbattere il prezzo dell'energia scomoda molti... Anche se questo è un campo minato fatto di processi alle intenzioni e pochi dati di fatto.
Di certo, dicono gli americani, ci sono solo la morte e le tasse, e non so quanto abbiano torto. Di giacimenti petroliferi ce ne sono ancora, solo che sfruttarli ora non risolve il problema. Per fare qualche esempio sotto l'artide ce ne sono, ce ne sono in russia ma non sono ancora molto convenienti da sfruttare. Per cui a mio avviso, sparare a zero serve a ben poco.
Anche per quanto riguarda l'aumento del prezzo del petrolio aspetterei a parlare di effetto naturale in un mercato domanda/offerta, perchè da un lato l'offerta non è libera, l'opec costituisce un cartello, istituzione illegale nella maggior parte dei paesi, e a capo di tale cartello c'è l'arabia saudita che essendo il maggior produttore riesce a condizionare tutti gli altri. Le uniche voci fuori dal coro sono Russia, Stati uniti, più soggetti "minori" come qualche stato del sud America, dall'altro ci sono i mercati, dove il petrolio viene acquistato in modi moolto diversi tra loro, molti dei quali sulla carta, in modo speculativo, per cui situazioni come la guerra in iraq, secondo produttore dopo l'arabia, e le catastrofi ambientali che interferiscono con l'estrazione fanno inevitabilmente "innervosire" i mercati e i prezzi salgono.
Chiaramente non sto negando che il petrolio può solo finire, visto che di nuovi giacimenti in formazione non ce ne sono, ma dire come e quando è più una scommessa che un dato certo, e dire che il mercato del petrolio sia regolato dalla sola legge domanda/offerta imho è tutt'altro che esatto...
Anche in questo caso eviterei affermazioni sommarie. Da parte degli stati e più precisamente dei governi nazionali e sovra nazionali comportarsi come un'oca impazzita serve a pochi, destabilizza ulteriormente i mercati e non porta ad un bel niente se non alle speculazioni...
Senza contare che il petrolio non è neanche l'unico problema di questo mondo e strapparsi i capelli perchè non c'è una soluzione immediata non aiuta a calmierare il prezzo.
Piuttosto vedo tentativi di arginare la crisi in modo per lo più disastroso o maldestro ricorrendo alla conversione delle coltivazioni.
Per tale ragione dubito sia che le grandi potenze abbiano la soluzione definitiva, sia che stiano "calmi", credo piuttosto che stiano sondando il terreno per trovare nuove strade senza scavarsi la fossa.
Se poi ci si chiede "perchè non fare guerra alle cause che hanno destabilizzato gli equilibri mondiali" beh i campi minati li evito. Non sono certo io a poter o voler dire a cinesi ed indiani, "voi non avete diritto a progredire dovete continuare a morire di fame".
Da quel che leggo nel forum sentirlo oggi come 10 anni fa, fa nascere speranze ed attese nelle persone di buonsenso, mentre nei complottisti fa nascere false illusioni. È successo in passato succederà anche questa volta.
Del resto dopo aver letto che "nelle leggi di maxwell è stato volontariamente trascurato un termine per semplificare i conti" per giustificare fantomatiche tecnologie che violano i principi base della fisica beh, mi chiedo se valga la pena cercare di smantellare certe assurdità.
La mia in ogni caso non vuole essere una polemica, ne vuole essere sterile. Penso solo sia più costruttivo un punto di vista più critico, soprattutto con se stesso, e più sfumato, piuttosto che un punto di vista assolutista e immutabile.
Questo naturalmente a patto che cambiare sia veramente la cosa importante.
Ps. Scusate l'OT
Ottimo post
;)
Se parli dell'arabia saudita a me risulta che stiano portando avanti la ricerca sul solare, fotovoltaico credo...
Per le energie a buon mercato a me pare che le vogliono tutti. Israele che di soldi ne ha, ma fino ad un certo punto, gli arabi che di soldi ne han talmente tanti che progettano e costruiscono cose assurde pur di investirli, vedi i thread in questa stessa sezione. Gli stati uniti la russia e l'europa col nucleare ad esempio e così via..
Gli unici che le energie a buon mercato non le vogliono, ad oggi, che io sappia, sono solo gli ambientalisti/complottisti che rifiutano tutto ciò che non sia fotovoltaico senza capire che la soluzione non è il fotovoltaico, ma una differenziazione delle fonti, e la realizzazione di fonti distribuite sulla rete elettrica. Ecco i no alle centrali nucleari/carbone/cogenerazione/eolica/idrica.
Le ragioni sono sempre quelle inquina, deturpa il panorama, comporta un dissesto idrogeologico, prese in combinazione o singolarmente...
Se poi vogliamo distinguere tra avere fonti a buon mercato, e vendere l'energia a basso costo, su questo posso anche essere d'accordo con te che abbattere il prezzo dell'energia scomoda molti... Anche se questo è un campo minato fatto di processi alle intenzioni e pochi dati di fatto.
Di certo, dicono gli americani, ci sono solo la morte e le tasse, e non so quanto abbiano torto. Di giacimenti petroliferi ce ne sono ancora, solo che sfruttarli ora non risolve il problema. Per fare qualche esempio sotto l'artide ce ne sono, ce ne sono in russia ma non sono ancora molto convenienti da sfruttare. Per cui a mio avviso, sparare a zero serve a ben poco.
Anche per quanto riguarda l'aumento del prezzo del petrolio aspetterei a parlare di effetto naturale in un mercato domanda/offerta, perchè da un lato l'offerta non è libera, l'opec costituisce un cartello, istituzione illegale nella maggior parte dei paesi, e a capo di tale cartello c'è l'arabia saudita che essendo il maggior produttore riesce a condizionare tutti gli altri. Le uniche voci fuori dal coro sono Russia, Stati uniti, più soggetti "minori" come qualche stato del sud America, dall'altro ci sono i mercati, dove il petrolio viene acquistato in modi moolto diversi tra loro, molti dei quali sulla carta, in modo speculativo, per cui situazioni come la guerra in iraq, secondo produttore dopo l'arabia, e le catastrofi ambientali che interferiscono con l'estrazione fanno inevitabilmente "innervosire" i mercati e i prezzi salgono.
Chiaramente non sto negando che il petrolio può solo finire, visto che di nuovi giacimenti in formazione non ce ne sono, ma dire come e quando è più una scommessa che un dato certo, e dire che il mercato del petrolio sia regolato dalla sola legge domanda/offerta imho è tutt'altro che esatto...
Anche in questo caso eviterei affermazioni sommarie. Da parte degli stati e più precisamente dei governi nazionali e sovra nazionali comportarsi come un'oca impazzita serve a pochi, destabilizza ulteriormente i mercati e non porta ad un bel niente se non alle speculazioni...
Senza contare che il petrolio non è neanche l'unico problema di questo mondo e strapparsi i capelli perchè non c'è una soluzione immediata non aiuta a calmierare il prezzo.
Piuttosto vedo tentativi di arginare la crisi in modo per lo più disastroso o maldestro ricorrendo alla conversione delle coltivazioni.
Per tale ragione dubito sia che le grandi potenze abbiano la soluzione definitiva, sia che stiano "calmi", credo piuttosto che stiano sondando il terreno per trovare nuove strade senza scavarsi la fossa.
Se poi ci si chiede "perchè non fare guerra alle cause che hanno destabilizzato gli equilibri mondiali" beh i campi minati li evito. Non sono certo io a poter o voler dire a cinesi ed indiani, "voi non avete diritto a progredire dovete continuare a morire di fame".
Da quel che leggo nel forum sentirlo oggi come 10 anni fa, fa nascere speranze ed attese nelle persone di buonsenso, mentre nei complottisti fa nascere false illusioni. È successo in passato succederà anche questa volta.
Del resto dopo aver letto che "nelle leggi di maxwell è stato volontariamente trascurato un termine per semplificare i conti" per giustificare fantomatiche tecnologie che violano i principi base della fisica beh, mi chiedo se valga la pena cercare di smantellare certe assurdità.
La mia in ogni caso non vuole essere una polemica, ne vuole essere sterile. Penso solo sia più costruttivo un punto di vista più critico, soprattutto con se stesso, e più sfumato, piuttosto che un punto di vista assolutista e immutabile.
Questo naturalmente a patto che cambiare sia veramente la cosa importante.
Ps. Scusate l'OT
Ottimo post
;)
CONFITEOR
22-05-2008, 23:16
mi permetto, da ignorantone...
immagino che la critica di lowenz sia volta a sottolineare il fatto che modellare un fenomeno fisico che per forza di cose solo Dio sa perchè funziona così, è diverso credo, dal costruire una macchina senza sapere come deve funzionare......senza sapere perchè funziona, almeno non completamente,
invece è una situazione comune nella storia della scienza e della tecnica,
la tecnologia poi si basa ampiamente sugli esperimenti empirici e non si identifica con la scienza,
inoltre stiamo parlando di produrre energia, non della teoria degli stati fondamentali della materia.
immagino che la critica di lowenz sia volta a sottolineare il fatto che modellare un fenomeno fisico che per forza di cose solo Dio sa perchè funziona così, è diverso credo, dal costruire una macchina senza sapere come deve funzionare......senza sapere perchè funziona, almeno non completamente,
invece è una situazione comune nella storia della scienza e della tecnica,
la tecnologia poi si basa ampiamente sugli esperimenti empirici e non si identifica con la scienza,
inoltre stiamo parlando di produrre energia, non della teoria degli stati fondamentali della materia.
Xile
22-05-2008, 23:19
Ma alla fine sta storia è vera o è una bufala?!
ElettroRik
22-05-2008, 23:20
Perdonami ma a me non è molto chiaro, perchè non capisco di quali petrolieri parli.
Sapevi, per esempio, che Moratti (si,si, quello dell'Inter, petroliere italiano) e Tronchetti-Provera fecero alcuni anni fa una società con Preparata e Del Giudice (quelli di Rapporto41) salvo poi abbandonare tutto poco prima della morte di Preparata e riprendere poi la ricerca attraverso la Pirelli Labs?
[QUOTE]
Se parli dell'arabia saudita a me risulta che stiano portando avanti la ricerca sul solare, fotovoltaico credo...
Sanno che, come tu stesso giustamente dici, il FV da solo sarà lo zerovirgola del fabbisogno... Non credo che li impensierisca tale tecnologia.
Gli unici che le energie a buon mercato non le vogliono, ad oggi, che io sappia, sono solo gli ambientalisti/complottisti che rifiutano tutto ciò che non sia fotovoltaico senza capire che la soluzione non è il fotovoltaico, ma una differenziazione delle fonti, e la realizzazione di fonti distribuite sulla rete elettrica. Ecco i no alle centrali nucleari/carbone/cogenerazione/eolica/idrica.
Le ragioni sono sempre quelle inquina, deturpa il panorama, comporta un dissesto idrogeologico, prese in combinazione o singolarmente...
A suo tempo, votai a favore del nucleare. Oggi non lo rifarei, sai perchè? Vedo qurello che accade in Campania, con la munnezza napoletana.
L'Italia ha dimostrato di non essere OGGI un paese responsabile in grado di gestire il problema scorie in maniera seria ed efficace. Sia ben chiaro, è un problema politico-sociale, non tecnologico.
Se il governo saprà risolvere il problema, potremoi riparlarne tra qualche anno, se certi meccanismi saranno cambiati.
Nel frattempo, invece di asserragliarci dietro allo scetticismo, se in questi anni (almeno dal 2004, dopo la revisione della posizione del DoE sulla FF) avessimo stanziato qualche fondo anche per la FF e non solo per ITER & Co, magari oggi avremmo una tecnologia matura e potremmo ipotizzare dei piccoli impianti locali (quindi massimizzando il concetto di energia distribuita prodotta in loco) in luogo di grandi reattori a fissione che 'sporcano' ancora con le scorie, sia del combustibile che di smantellamento di fine ciclo.
Da quel che leggo nel forum sentirlo oggi come 10 anni fa, fa nascere speranze ed attese nelle persone di buonsenso, mentre nei complottisti fa nascere false illusioni. È successo in passato succederà anche questa volta.
Questa sa tanto di sentenza sommaria... Comunque oggi è già diverso da 10 anni fa. 10 anni fa la Rete in qualità di mass media praticamente (almeno in Italia) non esisteva.
Sapevi, per esempio, che Moratti (si,si, quello dell'Inter, petroliere italiano) e Tronchetti-Provera fecero alcuni anni fa una società con Preparata e Del Giudice (quelli di Rapporto41) salvo poi abbandonare tutto poco prima della morte di Preparata e riprendere poi la ricerca attraverso la Pirelli Labs?
[QUOTE]
Se parli dell'arabia saudita a me risulta che stiano portando avanti la ricerca sul solare, fotovoltaico credo...
Sanno che, come tu stesso giustamente dici, il FV da solo sarà lo zerovirgola del fabbisogno... Non credo che li impensierisca tale tecnologia.
Gli unici che le energie a buon mercato non le vogliono, ad oggi, che io sappia, sono solo gli ambientalisti/complottisti che rifiutano tutto ciò che non sia fotovoltaico senza capire che la soluzione non è il fotovoltaico, ma una differenziazione delle fonti, e la realizzazione di fonti distribuite sulla rete elettrica. Ecco i no alle centrali nucleari/carbone/cogenerazione/eolica/idrica.
Le ragioni sono sempre quelle inquina, deturpa il panorama, comporta un dissesto idrogeologico, prese in combinazione o singolarmente...
A suo tempo, votai a favore del nucleare. Oggi non lo rifarei, sai perchè? Vedo qurello che accade in Campania, con la munnezza napoletana.
L'Italia ha dimostrato di non essere OGGI un paese responsabile in grado di gestire il problema scorie in maniera seria ed efficace. Sia ben chiaro, è un problema politico-sociale, non tecnologico.
Se il governo saprà risolvere il problema, potremoi riparlarne tra qualche anno, se certi meccanismi saranno cambiati.
Nel frattempo, invece di asserragliarci dietro allo scetticismo, se in questi anni (almeno dal 2004, dopo la revisione della posizione del DoE sulla FF) avessimo stanziato qualche fondo anche per la FF e non solo per ITER & Co, magari oggi avremmo una tecnologia matura e potremmo ipotizzare dei piccoli impianti locali (quindi massimizzando il concetto di energia distribuita prodotta in loco) in luogo di grandi reattori a fissione che 'sporcano' ancora con le scorie, sia del combustibile che di smantellamento di fine ciclo.
Da quel che leggo nel forum sentirlo oggi come 10 anni fa, fa nascere speranze ed attese nelle persone di buonsenso, mentre nei complottisti fa nascere false illusioni. È successo in passato succederà anche questa volta.
Questa sa tanto di sentenza sommaria... Comunque oggi è già diverso da 10 anni fa. 10 anni fa la Rete in qualità di mass media praticamente (almeno in Italia) non esisteva.
lowenz
22-05-2008, 23:21
invece è una situazione comune nella storia della scienza e della tecnica
Certo, ma anche viceversa: prima hanno scoperto l'effetto tunnel, e poi ci hanno fatto i buried gate delle flash memory.
Sono piuttosto lontani i tempi di Marie Curie o Rontgen o dello stesso Edison, che non per nulla veniva chiamato lo STREGONE di Menlo Park.
Certo, ma anche viceversa: prima hanno scoperto l'effetto tunnel, e poi ci hanno fatto i buried gate delle flash memory.
Sono piuttosto lontani i tempi di Marie Curie o Rontgen o dello stesso Edison, che non per nulla veniva chiamato lo STREGONE di Menlo Park.
CONFITEOR
22-05-2008, 23:28
Ottimo post
;)
però...
gli arabi il fotovoltaico lo comprano per metterlo sotto la sabbia...
l'arabia saudita è il secondo produttore, il primo è la russia, essa è però il primo esportatore,
terzo produttore sono gli usa, che però sono importatori
quarto è l'Iran
Quinto la Cina, altro importatore
l'iraq ERA sesto, o settimo dopo il venezuela
la domanda di petrolio è sufficientemente anelastica da permettere di triplicare il prezzo riducendo la produzione del 5%,
miracoli della finanza in cui i bush sono maestri,
essi non sono petrolieri, diciamo che sono sul libro paga dei suddetti,
notiamo che chi ci guadagna sono non ultimi Iran e russia...che dovrebbero essere nemici degli usa e di israele....mah, chissà.
;)
però...
gli arabi il fotovoltaico lo comprano per metterlo sotto la sabbia...
l'arabia saudita è il secondo produttore, il primo è la russia, essa è però il primo esportatore,
terzo produttore sono gli usa, che però sono importatori
quarto è l'Iran
Quinto la Cina, altro importatore
l'iraq ERA sesto, o settimo dopo il venezuela
la domanda di petrolio è sufficientemente anelastica da permettere di triplicare il prezzo riducendo la produzione del 5%,
miracoli della finanza in cui i bush sono maestri,
essi non sono petrolieri, diciamo che sono sul libro paga dei suddetti,
notiamo che chi ci guadagna sono non ultimi Iran e russia...che dovrebbero essere nemici degli usa e di israele....mah, chissà.
CONFITEOR
22-05-2008, 23:32
A suo tempo, votai a favore del nucleare. Oggi non lo rifarei, sai perchè? Vedo qurello che accade in Campania, con la munnezza napoletana.
L'Italia ha dimostrato di non essere OGGI un paese responsabile in grado di gestire il problema scorie in maniera seria ed efficace. Sia ben chiaro, è un problema politico-sociale, non tecnologico.
Se il governo saprà risolvere il problema, potremoi riparlarne tra qualche anno, se certi meccanismi saranno cambiati.Giustissimo!
io p es sarei a favore del nucleare se fossi francese, sono contrario come italiano, nucleare e mafie non sono un buon cocktail, se gli itagliani vogliono il nucleare risolvano prima i problemi di base.
L'Italia ha dimostrato di non essere OGGI un paese responsabile in grado di gestire il problema scorie in maniera seria ed efficace. Sia ben chiaro, è un problema politico-sociale, non tecnologico.
Se il governo saprà risolvere il problema, potremoi riparlarne tra qualche anno, se certi meccanismi saranno cambiati.Giustissimo!
io p es sarei a favore del nucleare se fossi francese, sono contrario come italiano, nucleare e mafie non sono un buon cocktail, se gli itagliani vogliono il nucleare risolvano prima i problemi di base.
ChristinaAemiliana
22-05-2008, 23:35
Rispondo tutto assieme sperando di non fare un mescolone...:stordita:
Questo è quello che tendono a pensare in molti nel tuo campo. Un mio caro amico, che è nel tuo stesso settore, lo sa bene. E se ripenso alla faccia di molti suoi colleghi quando, mano a mano che venivano da lui coinvolti seriamente nella faccenda, sia dal punto di vista prettamente tecnico che da quello degli avvicendamenti storici si sbalordivano continuamente di ciò che, loro malgrado dovevano vedere! Di come il mondo accademico, in certi contesti, sia fortemente dominato dalla politica, ma che di questo loro non si sono mai accorti, se non quando stavano arrivando al 'vertice' della struttura.
(...)
No, aspetta, non intendevo dire che la comunità scientifica sia una specie di isola felice dinanzi alla quale l'Utopia di Thomas More pare una società di infelici corrotti. Non sono così giovane, ingenua e idealista da non aver compreso la necessità e l'ineluttabilità dei compromessi; è chiaro che la scienza debba interfacciarsi non solo con la politica, ma anche con la limitatezza delle risorse, sia economiche che umane (e qui in mezzo ci metto anche la pochezza intellettuale e/o di spirito di svariati personaggi che si possono incontrare anche ai vertici della comunità scientifica così come insediati in qualsiasi altra alta carica). :D
Però ecco, indipendentemente (e lo sottolineo: indipendentemente) da come finirà questa storia, mi pare che ci sia stata decisamente troppa indulgenza nel vittimismo, nel dipingersi come profeti perseguitati, nell'invocare l'appoggio di masse di persone che effettivamente, a conti fatti, non hanno fatto altro che peggiorare la situazione degli studiosi che si trovavano in minoranza, perché alla fine della fiera hanno causato l'accostamento della fusione fredda con bufale colossali quali le scie chimiche, i cerchi nel grano e chi più ne ha più ne metta...
Insomma, la storia della scienza è piena di casi in cui la scoperta sensazionale non viene immediatamente accettata...è normale! E' umano! Ci sono casi di scienziati, oggi ricordati come padri delle loro discipline, che non riuscirono ad accettare in vita le implicazioni delle proprie stesse scoperte...si pensi a Planck, a Boltzmann che addirittura si suicidò, a Einstein al quale fu dato il Nobel ma non per la Relatività, perché la comunità scientifica non era ancora convinta della bontà della teoria!
In breve, quello che critico aspramente è il modus operandi di una certa fazione dei sostenitori della fusione fredda (quelli che si sono limitati ad appoggiarsi a complottisti d'ogni genere piangendo miseria), mentre rispetto molto chi ha continuato a crederci e ha portato avanti seriamente e dignitosamente, con quel poco a disposizione, il proprio lavoro.
Questo è quello che tendono a pensare in molti nel tuo campo. Un mio caro amico, che è nel tuo stesso settore, lo sa bene. E se ripenso alla faccia di molti suoi colleghi quando, mano a mano che venivano da lui coinvolti seriamente nella faccenda, sia dal punto di vista prettamente tecnico che da quello degli avvicendamenti storici si sbalordivano continuamente di ciò che, loro malgrado dovevano vedere! Di come il mondo accademico, in certi contesti, sia fortemente dominato dalla politica, ma che di questo loro non si sono mai accorti, se non quando stavano arrivando al 'vertice' della struttura.
(...)
No, aspetta, non intendevo dire che la comunità scientifica sia una specie di isola felice dinanzi alla quale l'Utopia di Thomas More pare una società di infelici corrotti. Non sono così giovane, ingenua e idealista da non aver compreso la necessità e l'ineluttabilità dei compromessi; è chiaro che la scienza debba interfacciarsi non solo con la politica, ma anche con la limitatezza delle risorse, sia economiche che umane (e qui in mezzo ci metto anche la pochezza intellettuale e/o di spirito di svariati personaggi che si possono incontrare anche ai vertici della comunità scientifica così come insediati in qualsiasi altra alta carica). :D
Però ecco, indipendentemente (e lo sottolineo: indipendentemente) da come finirà questa storia, mi pare che ci sia stata decisamente troppa indulgenza nel vittimismo, nel dipingersi come profeti perseguitati, nell'invocare l'appoggio di masse di persone che effettivamente, a conti fatti, non hanno fatto altro che peggiorare la situazione degli studiosi che si trovavano in minoranza, perché alla fine della fiera hanno causato l'accostamento della fusione fredda con bufale colossali quali le scie chimiche, i cerchi nel grano e chi più ne ha più ne metta...
Insomma, la storia della scienza è piena di casi in cui la scoperta sensazionale non viene immediatamente accettata...è normale! E' umano! Ci sono casi di scienziati, oggi ricordati come padri delle loro discipline, che non riuscirono ad accettare in vita le implicazioni delle proprie stesse scoperte...si pensi a Planck, a Boltzmann che addirittura si suicidò, a Einstein al quale fu dato il Nobel ma non per la Relatività, perché la comunità scientifica non era ancora convinta della bontà della teoria!
In breve, quello che critico aspramente è il modus operandi di una certa fazione dei sostenitori della fusione fredda (quelli che si sono limitati ad appoggiarsi a complottisti d'ogni genere piangendo miseria), mentre rispetto molto chi ha continuato a crederci e ha portato avanti seriamente e dignitosamente, con quel poco a disposizione, il proprio lavoro.
CONFITEOR
22-05-2008, 23:37
Ma alla fine sta storia è vera o è una bufala?!
Stiamo aspettando conferme, siamo nella tua situazione.
cmq agli usa buttare un'altra atomica sul giappone cosa gli costa?...
Stiamo aspettando conferme, siamo nella tua situazione.
cmq agli usa buttare un'altra atomica sul giappone cosa gli costa?...
CONFITEOR
22-05-2008, 23:39
Economia-oggi - 1 ora fa
Wall Street ha chiuso in lieve rialzo per il calo del prezzo del petrolio Il Dow Jones ha guadagnato lo 0,19 per cento per chiudere a quota 12.625,62. ...
http://www.economia-oggi.it/archives/00027547.html
Cominciassero già i primi effetti?? :cool:
Wall Street ha chiuso in lieve rialzo per il calo del prezzo del petrolio Il Dow Jones ha guadagnato lo 0,19 per cento per chiudere a quota 12.625,62. ...
http://www.economia-oggi.it/archives/00027547.html
Cominciassero già i primi effetti?? :cool:
ElettroRik
22-05-2008, 23:45
Rispondo tutto assieme sperando di non fare un mescolone...:stordita:
No, aspetta, non intendevo dire che la comunità scientifica sia una specie di isola felice dinanzi alla quale l'Utopia di Thomas More pare una società di infelici corrotti. ....
In breve, quello che critico aspramente è il modus operandi di una certa fazione dei sostenitori della fusione fredda (quelli che si sono limitati ad appoggiarsi a complottisti d'ogni genere piangendo miseria), mentre rispetto molto chi ha continuato a crederci e ha portato avanti seriamente e dignitosamente, con quel poco a disposizione, il proprio lavoro.
Beh.... messa giù così, non posso che... quotare. :p Capisco che sono piombato nel vostro forum, dove VOI avete le migliaia di messaggi, ed io sono il nuovo arrivato (mentre di là sono abituato al contrario) e non mi potete conoscere.
Inoltre, mi rendo conto che denunciare certe situazioni con troppa crudezza e sinteticità, può apparire azzardato e 'complottista'. Speriamo che con i fatti si chiarisca tutto.
Mi auguro davvero che Arata fornisca al più presto tutto il necessario per ottenere molte repliche (qui non c'è l'irriproducibilità a complicare le cose) del suo esperimento, così da veder moltiplicare i peer-review.
Buonanotte, forum.
No, aspetta, non intendevo dire che la comunità scientifica sia una specie di isola felice dinanzi alla quale l'Utopia di Thomas More pare una società di infelici corrotti. ....
In breve, quello che critico aspramente è il modus operandi di una certa fazione dei sostenitori della fusione fredda (quelli che si sono limitati ad appoggiarsi a complottisti d'ogni genere piangendo miseria), mentre rispetto molto chi ha continuato a crederci e ha portato avanti seriamente e dignitosamente, con quel poco a disposizione, il proprio lavoro.
Beh.... messa giù così, non posso che... quotare. :p Capisco che sono piombato nel vostro forum, dove VOI avete le migliaia di messaggi, ed io sono il nuovo arrivato (mentre di là sono abituato al contrario) e non mi potete conoscere.
Inoltre, mi rendo conto che denunciare certe situazioni con troppa crudezza e sinteticità, può apparire azzardato e 'complottista'. Speriamo che con i fatti si chiarisca tutto.
Mi auguro davvero che Arata fornisca al più presto tutto il necessario per ottenere molte repliche (qui non c'è l'irriproducibilità a complicare le cose) del suo esperimento, così da veder moltiplicare i peer-review.
Buonanotte, forum.
CONFITEOR
23-05-2008, 00:03
Però intanto in 20 anni siamo passati solo da un'esperimento non riproducibile a uno riproducibile, un pò pochino....
Lucrezio
23-05-2008, 00:06
Economia-oggi - 1 ora fa
Wall Street ha chiuso in lieve rialzo per il calo del prezzo del petrolio Il Dow Jones ha guadagnato lo 0,19 per cento per chiudere a quota 12.625,62. ...
http://www.economia-oggi.it/archives/00027547.html
Cominciassero già i primi effetti?? :cool:
Per favore, qui si parla di scienze, non di fantapolitica ;)
Wall Street ha chiuso in lieve rialzo per il calo del prezzo del petrolio Il Dow Jones ha guadagnato lo 0,19 per cento per chiudere a quota 12.625,62. ...
http://www.economia-oggi.it/archives/00027547.html
Cominciassero già i primi effetti?? :cool:
Per favore, qui si parla di scienze, non di fantapolitica ;)
CONFITEOR
23-05-2008, 00:08
occhio a non trasformare questo importante evento scientifico in una vittoria del complottismo più becero. ;)
Complottista becero
http://www.apo.gatech.edu/umoc/historic%20ugly%20man.jpg
Complottista becero
http://www.apo.gatech.edu/umoc/historic%20ugly%20man.jpg
hibone
23-05-2008, 00:09
Sapevi, per esempio, che Moratti (si,si, quello dell'Inter, petroliere italiano) e Tronchetti-Provera fecero alcuni anni fa una società con Preparata e Del Giudice (quelli di Rapporto41) salvo poi abbandonare tutto poco prima della morte di Preparata e riprendere poi la ricerca attraverso la Pirelli Labs?
:confused: Embè? non mi risulta che tronchetto si sia buttato lancia in resta contro saddam hussein.. Mi risulta piuttosto che l'eni si sia spartita il giacimento in basilicata con la regione fregandosene di smerdare il campo dei poveri contadini... ma chiaramente ne la mia osservazione ne la tua centrano con l'affermazione a cui stavo obiettando prima.. :confused:
Sanno che, come tu stesso giustamente dici, il FV da solo sarà lo zerovirgola del fabbisogno... Non credo che li impensierisca tale tecnologia. No, io non lo so cosa sanno. Io so che investono nella ricerca. Cercano altre fonti a prescindere dalla ricetta specifica.
Che per me la soluzione è differenziare e distribuire le fonti sul territtorio è una cosa ben diversa... Non lo attribuisco agli arabi...
A suo tempo, votai a favore del nucleare. Oggi non lo rifarei, sai perchè? Vedo qurello che accade in Campania, con la munnezza napoletana.
L'Italia ha dimostrato di non essere OGGI un paese responsabile in grado di gestire il problema scorie in maniera seria ed efficace. Sia ben chiaro, è un problema politico-sociale, non tecnologico.
Quello che tu vedi oggi è il risultato della politica italiana dal dopoguerra ad oggi... Le mezze misure, l'andiamo tutti d'accordo per forza, il chi sbaglia non paga. E accorgersene ora, ad esempio dopo i craxi i poggiolini e i geronzi, per soprassedere su ingrao e cossutta, è un pochino tardivo.
Guardacaso le infrastrutture che possono risolvere in parte queste situazioni, vengono spesso ostacolate e chi si oppone, molte volte, vanta tra le proprie fila i "soliti" complottisti.
Due esempi recenti possono essere la tav dove il lavori sono stati ostacolati in tutti i modi anche prima dei rilievi e dei sondaggi, oppure il deposito unico per le scorie radioattive, ancora oggi sparse quà e la per l'italia proprio per la mancanza di un deposito unico. Ma di esempi del genere ce ne sono a iosa.
In ogni caso la politica non è ben accetta in questa sezione del forum. Dato che poi Lucrezio diventa verde cattivo e tira mazzate :D di cui ho brutti ricordi , ti pregherei di evitarmi questo campo minato..
Nel frattempo, invece di asserragliarci dietro allo scetticismo, se in questi anni (almeno dal 2004, dopo la revisione della posizione del DoE sulla FF) avessimo stanziato qualche fondo anche per la FF e non solo per ITER & Co, magari oggi avremmo una tecnologia matura e potremmo ipotizzare dei piccoli impianti locali (quindi massimizzando il concetto di energia distribuita prodotta in loco) in luogo di grandi reattori a fissione che 'sporcano' ancora con le scorie, sia del combustibile che di smantellamento di fine ciclo.
Il mio punto di vista è leggermente diverso. A me non importa molto per quale progetto vengano utilizzati i fondi per la ricerca. So solo che i soldi per tutti non ci sono e quindi bisogna decidere con oculatezza a chi darli. È chiaro allora che se i ricercatori che si occupano di un dato progetto gridano "al lupo al lupo" come il pastorello della favola, poi non mi stupisce che facciano la stessa fine e vengano lasciati soli proprio quando invece hanno bisogno di aiuto.
Che io ricordi quando è stata presentata, 10 o 15 anni fa, la fusione fredda, è stata presentata in pompa magnia come la rivoluzione del secolo, salvo poi sentire fuori campo Mike Buongiorno "Eh signori e signoooriii, nulla di fattooo". Figura di merda in mondovisione: :D Poi non mi stupisce che ci sia stata un'ondata di scetticismo.
In questo non voglio dare la colpa a nessuno, dico solo che l'italia è così e così va la vita. Se poi all'estero decidono di progettare un reattore a fusione perchè francia germania e stati uniti lo vogliono, noi poveri scemi italioti, possiamo solo essere contenti di partecipare, anche se questo significa dirottare parte dei fondi per la ricerca verso l'iter piuttosto che la ricerca sul cancro, le staminali o la fusione fredda. Tutto nella speranza, un giorno, di prenderci un pezzo della torta...
Questa sa tanto di sentenza sommaria... Comunque oggi è già diverso da 10 anni fa. 10 anni fa la Rete in qualità di mass media praticamente (almeno in Italia) non esisteva.
Sarà anche una sentenza sommaria, ma ho solo detto in altro modo quello che hai detto tu. Chi mostra buonsenso e si pone con scetticismo di fronte ad una scoperta, senza preconcetti ovviamente, aspetta ulteriori sviluppi senza esaltarsi inutilmente. Chi invece si fa abbindolare e vuole credere a tutti i costi, poi resta scottato ed inizia ad avversare quella scoperta in tutti i modi.
Parole tue:
coloro che si sono 'uniformati' subito alla 'corrente di pensiero', al paradigma corrente, sono poi risultati essere i peggiori elementi di contrasto alla FF, quelli che hanno ostentato una critica tanto feroce quanto disinformata
...senza sapere perchè funziona, almeno non completamente,
invece è una situazione comune nella storia della scienza e della tecnica,
la tecnologia poi si basa ampiamente sugli esperimenti empirici e non si identifica con la scienza,
inoltre stiamo parlando di produrre energia, non della teoria degli stati fondamentali della materia.
Attento a non confondere la conoscenza qualitativa e quella quantitativa :) In ogni caso ci sono situazioni e situazioni... Dimostrare qualcosa che non sia di per se evidente, richiede maggiore approfondimento :)
:confused: Embè? non mi risulta che tronchetto si sia buttato lancia in resta contro saddam hussein.. Mi risulta piuttosto che l'eni si sia spartita il giacimento in basilicata con la regione fregandosene di smerdare il campo dei poveri contadini... ma chiaramente ne la mia osservazione ne la tua centrano con l'affermazione a cui stavo obiettando prima.. :confused:
Sanno che, come tu stesso giustamente dici, il FV da solo sarà lo zerovirgola del fabbisogno... Non credo che li impensierisca tale tecnologia. No, io non lo so cosa sanno. Io so che investono nella ricerca. Cercano altre fonti a prescindere dalla ricetta specifica.
Che per me la soluzione è differenziare e distribuire le fonti sul territtorio è una cosa ben diversa... Non lo attribuisco agli arabi...
A suo tempo, votai a favore del nucleare. Oggi non lo rifarei, sai perchè? Vedo qurello che accade in Campania, con la munnezza napoletana.
L'Italia ha dimostrato di non essere OGGI un paese responsabile in grado di gestire il problema scorie in maniera seria ed efficace. Sia ben chiaro, è un problema politico-sociale, non tecnologico.
Quello che tu vedi oggi è il risultato della politica italiana dal dopoguerra ad oggi... Le mezze misure, l'andiamo tutti d'accordo per forza, il chi sbaglia non paga. E accorgersene ora, ad esempio dopo i craxi i poggiolini e i geronzi, per soprassedere su ingrao e cossutta, è un pochino tardivo.
Guardacaso le infrastrutture che possono risolvere in parte queste situazioni, vengono spesso ostacolate e chi si oppone, molte volte, vanta tra le proprie fila i "soliti" complottisti.
Due esempi recenti possono essere la tav dove il lavori sono stati ostacolati in tutti i modi anche prima dei rilievi e dei sondaggi, oppure il deposito unico per le scorie radioattive, ancora oggi sparse quà e la per l'italia proprio per la mancanza di un deposito unico. Ma di esempi del genere ce ne sono a iosa.
In ogni caso la politica non è ben accetta in questa sezione del forum. Dato che poi Lucrezio diventa verde cattivo e tira mazzate :D di cui ho brutti ricordi , ti pregherei di evitarmi questo campo minato..
Nel frattempo, invece di asserragliarci dietro allo scetticismo, se in questi anni (almeno dal 2004, dopo la revisione della posizione del DoE sulla FF) avessimo stanziato qualche fondo anche per la FF e non solo per ITER & Co, magari oggi avremmo una tecnologia matura e potremmo ipotizzare dei piccoli impianti locali (quindi massimizzando il concetto di energia distribuita prodotta in loco) in luogo di grandi reattori a fissione che 'sporcano' ancora con le scorie, sia del combustibile che di smantellamento di fine ciclo.
Il mio punto di vista è leggermente diverso. A me non importa molto per quale progetto vengano utilizzati i fondi per la ricerca. So solo che i soldi per tutti non ci sono e quindi bisogna decidere con oculatezza a chi darli. È chiaro allora che se i ricercatori che si occupano di un dato progetto gridano "al lupo al lupo" come il pastorello della favola, poi non mi stupisce che facciano la stessa fine e vengano lasciati soli proprio quando invece hanno bisogno di aiuto.
Che io ricordi quando è stata presentata, 10 o 15 anni fa, la fusione fredda, è stata presentata in pompa magnia come la rivoluzione del secolo, salvo poi sentire fuori campo Mike Buongiorno "Eh signori e signoooriii, nulla di fattooo". Figura di merda in mondovisione: :D Poi non mi stupisce che ci sia stata un'ondata di scetticismo.
In questo non voglio dare la colpa a nessuno, dico solo che l'italia è così e così va la vita. Se poi all'estero decidono di progettare un reattore a fusione perchè francia germania e stati uniti lo vogliono, noi poveri scemi italioti, possiamo solo essere contenti di partecipare, anche se questo significa dirottare parte dei fondi per la ricerca verso l'iter piuttosto che la ricerca sul cancro, le staminali o la fusione fredda. Tutto nella speranza, un giorno, di prenderci un pezzo della torta...
Questa sa tanto di sentenza sommaria... Comunque oggi è già diverso da 10 anni fa. 10 anni fa la Rete in qualità di mass media praticamente (almeno in Italia) non esisteva.
Sarà anche una sentenza sommaria, ma ho solo detto in altro modo quello che hai detto tu. Chi mostra buonsenso e si pone con scetticismo di fronte ad una scoperta, senza preconcetti ovviamente, aspetta ulteriori sviluppi senza esaltarsi inutilmente. Chi invece si fa abbindolare e vuole credere a tutti i costi, poi resta scottato ed inizia ad avversare quella scoperta in tutti i modi.
Parole tue:
coloro che si sono 'uniformati' subito alla 'corrente di pensiero', al paradigma corrente, sono poi risultati essere i peggiori elementi di contrasto alla FF, quelli che hanno ostentato una critica tanto feroce quanto disinformata
...senza sapere perchè funziona, almeno non completamente,
invece è una situazione comune nella storia della scienza e della tecnica,
la tecnologia poi si basa ampiamente sugli esperimenti empirici e non si identifica con la scienza,
inoltre stiamo parlando di produrre energia, non della teoria degli stati fondamentali della materia.
Attento a non confondere la conoscenza qualitativa e quella quantitativa :) In ogni caso ci sono situazioni e situazioni... Dimostrare qualcosa che non sia di per se evidente, richiede maggiore approfondimento :)
CONFITEOR
23-05-2008, 00:10
Per favore, qui si parla di scienze, non di fantapolitica ;)ops
CONFITEOR
23-05-2008, 00:17
No ma difatti io non ci penso nemmeno a scagliarmi contro la comunità scientifica, ANZI!!!
Io ho sempre ritenuto la fusione fredda una buffonata sullo stesso piano delle scie chimiche, i cerchi nel grano ecc. Ti hanno spinto a credere...
Fra l'altro la fisica dietro a questo fenomeno è praticamente sconosciuta da quanto dici, giusto? Cioè avviene ma non si sa perché? Ma che bello! :fagiano:
sapessi quante cose non sappiamo.
Io ho sempre ritenuto la fusione fredda una buffonata sullo stesso piano delle scie chimiche, i cerchi nel grano ecc. Ti hanno spinto a credere...
Fra l'altro la fisica dietro a questo fenomeno è praticamente sconosciuta da quanto dici, giusto? Cioè avviene ma non si sa perché? Ma che bello! :fagiano:
sapessi quante cose non sappiamo.
CONFITEOR
23-05-2008, 00:21
Più che altro bisognerebbe capire quanti KG di palladio servirebbero per una eventuale centrale con reattore al palladio (sempre che non sia una bufala).
Perchè se ne servono tonnellate allora non so se convenga di più la fusione calda o fredda, economicamente parlando: il palladio mica è silicio :Dil palladio mica si consuma
poi 35% palladio, 65% ossido di zirconio.
Perchè se ne servono tonnellate allora non so se convenga di più la fusione calda o fredda, economicamente parlando: il palladio mica è silicio :Dil palladio mica si consuma
poi 35% palladio, 65% ossido di zirconio.
CONFITEOR
23-05-2008, 00:30
Sullo stesso piano delle scie chimiche e affini la fusione fredda non lo è mai stata...si tratta comunque di un fenomeno il cui studio è nato in seno alla comunità scientifica, non del vaneggiamento di qualche mitomane che al più sarebbe buono per la trama di un B-movie di fantascienza.
L'apparato teorico, come dicevo, esiste (anche se io non ho mai approfondito la questione), presumibilmente dovrà essere oggetto di verifica ammesso che ci sia già una teoria autoconsistente che spieghi il tutto (cosa che per quanto ne sapevo non c'era, almeno fino a poco tempo fa...), ma non è strano che la teoria sia incompleta, dato che si tratterebbe di un fenomeno nuovo e non di qualcosa di già previsto da precedenti teorie. In casi come questo, l'evidenza sperimentale precede la stesura di una teoria universalmente accettata...quindi, giustamente, prima di tutto c'è da stabilire l'effettiva esistenza di questa evidenza sperimentale! :D
Il Fenomeno dell'assorbimento di gas all'interno del reticolo atomico di certi elementi avrebbe dovuto essere noto già da qualche tempo,
considerando la semplicità della strumentazione usata l'esperimento di Fleischmann e Pons avrebbe potuto già essere fatto nel 1959 invece del 1989...
L'apparato teorico, come dicevo, esiste (anche se io non ho mai approfondito la questione), presumibilmente dovrà essere oggetto di verifica ammesso che ci sia già una teoria autoconsistente che spieghi il tutto (cosa che per quanto ne sapevo non c'era, almeno fino a poco tempo fa...), ma non è strano che la teoria sia incompleta, dato che si tratterebbe di un fenomeno nuovo e non di qualcosa di già previsto da precedenti teorie. In casi come questo, l'evidenza sperimentale precede la stesura di una teoria universalmente accettata...quindi, giustamente, prima di tutto c'è da stabilire l'effettiva esistenza di questa evidenza sperimentale! :D
Il Fenomeno dell'assorbimento di gas all'interno del reticolo atomico di certi elementi avrebbe dovuto essere noto già da qualche tempo,
considerando la semplicità della strumentazione usata l'esperimento di Fleischmann e Pons avrebbe potuto già essere fatto nel 1959 invece del 1989...
ChristinaAemiliana
23-05-2008, 00:36
A suo tempo, votai a favore del nucleare. Oggi non lo rifarei, sai perchè? Vedo qurello che accade in Campania, con la munnezza napoletana.
L'Italia ha dimostrato di non essere OGGI un paese responsabile in grado di gestire il problema scorie in maniera seria ed efficace. Sia ben chiaro, è un problema politico-sociale, non tecnologico.
Se il governo saprà risolvere il problema, potremoi riparlarne tra qualche anno, se certi meccanismi saranno cambiati.
Questo coincide perfettamente con il parere che ho più volte espresso nella sezione politica. Niente da aggiungere, ineccepibile soprattutto la parte che ho messo in grassetto.
Nel frattempo, invece di asserragliarci dietro allo scetticismo, se in questi anni (almeno dal 2004, dopo la revisione della posizione del DoE sulla FF) avessimo stanziato qualche fondo anche per la FF e non solo per ITER & Co, magari oggi avremmo una tecnologia matura e potremmo ipotizzare dei piccoli impianti locali (quindi massimizzando il concetto di energia distribuita prodotta in loco) in luogo di grandi reattori a fissione che 'sporcano' ancora con le scorie, sia del combustibile che di smantellamento di fine ciclo.
Beh, queste purtroppo sono cose che succedono: ITER è stato fermo per anni e anni per questioni di equilibri politici internazionali, con Paesi che a turno si dichiaravano dentro e fuori (insieme ai rispettivi finanziamenti) e che all'ultimo atto si contendevano l'onore di ospitare l'esperimento prima offrendo ulteriori fondi a patto di risultare i prescelti, poi minacciando di andarsene nel caso che il patrio sito non fosse uscito vincitore...tra tutto quanto, sono andati persi almeno una decina d'anni.
Beh.... messa giù così, non posso che... quotare. :p Capisco che sono piombato nel vostro forum, dove VOI avete le migliaia di messaggi, ed io sono il nuovo arrivato (mentre di là sono abituato al contrario) e non mi potete conoscere.
Inoltre, mi rendo conto che denunciare certe situazioni con troppa crudezza e sinteticità, può apparire azzardato e 'complottista'. Speriamo che con i fatti si chiarisca tutto.
Mi auguro davvero che Arata fornisca al più presto tutto il necessario per ottenere molte repliche (qui non c'è l'irriproducibilità a complicare le cose) del suo esperimento, così da veder moltiplicare i peer-review.
Buonanotte, forum.
Bisogna anche tenere presente che il soggetto serio e preparato che si occupa di fusione fredda è di fatto un caso particolare. Su questo forum abbiamo visto arrivare, nel corso degli anni, i mitomani più disparati, dal nonnetto che realizzava esperimenti nella propria doccia e spendeva la pensione in analisi di laboratorio inutili quando non sapeva nemmeno cosa fosse un potenziale d'elettrodo, fino al quattordicenne invasato che calava qui a insultarci senza conoscere neppure le unità di misura delle grandezze fisiche utili all'esperimento. Certo, se fossi uno scienziato autentico che si occupa di fusione fredda per scelta, non sarei molto felice di essere percepito come parte di quella risma, però penso che comprenderei...:p
Per il resto, rimango dell'opinione che in ogni caso uno scienziato debba rispettare le procedure proprie della comunità scientifica, magari al limite accostandovene altre di suo gradimento per particolari ragioni contingenti (vedi "j'accuse" mediatico). Insomma, posso credere tranquillamente che nessuna rivista tra le migliori fosse disposta a pubblicare volentieri un lavoro sulla fusione fredda (visti i precedenti mi sembra umano e ragionevole), ma non che ci fosse una specie di ordinanza partita dall'alto fatta apposta per vietare la pubblicazione. ;)
'notte, speriamo che arrivino presto nuove notizie. :)
L'Italia ha dimostrato di non essere OGGI un paese responsabile in grado di gestire il problema scorie in maniera seria ed efficace. Sia ben chiaro, è un problema politico-sociale, non tecnologico.
Se il governo saprà risolvere il problema, potremoi riparlarne tra qualche anno, se certi meccanismi saranno cambiati.
Questo coincide perfettamente con il parere che ho più volte espresso nella sezione politica. Niente da aggiungere, ineccepibile soprattutto la parte che ho messo in grassetto.
Nel frattempo, invece di asserragliarci dietro allo scetticismo, se in questi anni (almeno dal 2004, dopo la revisione della posizione del DoE sulla FF) avessimo stanziato qualche fondo anche per la FF e non solo per ITER & Co, magari oggi avremmo una tecnologia matura e potremmo ipotizzare dei piccoli impianti locali (quindi massimizzando il concetto di energia distribuita prodotta in loco) in luogo di grandi reattori a fissione che 'sporcano' ancora con le scorie, sia del combustibile che di smantellamento di fine ciclo.
Beh, queste purtroppo sono cose che succedono: ITER è stato fermo per anni e anni per questioni di equilibri politici internazionali, con Paesi che a turno si dichiaravano dentro e fuori (insieme ai rispettivi finanziamenti) e che all'ultimo atto si contendevano l'onore di ospitare l'esperimento prima offrendo ulteriori fondi a patto di risultare i prescelti, poi minacciando di andarsene nel caso che il patrio sito non fosse uscito vincitore...tra tutto quanto, sono andati persi almeno una decina d'anni.
Beh.... messa giù così, non posso che... quotare. :p Capisco che sono piombato nel vostro forum, dove VOI avete le migliaia di messaggi, ed io sono il nuovo arrivato (mentre di là sono abituato al contrario) e non mi potete conoscere.
Inoltre, mi rendo conto che denunciare certe situazioni con troppa crudezza e sinteticità, può apparire azzardato e 'complottista'. Speriamo che con i fatti si chiarisca tutto.
Mi auguro davvero che Arata fornisca al più presto tutto il necessario per ottenere molte repliche (qui non c'è l'irriproducibilità a complicare le cose) del suo esperimento, così da veder moltiplicare i peer-review.
Buonanotte, forum.
Bisogna anche tenere presente che il soggetto serio e preparato che si occupa di fusione fredda è di fatto un caso particolare. Su questo forum abbiamo visto arrivare, nel corso degli anni, i mitomani più disparati, dal nonnetto che realizzava esperimenti nella propria doccia e spendeva la pensione in analisi di laboratorio inutili quando non sapeva nemmeno cosa fosse un potenziale d'elettrodo, fino al quattordicenne invasato che calava qui a insultarci senza conoscere neppure le unità di misura delle grandezze fisiche utili all'esperimento. Certo, se fossi uno scienziato autentico che si occupa di fusione fredda per scelta, non sarei molto felice di essere percepito come parte di quella risma, però penso che comprenderei...:p
Per il resto, rimango dell'opinione che in ogni caso uno scienziato debba rispettare le procedure proprie della comunità scientifica, magari al limite accostandovene altre di suo gradimento per particolari ragioni contingenti (vedi "j'accuse" mediatico). Insomma, posso credere tranquillamente che nessuna rivista tra le migliori fosse disposta a pubblicare volentieri un lavoro sulla fusione fredda (visti i precedenti mi sembra umano e ragionevole), ma non che ci fosse una specie di ordinanza partita dall'alto fatta apposta per vietare la pubblicazione. ;)
'notte, speriamo che arrivino presto nuove notizie. :)
CONFITEOR
23-05-2008, 00:45
20 Ottobre 1991, Il caso di denuncia contro il giornale "La repubblica"
Nel 1991 i ricercatori M. Fleischmann, S. Pons, T. Bressani, G. Preparata e E. Del Giudice, denunciarono, per diffamazione a mezzo stampa, il giornalista Giovanni Maria Pace, in quanto aveva scritto, sul giornale La Repubblica il giorno 20 Ottobre 1991, un articolo intitolato: Signori scienziati perché ci truffate? Lo scandalo dei ricercatori che contrabbandano autentici bidoni per grandi scoperte.
Il giudizio, in prima istanza, del tribunale di Roma, dopo aver qualificato la Fusione Fredda come una ipotesi che attende conferme fu di assoluzione e condannò tutti e 5 i ricercatori al pagamento in solido delle spese processuali
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda#20_Ottobre_1991.2C_Il_caso_di_denuncia_contro_il_giornale_.22La_repubblica.22
Chi insulta chi???
Nel 1991 i ricercatori M. Fleischmann, S. Pons, T. Bressani, G. Preparata e E. Del Giudice, denunciarono, per diffamazione a mezzo stampa, il giornalista Giovanni Maria Pace, in quanto aveva scritto, sul giornale La Repubblica il giorno 20 Ottobre 1991, un articolo intitolato: Signori scienziati perché ci truffate? Lo scandalo dei ricercatori che contrabbandano autentici bidoni per grandi scoperte.
Il giudizio, in prima istanza, del tribunale di Roma, dopo aver qualificato la Fusione Fredda come una ipotesi che attende conferme fu di assoluzione e condannò tutti e 5 i ricercatori al pagamento in solido delle spese processuali
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda#20_Ottobre_1991.2C_Il_caso_di_denuncia_contro_il_giornale_.22La_repubblica.22
Chi insulta chi???
ChristinaAemiliana
23-05-2008, 00:45
Il Fenomeno dell'assorbimento di gas all'interno del reticolo atomico di certi elementi avrebbe dovuto essere noto già da qualche tempo,
Quello è un fenomeno sfruttato ampiamente...ci sono persino delle pompe che funzionano su tale principio! :D
Qui però andiamo ben oltre...:p
Quello è un fenomeno sfruttato ampiamente...ci sono persino delle pompe che funzionano su tale principio! :D
Qui però andiamo ben oltre...:p
CONFITEOR
23-05-2008, 00:50
Su questo forum abbiamo visto arrivare, nel corso degli anni, i mitomani più disparati, dal nonnetto che realizzava esperimenti nella propria doccia e spendeva la pensione in analisi di laboratorio inutili quando non sapeva nemmeno cosa fosse un potenziale d'elettrodo, fino al quattordicenne invasato che calava qui a insultarci senza conoscere neppure le unità di misura delle grandezze fisiche utili all'esperimento.
a parte il forum, attenzione che certi ricercatori possono essere pagati per comportarsi male e screditare determinate ricerche.
a parte il forum, attenzione che certi ricercatori possono essere pagati per comportarsi male e screditare determinate ricerche.
^TiGeRShArK^
23-05-2008, 01:03
Bisogna aver pazienza e aspettare le basi teoriche dell'esperimento di oggi.
Solo allora avremo l'inizio di una nuova strada per la fusione.
Contate almeno 20 anni per avere qualcosa di industriale da un processo completamente nuovo,e solo se ci investono cifre enormi avremo un calare di questo tempo.
Più che le basi teoriche, per cui forse ci vorrà un pò di tempo, a me interessa la riproducibilità e la conferma dell'avvenuta fusione da parte di osservatori indipendenti ;)
Comunque in caso venisse confermato che l'esperimento funzioni così com'è stato presentato, per le applicazioni pratiche ritengo che sia necessario un tempo assai minore dato che sostanzialmente l'apparecchiatura base necessaria è "miserevole".
Tanto per intenderci l'investimento necessario sarebbe una parte infinitesima di quello di ITER in cui bisogna riscaldare il plasma di isotopi dell'idrogeno a temperature dell'ordine dei milioni di gradi e confinarlo grazie ad un potente campo magnetico.
Sinceramente spero che questa fusione fredda non sia una bufala e che possa risolvere il problema energetico. ;)
Solo allora avremo l'inizio di una nuova strada per la fusione.
Contate almeno 20 anni per avere qualcosa di industriale da un processo completamente nuovo,e solo se ci investono cifre enormi avremo un calare di questo tempo.
Più che le basi teoriche, per cui forse ci vorrà un pò di tempo, a me interessa la riproducibilità e la conferma dell'avvenuta fusione da parte di osservatori indipendenti ;)
Comunque in caso venisse confermato che l'esperimento funzioni così com'è stato presentato, per le applicazioni pratiche ritengo che sia necessario un tempo assai minore dato che sostanzialmente l'apparecchiatura base necessaria è "miserevole".
Tanto per intenderci l'investimento necessario sarebbe una parte infinitesima di quello di ITER in cui bisogna riscaldare il plasma di isotopi dell'idrogeno a temperature dell'ordine dei milioni di gradi e confinarlo grazie ad un potente campo magnetico.
Sinceramente spero che questa fusione fredda non sia una bufala e che possa risolvere il problema energetico. ;)
^TiGeRShArK^
23-05-2008, 01:05
Stranamente però tutti i governi sono calmi. Il dubbio che viene è uno. Hanno già la soluzione, ma aspettano solo l'ultimo momento per presentarla.
Perchè?
Il nostro governo è calmo anche quando la spazzatura sommerge una regione intera e quando la mafia ha il controllo de facto del meridione e dei poteri "che contano"...
sai che gliene frega a loro... :fagiano:
Perchè?
Il nostro governo è calmo anche quando la spazzatura sommerge una regione intera e quando la mafia ha il controllo de facto del meridione e dei poteri "che contano"...
sai che gliene frega a loro... :fagiano:
^TiGeRShArK^
23-05-2008, 01:10
Premesso che non ho letto il pdf di Bitj2 (sono nella lista dei cattivi :D )
io nemmeno.. :stordita:
troppo sonnoooo... :cry:
L'esperimento è davvero interessante, se funziona.
A prima vista ci sono cose che mi lasciano un pò perplesso ma essendo un esperimento nuovo si dovrebbe dare un'occhiata a fondo all'inpianto teorico.
Mi sa che le teorie attuali non prevedono e non possono spiegare questi risultati e si devono creare nuove teorie se funziona (anche se lo spero vivamente :fagiano: )...
Conoscendo le "specifiche" esatte dell'esperimento si potrebbe tentare di quantificare l'andamento della sezione d'urto, almeno in base a ciò che si sà oggi.
Mi perplime un pò l'He4 "tenuto insieme" dal reticolo
E' singolare (ma possibile, certo) anche il fatto che l'energia di fusione venga emessa con un'unico gamma da 30 Mev...che non son pochini
Magari è solo un fenomeno di risonanza a cattura
Boh, aspetto le prime ripetizioni dell'esperimento per pronunciare qualcosa, per ora è tutto talmente vago che potrebbe essere una grossa novità o un grosso errore...
infatti.. quest'incertezza mi sta stressandooo.. :cry:
io nemmeno.. :stordita:
troppo sonnoooo... :cry:
L'esperimento è davvero interessante, se funziona.
A prima vista ci sono cose che mi lasciano un pò perplesso ma essendo un esperimento nuovo si dovrebbe dare un'occhiata a fondo all'inpianto teorico.
Mi sa che le teorie attuali non prevedono e non possono spiegare questi risultati e si devono creare nuove teorie se funziona (anche se lo spero vivamente :fagiano: )...
Conoscendo le "specifiche" esatte dell'esperimento si potrebbe tentare di quantificare l'andamento della sezione d'urto, almeno in base a ciò che si sà oggi.
Mi perplime un pò l'He4 "tenuto insieme" dal reticolo
E' singolare (ma possibile, certo) anche il fatto che l'energia di fusione venga emessa con un'unico gamma da 30 Mev...che non son pochini
Magari è solo un fenomeno di risonanza a cattura
Boh, aspetto le prime ripetizioni dell'esperimento per pronunciare qualcosa, per ora è tutto talmente vago che potrebbe essere una grossa novità o un grosso errore...
infatti.. quest'incertezza mi sta stressandooo.. :cry:
^TiGeRShArK^
23-05-2008, 01:16
Benissimo, quella non è scienza ma praticoneria allora.
Non è molto diversa dalla stregoneria/alchimia.
si..
ma la forza di gravità,a da esempio, l'abbiamo sfruttata da ben prima che newton la teorizzasse :stordita:
E' ovvio che al giorno d'oggi le teorie attuali non possono spiegare quello che avviene se avviene davvero.
Sinceramente in quel caso, visti i tempi che corrono, io mi preoccuperei prima di tutto di capire come ripetere stabilmente l'esperimento e come sfruttare l'energia e solo con priorità minore tenterei di costruirci su una teoria...:stordita:
Non è molto diversa dalla stregoneria/alchimia.
si..
ma la forza di gravità,a da esempio, l'abbiamo sfruttata da ben prima che newton la teorizzasse :stordita:
E' ovvio che al giorno d'oggi le teorie attuali non possono spiegare quello che avviene se avviene davvero.
Sinceramente in quel caso, visti i tempi che corrono, io mi preoccuperei prima di tutto di capire come ripetere stabilmente l'esperimento e come sfruttare l'energia e solo con priorità minore tenterei di costruirci su una teoria...:stordita:
^TiGeRShArK^
23-05-2008, 01:25
Mi auguro davvero che Arata fornisca al più presto tutto il necessario per ottenere molte repliche (qui non c'è l'irriproducibilità a complicare le cose) del suo esperimento, così da veder moltiplicare i peer-review.
Buonanotte, forum.
Pure io :O
così contatto Xenom e costruiamo un reattore a deuterio nella mia cantina :cool:
..anche se in effetti contattare lui potrebbe essere nocivo e causare qualche esplosione visti i precedenti.. :stordita:
:asd:
cmq, scherzi a parte, speriamo bene... :sperem:
Buonanotte, forum.
Pure io :O
così contatto Xenom e costruiamo un reattore a deuterio nella mia cantina :cool:
..anche se in effetti contattare lui potrebbe essere nocivo e causare qualche esplosione visti i precedenti.. :stordita:
:asd:
cmq, scherzi a parte, speriamo bene... :sperem:
^TiGeRShArK^
23-05-2008, 01:28
Quello è un fenomeno sfruttato ampiamente...ci sono persino delle pompe che funzionano su tale principio! :D
Qui però andiamo ben oltre...:p
:oink:
:nonsifa: non cadiamo nello scurrile, please :O
:asd:
Qui però andiamo ben oltre...:p
:oink:
:nonsifa: non cadiamo nello scurrile, please :O
:asd:
spacecomet999
23-05-2008, 07:15
http://www.newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo.htm
Abbastanza esaustivo per il momento.
Abbastanza esaustivo per il momento.
lowenz
23-05-2008, 07:39
http://www.newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo.htm
Abbastanza esaustivo per il momento.
Sempre siti di parte, guarda la home:
Original reporting on research in leading-edge energy technologies, with a focus on low energy nuclear reactions (part of the field of condensed matter nuclear science historically known as "cold fusion")
Abbastanza esaustivo per il momento.
Sempre siti di parte, guarda la home:
Original reporting on research in leading-edge energy technologies, with a focus on low energy nuclear reactions (part of the field of condensed matter nuclear science historically known as "cold fusion")
ale85xp
23-05-2008, 07:45
20 Ottobre 1991, Il caso di denuncia contro il giornale "La repubblica"
Nel 1991 i ricercatori M. Fleischmann, S. Pons, T. Bressani, G. Preparata e E. Del Giudice, denunciarono, per diffamazione a mezzo stampa, il giornalista Giovanni Maria Pace, in quanto aveva scritto, sul giornale La Repubblica il giorno 20 Ottobre 1991, un articolo intitolato: Signori scienziati perché ci truffate? Lo scandalo dei ricercatori che contrabbandano autentici bidoni per grandi scoperte.
Il giudizio, in prima istanza, del tribunale di Roma, dopo aver qualificato la Fusione Fredda come una ipotesi che attende conferme fu di assoluzione e condannò tutti e 5 i ricercatori al pagamento in solido delle spese processuali
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda#20_Ottobre_1991.2C_Il_caso_di_denuncia_contro_il_giornale_.22La_repubblica.22
Chi insulta chi???
è sempre comodo riportare solo quello che interessa delle notizie, vero?
20 Ottobre 1991, Il caso di denuncia contro il giornale "La repubblica" [modifica]
Nel 1991 i ricercatori M. Fleischmann, S. Pons, T. Bressani, G. Preparata e E. Del Giudice, denunciarono, per diffamazione a mezzo stampa, il giornalista Giovanni Maria Pace, in quanto aveva scritto, sul giornale La Repubblica il giorno 20 Ottobre 1991, un articolo intitolato: Signori scienziati perché ci truffate? Lo scandalo dei ricercatori che contrabbandano autentici bidoni per grandi scoperte.
Il giudizio, in prima istanza, del tribunale di Roma, dopo aver qualificato la Fusione Fredda come una ipotesi che attende conferme fu di assoluzione e condannò tutti e 5 i ricercatori al pagamento in solido delle spese processuali[67].
23 Ottobre 2001, Sentenza di condanna da parte della Corte d'appello di Roma [modifica]
Successivamente, su ricorso in appello dei 5 ricercatori, dopo quasi 10 anni dalla comparsa dell'articolo, la Corte d'Appello di Roma, ribaltò la prima sentenza[68], condannando, Il giornale La Repubblica, nella figura del suo direttore ed editore, ed il giornalista Giovanni Maria Pace, ad un risarcimento monetario nei confronti dei due ricercatori M. Fleischmann, S. Pons[69]. Il motivo di tale ribaltamento di posizione nasce dalla constatazione che la precedente sentenza ignorava ..le informazioni pubblicate, non solo in atti scientifici, ma anche dalla stampa e segnatamente dal quotidiano "La Repubblica" sul positivo andamento della ricerca nel settore "de quo", affermando anzi il contrario[70] Di fatto il tribunale, con il riesame degli atti, ha rivalutato la consulenza tecnica di ufficio redatta dal Professor Giovanni Lichieri (ordinario di chimica fisica in Università di Stato) depositata il 3 Marzo 1994. Sullo stato di avanzamento delle ricerche nel settore della fusione fredda tra il 1989 al 1992; negando quindi che ..vi fossero elementi sufficienti per riconoscere il fallimento della ricerca.. e negava pure che nelle successive precisazioni-correzioni fornite da M. Fleischmann, S. Pons, ..vi fossero manipolazioni, da cui inferire un loro tentativo di sottile inganno verso la comunità degli scienziati e verso la società.</ref>.
La sentenza della Corte di Appello di Roma ha chiuso definitivamente il caso in quanto nessuna delle due parti è successivamente ricorsa in appello
;)
Nel 1991 i ricercatori M. Fleischmann, S. Pons, T. Bressani, G. Preparata e E. Del Giudice, denunciarono, per diffamazione a mezzo stampa, il giornalista Giovanni Maria Pace, in quanto aveva scritto, sul giornale La Repubblica il giorno 20 Ottobre 1991, un articolo intitolato: Signori scienziati perché ci truffate? Lo scandalo dei ricercatori che contrabbandano autentici bidoni per grandi scoperte.
Il giudizio, in prima istanza, del tribunale di Roma, dopo aver qualificato la Fusione Fredda come una ipotesi che attende conferme fu di assoluzione e condannò tutti e 5 i ricercatori al pagamento in solido delle spese processuali
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda#20_Ottobre_1991.2C_Il_caso_di_denuncia_contro_il_giornale_.22La_repubblica.22
Chi insulta chi???
è sempre comodo riportare solo quello che interessa delle notizie, vero?
20 Ottobre 1991, Il caso di denuncia contro il giornale "La repubblica" [modifica]
Nel 1991 i ricercatori M. Fleischmann, S. Pons, T. Bressani, G. Preparata e E. Del Giudice, denunciarono, per diffamazione a mezzo stampa, il giornalista Giovanni Maria Pace, in quanto aveva scritto, sul giornale La Repubblica il giorno 20 Ottobre 1991, un articolo intitolato: Signori scienziati perché ci truffate? Lo scandalo dei ricercatori che contrabbandano autentici bidoni per grandi scoperte.
Il giudizio, in prima istanza, del tribunale di Roma, dopo aver qualificato la Fusione Fredda come una ipotesi che attende conferme fu di assoluzione e condannò tutti e 5 i ricercatori al pagamento in solido delle spese processuali[67].
23 Ottobre 2001, Sentenza di condanna da parte della Corte d'appello di Roma [modifica]
Successivamente, su ricorso in appello dei 5 ricercatori, dopo quasi 10 anni dalla comparsa dell'articolo, la Corte d'Appello di Roma, ribaltò la prima sentenza[68], condannando, Il giornale La Repubblica, nella figura del suo direttore ed editore, ed il giornalista Giovanni Maria Pace, ad un risarcimento monetario nei confronti dei due ricercatori M. Fleischmann, S. Pons[69]. Il motivo di tale ribaltamento di posizione nasce dalla constatazione che la precedente sentenza ignorava ..le informazioni pubblicate, non solo in atti scientifici, ma anche dalla stampa e segnatamente dal quotidiano "La Repubblica" sul positivo andamento della ricerca nel settore "de quo", affermando anzi il contrario[70] Di fatto il tribunale, con il riesame degli atti, ha rivalutato la consulenza tecnica di ufficio redatta dal Professor Giovanni Lichieri (ordinario di chimica fisica in Università di Stato) depositata il 3 Marzo 1994. Sullo stato di avanzamento delle ricerche nel settore della fusione fredda tra il 1989 al 1992; negando quindi che ..vi fossero elementi sufficienti per riconoscere il fallimento della ricerca.. e negava pure che nelle successive precisazioni-correzioni fornite da M. Fleischmann, S. Pons, ..vi fossero manipolazioni, da cui inferire un loro tentativo di sottile inganno verso la comunità degli scienziati e verso la società.</ref>.
La sentenza della Corte di Appello di Roma ha chiuso definitivamente il caso in quanto nessuna delle due parti è successivamente ricorsa in appello
;)
CONFITEOR
23-05-2008, 07:52
è sempre comodo riportare solo quello che interessa delle notizie, vero?
;)
e allora?
i 10 anni passati non contano nulla vero???
;)
e allora?
i 10 anni passati non contano nulla vero???
alarico75
23-05-2008, 08:04
Più che le basi teoriche, per cui forse ci vorrà un pò di tempo, a me interessa la riproducibilità e la conferma dell'avvenuta fusione da parte di osservatori indipendenti ;)
Pienamente d'accordo! (non te l'aspettavi eh?)
Comunque in caso venisse confermato che l'esperimento funzioni così com'è stato presentato, per le applicazioni pratiche ritengo che sia necessario un tempo assai minore dato che sostanzialmente l'apparecchiatura base necessaria è "miserevole".
Tanto per intenderci l'investimento necessario sarebbe una parte infinitesima di quello di ITER in cui bisogna riscaldare il plasma di isotopi dell'idrogeno a temperature dell'ordine dei milioni di gradi e confinarlo grazie ad un potente campo magnetico.
Sinceramente spero che questa fusione fredda non sia una bufala e che possa risolvere il problema energetico. ;)
Magari, ma l'iter e' inevitabilmente:
1)Verifica dei risultati e riproducibilita' dell'esperimento (pochi mesi)
2)Basi teoriche su come avviene il fenomeno (a mio avviso necessarie per sviluppare la tecnologia)
3)Prototipi con rendimenti maggiori?
4)Studio per la produzione industrale di energia con un impianto a fusione fredda
5)Primo prototipo di centrale
6)Diffusione a larga scala
Solo la 1 ha tempi piu' o meno determinati, tutti gli altri punti richiedo diversi anni per essere attuati.
Speriamo che fili tutto liscio ma sono un po' scettico.
Pienamente d'accordo! (non te l'aspettavi eh?)
Comunque in caso venisse confermato che l'esperimento funzioni così com'è stato presentato, per le applicazioni pratiche ritengo che sia necessario un tempo assai minore dato che sostanzialmente l'apparecchiatura base necessaria è "miserevole".
Tanto per intenderci l'investimento necessario sarebbe una parte infinitesima di quello di ITER in cui bisogna riscaldare il plasma di isotopi dell'idrogeno a temperature dell'ordine dei milioni di gradi e confinarlo grazie ad un potente campo magnetico.
Sinceramente spero che questa fusione fredda non sia una bufala e che possa risolvere il problema energetico. ;)
Magari, ma l'iter e' inevitabilmente:
1)Verifica dei risultati e riproducibilita' dell'esperimento (pochi mesi)
2)Basi teoriche su come avviene il fenomeno (a mio avviso necessarie per sviluppare la tecnologia)
3)Prototipi con rendimenti maggiori?
4)Studio per la produzione industrale di energia con un impianto a fusione fredda
5)Primo prototipo di centrale
6)Diffusione a larga scala
Solo la 1 ha tempi piu' o meno determinati, tutti gli altri punti richiedo diversi anni per essere attuati.
Speriamo che fili tutto liscio ma sono un po' scettico.
CONFITEOR
23-05-2008, 08:07
http://www.newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo.htm
Abbastanza esaustivo per il momento.
"The mastermind behind the demonstration is Yoshiaki Arata, a highly respected physicist in Japan who has been the recipent of Japan's highest award, the Emperor's Prize, and is the first person to have performed thermonuclear fusion research in Japan.
A lecture by Arata preceded the demonstration before a live audience in Arata Hall (named in his honor) at the Joint and Welding Research Institute at Osaka University. The demonstration took place in the Osaka University Advanced Science Innovation Center with the help of Arata’s associate, Yue Chang Zhang*"<---------:read:
*CINESE......:fagiano:
Abbastanza esaustivo per il momento.
"The mastermind behind the demonstration is Yoshiaki Arata, a highly respected physicist in Japan who has been the recipent of Japan's highest award, the Emperor's Prize, and is the first person to have performed thermonuclear fusion research in Japan.
A lecture by Arata preceded the demonstration before a live audience in Arata Hall (named in his honor) at the Joint and Welding Research Institute at Osaka University. The demonstration took place in the Osaka University Advanced Science Innovation Center with the help of Arata’s associate, Yue Chang Zhang*"<---------:read:
*CINESE......:fagiano:
ElettroRik
23-05-2008, 08:24
:confused: ...ma chiaramente ne la mia osservazione ne la tua centrano con l'affermazione a cui stavo obiettando prima.. :confused:
C'entra tanto quanto la tua affermazione che disquisiva su 'quali petrolieri'.
Il riferimento era rivolto a chiunque abbia in mano un potere economico e se lo veda potenzialmente far vacillare da una particolare tecnologia. E' chiaro che anche in Italia, si sono mossi i nostri, ed è molto interessante notare come: acquisire la tecnologia per tenerla nel cassetto. Non è molto diverso da quel che fanno gli arabi. Senza contare che, i nuovi giacimenti del futuro, non sono certo in Arabia. Forse si sono accorti che stanno raschiando il fondo?
la soluzione è differenziare e distribuire le fonti sul territtorio è una cosa ben diversa...
Perfettamente daccordo.
È chiaro allora che se i ricercatori che si occupano di un dato progetto gridano "al lupo al lupo" come il pastorello della favola, poi non mi stupisce che facciano la stessa fine e vengano lasciati soli proprio quando invece hanno bisogno di aiuto.
Questa è l'informazione che che è filtrata della verità sulla FF. La verità è un'altra, ed oggi esiste la possibilità di conoscerla, seriamente, obiettivamente, documentalmente. Se basi le tue opinioni su quello che pensi di conoscere grazie alla disinformazione che in 20 anni (esattamente dall' '89) è stata prodotta, è inutile discuterne.
Se invece ritieni plausibile che la realtà sia stata distorta, per diverse ragioni che non voglio discutere qui ora, dovresti notare che la riuscita dell'esperimento di Arata si spiega bene in questo secondo caso, mentre non quadra se fosse vero tutto quel che (non) si sa della FF.
Poi, sta ad ognuno scegliere quale opinione farsi.
Che io ricordi quando è stata presentata, 10 o 15 anni fa, la fusione fredda, è stata presentata in pompa magnia come la rivoluzione del secolo, salvo poi sentire fuori campo Mike Buongiorno "Eh signori e signoooriii, nulla di fattooo". Figura di merda in mondovisione: :D Poi non mi stupisce che ci sia stata un'ondata di scetticismo.
C.V.D. Il tuo 'ricordo' è completamente sbagliato. L'esperimento riuscì, anche se con qualche difficoltà iniziale. Peccato che poi, dati i noti problemi di riproducibilità, fallirono moltissimi tentativi di replica allestiti successivamente dai colleghi di tutto il mondo. Gli accademici più corretti, si limitarono a non poter validare la scoperta, chiedendo di migliorare la riproducibilità, ma molti altri ci andarono giù pesanti con gli autori Martin Fleischmann & S. Pons. Solo i pochi che, tra coloro fortunosamente ottennero qualche risultato, restarono affascinati dal fenomeno e proseguirono, spesso in sordina ed solo ufficiosamente le ricerche.
La storia ci ha mostrato che, coloro che furono tra i più accaniti risultarono essere proprio coloro che, un po' come hai fatto tu, hanno fatto propria un'opinione dominante, messa in circolo da altri, senza mai aver speso un briciolo di fatica propria per fare esperimenti e vederci chiaro.
Poi, intendiamoci, i due scienziati commisero una lunga serie di ingenuità, mostrando gravi lacune nella teoria nucleare che ipotizzarono quale spiegazione del fenomeno che stavano osservando, ma soprattutto annunciando PRIMA alla stampa che al mondo accademico, cosa avevano trovato.
Oggi Arata ha fatto lo stesso, ma sappiate che il suo esperimento è noto (a pochi, ma è un fatto documentabile, esistono pubblicazioni in merito) dagli anni '60. Se non è riuscito a passare per l'ambiente scientifico da allora, ci possono essere solo due motivi: o è ancora una bufala, e quello che si è visto in Giappone è firmato da Copperfield, oppure ho ragione io: il mondo accademico ha eretto un solido muro di pregiudizio sull'argomento,molto difficile da demolire e che ha tenuto a forte freno una eccezionale scoperta.
Chi mostra buonsenso e si pone con scetticismo di fronte ad una scoperta, senza preconcetti ovviamente, aspetta ulteriori sviluppi senza esaltarsi inutilmente.
Va bene. Se sarà confermato tutto, avrò esultato (concedimelo) a ragione, perchè l'evento di ieri ha rappresentato una svolta in un empasse durato 20 anni, e scusa se è poco... Se accadrà altro, avrai ragione tu, e sono un pollo che crede agli asini voltanti.
Vedremo.
C'entra tanto quanto la tua affermazione che disquisiva su 'quali petrolieri'.
Il riferimento era rivolto a chiunque abbia in mano un potere economico e se lo veda potenzialmente far vacillare da una particolare tecnologia. E' chiaro che anche in Italia, si sono mossi i nostri, ed è molto interessante notare come: acquisire la tecnologia per tenerla nel cassetto. Non è molto diverso da quel che fanno gli arabi. Senza contare che, i nuovi giacimenti del futuro, non sono certo in Arabia. Forse si sono accorti che stanno raschiando il fondo?
la soluzione è differenziare e distribuire le fonti sul territtorio è una cosa ben diversa...
Perfettamente daccordo.
È chiaro allora che se i ricercatori che si occupano di un dato progetto gridano "al lupo al lupo" come il pastorello della favola, poi non mi stupisce che facciano la stessa fine e vengano lasciati soli proprio quando invece hanno bisogno di aiuto.
Questa è l'informazione che che è filtrata della verità sulla FF. La verità è un'altra, ed oggi esiste la possibilità di conoscerla, seriamente, obiettivamente, documentalmente. Se basi le tue opinioni su quello che pensi di conoscere grazie alla disinformazione che in 20 anni (esattamente dall' '89) è stata prodotta, è inutile discuterne.
Se invece ritieni plausibile che la realtà sia stata distorta, per diverse ragioni che non voglio discutere qui ora, dovresti notare che la riuscita dell'esperimento di Arata si spiega bene in questo secondo caso, mentre non quadra se fosse vero tutto quel che (non) si sa della FF.
Poi, sta ad ognuno scegliere quale opinione farsi.
Che io ricordi quando è stata presentata, 10 o 15 anni fa, la fusione fredda, è stata presentata in pompa magnia come la rivoluzione del secolo, salvo poi sentire fuori campo Mike Buongiorno "Eh signori e signoooriii, nulla di fattooo". Figura di merda in mondovisione: :D Poi non mi stupisce che ci sia stata un'ondata di scetticismo.
C.V.D. Il tuo 'ricordo' è completamente sbagliato. L'esperimento riuscì, anche se con qualche difficoltà iniziale. Peccato che poi, dati i noti problemi di riproducibilità, fallirono moltissimi tentativi di replica allestiti successivamente dai colleghi di tutto il mondo. Gli accademici più corretti, si limitarono a non poter validare la scoperta, chiedendo di migliorare la riproducibilità, ma molti altri ci andarono giù pesanti con gli autori Martin Fleischmann & S. Pons. Solo i pochi che, tra coloro fortunosamente ottennero qualche risultato, restarono affascinati dal fenomeno e proseguirono, spesso in sordina ed solo ufficiosamente le ricerche.
La storia ci ha mostrato che, coloro che furono tra i più accaniti risultarono essere proprio coloro che, un po' come hai fatto tu, hanno fatto propria un'opinione dominante, messa in circolo da altri, senza mai aver speso un briciolo di fatica propria per fare esperimenti e vederci chiaro.
Poi, intendiamoci, i due scienziati commisero una lunga serie di ingenuità, mostrando gravi lacune nella teoria nucleare che ipotizzarono quale spiegazione del fenomeno che stavano osservando, ma soprattutto annunciando PRIMA alla stampa che al mondo accademico, cosa avevano trovato.
Oggi Arata ha fatto lo stesso, ma sappiate che il suo esperimento è noto (a pochi, ma è un fatto documentabile, esistono pubblicazioni in merito) dagli anni '60. Se non è riuscito a passare per l'ambiente scientifico da allora, ci possono essere solo due motivi: o è ancora una bufala, e quello che si è visto in Giappone è firmato da Copperfield, oppure ho ragione io: il mondo accademico ha eretto un solido muro di pregiudizio sull'argomento,molto difficile da demolire e che ha tenuto a forte freno una eccezionale scoperta.
Chi mostra buonsenso e si pone con scetticismo di fronte ad una scoperta, senza preconcetti ovviamente, aspetta ulteriori sviluppi senza esaltarsi inutilmente.
Va bene. Se sarà confermato tutto, avrò esultato (concedimelo) a ragione, perchè l'evento di ieri ha rappresentato una svolta in un empasse durato 20 anni, e scusa se è poco... Se accadrà altro, avrai ragione tu, e sono un pollo che crede agli asini voltanti.
Vedremo.
guyver
23-05-2008, 08:34
io non sono un complottista...
ma nella logica complottista questa ( la scelta di chiamare i giornalisti invece di scienziati) potrebbe essere stata l'unica strada possibile per avere visibilità
tornando tra noi...
se fosse possibile creare energia (e>energia ottenuta-energiaspesa) sarebbe una grandissima cosa, una svolta per il mondo..
cmq noto come stranamente i telegiornali italiani sensibili a qualsiasi panzana succeda nel mondo (studio aperto in primis) hanno bellamente "dimenticato" questa notizia che come importanza sarebbe seconda solo allo sbarco degli alieni (cit) allora mi chiedo:sono già sbarcati gli alieni?
ma nella logica complottista questa ( la scelta di chiamare i giornalisti invece di scienziati) potrebbe essere stata l'unica strada possibile per avere visibilità
tornando tra noi...
se fosse possibile creare energia (e>energia ottenuta-energiaspesa) sarebbe una grandissima cosa, una svolta per il mondo..
cmq noto come stranamente i telegiornali italiani sensibili a qualsiasi panzana succeda nel mondo (studio aperto in primis) hanno bellamente "dimenticato" questa notizia che come importanza sarebbe seconda solo allo sbarco degli alieni (cit) allora mi chiedo:sono già sbarcati gli alieni?
ElettroRik
23-05-2008, 08:38
( la scelta di chiamare i giornalisti invece di scienziati) potrebbe essere stata l'unica strada possibile per avere visibilità
Non è stata una 'scelta'. E' dal lontano 1998 che l'esperimento di Gas-loading (http://www.springerlink.com/content/8k5n17605m135n22/) di Arata (così come si è visto ieri) è pronto per essere sottoposto a Peer-Review !!!!!![/B]
Peccato che nessuno (salvo S.Krivit, alla SRI LAbs (http://www.speech.sri.com/), l'italiano F.Celani all'ENEA (http://www.infn.it/esperimenti2006/esperimenti.php?gruppo=5&sigla_naz=DIAFF) e pochi altri) lo abbiano preso in seria considerazione.
Qualche link:
http://www.lenr-canr.org/acrobat/Hagelsteinnewphysica.pdf
http://www.lenr-canr.org/acrobat/ChubbTAlaboratory.pdf
http://flux.aps.org/meetings/YR01/APR01/abs/S2380.html#SS13.007
Un mio post di due anni fa:
http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-alla-fleischmann-pons/3882851-riflessioni-su-y-arata-e-l-esperimento-ds-cathode.html
E poi ci si chiede perchè queste info si trovano solo in siti "di parte". W internet!
noto come stranamente i telegiornali italiani sensibili a qualsiasi panzana succeda nel mondo (studio aperto in primis) hanno bellamente "dimenticato" questa notizia che come importanza sarebbe seconda solo allo sbarco degli alieni (cit) allora mi chiedo:sono già sbarcati gli alieni?
Hehe... No....Ma Berlusconi ha intenzione di costruire centrali a fissione.... :D
Non è stata una 'scelta'. E' dal lontano 1998 che l'esperimento di Gas-loading (http://www.springerlink.com/content/8k5n17605m135n22/) di Arata (così come si è visto ieri) è pronto per essere sottoposto a Peer-Review !!!!!![/B]
Peccato che nessuno (salvo S.Krivit, alla SRI LAbs (http://www.speech.sri.com/), l'italiano F.Celani all'ENEA (http://www.infn.it/esperimenti2006/esperimenti.php?gruppo=5&sigla_naz=DIAFF) e pochi altri) lo abbiano preso in seria considerazione.
Qualche link:
http://www.lenr-canr.org/acrobat/Hagelsteinnewphysica.pdf
http://www.lenr-canr.org/acrobat/ChubbTAlaboratory.pdf
http://flux.aps.org/meetings/YR01/APR01/abs/S2380.html#SS13.007
Un mio post di due anni fa:
http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-alla-fleischmann-pons/3882851-riflessioni-su-y-arata-e-l-esperimento-ds-cathode.html
E poi ci si chiede perchè queste info si trovano solo in siti "di parte". W internet!
noto come stranamente i telegiornali italiani sensibili a qualsiasi panzana succeda nel mondo (studio aperto in primis) hanno bellamente "dimenticato" questa notizia che come importanza sarebbe seconda solo allo sbarco degli alieni (cit) allora mi chiedo:sono già sbarcati gli alieni?
Hehe... No....Ma Berlusconi ha intenzione di costruire centrali a fissione.... :D
^TiGeRShArK^
23-05-2008, 08:48
Pienamente d'accordo! (non te l'aspettavi eh?)
Perchè no? :p
Sono sostanzialmente d'accordo con te in questo thread ;)
Magari, ma l'iter e' inevitabilmente:
1)Verifica dei risultati e riproducibilita' dell'esperimento (pochi mesi)
2)Basi teoriche su come avviene il fenomeno (a mio avviso necessarie per sviluppare la tecnologia)
3)Prototipi con rendimenti maggiori?
4)Studio per la produzione industrale di energia con un impianto a fusione fredda
5)Primo prototipo di centrale
6)Diffusione a larga scala
Solo la 1 ha tempi piu' o meno determinati, tutti gli altri punti richiedo diversi anni per essere attuati.
Speriamo che fili tutto liscio ma sono un po' scettico.
all'inizio non capivo perchè pensavo all'ITER anzichè all'iter...:stordita:
Si comunque il cammino in caso positivo non sarà breve, ma vista la relativa facilità dell'esperimento credo che si possa procedere piuttosto spediti ... o al max inizio a fare esperimenti in cantina :asd:
Perchè no? :p
Sono sostanzialmente d'accordo con te in questo thread ;)
Magari, ma l'iter e' inevitabilmente:
1)Verifica dei risultati e riproducibilita' dell'esperimento (pochi mesi)
2)Basi teoriche su come avviene il fenomeno (a mio avviso necessarie per sviluppare la tecnologia)
3)Prototipi con rendimenti maggiori?
4)Studio per la produzione industrale di energia con un impianto a fusione fredda
5)Primo prototipo di centrale
6)Diffusione a larga scala
Solo la 1 ha tempi piu' o meno determinati, tutti gli altri punti richiedo diversi anni per essere attuati.
Speriamo che fili tutto liscio ma sono un po' scettico.
all'inizio non capivo perchè pensavo all'ITER anzichè all'iter...:stordita:
Si comunque il cammino in caso positivo non sarà breve, ma vista la relativa facilità dell'esperimento credo che si possa procedere piuttosto spediti ... o al max inizio a fare esperimenti in cantina :asd:
ElettroRik
23-05-2008, 10:00
Per ridurvi un po' lo stress....
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TY4-4K07FHD-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=4a012cbd757a28de3dbf2816c2dbe1ef
http://www.newenergytimes.com/Library/2004Arata-FormationOfSolidDeuteriumB.pdf (newenergytimes è un sito che ne ospita una copia, ma è pubblicato su IL NUOVO SAGGIATORE)
http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/pdf/getfile.php?filename=LNF-06-17(P).pdf (il link 'rotto' che non tornava a lowenz)
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TY4-4K07FHD-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=4a012cbd757a28de3dbf2816c2dbe1ef
http://www.newenergytimes.com/Library/2004Arata-FormationOfSolidDeuteriumB.pdf (newenergytimes è un sito che ne ospita una copia, ma è pubblicato su IL NUOVO SAGGIATORE)
http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/pdf/getfile.php?filename=LNF-06-17(P).pdf (il link 'rotto' che non tornava a lowenz)
bjt2
23-05-2008, 10:01
:cry: Vedo che quasi nessuno ha letto il mio PDF... :cry:
In sostanza è un perfezionamento dell'esperimento del 1989, in cui è stato trovato il problema che impediva la riproducibilità ed è stato risolto... E in appendice (riportata nel post 62) è spiegata anche la teoria del tutto... In sostanza basta caricare il palladio di deuterio oltre una certa soglia. Loro (e nell'esperimento dell'89) lo fanno con un campo elettrico, ma se l'elettrodo è troppo spesso (come nell'89) era più difficile raggiungere la soglia. Il giapponese lo fa con 50 atmosfere di pressione e 140 gradi di temperatura per l'innesco... :D (lo spessore non è un problema perchè sono nano particelle e quindi per definizione poco spesse...)
In sostanza è un perfezionamento dell'esperimento del 1989, in cui è stato trovato il problema che impediva la riproducibilità ed è stato risolto... E in appendice (riportata nel post 62) è spiegata anche la teoria del tutto... In sostanza basta caricare il palladio di deuterio oltre una certa soglia. Loro (e nell'esperimento dell'89) lo fanno con un campo elettrico, ma se l'elettrodo è troppo spesso (come nell'89) era più difficile raggiungere la soglia. Il giapponese lo fa con 50 atmosfere di pressione e 140 gradi di temperatura per l'innesco... :D (lo spessore non è un problema perchè sono nano particelle e quindi per definizione poco spesse...)
CONFITEOR
23-05-2008, 10:04
Oggi Arata ha fatto lo stesso, ma sappiate che il suo esperimento è noto (a pochi, ma è un fatto documentabile, esistono pubblicazioni in merito) dagli anni '60. Se non è riuscito a passare per l'ambiente scientifico da allora, ci possono essere solo due motivi: o è ancora una bufala, e quello che si è visto in Giappone è firmato da Copperfield, oppure ho ragione io: il mondo accademico ha eretto un solido muro di pregiudizio sull'argomento,molto difficile da demolire e che ha tenuto a forte freno una eccezionale scoperta. L'idea che il palladio o il titanio potessero catalizzare la fusione sorge dalla speciale abilità di questi metalli di assorbire grandi quantità di idrogeno (incluso il suo isotopo, il deuterio). Questa caratteristica venne scoperta già nel diciannovesimo secolo.
Nel 1926 due scienziati tedeschi, F. Paneth e K. Peters, riferirono della trasformazione dell'idrogeno in elio tramite una spontanea reazione nucleare quando l'idrogeno è assorbito nel palladio a temperatura ambiente.Questi autori ritrattarono in un secondo tempo il loro lavoro, dicendo che l'elio da loro misurato era dovuto all'interferenza dell'aria circostante.
Un anno più tardi, lo scienziato svedese J. Tandberg disse che aveva fuso l'idrogeno in elio in una cella elettrolitica con elettrodi di palladio. Sulla base di questo lavoro chiese un brevetto svedese: "un metodo che produce elio e utili reazioni energetiche". Dopo che il deuterio venne scoperto nel 1931, Tandberg continuò i suoi esperimenti con l'acqua pesante. A causa della ritrattazione di Paneth e Peters, la richiesta di brevetto di Tandberg venne alla fine rifiutata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda#Primi_lavori
Nel 1926 due scienziati tedeschi, F. Paneth e K. Peters, riferirono della trasformazione dell'idrogeno in elio tramite una spontanea reazione nucleare quando l'idrogeno è assorbito nel palladio a temperatura ambiente.Questi autori ritrattarono in un secondo tempo il loro lavoro, dicendo che l'elio da loro misurato era dovuto all'interferenza dell'aria circostante.
Un anno più tardi, lo scienziato svedese J. Tandberg disse che aveva fuso l'idrogeno in elio in una cella elettrolitica con elettrodi di palladio. Sulla base di questo lavoro chiese un brevetto svedese: "un metodo che produce elio e utili reazioni energetiche". Dopo che il deuterio venne scoperto nel 1931, Tandberg continuò i suoi esperimenti con l'acqua pesante. A causa della ritrattazione di Paneth e Peters, la richiesta di brevetto di Tandberg venne alla fine rifiutata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda#Primi_lavori
CONFITEOR
23-05-2008, 10:06
:cry: Vedo che quasi nessuno ha letto il mio PDF... :cry: Ke fai sabato e domenica?
Una bella traduzione? :read:
Una bella traduzione? :read:
ElettroRik
23-05-2008, 10:10
:cry: Vedo che quasi nessuno ha letto il mio PDF... :cry:
In sostanza è un perfezionamento dell'esperimento del 1989, in cui è stato trovato il problema che impediva la riproducibilità ed è stato risolto... E in appendice (riportata nel post 62) è spiegata anche la teoria del tutto... In sostanza basta caricare il palladio di deuterio oltre una certa soglia. Loro (e nell'esperimento dell'89) lo fanno con un campo elettrico, ma se l'elettrodo è troppo spesso (come nell'89) era più difficile raggiungere la soglia. Il giapponese lo fa con 50 atmosfere di pressione e 140 gradi di temperatura per l'innesco... :D (lo spessore non è un problema perchè sono nano particelle e quindi per definizione poco spesse...)
Quasi nessuno... Il tuo pdf, "Rapporto41", lo ebbi via email dalla De Ninno nel 2003, prima ancora che fosse disponibile sul sito ENEA. Lo conosco quasi a memoria. Ma, come vedi, è una questione spinosa. Lo scetticismo a priori è ben radicato nell'opinione comune. E, paradossalmente, più uno ha dimestichezza con l'ambiente scientifico, e più intensa è la forza repulsiva che agisce a distanza. Solo arrivando molto, molto, vicino al nucleo della questione, si riesce ad ottenere la 'fusione' delle idee con la verità.
Oops... cosa mi ricorda? Coulomb vs Forza Forte... :D
In sostanza è un perfezionamento dell'esperimento del 1989, in cui è stato trovato il problema che impediva la riproducibilità ed è stato risolto... E in appendice (riportata nel post 62) è spiegata anche la teoria del tutto... In sostanza basta caricare il palladio di deuterio oltre una certa soglia. Loro (e nell'esperimento dell'89) lo fanno con un campo elettrico, ma se l'elettrodo è troppo spesso (come nell'89) era più difficile raggiungere la soglia. Il giapponese lo fa con 50 atmosfere di pressione e 140 gradi di temperatura per l'innesco... :D (lo spessore non è un problema perchè sono nano particelle e quindi per definizione poco spesse...)
Quasi nessuno... Il tuo pdf, "Rapporto41", lo ebbi via email dalla De Ninno nel 2003, prima ancora che fosse disponibile sul sito ENEA. Lo conosco quasi a memoria. Ma, come vedi, è una questione spinosa. Lo scetticismo a priori è ben radicato nell'opinione comune. E, paradossalmente, più uno ha dimestichezza con l'ambiente scientifico, e più intensa è la forza repulsiva che agisce a distanza. Solo arrivando molto, molto, vicino al nucleo della questione, si riesce ad ottenere la 'fusione' delle idee con la verità.
Oops... cosa mi ricorda? Coulomb vs Forza Forte... :D
ElettroRik
23-05-2008, 10:13
Una bella traduzione? :read:
Eccola!
http://files.meetup.com/229945/Rapporto%20Fusione%20Fredda%202004%20di%2058%20pagine%20in%20pdf.pdf
Eccola!
http://files.meetup.com/229945/Rapporto%20Fusione%20Fredda%202004%20di%2058%20pagine%20in%20pdf.pdf
lowenz
23-05-2008, 10:18
In sostanza è un perfezionamento dell'esperimento del 1989, in cui è stato trovato il problema che impediva la riproducibilità ed è stato risolto
Benissimo, se verranno fatte le dovute conferme da altri laboratori non vedo che problemi ci siano ad accettare la cosa.
Se è riproducibile che venga riprotto e verrà accolto.
Benissimo, se verranno fatte le dovute conferme da altri laboratori non vedo che problemi ci siano ad accettare la cosa.
Se è riproducibile che venga riprotto e verrà accolto.
ElettroRik
23-05-2008, 10:23
Questo è il mondo accademico:
Lo scettico 'a prescindere', che scrive a un collega:
Ciao G.R
Sul Sole 24Ore è comparso un articolo della Manusardi sulla fusione fredda.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2008/05/nucleare-fusione-fredda.shtml?uuid=d215abee-2803-11dd-9bec-00000e25108c&DocRulesView=Libero
Nel sito è offerta la possibilità di commentare, ma il mio commento è stato respinto come spam. Avevo scritto:
> "Non sono state evidenziate emissioni di origine nucleare pericolose ( l'elio-4 è inerte)." Così scrive Manusardi.
> 4-He ottenuto per fusione dd non è inerte; diventa inerte dopo emissione di un fotone di 23,8 MeV. Inerzia acquisita.
> Se Arata non ha rilevato "emissioni di origine nucleare pericolose", non ha rilevato il fotone di 23,8 MeV: dov'è finito?
> Arata ha pubblicato la sua scoperta su una rivista scientifica recensita?
> Mi sembra che per ora la notizia si fermi al Sole 24 Ore e agli entusiasmi prematuri della Manusardi.
> Manusardi continua:
> "comportamenti che sembrano differire dai modelli fin qui seguiti dalla fisica nucleare classica."
> Questa deviazione dalla fisica classica dovrebbero suggerire a Manusardi un giudizio più cauto. Non capita spesso che un esperimento violi leggi chimiche e fisiche universalmente accettate. In 999 casi su 1000 si tratta di un esperimento male condotto o male interpretato o fraudolento.
> La pagina scientifica di un giornale non dovrebbe creare nel pubblico aspettative non sufficientemente giustificate, come quelle di un'energia illimitata a basso costo.
> Manusardi ha la sensazione che la notizia da lei diffusa abbia emozionato il mondo scientifico? Mi sembra al contrario che la sua notizia bomba sia accolta con la massima indifferenza. Non vuole rendersi conto che la fusione fredda è un argomento archiviato dal mondo accademico. Ogni tanto si adopera per rilanciarlo. Non sembra accorgersi che sono trascorsi 19 anni dalla conferenza stampa di F&P, senza risultati apprezzabili
E' evidente che l'articolo della Manusardi fa parte dell'offensiva scatenata da Celani per raccattare finanziamenti.
Se la Direzione dell'INFN non prende posizione in modo serio e definitivo, la fama dell'Istituto sarà legata anche alle ricerche ventennali di Celani sulla fusione fredda.
Cordiali saluti
C.F.
e un collega che (giustamente a mio avviso) lo riprende:
C.F. e G.R.,
il vostro atteggiamento antigalileiano non vi fa onore, ma a questo ci siamo abituati.
Come fate a preferire un articolo referato ad una dimostrazione pubblica annunciata e realizzata in diretta, con la misura contestuale dell'elio prodotto (lo strumento usato distingue chiaramente l'elio dalla molecola di deuterio, cosa su cui qualcuno ingenuamente insinuava dei dubbi). Questo e' stato fatto proprio per smentire l'accusa di frode che emergerebbe come in passato, da parte vostra, su qualunque articolo di una qualunque rivista su questa materia.
Inoltre le ripetizioni indipendenti dell'esperimento ci sono, siete voi che non volete aprire gli occhi e la mente.
Saluti,
U.M.
La scienza accademica è "anche" questo.
Lo scettico 'a prescindere', che scrive a un collega:
Ciao G.R
Sul Sole 24Ore è comparso un articolo della Manusardi sulla fusione fredda.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2008/05/nucleare-fusione-fredda.shtml?uuid=d215abee-2803-11dd-9bec-00000e25108c&DocRulesView=Libero
Nel sito è offerta la possibilità di commentare, ma il mio commento è stato respinto come spam. Avevo scritto:
> "Non sono state evidenziate emissioni di origine nucleare pericolose ( l'elio-4 è inerte)." Così scrive Manusardi.
> 4-He ottenuto per fusione dd non è inerte; diventa inerte dopo emissione di un fotone di 23,8 MeV. Inerzia acquisita.
> Se Arata non ha rilevato "emissioni di origine nucleare pericolose", non ha rilevato il fotone di 23,8 MeV: dov'è finito?
> Arata ha pubblicato la sua scoperta su una rivista scientifica recensita?
> Mi sembra che per ora la notizia si fermi al Sole 24 Ore e agli entusiasmi prematuri della Manusardi.
> Manusardi continua:
> "comportamenti che sembrano differire dai modelli fin qui seguiti dalla fisica nucleare classica."
> Questa deviazione dalla fisica classica dovrebbero suggerire a Manusardi un giudizio più cauto. Non capita spesso che un esperimento violi leggi chimiche e fisiche universalmente accettate. In 999 casi su 1000 si tratta di un esperimento male condotto o male interpretato o fraudolento.
> La pagina scientifica di un giornale non dovrebbe creare nel pubblico aspettative non sufficientemente giustificate, come quelle di un'energia illimitata a basso costo.
> Manusardi ha la sensazione che la notizia da lei diffusa abbia emozionato il mondo scientifico? Mi sembra al contrario che la sua notizia bomba sia accolta con la massima indifferenza. Non vuole rendersi conto che la fusione fredda è un argomento archiviato dal mondo accademico. Ogni tanto si adopera per rilanciarlo. Non sembra accorgersi che sono trascorsi 19 anni dalla conferenza stampa di F&P, senza risultati apprezzabili
E' evidente che l'articolo della Manusardi fa parte dell'offensiva scatenata da Celani per raccattare finanziamenti.
Se la Direzione dell'INFN non prende posizione in modo serio e definitivo, la fama dell'Istituto sarà legata anche alle ricerche ventennali di Celani sulla fusione fredda.
Cordiali saluti
C.F.
e un collega che (giustamente a mio avviso) lo riprende:
C.F. e G.R.,
il vostro atteggiamento antigalileiano non vi fa onore, ma a questo ci siamo abituati.
Come fate a preferire un articolo referato ad una dimostrazione pubblica annunciata e realizzata in diretta, con la misura contestuale dell'elio prodotto (lo strumento usato distingue chiaramente l'elio dalla molecola di deuterio, cosa su cui qualcuno ingenuamente insinuava dei dubbi). Questo e' stato fatto proprio per smentire l'accusa di frode che emergerebbe come in passato, da parte vostra, su qualunque articolo di una qualunque rivista su questa materia.
Inoltre le ripetizioni indipendenti dell'esperimento ci sono, siete voi che non volete aprire gli occhi e la mente.
Saluti,
U.M.
La scienza accademica è "anche" questo.
bjt2
23-05-2008, 10:24
L'idea che il palladio o il titanio potessero catalizzare la fusione sorge dalla speciale abilità di questi metalli di assorbire grandi quantità di idrogeno (incluso il suo isotopo, il deuterio). Questa caratteristica venne scoperta già nel diciannovesimo secolo.
Nel 1926 due scienziati tedeschi, F. Paneth e K. Peters, riferirono della trasformazione dell'idrogeno in elio tramite una spontanea reazione nucleare quando l'idrogeno è assorbito nel palladio a temperatura ambiente.Questi autori ritrattarono in un secondo tempo il loro lavoro, dicendo che l'elio da loro misurato era dovuto all'interferenza dell'aria circostante.
Un anno più tardi, lo scienziato svedese J. Tandberg disse che aveva fuso l'idrogeno in elio in una cella elettrolitica con elettrodi di palladio. Sulla base di questo lavoro chiese un brevetto svedese: "un metodo che produce elio e utili reazioni energetiche". Dopo che il deuterio venne scoperto nel 1931, Tandberg continuò i suoi esperimenti con l'acqua pesante. A causa della ritrattazione di Paneth e Peters, la richiesta di brevetto di Tandberg venne alla fine rifiutata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda#Primi_lavori
Benissimo! :)
Ke fai sabato e domenica?
Una bella traduzione? :read:
Non c'è bisogno, per fortuna! :D
Quasi nessuno... Il tuo pdf, "Rapporto41", lo ebbi via email dalla De Ninno nel 2003, prima ancora che fosse disponibile sul sito ENEA. Lo conosco quasi a memoria. Ma, come vedi, è una questione spinosa. Lo scetticismo a priori è ben radicato nell'opinione comune. E, paradossalmente, più uno ha dimestichezza con l'ambiente scientifico, e più intensa è la forza repulsiva che agisce a distanza. Solo arrivando molto, molto, vicino al nucleo della questione, si riesce ad ottenere la 'fusione' delle idee con la verità.
Oops... cosa mi ricorda? Coulomb vs Forza Forte... :D
Intendevo in questo thread (e nel precedente di qualche mese fa)... ;)
Eccola!
http://files.meetup.com/229945/Rapporto%20Fusione%20Fredda%202004%20di%2058%20pagine%20in%20pdf.pdf
Good! :D
Benissimo, se verranno fatte le dovute conferme da altri laboratori non vedo che problemi ci siano ad accettare la cosa.
Se è riproducibile che venga riprotto e verrà accolto.
Non so se l'abbiano fatto altri gruppi, ma nel PDF descrivono 3 tra le tante prove che hanno fatto... Ipotizzo che le volte che gli è riuscito siano più di tre... ;) COmunque è giusto che qualcun altro lo riproduca...
Va dato atto al giapponese di aver fatto tutto in pompa magna e con una dimostrazione "spettacolare"... ;) Di certo un motore Stirling che gira e produce energia, accende lampadine o muove vari meccanismi è molto più spettocolare di uno scatolotto da cui si misura un po' di calore in eccesso e in cui si rileva la presenza di He4 ;)
Nel 1926 due scienziati tedeschi, F. Paneth e K. Peters, riferirono della trasformazione dell'idrogeno in elio tramite una spontanea reazione nucleare quando l'idrogeno è assorbito nel palladio a temperatura ambiente.Questi autori ritrattarono in un secondo tempo il loro lavoro, dicendo che l'elio da loro misurato era dovuto all'interferenza dell'aria circostante.
Un anno più tardi, lo scienziato svedese J. Tandberg disse che aveva fuso l'idrogeno in elio in una cella elettrolitica con elettrodi di palladio. Sulla base di questo lavoro chiese un brevetto svedese: "un metodo che produce elio e utili reazioni energetiche". Dopo che il deuterio venne scoperto nel 1931, Tandberg continuò i suoi esperimenti con l'acqua pesante. A causa della ritrattazione di Paneth e Peters, la richiesta di brevetto di Tandberg venne alla fine rifiutata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda#Primi_lavori
Benissimo! :)
Ke fai sabato e domenica?
Una bella traduzione? :read:
Non c'è bisogno, per fortuna! :D
Quasi nessuno... Il tuo pdf, "Rapporto41", lo ebbi via email dalla De Ninno nel 2003, prima ancora che fosse disponibile sul sito ENEA. Lo conosco quasi a memoria. Ma, come vedi, è una questione spinosa. Lo scetticismo a priori è ben radicato nell'opinione comune. E, paradossalmente, più uno ha dimestichezza con l'ambiente scientifico, e più intensa è la forza repulsiva che agisce a distanza. Solo arrivando molto, molto, vicino al nucleo della questione, si riesce ad ottenere la 'fusione' delle idee con la verità.
Oops... cosa mi ricorda? Coulomb vs Forza Forte... :D
Intendevo in questo thread (e nel precedente di qualche mese fa)... ;)
Eccola!
http://files.meetup.com/229945/Rapporto%20Fusione%20Fredda%202004%20di%2058%20pagine%20in%20pdf.pdf
Good! :D
Benissimo, se verranno fatte le dovute conferme da altri laboratori non vedo che problemi ci siano ad accettare la cosa.
Se è riproducibile che venga riprotto e verrà accolto.
Non so se l'abbiano fatto altri gruppi, ma nel PDF descrivono 3 tra le tante prove che hanno fatto... Ipotizzo che le volte che gli è riuscito siano più di tre... ;) COmunque è giusto che qualcun altro lo riproduca...
Va dato atto al giapponese di aver fatto tutto in pompa magna e con una dimostrazione "spettacolare"... ;) Di certo un motore Stirling che gira e produce energia, accende lampadine o muove vari meccanismi è molto più spettocolare di uno scatolotto da cui si misura un po' di calore in eccesso e in cui si rileva la presenza di He4 ;)
drakend
23-05-2008, 10:28
Farò una domanda scontata ma l'energia prodotta segue la famosa equazione di Einstein e=mc^2 anche nella fusione fredda vero?
ElettroRik
23-05-2008, 10:35
Farò una domanda scontata ma l'energia prodotta segue la famosa equazione di Einstein e=mc^2 anche nella fusione fredda vero?
Certo! Il difetto di massa tra due atomi di deuterio e quella di un atomo di 4He (Elio-4) è proprio 23,8Mev.
Lo 'strano' è che in materia condensata questa energia, invece di essere emessa come particella o raggio gamma, viene assorbita dal reticolo metallico che circonda gli atomi che fondono, trasformandola istantaneamente in 'fononi', ergo energia termica che "scalda "elevando di 25°C 1 litro d'acqua" usando 3 grammi (!) di polvere costituida dal 35% di Pd-black (in nanosfere) e Zirconia (ZrO2) quale sistema di catalisi, e 'bruciando' (nuclearmente parlando) poche parti di gas deuterio quale combustibile.
Certo! Il difetto di massa tra due atomi di deuterio e quella di un atomo di 4He (Elio-4) è proprio 23,8Mev.
Lo 'strano' è che in materia condensata questa energia, invece di essere emessa come particella o raggio gamma, viene assorbita dal reticolo metallico che circonda gli atomi che fondono, trasformandola istantaneamente in 'fononi', ergo energia termica che "scalda "elevando di 25°C 1 litro d'acqua" usando 3 grammi (!) di polvere costituida dal 35% di Pd-black (in nanosfere) e Zirconia (ZrO2) quale sistema di catalisi, e 'bruciando' (nuclearmente parlando) poche parti di gas deuterio quale combustibile.
CONFITEOR
23-05-2008, 11:00
Benissimo! :)
Sto vedendo nel filmato http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/video/18102006_rapporto41.wmv
Che l'adsorbimento del deuterio può avvenire anche nell'uranio, anche in quello impoverito,
in tal caso la produzione di particelle nucleari potrebbe innescare la fissione dell'uranio,
il che significa poter avere bombe atomiche anche con uranio non arricchito, e di dimensioni portatili......
il che comporta un interesse militare nella vicenda...
Non solo energia facile, ma anche bombe facili....
Sto vedendo nel filmato http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/video/18102006_rapporto41.wmv
Che l'adsorbimento del deuterio può avvenire anche nell'uranio, anche in quello impoverito,
in tal caso la produzione di particelle nucleari potrebbe innescare la fissione dell'uranio,
il che significa poter avere bombe atomiche anche con uranio non arricchito, e di dimensioni portatili......
il che comporta un interesse militare nella vicenda...
Non solo energia facile, ma anche bombe facili....
ElettroRik
23-05-2008, 11:05
Sto vedendo nel filmato http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/video/18102006_rapporto41.wmv
Che l'adsorbimento del deuterio può avvenire anche nell'uranio, anche in quello impoverito,
in tal caso la produzione di particelle nucleari potrebbe innescare la fissione dell'uranio,
il che significa poter avere bombe atomiche anche con uranio non arricchito, e di dimensioni portatili......
il che comporta un interesse militare nella vicenda...
Non solo energia facile, ma anche bombe facili....
Beh, questa è un'ipotesi personale di Del Giudice, nata dall'osservazione di alcuni 'effetti collaterali' durante l'esperimento Rapporto41.
Deriva dal fatto che esistono proiettili all'Afnio-181m un isomero che viene pre-eccitato e che poi innesca una reazione quando impatta contro il bersaglio. Del Giudice ipotizza che un'ogiva ad uranio impoverito possa essere pre-caricata appena sotto soglia, e che poi l'impatto inneschi la reazione.
Certo che, se così fosse, avremmo un altra forte motivazione per tenere tutto ben coperto, ma è solo un ipotesi, dato che non ci sono prove (pubblicamente note).
Che l'adsorbimento del deuterio può avvenire anche nell'uranio, anche in quello impoverito,
in tal caso la produzione di particelle nucleari potrebbe innescare la fissione dell'uranio,
il che significa poter avere bombe atomiche anche con uranio non arricchito, e di dimensioni portatili......
il che comporta un interesse militare nella vicenda...
Non solo energia facile, ma anche bombe facili....
Beh, questa è un'ipotesi personale di Del Giudice, nata dall'osservazione di alcuni 'effetti collaterali' durante l'esperimento Rapporto41.
Deriva dal fatto che esistono proiettili all'Afnio-181m un isomero che viene pre-eccitato e che poi innesca una reazione quando impatta contro il bersaglio. Del Giudice ipotizza che un'ogiva ad uranio impoverito possa essere pre-caricata appena sotto soglia, e che poi l'impatto inneschi la reazione.
Certo che, se così fosse, avremmo un altra forte motivazione per tenere tutto ben coperto, ma è solo un ipotesi, dato che non ci sono prove (pubblicamente note).
ElettroRik
23-05-2008, 11:07
AH, visto che sei sul sito, a tal proposito:
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/18012007_polvere.asp
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/09112006_bomba.asp
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/UI_2006.asp
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/18012007_polvere.asp
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/09112006_bomba.asp
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/UI_2006.asp
hibone
23-05-2008, 11:16
C'entra tanto quanto la tua affermazione che disquisiva su 'quali petrolieri'.
A quanto pare nonostante le belle parole rivolte a Christina continui con le illazioni. Purtroppo qui ti leggono tutti e gli altri, di certo, non sono scemi quanto me. Con questo atteggiamento dubito tu voglia realmente "indagare" e tendi piuttosto ad imporre la tua verità.
Il riferimento era rivolto a chiunque abbia in mano un potere economico e se lo veda potenzialmente far vacillare da una particolare tecnologia. E' chiaro che anche in Italia, si sono mossi i nostri, ed è molto interessante notare come: acquisire la tecnologia per tenerla nel cassetto. Non è molto diverso da quel che fanno gli arabi. Senza contare che, i nuovi giacimenti del futuro, non sono certo in Arabia. Forse si sono accorti che stanno raschiando il fondo?
Dato che le ricerche sono in corso e non sono state concluse, come fai a dire che i risultati delle ricerche "sono stati messi via" per un uso futuro? Sulla base di cosa? Tu stesso ai detto che tronchetto e soci hanno interrotto e poi ripreso le sperimentazioni. Io eviterei di vedere quello che non c'è...
Nessuno sta negando che se finanziano una ricerca non è per darne in beneficienza i risultati, ma ancora con queste menate sui complotti, quando la ricerca è in corso non ha davvero senso. Soprattutto quando qualcuno come Christina ti spiega che i fondi per la ricerca per tutti non bastano e a quanto pare si deve fare a turno.
Perfettamente daccordo.
Perfettamente d'accordo? Prima stravolgi quello che dico poi quando ribadisco il senso delle mie affermazioni ti mostri d'accordo? Questo comportamento rientra sempre nel solito clichè, purtroppo...
Questa è l'informazione che che è filtrata della verità sulla FF. La verità è un'altra, ed oggi esiste la possibilità di conoscerla, seriamente, obiettivamente, documentalmente. Se basi le tue opinioni su quello che pensi di conoscere grazie alla disinformazione che in 20 anni (esattamente dall' '89) è stata prodotta, è inutile discuterne.
Se invece ritieni plausibile che la realtà sia stata distorta, per diverse ragioni che non voglio discutere qui ora, dovresti notare che la riuscita dell'esperimento di Arata si spiega bene in questo secondo caso, mentre non quadra se fosse vero tutto quel che (non) si sa della FF.
Poi, sta ad ognuno scegliere quale opinione farsi.
Come al solito leggi quello che vuoi leggere e non quello che dico. E obietti a qualcosa che io non ho detto.
Io sto dicendo, che potevano fare a meno di divulgare alle masse la loro scoperta, visti i limiti dei risultati dell'esperimento, non solo in termini di riproducibilità.
C.V.D. Il tuo 'ricordo' è completamente sbagliato. L'esperimento riuscì, anche se con qualche difficoltà iniziale. Peccato che poi, dati i noti problemi di riproducibilità, fallirono moltissimi tentativi di replica allestiti successivamente dai colleghi di tutto il mondo. Gli accademici più corretti, si limitarono a non poter validare la scoperta, chiedendo di migliorare la riproducibilità, ma molti altri ci andarono giù pesanti con gli autori Martin Fleischmann & S. Pons. Solo i pochi che, tra coloro fortunosamente ottennero qualche risultato, restarono affascinati dal fenomeno e proseguirono, spesso in sordina ed solo ufficiosamente le ricerche.
Ancora una volta, fantastichi e attribuisci agli altri cose che non pensano.
Che io ricordi, l'esperimento portò a risultati difficilmente "attribuibili", soprattutto in termini di resa energetica. L'energia prodotta fu così bassa che si pensò a qualcosa di non utilizzabile nella pratica. Fu un nulla di fatto, come ho scritto prima, perchè come giustamente sottolinei, non c'è stata la possibilità di validare l'esperimento a causa delle difficoltà dello stesso.
IO non ho parlato ne di successo ne di fallimento. Ho parlato di figura barbina senza entrare nel merito del risultato. E tu hai trasformato il mio commento in qualcosa di diverso: cheppalle aggiungerei.
La storia ci ha mostrato che, coloro che furono tra i più accaniti risultarono essere proprio coloro che, un po' come hai fatto tu, hanno fatto propria un'opinione dominante, messa in circolo da altri, senza mai aver speso un briciolo di fatica propria per fare esperimenti e vederci chiaro.
Echissene?
Poi, intendiamoci, i due scienziati commisero una lunga serie di ingenuità, mostrando gravi lacune nella teoria nucleare che ipotizzarono quale spiegazione del fenomeno che stavano osservando, ma soprattutto annunciando PRIMA alla stampa che al mondo accademico, cosa avevano trovato.
Appunto è quello che sto dicendo. Non mi sembrava chissàccosa.
Oggi Arata ha fatto lo stesso, ma sappiate che il suo esperimento è noto (a pochi, ma è un fatto documentabile, esistono pubblicazioni in merito) dagli anni '60. Se non è riuscito a passare per l'ambiente scientifico da allora, ci possono essere solo due motivi: o è ancora una bufala, e quello che si è visto in Giappone è firmato da Copperfield, oppure ho ragione io: il mondo accademico ha eretto un solido muro di pregiudizio sull'argomento,molto difficile da demolire e che ha tenuto a forte freno una eccezionale scoperta.
Ricominciamo coi complotti???
Va bene. Se sarà confermato tutto, avrò esultato (concedimelo) a ragione, perchè l'evento di ieri ha rappresentato una svolta in un empasse durato 20 anni, e scusa se è poco... Se accadrà altro, avrai ragione tu, e sono un pollo che crede agli asini voltanti.
Ma secondo te? Perchè io dovrei augurarmi che l'esperimento fallisca?
quali ragioni dovrei avere io nel concreto?
Io ho solo detto che nell'esperimento dell'89 hanno dato fiato alle trombe prima di avere qualcosa di concreto in mano, non mi stupisce che poi gli abbiano tolto i fondi.
Da dire questo a osteggiare la fusione fredda ce ne corre. Quello che io contesto sono i modi di chi come te, attribuisce agli altri le proprie convinzioni.
Io sarei contento se la fusione fredda funzionasse. Ma prima di esaltarmi aspetto. Se funziona bene. Sennò "ritenta sarai più fortunato".
Fine, senza aver bisogno di inventarmi complotti intrighi e menate varie.
Se uno qualsiasi annuncia di aver compiuto un miracolo, e poi non è in grado di dimostrare quello che afferma, non c'è bisogno di un intrigo da guerra fredda per capire come mai venga tacciato per cazzaro a prescindere dal fatto che abbia torto o ragione, ma probabilmente per te questo non è plausibile.
In ogni caso la chiudo qui perchè non mi va di portare avanti una discussione basata sul rettificare ciò che mi viene attribuito e che non penso.
A quanto pare nonostante le belle parole rivolte a Christina continui con le illazioni. Purtroppo qui ti leggono tutti e gli altri, di certo, non sono scemi quanto me. Con questo atteggiamento dubito tu voglia realmente "indagare" e tendi piuttosto ad imporre la tua verità.
Il riferimento era rivolto a chiunque abbia in mano un potere economico e se lo veda potenzialmente far vacillare da una particolare tecnologia. E' chiaro che anche in Italia, si sono mossi i nostri, ed è molto interessante notare come: acquisire la tecnologia per tenerla nel cassetto. Non è molto diverso da quel che fanno gli arabi. Senza contare che, i nuovi giacimenti del futuro, non sono certo in Arabia. Forse si sono accorti che stanno raschiando il fondo?
Dato che le ricerche sono in corso e non sono state concluse, come fai a dire che i risultati delle ricerche "sono stati messi via" per un uso futuro? Sulla base di cosa? Tu stesso ai detto che tronchetto e soci hanno interrotto e poi ripreso le sperimentazioni. Io eviterei di vedere quello che non c'è...
Nessuno sta negando che se finanziano una ricerca non è per darne in beneficienza i risultati, ma ancora con queste menate sui complotti, quando la ricerca è in corso non ha davvero senso. Soprattutto quando qualcuno come Christina ti spiega che i fondi per la ricerca per tutti non bastano e a quanto pare si deve fare a turno.
Perfettamente daccordo.
Perfettamente d'accordo? Prima stravolgi quello che dico poi quando ribadisco il senso delle mie affermazioni ti mostri d'accordo? Questo comportamento rientra sempre nel solito clichè, purtroppo...
Questa è l'informazione che che è filtrata della verità sulla FF. La verità è un'altra, ed oggi esiste la possibilità di conoscerla, seriamente, obiettivamente, documentalmente. Se basi le tue opinioni su quello che pensi di conoscere grazie alla disinformazione che in 20 anni (esattamente dall' '89) è stata prodotta, è inutile discuterne.
Se invece ritieni plausibile che la realtà sia stata distorta, per diverse ragioni che non voglio discutere qui ora, dovresti notare che la riuscita dell'esperimento di Arata si spiega bene in questo secondo caso, mentre non quadra se fosse vero tutto quel che (non) si sa della FF.
Poi, sta ad ognuno scegliere quale opinione farsi.
Come al solito leggi quello che vuoi leggere e non quello che dico. E obietti a qualcosa che io non ho detto.
Io sto dicendo, che potevano fare a meno di divulgare alle masse la loro scoperta, visti i limiti dei risultati dell'esperimento, non solo in termini di riproducibilità.
C.V.D. Il tuo 'ricordo' è completamente sbagliato. L'esperimento riuscì, anche se con qualche difficoltà iniziale. Peccato che poi, dati i noti problemi di riproducibilità, fallirono moltissimi tentativi di replica allestiti successivamente dai colleghi di tutto il mondo. Gli accademici più corretti, si limitarono a non poter validare la scoperta, chiedendo di migliorare la riproducibilità, ma molti altri ci andarono giù pesanti con gli autori Martin Fleischmann & S. Pons. Solo i pochi che, tra coloro fortunosamente ottennero qualche risultato, restarono affascinati dal fenomeno e proseguirono, spesso in sordina ed solo ufficiosamente le ricerche.
Ancora una volta, fantastichi e attribuisci agli altri cose che non pensano.
Che io ricordi, l'esperimento portò a risultati difficilmente "attribuibili", soprattutto in termini di resa energetica. L'energia prodotta fu così bassa che si pensò a qualcosa di non utilizzabile nella pratica. Fu un nulla di fatto, come ho scritto prima, perchè come giustamente sottolinei, non c'è stata la possibilità di validare l'esperimento a causa delle difficoltà dello stesso.
IO non ho parlato ne di successo ne di fallimento. Ho parlato di figura barbina senza entrare nel merito del risultato. E tu hai trasformato il mio commento in qualcosa di diverso: cheppalle aggiungerei.
La storia ci ha mostrato che, coloro che furono tra i più accaniti risultarono essere proprio coloro che, un po' come hai fatto tu, hanno fatto propria un'opinione dominante, messa in circolo da altri, senza mai aver speso un briciolo di fatica propria per fare esperimenti e vederci chiaro.
Echissene?
Poi, intendiamoci, i due scienziati commisero una lunga serie di ingenuità, mostrando gravi lacune nella teoria nucleare che ipotizzarono quale spiegazione del fenomeno che stavano osservando, ma soprattutto annunciando PRIMA alla stampa che al mondo accademico, cosa avevano trovato.
Appunto è quello che sto dicendo. Non mi sembrava chissàccosa.
Oggi Arata ha fatto lo stesso, ma sappiate che il suo esperimento è noto (a pochi, ma è un fatto documentabile, esistono pubblicazioni in merito) dagli anni '60. Se non è riuscito a passare per l'ambiente scientifico da allora, ci possono essere solo due motivi: o è ancora una bufala, e quello che si è visto in Giappone è firmato da Copperfield, oppure ho ragione io: il mondo accademico ha eretto un solido muro di pregiudizio sull'argomento,molto difficile da demolire e che ha tenuto a forte freno una eccezionale scoperta.
Ricominciamo coi complotti???
Va bene. Se sarà confermato tutto, avrò esultato (concedimelo) a ragione, perchè l'evento di ieri ha rappresentato una svolta in un empasse durato 20 anni, e scusa se è poco... Se accadrà altro, avrai ragione tu, e sono un pollo che crede agli asini voltanti.
Ma secondo te? Perchè io dovrei augurarmi che l'esperimento fallisca?
quali ragioni dovrei avere io nel concreto?
Io ho solo detto che nell'esperimento dell'89 hanno dato fiato alle trombe prima di avere qualcosa di concreto in mano, non mi stupisce che poi gli abbiano tolto i fondi.
Da dire questo a osteggiare la fusione fredda ce ne corre. Quello che io contesto sono i modi di chi come te, attribuisce agli altri le proprie convinzioni.
Io sarei contento se la fusione fredda funzionasse. Ma prima di esaltarmi aspetto. Se funziona bene. Sennò "ritenta sarai più fortunato".
Fine, senza aver bisogno di inventarmi complotti intrighi e menate varie.
Se uno qualsiasi annuncia di aver compiuto un miracolo, e poi non è in grado di dimostrare quello che afferma, non c'è bisogno di un intrigo da guerra fredda per capire come mai venga tacciato per cazzaro a prescindere dal fatto che abbia torto o ragione, ma probabilmente per te questo non è plausibile.
In ogni caso la chiudo qui perchè non mi va di portare avanti una discussione basata sul rettificare ciò che mi viene attribuito e che non penso.
ElettroRik
23-05-2008, 11:41
A quanto pare nonostante le belle parole rivolte a Christina continui con le illazioni.
A me pare di fornire ampi riscontri nei miei post, che non vedo nei tuoi.
Purtroppo qui ti leggono tutti e gli altri, di certo, non sono scemi quanto me.
Cerchi l'<assist> ?
Con questo atteggiamento dubito tu voglia realmente "indagare" e tendi piuttosto ad imporre la tua verità.
Tendo ad rendere visibile ciò che è insabbiato ed offuscato da 20 anni. E' diverso.
Dato che le ricerche sono in corso e non sono state concluse, come fai a dire che i risultati delle ricerche "sono stati messi via" per un uso futuro?
Sulla base di cosa? Tu stesso ai detto che tronchetto e soci hanno interrotto e poi ripreso le sperimentazioni. Io eviterei di vedere quello che non c'è...
C'è eccome. C'è un contenzioso (forse ancora in corso) tra gli eredi dello scomprarso Preparata e gli 'amici del tronchetto' sulla proprietà di un brevetto che sarebbe stato sottratto a Preparata per rivenidicarne la proprieta, salvo NON svilupparne applicazioni pratiche e tenerlo lì a marcire.
Nessuno sta negando che se finanziano una ricerca non è per darne in beneficienza i risultati, ma ancora con queste menate sui complotti,
Non sono menate. E' un fatto che il grosso del mondo accademico rema contro la FF, spesso per semplice pregiudizio. Qualche post sopra hai l'esempio palese.
Perfettamente d'accordo?
Certo: diversificazione e distribuzione. Come vedi, se dici cose sensate non ho problemi ad apprezzarti. Viceversa, quando emetti queste sentenze gratuite:
Questo comportamento rientra sempre nel solito clichè, purtroppo...
mi fai venire l'allergia.
Come al solito leggi quello che vuoi leggere e non quello che dico. E obietti a qualcosa che io non ho detto.
Quel che segue non è quel che hai scritto nel post precedente:
Io sto dicendo, che potevano fare a meno di divulgare alle masse la loro scoperta, visti i limiti dei risultati dell'esperimento, non solo in termini di riproducibilità.
Infatti ti ho detto che è stato il loro più grande errore: anticipare i tempi.
Ancora una volta, fantastichi e attribuisci agli altri cose che non pensano.
Forse sei solo tu a pensarlo.
Che io ricordi, l'esperimento portò a risultati difficilmente "attribuibili", soprattutto in termini di resa energetica. L'energia prodotta fu così bassa che si pensò a qualcosa di non utilizzabile nella pratica. Fu un nulla di fatto, come ho scritto prima, perchè come giustamente sottolinei, non c'è stata la possibilità di validare l'esperimento a causa delle difficoltà dello stesso.
Ancora, non ricordi bene: questo estratto risale all'evento della cella di Patterson del '95: http://www.xmx.it/fusionefredda01.htm
Comunque il problema nell'89 fu la riproducibilità, e la costanza nel tempo, in quanto la reazione avvelenava il processo stesso. Non certo di resa energetica.
Scusa, ma sei ancora tu che basi tutto su sbiaditi ricordi e poi ti infervori.
Guarda qua: fai tutto da solo.
Ma secondo te? Perchè io dovrei augurarmi che l'esperimento fallisca?
quali ragioni dovrei avere io nel concreto?
Io ho solo detto che nell'esperimento dell'89 hanno dato fiato alle trombe prima di avere qualcosa di concreto in mano, non mi stupisce che poi gli abbiano tolto i fondi.
Da dire questo a osteggiare la fusione fredda ce ne corre. Quello che io contesto sono i modi di chi come te, attribuisce agli altri le proprie convinzioni.
Io sarei contento se la fusione fredda funzionasse. Ma prima di esaltarmi aspetto. Se funziona bene. Sennò "ritenta sarai più fortunato".
Fine, senza aver bisogno di inventarmi complotti intrighi e menate varie.
Se uno qualsiasi annuncia di aver compiuto un miracolo, e poi non è in grado di dimostrare quello che afferma, non c'è bisogno di un intrigo da guerra fredda per capire come mai venga tacciato per cazzaro a prescindere dal fatto che abbia torto o ragione, ma probabilmente per te questo non è plausibile.
Io ho solo esposto il fatto che c'è un fenomeno di falsa informazione in atto, che tu hai ERRONEAMENTE tradotto automaticamente in complotto, basandoti unicamente su 'mi pare di ricordare'... ed altre illazioni del genere.
In ogni caso la chiudo qui perchè non mi va di portare avanti una discussione basata sul rettificare ciò che mi viene attribuito e che non penso.
Non voglio attribuirti nulla, altrimenti ti avrei dato gratuitamente dell'anticomplottista come tu hai fatto con me.
A me pare di fornire ampi riscontri nei miei post, che non vedo nei tuoi.
Purtroppo qui ti leggono tutti e gli altri, di certo, non sono scemi quanto me.
Cerchi l'<assist> ?
Con questo atteggiamento dubito tu voglia realmente "indagare" e tendi piuttosto ad imporre la tua verità.
Tendo ad rendere visibile ciò che è insabbiato ed offuscato da 20 anni. E' diverso.
Dato che le ricerche sono in corso e non sono state concluse, come fai a dire che i risultati delle ricerche "sono stati messi via" per un uso futuro?
Sulla base di cosa? Tu stesso ai detto che tronchetto e soci hanno interrotto e poi ripreso le sperimentazioni. Io eviterei di vedere quello che non c'è...
C'è eccome. C'è un contenzioso (forse ancora in corso) tra gli eredi dello scomprarso Preparata e gli 'amici del tronchetto' sulla proprietà di un brevetto che sarebbe stato sottratto a Preparata per rivenidicarne la proprieta, salvo NON svilupparne applicazioni pratiche e tenerlo lì a marcire.
Nessuno sta negando che se finanziano una ricerca non è per darne in beneficienza i risultati, ma ancora con queste menate sui complotti,
Non sono menate. E' un fatto che il grosso del mondo accademico rema contro la FF, spesso per semplice pregiudizio. Qualche post sopra hai l'esempio palese.
Perfettamente d'accordo?
Certo: diversificazione e distribuzione. Come vedi, se dici cose sensate non ho problemi ad apprezzarti. Viceversa, quando emetti queste sentenze gratuite:
Questo comportamento rientra sempre nel solito clichè, purtroppo...
mi fai venire l'allergia.
Come al solito leggi quello che vuoi leggere e non quello che dico. E obietti a qualcosa che io non ho detto.
Quel che segue non è quel che hai scritto nel post precedente:
Io sto dicendo, che potevano fare a meno di divulgare alle masse la loro scoperta, visti i limiti dei risultati dell'esperimento, non solo in termini di riproducibilità.
Infatti ti ho detto che è stato il loro più grande errore: anticipare i tempi.
Ancora una volta, fantastichi e attribuisci agli altri cose che non pensano.
Forse sei solo tu a pensarlo.
Che io ricordi, l'esperimento portò a risultati difficilmente "attribuibili", soprattutto in termini di resa energetica. L'energia prodotta fu così bassa che si pensò a qualcosa di non utilizzabile nella pratica. Fu un nulla di fatto, come ho scritto prima, perchè come giustamente sottolinei, non c'è stata la possibilità di validare l'esperimento a causa delle difficoltà dello stesso.
Ancora, non ricordi bene: questo estratto risale all'evento della cella di Patterson del '95: http://www.xmx.it/fusionefredda01.htm
Comunque il problema nell'89 fu la riproducibilità, e la costanza nel tempo, in quanto la reazione avvelenava il processo stesso. Non certo di resa energetica.
Scusa, ma sei ancora tu che basi tutto su sbiaditi ricordi e poi ti infervori.
Guarda qua: fai tutto da solo.
Ma secondo te? Perchè io dovrei augurarmi che l'esperimento fallisca?
quali ragioni dovrei avere io nel concreto?
Io ho solo detto che nell'esperimento dell'89 hanno dato fiato alle trombe prima di avere qualcosa di concreto in mano, non mi stupisce che poi gli abbiano tolto i fondi.
Da dire questo a osteggiare la fusione fredda ce ne corre. Quello che io contesto sono i modi di chi come te, attribuisce agli altri le proprie convinzioni.
Io sarei contento se la fusione fredda funzionasse. Ma prima di esaltarmi aspetto. Se funziona bene. Sennò "ritenta sarai più fortunato".
Fine, senza aver bisogno di inventarmi complotti intrighi e menate varie.
Se uno qualsiasi annuncia di aver compiuto un miracolo, e poi non è in grado di dimostrare quello che afferma, non c'è bisogno di un intrigo da guerra fredda per capire come mai venga tacciato per cazzaro a prescindere dal fatto che abbia torto o ragione, ma probabilmente per te questo non è plausibile.
Io ho solo esposto il fatto che c'è un fenomeno di falsa informazione in atto, che tu hai ERRONEAMENTE tradotto automaticamente in complotto, basandoti unicamente su 'mi pare di ricordare'... ed altre illazioni del genere.
In ogni caso la chiudo qui perchè non mi va di portare avanti una discussione basata sul rettificare ciò che mi viene attribuito e che non penso.
Non voglio attribuirti nulla, altrimenti ti avrei dato gratuitamente dell'anticomplottista come tu hai fatto con me.
CONFITEOR
23-05-2008, 12:52
Beh, questa è un'ipotesi personale di Del Giudice, nata dall'osservazione di alcuni 'effetti collaterali' durante l'esperimento Rapporto41.
Deriva dal fatto che esistono proiettili all'Afnio-181m un isomero che viene pre-eccitato e che poi innesca una reazione quando impatta contro il bersaglio. Del Giudice ipotizza che un'ogiva ad uranio impoverito possa essere pre-caricata appena sotto soglia, e che poi l'impatto inneschi la reazione.
Certo che, se così fosse, avremmo un altra forte motivazione per tenere tutto ben coperto, ma è solo un ipotesi, dato che non ci sono prove (pubblicamente note).Lo stesso Fleishman nel filmato avvalora l'ipotesi...
Deriva dal fatto che esistono proiettili all'Afnio-181m un isomero che viene pre-eccitato e che poi innesca una reazione quando impatta contro il bersaglio. Del Giudice ipotizza che un'ogiva ad uranio impoverito possa essere pre-caricata appena sotto soglia, e che poi l'impatto inneschi la reazione.
Certo che, se così fosse, avremmo un altra forte motivazione per tenere tutto ben coperto, ma è solo un ipotesi, dato che non ci sono prove (pubblicamente note).Lo stesso Fleishman nel filmato avvalora l'ipotesi...
lowenz
23-05-2008, 13:44
mi fai venire l'allergia.
Scusa tanto ma perchè il cliché del complottista non va bene e invece quello della persona "non informata" o dell' "accademico che si oppone per superbia e invidia alla ricerca" sì ?
......
Scusa tanto ma perchè il cliché del complottista non va bene e invece quello della persona "non informata" o dell' "accademico che si oppone per superbia e invidia alla ricerca" sì ?
......
ElettroRik
23-05-2008, 14:07
Scusa tanto ma perchè il cliché del complottista non va bene e invece quello della persona "non informata" o dell' "accademico che si oppone per superbia e invidia alla ricerca" sì ? ......
Perchè l'uno non è documentato ma frutto di personali illazioni di chi non mi può conoscere ma mi 'dichiara complottista', l'altro è documentato da fatti che riportano situazioni concrete di contrasto nel mondo accademico, critiche basate per lo più sulla tendenza ad assumere un paradigma collettivo che si fonda sull'ignoranza.
Se non fosse che uno è frutto di supposizioni mentre l'altro è conseguenza di precise azioni, l'uno varrebbe l'altro.
Comunque, io la chiudo qui, non mi interessa trasformarla in una lite personale. Ci sono abbastanza spunti nei post per essere liberi di decidere se sia compolottismo o meno.
Perchè l'uno non è documentato ma frutto di personali illazioni di chi non mi può conoscere ma mi 'dichiara complottista', l'altro è documentato da fatti che riportano situazioni concrete di contrasto nel mondo accademico, critiche basate per lo più sulla tendenza ad assumere un paradigma collettivo che si fonda sull'ignoranza.
Se non fosse che uno è frutto di supposizioni mentre l'altro è conseguenza di precise azioni, l'uno varrebbe l'altro.
Comunque, io la chiudo qui, non mi interessa trasformarla in una lite personale. Ci sono abbastanza spunti nei post per essere liberi di decidere se sia compolottismo o meno.
CONFITEOR
23-05-2008, 14:09
Scusa tanto ma perchè il cliché del complottista non va bene e invece quello della persona "non informata" o dell' "accademico che si oppone per superbia e invidia alla ricerca" sì ?
......
Nel 1926 due scienziati tedeschi, F. Paneth e K. Peters, riferirono della trasformazione dell'idrogeno in elio tramite una spontanea reazione nucleare quando l'idrogeno è assorbito nel palladio a temperatura ambiente.Questi autori ritrattarono in un secondo tempo il loro lavoro, dicendo che l'elio da loro misurato era dovuto all'interferenza dell'aria circostante
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda#Primi_lavori
troppi spifferi.....:fagiano:
1926....dovrebbero essere gli anni del padrino.....delle offerte che non si possono rifiutare....:read:
......
Nel 1926 due scienziati tedeschi, F. Paneth e K. Peters, riferirono della trasformazione dell'idrogeno in elio tramite una spontanea reazione nucleare quando l'idrogeno è assorbito nel palladio a temperatura ambiente.Questi autori ritrattarono in un secondo tempo il loro lavoro, dicendo che l'elio da loro misurato era dovuto all'interferenza dell'aria circostante
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda#Primi_lavori
troppi spifferi.....:fagiano:
1926....dovrebbero essere gli anni del padrino.....delle offerte che non si possono rifiutare....:read:
hibone
23-05-2008, 14:12
Scusa tanto ma perchè il cliché del complottista non va bene e invece quello della persona "non informata" o dell' "accademico che si oppone per superbia e invidia alla ricerca" sì ?
......
imho meglio evitare l'argomento, visto che è OT.
alla fine sappiamo tutti che il processo alle intenzioni non è contemplato in questa sezione, e sappiamo come la pensa Lucrezio in merito. Io ho cercato, magari nel modo sbagliato, di fare presente che oltre i riscontri oggettivi è meglio non andare. Se poi qualcuno vuole comunque ricamare sopra tali riscontri starà ai moderatori trarre le conclusioni.
Nel 1926
1926....dovrebbero essere gli anni del padrino.....delle offerte che non si possono rifiutare....:read:
Ma l'esperimento è stato fatto in america? pensavo in germania essendo i due teteski...
......
imho meglio evitare l'argomento, visto che è OT.
alla fine sappiamo tutti che il processo alle intenzioni non è contemplato in questa sezione, e sappiamo come la pensa Lucrezio in merito. Io ho cercato, magari nel modo sbagliato, di fare presente che oltre i riscontri oggettivi è meglio non andare. Se poi qualcuno vuole comunque ricamare sopra tali riscontri starà ai moderatori trarre le conclusioni.
Nel 1926
1926....dovrebbero essere gli anni del padrino.....delle offerte che non si possono rifiutare....:read:
Ma l'esperimento è stato fatto in america? pensavo in germania essendo i due teteski...
lowenz
23-05-2008, 14:32
Perchè l'uno non è documentato ma frutto di personali illazioni di chi non mi può conoscere ma mi 'dichiara complottista', l'altro è documentato da fatti che riportano situazioni concrete di contrasto nel mondo accademico, critiche basate per lo più sulla tendenza ad assumere un paradigma collettivo che si fonda sull'ignoranza.
Se non fosse che uno è frutto di supposizioni mentre l'altro è conseguenza di precise azioni, l'uno varrebbe l'altro.
Comunque, io la chiudo qui, non mi interessa trasformarla in una lite personale. Ci sono abbastanza spunti nei post per essere liberi di decidere se sia compolottismo o meno.
Guarda che qua si dice che PARLI come un complottista, non che lo SEI.
LEGGERE PREGO, e le illazioni come vedi le fai TU:
Ecco il classico post di sapore complottistico da evitare :)
:read:
lo smacco clamoroso di tutti gli scienziati che, per superbia, per superficialità, per interesse, per conformismo, per cattiveria, hanno gettato fango sui colleghi, denigrandoli e sbeffeggiandoli
Ovviamente queste sono cose documentabili vero?
TU invece continua pure a darci degli ignoranti e dei fautori del brutto&cattivo paradigma accademico, mi raccomando!
Se non fosse che uno è frutto di supposizioni mentre l'altro è conseguenza di precise azioni, l'uno varrebbe l'altro.
Comunque, io la chiudo qui, non mi interessa trasformarla in una lite personale. Ci sono abbastanza spunti nei post per essere liberi di decidere se sia compolottismo o meno.
Guarda che qua si dice che PARLI come un complottista, non che lo SEI.
LEGGERE PREGO, e le illazioni come vedi le fai TU:
Ecco il classico post di sapore complottistico da evitare :)
:read:
lo smacco clamoroso di tutti gli scienziati che, per superbia, per superficialità, per interesse, per conformismo, per cattiveria, hanno gettato fango sui colleghi, denigrandoli e sbeffeggiandoli
Ovviamente queste sono cose documentabili vero?
TU invece continua pure a darci degli ignoranti e dei fautori del brutto&cattivo paradigma accademico, mi raccomando!
iuccio
23-05-2008, 16:53
Se posso dire la mia, in quanto (cosa che mi concede un pizzico di orgoglio) creatore di questo thread, vorrei farvi notare che avete riempito un thread che stava andando BENISSIMO, con OTTIME E COMPRENSIBILI SPIEGAZIONI a portato di utonto (me), di immonda sozzura su complotti, celodurismo ecc ecc.
Quindi, se per favore, dato che ho già chiesto l'intervento del moderatore, il quale è intervenuto con una certa "leggerezza", poteste SMETTERE DI SCASSARE I COGLIONI E LASCIARE CHE QUESTO THREAD PROCEDA CON GLI ARGOMENTI PERTINENTI ALLA SEZIONE "SCIENZA E TECNICA", vi sarei immensamente grato.
Quindi, se per favore, dato che ho già chiesto l'intervento del moderatore, il quale è intervenuto con una certa "leggerezza", poteste SMETTERE DI SCASSARE I COGLIONI E LASCIARE CHE QUESTO THREAD PROCEDA CON GLI ARGOMENTI PERTINENTI ALLA SEZIONE "SCIENZA E TECNICA", vi sarei immensamente grato.
drakend
23-05-2008, 17:14
Se posso dire la mia, in quanto (cosa che mi concede un pizzico di orgoglio) creatore di questo thread, vorrei farvi notare che avete riempito un thread che stava andando BENISSIMO, con OTTIME E COMPRENSIBILI SPIEGAZIONI a portato di utonto (me), di immonda sozzura su complotti, celodurismo ecc ecc.
Quindi, se per favore, dato che ho già chiesto l'intervento del moderatore, il quale è intervenuto con una certa "leggerezza", poteste SMETTERE DI SCASSARE I COGLIONI E LASCIARE CHE QUESTO THREAD PROCEDA CON GLI ARGOMENTI PERTINENTI ALLA SEZIONE "SCIENZA E TECNICA", vi sarei immensamente grato.
Quoto.
Non me ne frega niente delle paranoie complottistiche di qualcuno. :rolleyes:
Quindi, se per favore, dato che ho già chiesto l'intervento del moderatore, il quale è intervenuto con una certa "leggerezza", poteste SMETTERE DI SCASSARE I COGLIONI E LASCIARE CHE QUESTO THREAD PROCEDA CON GLI ARGOMENTI PERTINENTI ALLA SEZIONE "SCIENZA E TECNICA", vi sarei immensamente grato.
Quoto.
Non me ne frega niente delle paranoie complottistiche di qualcuno. :rolleyes:
lowenz
23-05-2008, 17:40
Se posso dire la mia, in quanto (cosa che mi concede un pizzico di orgoglio) creatore di questo thread, vorrei farvi notare che avete riempito un thread che stava andando BENISSIMO, con OTTIME E COMPRENSIBILI SPIEGAZIONI a portato di utonto (me), di immonda sozzura su complotti, celodurismo ecc ecc.
Quindi, se per favore, dato che ho già chiesto l'intervento del moderatore, il quale è intervenuto con una certa "leggerezza", poteste SMETTERE DI SCASSARE I COGLIONI E LASCIARE CHE QUESTO THREAD PROCEDA CON GLI ARGOMENTI PERTINENTI ALLA SEZIONE "SCIENZA E TECNICA", vi sarei immensamente grato.
Non devi certo dirlo a noi.
Quindi, se per favore, dato che ho già chiesto l'intervento del moderatore, il quale è intervenuto con una certa "leggerezza", poteste SMETTERE DI SCASSARE I COGLIONI E LASCIARE CHE QUESTO THREAD PROCEDA CON GLI ARGOMENTI PERTINENTI ALLA SEZIONE "SCIENZA E TECNICA", vi sarei immensamente grato.
Non devi certo dirlo a noi.
hibone
23-05-2008, 17:50
Non devi certo dirlo a noi.
:asd:
beh, lowenz che perde la calma è un evento di rilievo pari a quella della fusione fredda, possiamo ritenerci soddisfatti comunque...
:asd:
:asd:
beh, lowenz che perde la calma è un evento di rilievo pari a quella della fusione fredda, possiamo ritenerci soddisfatti comunque...
:asd:
tigroneveloce
23-05-2008, 18:05
Qua si dice qualcosa di più...
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=24628&sez=HOME_SCIENZA
Non mi sembra che sia già stato postato da qualcuno, in caso contrario mi scuso...
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=24628&sez=HOME_SCIENZA
Non mi sembra che sia già stato postato da qualcuno, in caso contrario mi scuso...
CONFITEOR
23-05-2008, 19:03
Se posso dire la mia, in quanto (cosa che mi concede un pizzico di orgoglio) creatore di questo thread, vorrei farvi notare che avete riempito un thread che stava andando BENISSIMO, con OTTIME E COMPRENSIBILI SPIEGAZIONI a portato di utonto (me), di immonda sozzura su complotti, celodurismo ecc ecc.
Quindi, se per favore, dato che ho già chiesto l'intervento del moderatore, il quale è intervenuto con una certa "leggerezza", poteste SMETTERE DI SCASSARE I COGLIONI E LASCIARE CHE QUESTO THREAD PROCEDA CON GLI ARGOMENTI PERTINENTI ALLA SEZIONE "SCIENZA E TECNICA", vi sarei immensamente grato.bene caro iuccio, come ho già postato il primo esperimento di fusione fredda risale al 1926, dammi una ragione 'tecnica' per cui nel 2008 siamo ancora agli esperimenti.....:fagiano:
Quindi, se per favore, dato che ho già chiesto l'intervento del moderatore, il quale è intervenuto con una certa "leggerezza", poteste SMETTERE DI SCASSARE I COGLIONI E LASCIARE CHE QUESTO THREAD PROCEDA CON GLI ARGOMENTI PERTINENTI ALLA SEZIONE "SCIENZA E TECNICA", vi sarei immensamente grato.bene caro iuccio, come ho già postato il primo esperimento di fusione fredda risale al 1926, dammi una ragione 'tecnica' per cui nel 2008 siamo ancora agli esperimenti.....:fagiano:
Charonte
23-05-2008, 19:08
leggevo prima che il palladio non si consuma
ndo sta la fregatura ? :confused:
se ce ne piazzo 100 kg al posto di 6 grammi cosa succede?
ndo sta la fregatura ? :confused:
se ce ne piazzo 100 kg al posto di 6 grammi cosa succede?
gabi.2437
23-05-2008, 19:14
Si consuma il deuterio, il palladio pare che faccia da "stampo"... il deuterio entra, fonde, esce l'elio e trac, il ciclo ricomincia :D
Charonte
23-05-2008, 19:17
prima di andare a wikipediare se non sbaglio il deuterio è 1 isotopo dell'idrogeno no?
in teoria sarebbe infinito vista l'abbondanza dell'idrogeno ?
sbaglio?
ndo sta la fregatura x non piazzarci subito 1 quadrato di 1 tonnellata di palladio in 1 camera di acciaio e cominciare a produrre gigawatt a nastro?
in teoria sarebbe infinito vista l'abbondanza dell'idrogeno ?
sbaglio?
ndo sta la fregatura x non piazzarci subito 1 quadrato di 1 tonnellata di palladio in 1 camera di acciaio e cominciare a produrre gigawatt a nastro?
CONFITEOR
23-05-2008, 19:23
leggevo prima che il palladio non si consuma
ndo sta la fregatura ? :confused:
se ce ne piazzo 100 kg al posto di 6 grammi cosa succede?che falliscono le società nucleari, quelle petrolifere, le navi petroliere, gli arabi rimangono senza soldi e il popolo si ribella e Putin si spara, è abbastanza?
ndo sta la fregatura ? :confused:
se ce ne piazzo 100 kg al posto di 6 grammi cosa succede?che falliscono le società nucleari, quelle petrolifere, le navi petroliere, gli arabi rimangono senza soldi e il popolo si ribella e Putin si spara, è abbastanza?
Charonte
23-05-2008, 19:25
Sulla Terra c'è poca disponibilità del materiale, la sua concentrazione è di 5 volte superiore a quella dell'oro, ma non basta». Il palladio è la stessa sostanza che viene usata anche per purificare i gas di scarico tramite le marmitte cataliche. Ogni marmitta ne contiene un grammo. La nuova frontiera quindi è trovare materiale che si comporti come il palladio ma costi di meno.
ellamadonna
non pensavo che sto palladio fosse messo cosi male come disponibilita
ecco ndo sta l'inghippo allora
ellamadonna
non pensavo che sto palladio fosse messo cosi male come disponibilita
ecco ndo sta l'inghippo allora
Charonte
23-05-2008, 19:26
che falliscono le società nucleari, quelle petrolifere, le navi petroliere, gli arabi rimangono senza soldi e il popolo si ribella e Putin si spara, è abbastanza?
eh vabbhe
cosa vuoi che sia :asd:
eh vabbhe
cosa vuoi che sia :asd:
guyver
23-05-2008, 20:22
che putin si spari non sarebbe poi così grave :)
gpc
23-05-2008, 20:39
:asd:
beh, lowenz che perde la calma è un evento di rilievo pari a quella della fusione fredda, possiamo ritenerci soddisfatti comunque...
:asd:
Vediamo di renderlo riproducibile? :Perfido: :asd:
beh, lowenz che perde la calma è un evento di rilievo pari a quella della fusione fredda, possiamo ritenerci soddisfatti comunque...
:asd:
Vediamo di renderlo riproducibile? :Perfido: :asd:
CONFITEOR
23-05-2008, 20:56
Vediamo di renderlo riproducibile? :Perfido: :asd:battiamo il 3d delle freddure...
Marko91
23-05-2008, 21:17
bene caro iuccio, come ho già postato il primo esperimento di fusione fredda risale al 1926, dammi una ragione 'tecnica' per cui nel 2008 siamo ancora agli esperimenti.....:fagiano:
mmm... non sappiamo ancora perchè avviene la fusione?
Esistono campi in cui si sta fermi per decenni prima di avere evoluzioni o passi avanti.
mmm... non sappiamo ancora perchè avviene la fusione?
Esistono campi in cui si sta fermi per decenni prima di avere evoluzioni o passi avanti.
hibone
23-05-2008, 21:24
mmm... non sappiamo ancora perchè avviene la fusione?
Esistono campi in cui si sta fermi per decenni prima di avere evoluzioni o passi avanti.
in effetti in quel campo fermi c'è stato per decenni...
:asd:
Esistono campi in cui si sta fermi per decenni prima di avere evoluzioni o passi avanti.
in effetti in quel campo fermi c'è stato per decenni...
:asd:
ElettroRik
23-05-2008, 21:50
Se posso dire la mia, in quanto (cosa che mi concede un pizzico di orgoglio) creatore di questo thread, vorrei farvi notare che avete riempito un thread che stava andando BENISSIMO, con OTTIME E COMPRENSIBILI SPIEGAZIONI a portato di utonto (me), di immonda sozzura su complotti, celodurismo ecc ecc.
Quindi, se per favore, dato che ho già chiesto l'intervento del moderatore, il quale è intervenuto con una certa "leggerezza", poteste SMETTERE DI SCASSARE I COGLIONI E LASCIARE CHE QUESTO THREAD PROCEDA CON GLI ARGOMENTI PERTINENTI ALLA SEZIONE "SCIENZA E TECNICA", vi sarei immensamente grato.
Ho detto che non avrei più raccolto le provocazioni e lo farò, per cui passo oltre e continuo con le info utili che (spero lo abbiate notato) vi sto passando
da un pezzo.
'Dai Quark ai Cristalli' di Giuliano Preparata, (http://it.wikipedia.org/wiki/Giuliano_Preparata) fisico teorico, spiega molto bene il fenomeno D-D in materia condensata anche ai non addetti ai lavori.
'QED Choerence in Matter' e 'An Introduction to a Realistic Quantum Physics' sono incece due testi molto tecnici, in Inglese.
Un'intervista a Preparata e Del Giudice di Milena Gabanelli di "Report":
http://www.report.rai.it/RE_stampa/0,11516,90054,00.html
Roberto Germano, Spin off dell'INFN di Napoli, ha pubblicato un libro dal titolo:
"Fusione Fredda: storia di inquisizione e moderna alchimia" (http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Germano_fusione_fredda.htm)
consigliato agli anticomplottisti, così capiscono quanto la verità sulla FF sia legata a questi sottili meccanismi radicati nell'ambiente accademico.
Quindi, se per favore, dato che ho già chiesto l'intervento del moderatore, il quale è intervenuto con una certa "leggerezza", poteste SMETTERE DI SCASSARE I COGLIONI E LASCIARE CHE QUESTO THREAD PROCEDA CON GLI ARGOMENTI PERTINENTI ALLA SEZIONE "SCIENZA E TECNICA", vi sarei immensamente grato.
Ho detto che non avrei più raccolto le provocazioni e lo farò, per cui passo oltre e continuo con le info utili che (spero lo abbiate notato) vi sto passando
da un pezzo.
'Dai Quark ai Cristalli' di Giuliano Preparata, (http://it.wikipedia.org/wiki/Giuliano_Preparata) fisico teorico, spiega molto bene il fenomeno D-D in materia condensata anche ai non addetti ai lavori.
'QED Choerence in Matter' e 'An Introduction to a Realistic Quantum Physics' sono incece due testi molto tecnici, in Inglese.
Un'intervista a Preparata e Del Giudice di Milena Gabanelli di "Report":
http://www.report.rai.it/RE_stampa/0,11516,90054,00.html
Roberto Germano, Spin off dell'INFN di Napoli, ha pubblicato un libro dal titolo:
"Fusione Fredda: storia di inquisizione e moderna alchimia" (http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Germano_fusione_fredda.htm)
consigliato agli anticomplottisti, così capiscono quanto la verità sulla FF sia legata a questi sottili meccanismi radicati nell'ambiente accademico.
fabrylama
23-05-2008, 22:07
Ho detto che non avrei più raccolto le provocazioni e lo farò, per cui passo oltre e continuo con le info utili che (spero lo abbiate notato) vi sto passando
da un pezzo.
'Dai Quark ai Cristalli' di Giuliano Preparata, (http://it.wikipedia.org/wiki/Giuliano_Preparata) fisico teorico, spiega molto bene il fenomeno D-D in materia condensata anche ai non addetti ai lavori.
'QED Choerence in Matter' e 'An Introduction to a Realistic Quantum Physics' sono incece due testi molto tecnici, in Inglese.
Un'intervista a Preparata e Del Giudice di Milena Gabanelli di "Report":
http://www.report.rai.it/RE_stampa/0,11516,90054,00.html
Roberto Germano, Spin off dell'INFN di Napoli, ha pubblicato un libro dal titolo:
"Fusione Fredda: storia di inquisizione e moderna alchimia" (http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Germano_fusione_fredda.htm)
consigliato agli anticomplottisti, così capiscono quanto la verità sulla FF sia legata a questi sottili meccanismi radicati nell'ambiente accademico.
no, per favore... tutti ma non preparata... comunque lungi da me tentare di discutere seriamente con dei fan della ff.. dico solo che fra qualche mese anche questa storia cadrà nel dimenticatoio e non per colpa di un complotto.
(come insegna massimo polidoro del cicap è molto facile fregare dei giornalisti.. un po' più difficile fregare i peer review, perciò vedremo)
da un pezzo.
'Dai Quark ai Cristalli' di Giuliano Preparata, (http://it.wikipedia.org/wiki/Giuliano_Preparata) fisico teorico, spiega molto bene il fenomeno D-D in materia condensata anche ai non addetti ai lavori.
'QED Choerence in Matter' e 'An Introduction to a Realistic Quantum Physics' sono incece due testi molto tecnici, in Inglese.
Un'intervista a Preparata e Del Giudice di Milena Gabanelli di "Report":
http://www.report.rai.it/RE_stampa/0,11516,90054,00.html
Roberto Germano, Spin off dell'INFN di Napoli, ha pubblicato un libro dal titolo:
"Fusione Fredda: storia di inquisizione e moderna alchimia" (http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Germano_fusione_fredda.htm)
consigliato agli anticomplottisti, così capiscono quanto la verità sulla FF sia legata a questi sottili meccanismi radicati nell'ambiente accademico.
no, per favore... tutti ma non preparata... comunque lungi da me tentare di discutere seriamente con dei fan della ff.. dico solo che fra qualche mese anche questa storia cadrà nel dimenticatoio e non per colpa di un complotto.
(come insegna massimo polidoro del cicap è molto facile fregare dei giornalisti.. un po' più difficile fregare i peer review, perciò vedremo)
ElettroRik
23-05-2008, 22:17
no, per favore... tutti ma non preparata...
Arieccoli! Si ricomincia?
(come insegna massimo polidoro del cicap è molto facile fregare dei giornalisti.. un po' più difficile fregare i peer review, perciò vedremo)
Chi non puoi fregare è la gente comune col petrolio a 140$/barile. Se lo 'scaldabagno a FF' funziona, non glie ne fregherà un accidente se non ci sono teorie consistenti, o quanti punti vale la rivista su cui l'autore ha pubblicato, vorrà la FF e basta.
Quindi, appunto, vedremo. Per ora lo scaldabagno di 3g ha funzionato. Il 10 Luglio vedremo quello da 60g (se non succede nulla di strano ad Arata).
Arieccoli! Si ricomincia?
(come insegna massimo polidoro del cicap è molto facile fregare dei giornalisti.. un po' più difficile fregare i peer review, perciò vedremo)
Chi non puoi fregare è la gente comune col petrolio a 140$/barile. Se lo 'scaldabagno a FF' funziona, non glie ne fregherà un accidente se non ci sono teorie consistenti, o quanti punti vale la rivista su cui l'autore ha pubblicato, vorrà la FF e basta.
Quindi, appunto, vedremo. Per ora lo scaldabagno di 3g ha funzionato. Il 10 Luglio vedremo quello da 60g (se non succede nulla di strano ad Arata).
drakend
23-05-2008, 22:23
Ma che palle queste battaglie complittisti-anticomplottisti. Non si può discutere civilmente nemmeno in questa sezione. :rolleyes:
Marko91
23-05-2008, 22:25
no, per favore... tutti ma non preparata... comunque lungi da me tentare di discutere seriamente con dei fan della ff.. dico solo che fra qualche mese anche questa storia cadrà nel dimenticatoio e non per colpa di un complotto.
(come insegna massimo polidoro del cicap è molto facile fregare dei giornalisti.. un po' più difficile fregare i peer review, perciò vedremo)
Sul penultimo numero di mente e cervello citavano uno studio, che facevano notare come mediamente i gruppi di ricercatrici prendano voti molto inferiori ai gruppi di ricercatori nelle peer review. Lo studio è stato compiuto in Svezia se non erro. :D
(come insegna massimo polidoro del cicap è molto facile fregare dei giornalisti.. un po' più difficile fregare i peer review, perciò vedremo)
Sul penultimo numero di mente e cervello citavano uno studio, che facevano notare come mediamente i gruppi di ricercatrici prendano voti molto inferiori ai gruppi di ricercatori nelle peer review. Lo studio è stato compiuto in Svezia se non erro. :D
gpc
23-05-2008, 22:35
Sul penultimo numero di mente e cervello citavano uno studio, che facevano notare come mediamente i gruppi di ricercatrici prendano voti molto inferiori ai gruppi di ricercatori nelle peer review. Lo studio è stato compiuto in Svezia se non erro. :D
Questo tal Preparata, a me onestamente conosciuto, è citato su progettomeg.
Depone *ESTREMAMENTE* a suo sfavore :asd:
Questo tal Preparata, a me onestamente conosciuto, è citato su progettomeg.
Depone *ESTREMAMENTE* a suo sfavore :asd:
cangia
23-05-2008, 22:42
Arieccoli! Si ricomincia?
Chi non puoi fregare è la gente comune col petrolio a 140$/barile. Se lo 'scaldabagno a FF' funziona, non glie ne fregherà un accidente se non ci sono teorie consistenti, o quanti punti vale la rivista su cui l'autore ha pubblicato, vorrà la FF e basta.
Quindi, appunto, vedremo. Per ora lo scaldabagno di 3g ha funzionato. Il 10 Luglio vedremo quello da 60g (se non succede nulla di strano ad Arata).
3g - 60 g .. intendi che il primo test è stato effettuato con 3 grammi di palladio e il 10 luglio ne useranno 60 per il 2° test ? quanta energia dovrebbe produrre in teoria ?
Chi non puoi fregare è la gente comune col petrolio a 140$/barile. Se lo 'scaldabagno a FF' funziona, non glie ne fregherà un accidente se non ci sono teorie consistenti, o quanti punti vale la rivista su cui l'autore ha pubblicato, vorrà la FF e basta.
Quindi, appunto, vedremo. Per ora lo scaldabagno di 3g ha funzionato. Il 10 Luglio vedremo quello da 60g (se non succede nulla di strano ad Arata).
3g - 60 g .. intendi che il primo test è stato effettuato con 3 grammi di palladio e il 10 luglio ne useranno 60 per il 2° test ? quanta energia dovrebbe produrre in teoria ?
fabrylama
23-05-2008, 22:54
Arieccoli! Si ricomincia?
Chi non puoi fregare è la gente comune col petrolio a 140$/barile. Se lo 'scaldabagno a FF' funziona, non glie ne fregherà un accidente se non ci sono teorie consistenti, o quanti punti vale la rivista su cui l'autore ha pubblicato, vorrà la FF e basta.
Quindi, appunto, vedremo. Per ora lo scaldabagno di 3g ha funzionato. Il 10 Luglio vedremo quello da 60g (se non succede nulla di strano ad Arata).
no, no... io dico che non funziona, e lo dirò finchè l'esperimento non verrà replicato in almeno un centro di ricerca serio ed indipente.
Chi non puoi fregare è la gente comune col petrolio a 140$/barile. Se lo 'scaldabagno a FF' funziona, non glie ne fregherà un accidente se non ci sono teorie consistenti, o quanti punti vale la rivista su cui l'autore ha pubblicato, vorrà la FF e basta.
Quindi, appunto, vedremo. Per ora lo scaldabagno di 3g ha funzionato. Il 10 Luglio vedremo quello da 60g (se non succede nulla di strano ad Arata).
no, no... io dico che non funziona, e lo dirò finchè l'esperimento non verrà replicato in almeno un centro di ricerca serio ed indipente.
ElettroRik
23-05-2008, 22:57
Questo tal Preparata, a me onestamente conosciuto, è citato su progettomeg.
Depone *ESTREMAMENTE* a suo sfavore :asd:
Parli di uno dei padri della Quantum Chromo Dynamics:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuliano_Preparata
Depone *ESTREMAMENTE* a suo sfavore :asd:
Parli di uno dei padri della Quantum Chromo Dynamics:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuliano_Preparata
CONFITEOR
23-05-2008, 23:01
no, per favore... tutti ma non preparata... comunque lungi da me tentare di discutere seriamente con dei fan della ff.. dico solo che fra qualche mese anche questa storia cadrà nel dimenticatoio e non per colpa di un complotto.
(come insegna massimo polidoro del cicap è molto facile fregare dei giornalisti.. un po' più difficile fregare i peer review, perciò vedremo)
OK, bè, và a comprare la benzina adesso....:asd:
no, per favore... tutti ma non preparata...
* LA DIFFAMAZIONE C'E' *
(come insegna massimo polidoro del cicap è molto facile fregare dei giornalisti.. un po' più difficile fregare i peer review, perciò vedremo)
OK, bè, và a comprare la benzina adesso....:asd:
no, per favore... tutti ma non preparata...
* LA DIFFAMAZIONE C'E' *
fabrylama
23-05-2008, 23:05
OK, bè, và a comprare la benzina adesso....:asd:
preferisco non raccogliere
* LA DIFFAMAZIONE C'E' *
conosci il significato del termine?
preferisco non raccogliere
* LA DIFFAMAZIONE C'E' *
conosci il significato del termine?
CONFITEOR
23-05-2008, 23:07
no, no... io dico che non funziona, e lo dirò finchè l'esperimento non verrà replicato in almeno un centro di ricerca serio ed indipente.
Arata non è uno scienziato serio :confused:
Arata non è uno scienziato indipendente :confused: :mbe:
Arata........prepArata...........:eek: *CAZZAROLA!* vuoi vedere che........:fagiano:
Arata non è uno scienziato serio :confused:
Arata non è uno scienziato indipendente :confused: :mbe:
Arata........prepArata...........:eek: *CAZZAROLA!* vuoi vedere che........:fagiano:
CONFITEOR
23-05-2008, 23:09
conosci il significato del termine?è quello che fai tu :mbe:
ElettroRik
23-05-2008, 23:12
no, no... io dico che non funziona, e lo dirò finchè l'esperimento non verrà replicato in almeno un centro di ricerca serio ed indipente.
L'INFN (http://www.infn.it/esperimenti2006/esperimenti.php?gruppo=5&sigla_naz=DIAFF) quindi, non è né serio né indipendente?
All'ENEA (http://www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf) sono tutti imbecilli?
Di McKubre alla SRI, California, non ne parliamo, visto che sono americani?
al Japanese Journal of Applied Phisics (http://jjap.ipap.jp/link?JJAP/38/L774/) si drogano?
Pensala come ti pare. Non c'è peggio sordo...
L'INFN (http://www.infn.it/esperimenti2006/esperimenti.php?gruppo=5&sigla_naz=DIAFF) quindi, non è né serio né indipendente?
All'ENEA (http://www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf) sono tutti imbecilli?
Di McKubre alla SRI, California, non ne parliamo, visto che sono americani?
al Japanese Journal of Applied Phisics (http://jjap.ipap.jp/link?JJAP/38/L774/) si drogano?
Pensala come ti pare. Non c'è peggio sordo...
fabrylama
23-05-2008, 23:16
Arata non è uno scienziato serio :confused:
non ho detto questo
Arata non è uno scienziato indipendente :confused: :mbe:
non ho nemmeno detto questo
Arata........prepArata...........:eek: *CAZZAROLA!* vuoi vedere che........:fagiano: :mbe: io voglio soltanto che un altro centro di ricerca, che sia serio almeno se non più di quello di arata esegua l'esperimento e veda un eccesso di energia non spiegabile chimicamente.
è quello che fai tu :mbe:
sbagli, sarebbe diffamazione se avessi detto qualcosa contro preparata, vedi qualche offesa? ho affermato qualcosa di falso?
Io ho solo detto che non voglio parlarne... in realtà potrei denunciarti io per diffamazione :D
non ho detto questo
Arata non è uno scienziato indipendente :confused: :mbe:
non ho nemmeno detto questo
Arata........prepArata...........:eek: *CAZZAROLA!* vuoi vedere che........:fagiano: :mbe: io voglio soltanto che un altro centro di ricerca, che sia serio almeno se non più di quello di arata esegua l'esperimento e veda un eccesso di energia non spiegabile chimicamente.
è quello che fai tu :mbe:
sbagli, sarebbe diffamazione se avessi detto qualcosa contro preparata, vedi qualche offesa? ho affermato qualcosa di falso?
Io ho solo detto che non voglio parlarne... in realtà potrei denunciarti io per diffamazione :D
ElettroRik
23-05-2008, 23:19
3g - 60 g .. intendi che il primo test è stato effettuato con 3 grammi di palladio e il 10 luglio ne useranno 60 per il 2° test ? quanta energia dovrebbe produrre in teoria ?
Scusami.. Sei l'unico che parla seriamente per voler capire senza pregiudizi e che meritava risposta, e ti stavo dimenticando.
Il passo successivo è previsto intorno al 10 luglio, con l'invito a tutti gli esponenti dei media Giapponesi, più alcuni inviti che Arata farà ad illustri colleghi internazionali. In quel caso lavoreranno su un reattorino da 60g che si attendono essere in grado di erogare qualche centinaia di Watt.
Scusami.. Sei l'unico che parla seriamente per voler capire senza pregiudizi e che meritava risposta, e ti stavo dimenticando.
Il passo successivo è previsto intorno al 10 luglio, con l'invito a tutti gli esponenti dei media Giapponesi, più alcuni inviti che Arata farà ad illustri colleghi internazionali. In quel caso lavoreranno su un reattorino da 60g che si attendono essere in grado di erogare qualche centinaia di Watt.
ElettroRik
23-05-2008, 23:22
Io ho solo detto che non voglio parlarne... in realtà potrei denunciarti io per diffamazione :D
Mica tanto. Hai mai sentito parlare di 'associazione di termini' ? Il reato di diffamazione è configurabile anche per ciò che si fa intendere, non solo per ciò che si 'dice'.
E' quel che hai fatto tu in quel bel post a gamba tesa.
Ok, vuoi alti centri di ricerca per credere... Te ne ho appena citati 4 nel post precedente.
Cosa mi dici ora che hai scoperto che ci sono già repliche serie ed autonome?
Arata & co meritano almeno che lasciamo a casa i pregiudizi?
Mica tanto. Hai mai sentito parlare di 'associazione di termini' ? Il reato di diffamazione è configurabile anche per ciò che si fa intendere, non solo per ciò che si 'dice'.
E' quel che hai fatto tu in quel bel post a gamba tesa.
Ok, vuoi alti centri di ricerca per credere... Te ne ho appena citati 4 nel post precedente.
Cosa mi dici ora che hai scoperto che ci sono già repliche serie ed autonome?
Arata & co meritano almeno che lasciamo a casa i pregiudizi?
CONFITEOR
23-05-2008, 23:28
sbagli, sarebbe diffamazione se avessi detto qualcosa contro preparata, vedi qualche offesa? ho affermato qualcosa di falso?
Io ho solo detto che non voglio parlarne... in realtà potrei denunciarti io per diffamazione :DDiffamare non è sinonimo di offendere, significa dare cattiva fama, e non è necessario nemmeno mentire.
no, per favore... tutti ma non preparata... come dire, nemmeno da considerare, un cattedratico con decenni d'esperienza...:rolleyes:
Io ho solo detto che non voglio parlarne... in realtà potrei denunciarti io per diffamazione :DDiffamare non è sinonimo di offendere, significa dare cattiva fama, e non è necessario nemmeno mentire.
no, per favore... tutti ma non preparata... come dire, nemmeno da considerare, un cattedratico con decenni d'esperienza...:rolleyes:
cangia
23-05-2008, 23:29
Scusami.. Sei l'unico che parla seriamente per voler capire senza pregiudizi e che meritava risposta, e ti stavo dimenticando.
Il passo successivo è previsto intorno al 10 luglio, con l'invito a tutti gli esponenti dei media Giapponesi, più alcuni inviti che Arata farà ad illustri colleghi internazionali. In quel caso lavoreranno su un reattorino da 60g che si attendono essere in grado di erogare qualche centinaia di Watt.
figurati, nessun problema :) la cosa mi interessa parecchio , in effetti.
60 g = qualche centinaio di watt :( ipotizzando che con il perfezionamento di tutto il " reattore " si potesse arrivare a 50 g = 1 kw , rapportato a un reattore a fissione moderno che rapporto ( e daje :D ) si avrebbe ? Nel senso:
Fusione fredda : 50 g palladio = 1 kw
Fissione convenzionale : 50 g uranio = ? kw
Il passo successivo è previsto intorno al 10 luglio, con l'invito a tutti gli esponenti dei media Giapponesi, più alcuni inviti che Arata farà ad illustri colleghi internazionali. In quel caso lavoreranno su un reattorino da 60g che si attendono essere in grado di erogare qualche centinaia di Watt.
figurati, nessun problema :) la cosa mi interessa parecchio , in effetti.
60 g = qualche centinaio di watt :( ipotizzando che con il perfezionamento di tutto il " reattore " si potesse arrivare a 50 g = 1 kw , rapportato a un reattore a fissione moderno che rapporto ( e daje :D ) si avrebbe ? Nel senso:
Fusione fredda : 50 g palladio = 1 kw
Fissione convenzionale : 50 g uranio = ? kw
CONFITEOR
23-05-2008, 23:30
"Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e....
Quanti anni hai fabry :confused:
Quanti anni hai fabry :confused:
ElettroRik
23-05-2008, 23:37
figurati, nessun problema :) la cosa mi interessa parecchio , in effetti.
60 g = qualche centinaio di watt :( ipotizzando che con il perfezionamento di tutto il " reattore " si potesse arrivare a 50 g = 1 kw , rapportato a un reattore a fissione moderno che rapporto ( e daje :D ) si avrebbe ? Nel senso:
Fusione fredda : 50 g palladio = 1 kw
Fissione convenzionale : 50 g uranio = ? kw
Uhmmm, non è l'approccio corretto.
Nella fissione l'Uranio è un combustibile, nella FF il combustibile è il deuterio (isotopo dell'idrogeno, si estrae dall'acqua per distillazione), e in mare è presente in rapporto di 1 parte di deuterio su 6000 di idrogeno. Ma ne basta (se liquido in forma di D2O, acqua pesante), tipo 1 litro per ANNI di funzionamento dei un reattore da 10kWatt (per un piccolo appartamento).
Il Palladio funge da catalizzatore, sta lì ma non si consuma (in teoria, poi non è proprio così, perchè alla lunga l'elio prodotto avvelena la reazione).
Ora, se finalmente si riuscirà a sfondare il muro di gomma che c'è sulla questione, e che ha tenuto Arata incatenato dal '95 ad oggi, riuscendo ad ottenere finanziamenti seri e un minimo consistenti (ma sempre briciole rispetto alla fusione calda), il passo successivo sarà:
- trovare altri materiali con proprietà simili al Pd ma meno costosi, come Nickel e Titanio, per esempio
- studiare un'ingegnerizzazione che consenta l'asportazione rapida dell'elio di reazione prodotto per evitare l'avvelenamento
- elaborare metodologie per l'estrazione di massa di deuterio dall'acqua comune
Il tutto, sempre se.... fila tutto come deve.
60 g = qualche centinaio di watt :( ipotizzando che con il perfezionamento di tutto il " reattore " si potesse arrivare a 50 g = 1 kw , rapportato a un reattore a fissione moderno che rapporto ( e daje :D ) si avrebbe ? Nel senso:
Fusione fredda : 50 g palladio = 1 kw
Fissione convenzionale : 50 g uranio = ? kw
Uhmmm, non è l'approccio corretto.
Nella fissione l'Uranio è un combustibile, nella FF il combustibile è il deuterio (isotopo dell'idrogeno, si estrae dall'acqua per distillazione), e in mare è presente in rapporto di 1 parte di deuterio su 6000 di idrogeno. Ma ne basta (se liquido in forma di D2O, acqua pesante), tipo 1 litro per ANNI di funzionamento dei un reattore da 10kWatt (per un piccolo appartamento).
Il Palladio funge da catalizzatore, sta lì ma non si consuma (in teoria, poi non è proprio così, perchè alla lunga l'elio prodotto avvelena la reazione).
Ora, se finalmente si riuscirà a sfondare il muro di gomma che c'è sulla questione, e che ha tenuto Arata incatenato dal '95 ad oggi, riuscendo ad ottenere finanziamenti seri e un minimo consistenti (ma sempre briciole rispetto alla fusione calda), il passo successivo sarà:
- trovare altri materiali con proprietà simili al Pd ma meno costosi, come Nickel e Titanio, per esempio
- studiare un'ingegnerizzazione che consenta l'asportazione rapida dell'elio di reazione prodotto per evitare l'avvelenamento
- elaborare metodologie per l'estrazione di massa di deuterio dall'acqua comune
Il tutto, sempre se.... fila tutto come deve.
CONFITEOR
23-05-2008, 23:37
figurati, nessun problema :) la cosa mi interessa parecchio , in effetti.
60 g = qualche centinaio di watt :( ipotizzando che con il perfezionamento di tutto il " reattore " si potesse arrivare a 50 g = 1 kw , rapportato a un reattore a fissione moderno che rapporto ( e daje :D ) si avrebbe ? Nel senso:
Fusione fredda : 50 g palladio = 1 kw
Fissione convenzionale : 50 g uranio = ? kwBè ma il Palladio mica è il combustibile, è solo la matrice in cui è accolto il deuterio, quindi non si consuma al ritmo del combustibile.
Inoltre si potrebbero usare altri materiali, titanio, nichel, o leghe degli stessi.
cmq, diciamo,per ora, 150gr di palladio=3kw =1 appartamento x 500 anni con 1 litro di acqua pesante,
a dire il vero il costo del combustibile è praticamente 0
150kg di palladio 1000 abitazioni, 3000 persone
150tonnellate 3 milioni di persone, 50 grammi a persona, per la durata presumibile della matrice,
anni? mesi?
in effetti anche se il palladio non è il combustibile, i costi sarebbero solo quelli degli impianti e dell'usura degli stessi
60 g = qualche centinaio di watt :( ipotizzando che con il perfezionamento di tutto il " reattore " si potesse arrivare a 50 g = 1 kw , rapportato a un reattore a fissione moderno che rapporto ( e daje :D ) si avrebbe ? Nel senso:
Fusione fredda : 50 g palladio = 1 kw
Fissione convenzionale : 50 g uranio = ? kwBè ma il Palladio mica è il combustibile, è solo la matrice in cui è accolto il deuterio, quindi non si consuma al ritmo del combustibile.
Inoltre si potrebbero usare altri materiali, titanio, nichel, o leghe degli stessi.
cmq, diciamo,per ora, 150gr di palladio=3kw =1 appartamento x 500 anni con 1 litro di acqua pesante,
a dire il vero il costo del combustibile è praticamente 0
150kg di palladio 1000 abitazioni, 3000 persone
150tonnellate 3 milioni di persone, 50 grammi a persona, per la durata presumibile della matrice,
anni? mesi?
in effetti anche se il palladio non è il combustibile, i costi sarebbero solo quelli degli impianti e dell'usura degli stessi
fabrylama
23-05-2008, 23:39
Mica tanto. Hai mai sentito parlare di 'associazione di termini' ? Il reato di diffamazione è configurabile anche per ciò che si fa intendere, non solo per ciò che si 'dice'.
E' quel che hai fatto tu in quel bel post a gamba tesa.
Ok, vuoi alti centri di ricerca per credere... Te ne ho appena citati 4 nel post precedente.
Cosa mi dici ora che hai scoperto che ci sono già repliche serie ed autonome?
Arata & co meritano almeno che lasciamo a casa i pregiudizi?
per ciò che si fa intendere, appunto. non per quello che hai inteso. io ho solo detto che non voglio sentir parlare di preparata, il perchè lo avete dedotto voi.
gli articoli da te citati sono vecchi ed appunto non ne è uscito fuori niente... io non ho pregiudizi, sono solo stanco di 70 anni di speculazioni sulla fusione fredda
E' quel che hai fatto tu in quel bel post a gamba tesa.
Ok, vuoi alti centri di ricerca per credere... Te ne ho appena citati 4 nel post precedente.
Cosa mi dici ora che hai scoperto che ci sono già repliche serie ed autonome?
Arata & co meritano almeno che lasciamo a casa i pregiudizi?
per ciò che si fa intendere, appunto. non per quello che hai inteso. io ho solo detto che non voglio sentir parlare di preparata, il perchè lo avete dedotto voi.
gli articoli da te citati sono vecchi ed appunto non ne è uscito fuori niente... io non ho pregiudizi, sono solo stanco di 70 anni di speculazioni sulla fusione fredda
hibone
23-05-2008, 23:42
Uhmmm, non è l'approccio corretto.
Nella fissione l'Uranio è un combustibile, nella FF il combustibile è il deuterio (isotopo dell'idrogeno, si estrae dall'acqua per distillazione), e in mare è presente in rapporto di 1 parte di deuterio su 6000 di idrogeno. Ma ne basta (se liquido in forma di D2O, acqua pesante), tipo 1 litro per ANNI di funzionamento dei un reattore da 10kWatt (per un piccolo appartamento).
hai la firma irregolare... :)
b) Signature: 3 righe a 1024 solo testo con un massimo di 3 smiles dell'Hardware Upgrade Forum oppure un'immagine 100 X 50 X 5KB e una riga di testo (non deve andare a capo). (http://www.hwupgrade.it/forum/regolamento.php)
Nella fissione l'Uranio è un combustibile, nella FF il combustibile è il deuterio (isotopo dell'idrogeno, si estrae dall'acqua per distillazione), e in mare è presente in rapporto di 1 parte di deuterio su 6000 di idrogeno. Ma ne basta (se liquido in forma di D2O, acqua pesante), tipo 1 litro per ANNI di funzionamento dei un reattore da 10kWatt (per un piccolo appartamento).
hai la firma irregolare... :)
b) Signature: 3 righe a 1024 solo testo con un massimo di 3 smiles dell'Hardware Upgrade Forum oppure un'immagine 100 X 50 X 5KB e una riga di testo (non deve andare a capo). (http://www.hwupgrade.it/forum/regolamento.php)
CONFITEOR
23-05-2008, 23:44
io non ho pregiudizi, sono solo stanco di 70 anni di speculazioni sulla fusione fredda
a me guarda, 7 mesi di aumenti petroliferi m'hanno fatto imbestialire....
a me guarda, 7 mesi di aumenti petroliferi m'hanno fatto imbestialire....
fabrylama
23-05-2008, 23:45
Quanti anni hai fabry :confused:
abbastanza per essere laureato in fisica... comunque la frase da te citata è decisamente offensiva per il mondo scientifico e lo sottovaluta pesantemente.... una teoria scientifica si afferma quando fa previsioni migliori rispetto alla teoria precedente, o con più semplicità.
mentre in questo caso si tratta di esperimenti, basta rifarli parecchie volte e vedere se tutti i centri di ricerca ottengono la stessa cosa...
comunque ragazzi, stiamo tranquilli... basterà aspettare meno di un anno, se avrò avuto torto non mi esimirò dal resipire prontamente.
abbastanza per essere laureato in fisica... comunque la frase da te citata è decisamente offensiva per il mondo scientifico e lo sottovaluta pesantemente.... una teoria scientifica si afferma quando fa previsioni migliori rispetto alla teoria precedente, o con più semplicità.
mentre in questo caso si tratta di esperimenti, basta rifarli parecchie volte e vedere se tutti i centri di ricerca ottengono la stessa cosa...
comunque ragazzi, stiamo tranquilli... basterà aspettare meno di un anno, se avrò avuto torto non mi esimirò dal resipire prontamente.
fabrylama
23-05-2008, 23:46
a me guarda, 7 mesi di aumenti petroliferi m'hanno fatto imbestialire....
ancora? e questo che c'entra con il funzionamento o no della ff? lasciamo fuori le emozioni...
ancora? e questo che c'entra con il funzionamento o no della ff? lasciamo fuori le emozioni...
CONFITEOR
23-05-2008, 23:50
ancora? e questo che c'entra con il funzionamento o no della ff? lasciamo fuori le emozioni...
hai ragione, non c'entra. :fagiano:
hai ragione, non c'entra. :fagiano:
fabrylama
23-05-2008, 23:56
hai ragione, non c'entra. :fagiano:
no, non c'entra. non è che se il petrolio sale allora la ff si mette a funzionare, ed allo stesso modo se la ff funzionasse e il prezzo del petrolio calasse non è che la ff smetterebbe di funzionare.:rolleyes:
babbè, che parlo a fa? ci sentiamo fra qualche mese
no, non c'entra. non è che se il petrolio sale allora la ff si mette a funzionare, ed allo stesso modo se la ff funzionasse e il prezzo del petrolio calasse non è che la ff smetterebbe di funzionare.:rolleyes:
babbè, che parlo a fa? ci sentiamo fra qualche mese
CONFITEOR
23-05-2008, 23:58
abbastanza per essere laureato in fisica... comunque la frase da te citata è decisamente offensiva per il mondo scientifico e lo sottovaluta pesantemente.... una teoria scientifica si afferma quando fa previsioni migliori rispetto alla teoria precedente, o con più semplicità.
mentre in questo caso si tratta di esperimenti, basta rifarli parecchie volte e vedere se tutti i centri di ricerca ottengono la stessa cosa...
comunque ragazzi, stiamo tranquilli... basterà aspettare meno di un anno, se avrò avuto torto non mi esimirò dal resipire prontamente.
Inutile dire che nè la relatività nè la QM ledevano grandi interessi al tempo...
eppure trovo il tuo atteggiamento riduttivo, perchè se anche l'esperimento di arata si dimostrasse non perfettamente riproducibile, la risposta dovrebbe essere AUMENTARE I FINANZIAMENTI,
non il dimenticatoio!
Considera che a tutt'oggi non esiste la certezza che si possa mai arrivare alla fusione calda,
Nè che la fusione nelle stelle sia veramente calda, avvenga cioè a causa delle alte temperature causate dalla gravità,
e non per processi quantistici analoghi ipoteticamente a quelli della FF.
mentre in questo caso si tratta di esperimenti, basta rifarli parecchie volte e vedere se tutti i centri di ricerca ottengono la stessa cosa...
comunque ragazzi, stiamo tranquilli... basterà aspettare meno di un anno, se avrò avuto torto non mi esimirò dal resipire prontamente.
Inutile dire che nè la relatività nè la QM ledevano grandi interessi al tempo...
eppure trovo il tuo atteggiamento riduttivo, perchè se anche l'esperimento di arata si dimostrasse non perfettamente riproducibile, la risposta dovrebbe essere AUMENTARE I FINANZIAMENTI,
non il dimenticatoio!
Considera che a tutt'oggi non esiste la certezza che si possa mai arrivare alla fusione calda,
Nè che la fusione nelle stelle sia veramente calda, avvenga cioè a causa delle alte temperature causate dalla gravità,
e non per processi quantistici analoghi ipoteticamente a quelli della FF.
Lucrezio
24-05-2008, 00:03
c'e' bisogno di una lettura approfondita...
Domani.
Uff :muro:
Domani.
Uff :muro:
Lucrezio
24-05-2008, 16:10
Vedo che come temevo si e' scatenata la guerriglia compottisti/anticomplottisti.
Tanto perche' sia chiaro che a me questa guerriglia NON STA BENE e che in questa sezione NON SONO ACCETTATE tesi complottistiche vi invito formalmente ad attenervi a fonti ufficiali, a tornare IT ed a discutere SCIENTIFICAMENTE dell'argomento - cosa che mi sembra in diversi abbiano smesso di fare da un bel po' di post.
hibone, elettrotik, confiteor, fabrylama: siete sospesi tutti e quattro per un giorno in modo che abbiate tempo di calmarvi un pochino e tornare a discutere - se siete interessati a farlo scientificamente - a freddo.
Se posso dire la mia, in quanto (cosa che mi concede un pizzico di orgoglio) creatore di questo thread, vorrei farvi notare che avete riempito un thread che stava andando BENISSIMO, con OTTIME E COMPRENSIBILI SPIEGAZIONI a portato di utonto (me), di immonda sozzura su complotti, celodurismo ecc ecc.
Quindi, se per favore, dato che ho già chiesto l'intervento del moderatore, il quale è intervenuto con una certa "leggerezza", poteste SMETTERE DI SCASSARE I COGLIONI E LASCIARE CHE QUESTO THREAD PROCEDA CON GLI ARGOMENTI PERTINENTI ALLA SEZIONE "SCIENZA E TECNICA", vi sarei immensamente grato.
Per quanto capisca la frustrazione sarebbe il caso di evitare questo linguaggio.
Un giorno anche a te.
Sono stato di manica larga, spero che non ci siano altre occasioni di intervenire perche' "un giorno" diventera' "dieci giorni". Ok?
Tanto perche' sia chiaro che a me questa guerriglia NON STA BENE e che in questa sezione NON SONO ACCETTATE tesi complottistiche vi invito formalmente ad attenervi a fonti ufficiali, a tornare IT ed a discutere SCIENTIFICAMENTE dell'argomento - cosa che mi sembra in diversi abbiano smesso di fare da un bel po' di post.
hibone, elettrotik, confiteor, fabrylama: siete sospesi tutti e quattro per un giorno in modo che abbiate tempo di calmarvi un pochino e tornare a discutere - se siete interessati a farlo scientificamente - a freddo.
Se posso dire la mia, in quanto (cosa che mi concede un pizzico di orgoglio) creatore di questo thread, vorrei farvi notare che avete riempito un thread che stava andando BENISSIMO, con OTTIME E COMPRENSIBILI SPIEGAZIONI a portato di utonto (me), di immonda sozzura su complotti, celodurismo ecc ecc.
Quindi, se per favore, dato che ho già chiesto l'intervento del moderatore, il quale è intervenuto con una certa "leggerezza", poteste SMETTERE DI SCASSARE I COGLIONI E LASCIARE CHE QUESTO THREAD PROCEDA CON GLI ARGOMENTI PERTINENTI ALLA SEZIONE "SCIENZA E TECNICA", vi sarei immensamente grato.
Per quanto capisca la frustrazione sarebbe il caso di evitare questo linguaggio.
Un giorno anche a te.
Sono stato di manica larga, spero che non ci siano altre occasioni di intervenire perche' "un giorno" diventera' "dieci giorni". Ok?
alarico75
24-05-2008, 23:45
Per restare sullo scientifico bisogna leggere le due relazioni di Arata su come funziona la fusione nucleare fredda.
http://www.lenr-canr.org/acrobat/ArataYanewenergya.pdf
http://www.lenr-canr.org/acrobat/ArataYdevelopmena.pdf
Provo a tradurre due cose dall'inglese sugli ulteriori esperimenti del caso:
(Prendo da http://physicsworld.com/blog/2008/05/coldfusion_demonstration_a_suc_1.html)
Jed Rothwell e' il responsabile editoriale del sito LENR ed era presente alla conferenza.
Dopo che Arata aveva iniziato l'iniezione del gas,la temperatura e' salita a 70 °C,sia per motivi chimici sia per reazioni nucleari a dire di Arata. Quando e' stato spento il gas la T del centro della cella e' rimasta significativamente piu' calda della parete della cella per 50 ore. Questo,sempre secondo A. e' dovuto solo alla fusione nucleare.
Rothwell parla anche di altri 3 esperimenti di controllo:
1)Idrogeno col campione di ZrO2–Pd (niente calore residuo)
2)Deuterio senza campione di ZrO2–Pd (niente riscaldamento della cella in assoluto)
3)Idrogeno senza campione di ZrO2–Pd (niente riscaldamento)
Comunque Rothwell dice che Arata ha evitato di spiegare certi dettagli,come i metodi di calibrazione. Dice anche che la lezione era molto difficile da seguire anche per i giapponesi cosi' puo' aver perso qualche dettaglio.
L'articolo dice anche che forse ci sono dei video della cosa,immagino non sia niente di fantascientifico.
Scusandomi se la traduzione non e' perfetta vi saluto.
http://www.lenr-canr.org/acrobat/ArataYanewenergya.pdf
http://www.lenr-canr.org/acrobat/ArataYdevelopmena.pdf
Provo a tradurre due cose dall'inglese sugli ulteriori esperimenti del caso:
(Prendo da http://physicsworld.com/blog/2008/05/coldfusion_demonstration_a_suc_1.html)
Jed Rothwell e' il responsabile editoriale del sito LENR ed era presente alla conferenza.
Dopo che Arata aveva iniziato l'iniezione del gas,la temperatura e' salita a 70 °C,sia per motivi chimici sia per reazioni nucleari a dire di Arata. Quando e' stato spento il gas la T del centro della cella e' rimasta significativamente piu' calda della parete della cella per 50 ore. Questo,sempre secondo A. e' dovuto solo alla fusione nucleare.
Rothwell parla anche di altri 3 esperimenti di controllo:
1)Idrogeno col campione di ZrO2–Pd (niente calore residuo)
2)Deuterio senza campione di ZrO2–Pd (niente riscaldamento della cella in assoluto)
3)Idrogeno senza campione di ZrO2–Pd (niente riscaldamento)
Comunque Rothwell dice che Arata ha evitato di spiegare certi dettagli,come i metodi di calibrazione. Dice anche che la lezione era molto difficile da seguire anche per i giapponesi cosi' puo' aver perso qualche dettaglio.
L'articolo dice anche che forse ci sono dei video della cosa,immagino non sia niente di fantascientifico.
Scusandomi se la traduzione non e' perfetta vi saluto.
drakend
25-05-2008, 07:32
Ohhh ha nascosto i dettagli? Il pericolo di bufala cresce...
Lucrezio
25-05-2008, 10:34
Ohhh ha nascosto i dettagli? Il pericolo di bufala cresce...
Cercando di non buttare benzina sul fuoco possibilmente...
E' una discussione scientifica, non una guerra fra fazioni ;)
Cercando di non buttare benzina sul fuoco possibilmente...
E' una discussione scientifica, non una guerra fra fazioni ;)
drakend
25-05-2008, 10:47
Cercando di non buttare benzina sul fuoco possibilmente...
E' una discussione scientifica, non una guerra fra fazioni ;)
No non volevo buttarla in caciara però boh... l'annuncio di una scoperta lo si fa dopo che si è riprodotto l'esperimento da altri team scientifici e non davanti a dei giornalisti... mi sa più di show mediatico che altro. Continui ad essere pesantemente perplesso, tutto qua. :)
E' una discussione scientifica, non una guerra fra fazioni ;)
No non volevo buttarla in caciara però boh... l'annuncio di una scoperta lo si fa dopo che si è riprodotto l'esperimento da altri team scientifici e non davanti a dei giornalisti... mi sa più di show mediatico che altro. Continui ad essere pesantemente perplesso, tutto qua. :)
Zontar
25-05-2008, 12:44
Io Celani l'ho conosciuto perchè durante il mio dottorato in fisica un paio di anni fa andavo spesso ai laboratori nazionali di Frascati dell'INFN a fare misure. Anzi ad essere precisi il gruppo dove lavoravo aveva anche una collaborazione con lui per quanto riguardava il progetto FreeThai (Fusion Research by Electrolytic Exp.: Tritium and Anomalous Heat Increase).
Ho anche visitato, insieme al mio prof, il suo laboratorio dove ci ha spiegato quello che faceva, ma molto onestamente, per mia ignoranza, non saprei dare un giudizio sulla qualità della sua ricerca. Sicuramente per come ne parlava e per i risultati che ci faceva vedere sembrava molto interessante.
Per quanto riguarda le pubblicazioni scientifiche è chiaro che il sistema della peer-review non è perfetto però sicuramente è uno dei modelli migliori che abbiamo.
Poi è chiaro che esistono mafie, amicizie e sotterfugi anche nell'ambiente scientifico.
Qualsiasi persona che abbia fatto ricerche bibliografiche su temi scientifici sa benissimo che esistono articoli pubblicati che non avrebbero mai nemmeno dovuto vedere la luce, gente che pubblica i risultati dello stesso esperimento magari su + riviste diverse semplicemente cambiando un po' le figure e variando il testo dell'articolo.
Troppe ne potrei raccontare, articoli rifiutati perchè ti è capitato il referee sbagliato (magari quello permaloso al quale hai fatto una domanda "piccante" durante un congresso e se lo è segnato al dito). Oppure magari quel professore che hai invitato a parlare al congresso che hai organizzato ti capita come referee e l'articolo passa liscio.
Pubblicare su PNAS ad esempio, che è una rivista indubbiamente molto prestigiosa è molto più facile per chi è membro dell'accademia americana delle scienze e quasi "salta" il processo di peer-review. Infati su PNAS talvolta ci sono delle belle cagate (scusate il francesisimo :) dove per cagata non intendo risultati sbagliati ma esperimenti mediocri non pubblicabili da una rivista che ha un impact factor di circa 10)
Un altro dei problemi fondamentali è che oggi si pubblica tantissimo e su argomenti estremamente specialistici e quindi spesso è anche difficile trovare dei referee che sanno valutare bene e fino in fondo il tuo lavoro.
Voglio dire fino al 1970 esisteva Physical Review una volta al mese, uno se lo leggeva e aveva le idee "abbastanza" chiare su quello che succedeva intorno a lui. Oggi esiste Physical Review A, B, C, D, E ognuno per una determinata tematica ed ho fatto un esempio per una rivista che conosco. Può statisticamente capitare che tutti gli articoli pubblicati (che sono una piccola parte di tutti quelli presentati) non vengano referati nella stessa maniera o con la stessa cura e perizia.
Questo ragionamento vale a maggior ragione su tematiche complesse, discusse e non chiare come quello su cui stiamo riflettendo.
Ad esempio se voi foste un editor a chi lo fareste referare un articolo sulla fusione fredda ? E' una argomento così complesso e innovativo che tocca tutte le branche della Fisica partendo dalla nucleare e subnucleare passando a quella teorica e finendo a quella dello stato solido...avere una visone completa del problema è complicatissimo io credo che anche dei grandi fisici come Fermi (che forse è stato uno dei più grandi per quanto riguarda la sua ecletticità e capacità di manovrare la Fisica nel suo complesso ottenendo grandissimi risultati in ogni suo campo) avrebbe le idee non chiarissime, come probabilmente Rubbia (riferendomi al caso Rapporto 41. E siccome nell'ambiente scientifico ci si smerda (altro francesismo) in un nano-secondo e dopo state sicuri che non si recupera più e voi sarete sempre additati come quelli che...la gente prima di dare la sua approvazione ci pensa non una ma 100 volte. E' questa è la causa dello scetticismo che molti giudicano eccessivo, ma che, come altri hanno fatto notare, è stato presente anche per altre scoperte scientifiche.
Tutto questo pillotto per dare i miei 2 cents alla disussione che riassumo così:
1) Non credo che esista un ostracismo nei confronti della fusione fredda da parte della comunità scientifica. C'è pero' da dire che è un tema molto delicato e come tale viene trattato dalle riviste di settore; non ci si può aspettare, anche per le intinseche difficoltà del problema che una pubblicazione passi liscia, ma ci si dovrà attendere un forte svisceramento delle varie problematiche da parte dei referee, pena la non pubblicazione.
Su questo però poi sono sincero, difronte a tematiche controverse, ammesso che i referee abbiano verificato l'assenza di madornali o pacchiani errori sperimentali o teorici (non sempre questo succede) l'articolo VA PUBBLICATO (magari anche provando su riviste meno prestigiose senza per forza voler fare "il botto") sarà poi la comunità scientifica a valutarlo tramite lo studio della riproducibilità.
2) Infatti, ammesso e non concesso che l'articolo venga pubblicato questo non vuol dire ASSOLUTAMENTE (e vale anche per le altre ricerche) che sia oramai un dogma anzi. Esso ha solamente superato un primo step di verifica, uno step anche piuttosto piccolo e parziale. Dopo questo step infatti si ha quello più importante ovvero il tentativo, da parte della comunità scientifica di riprodurre i dati misurati convalidando o invalidando o stravolgendo la teoria.
Come ho cercato di evidenziare precedentemente la pubblicazione di un articolo è un passo necessario, ma non sufficiente affinche' la teoria sia considerata valida (esistono infatti varistudi pubblicati su riviste prestigiose che si sono poi rivelati errati o con dati male interpretati).
Sempre più spesso per giudicare la bontà di un articolo oltre a considerare la rivista sulla quale è stato pubblicato, si valuta il numero di volte che è stato citato dagli altri ricercatori.
3) Non si può bypassare, pena la non considerazione del mondo scientifico il processo di pubblicazione perchè "come puoi avere l'approvazione di qualcuno se non accetti le sue regole ?"
4) Non so se esiste un ostracismo da parte dell'industria (petrolieri, fissionisti, alternativisti) alla fusione fredda...può essere ma è più un tema da politica che scienza e tecnica. Sicuramente se la fusione a freddo ha basi scientifiche serie prima o poi verranno fuori...le industrie tanto potrebbero sempre dire che ci sono problemi TECNICI legati allo sfruttamento di questa scoperta per produrre energia (vedi alla voce fusione a caldo che è stata stata studiata teoricamente nel 1938 da Bethe e ancora non siamo riusciti a ricavarci quasi una pippa a parte le bombe).
Infine concludo riportandovi alla mente quello che successe nel 2004 quando SCIENCE pubblicò un articolo sulla FUSIONE FREDDA ottenuta tramite SONOLUMINESCENZA
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;295/5561/1808
Era un articolo molto innovativo e chiacchierato, SCIENCE non l'ha censurato ma l'ha pubblicato chiedendo però spiegazioni supplementari agli autori data la delicatezza dell'argomento. Evidentemente essi hanno saputo rispondere adeguatamente alle perplessità e l'articolo è passato.
Vorrei però farvi leggere questo interessantissimo editoriale di SCIENCE sull'argomento, si intitola To Publish or Not to Publish.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;295/5561/1793
Ho anche visitato, insieme al mio prof, il suo laboratorio dove ci ha spiegato quello che faceva, ma molto onestamente, per mia ignoranza, non saprei dare un giudizio sulla qualità della sua ricerca. Sicuramente per come ne parlava e per i risultati che ci faceva vedere sembrava molto interessante.
Per quanto riguarda le pubblicazioni scientifiche è chiaro che il sistema della peer-review non è perfetto però sicuramente è uno dei modelli migliori che abbiamo.
Poi è chiaro che esistono mafie, amicizie e sotterfugi anche nell'ambiente scientifico.
Qualsiasi persona che abbia fatto ricerche bibliografiche su temi scientifici sa benissimo che esistono articoli pubblicati che non avrebbero mai nemmeno dovuto vedere la luce, gente che pubblica i risultati dello stesso esperimento magari su + riviste diverse semplicemente cambiando un po' le figure e variando il testo dell'articolo.
Troppe ne potrei raccontare, articoli rifiutati perchè ti è capitato il referee sbagliato (magari quello permaloso al quale hai fatto una domanda "piccante" durante un congresso e se lo è segnato al dito). Oppure magari quel professore che hai invitato a parlare al congresso che hai organizzato ti capita come referee e l'articolo passa liscio.
Pubblicare su PNAS ad esempio, che è una rivista indubbiamente molto prestigiosa è molto più facile per chi è membro dell'accademia americana delle scienze e quasi "salta" il processo di peer-review. Infati su PNAS talvolta ci sono delle belle cagate (scusate il francesisimo :) dove per cagata non intendo risultati sbagliati ma esperimenti mediocri non pubblicabili da una rivista che ha un impact factor di circa 10)
Un altro dei problemi fondamentali è che oggi si pubblica tantissimo e su argomenti estremamente specialistici e quindi spesso è anche difficile trovare dei referee che sanno valutare bene e fino in fondo il tuo lavoro.
Voglio dire fino al 1970 esisteva Physical Review una volta al mese, uno se lo leggeva e aveva le idee "abbastanza" chiare su quello che succedeva intorno a lui. Oggi esiste Physical Review A, B, C, D, E ognuno per una determinata tematica ed ho fatto un esempio per una rivista che conosco. Può statisticamente capitare che tutti gli articoli pubblicati (che sono una piccola parte di tutti quelli presentati) non vengano referati nella stessa maniera o con la stessa cura e perizia.
Questo ragionamento vale a maggior ragione su tematiche complesse, discusse e non chiare come quello su cui stiamo riflettendo.
Ad esempio se voi foste un editor a chi lo fareste referare un articolo sulla fusione fredda ? E' una argomento così complesso e innovativo che tocca tutte le branche della Fisica partendo dalla nucleare e subnucleare passando a quella teorica e finendo a quella dello stato solido...avere una visone completa del problema è complicatissimo io credo che anche dei grandi fisici come Fermi (che forse è stato uno dei più grandi per quanto riguarda la sua ecletticità e capacità di manovrare la Fisica nel suo complesso ottenendo grandissimi risultati in ogni suo campo) avrebbe le idee non chiarissime, come probabilmente Rubbia (riferendomi al caso Rapporto 41. E siccome nell'ambiente scientifico ci si smerda (altro francesismo) in un nano-secondo e dopo state sicuri che non si recupera più e voi sarete sempre additati come quelli che...la gente prima di dare la sua approvazione ci pensa non una ma 100 volte. E' questa è la causa dello scetticismo che molti giudicano eccessivo, ma che, come altri hanno fatto notare, è stato presente anche per altre scoperte scientifiche.
Tutto questo pillotto per dare i miei 2 cents alla disussione che riassumo così:
1) Non credo che esista un ostracismo nei confronti della fusione fredda da parte della comunità scientifica. C'è pero' da dire che è un tema molto delicato e come tale viene trattato dalle riviste di settore; non ci si può aspettare, anche per le intinseche difficoltà del problema che una pubblicazione passi liscia, ma ci si dovrà attendere un forte svisceramento delle varie problematiche da parte dei referee, pena la non pubblicazione.
Su questo però poi sono sincero, difronte a tematiche controverse, ammesso che i referee abbiano verificato l'assenza di madornali o pacchiani errori sperimentali o teorici (non sempre questo succede) l'articolo VA PUBBLICATO (magari anche provando su riviste meno prestigiose senza per forza voler fare "il botto") sarà poi la comunità scientifica a valutarlo tramite lo studio della riproducibilità.
2) Infatti, ammesso e non concesso che l'articolo venga pubblicato questo non vuol dire ASSOLUTAMENTE (e vale anche per le altre ricerche) che sia oramai un dogma anzi. Esso ha solamente superato un primo step di verifica, uno step anche piuttosto piccolo e parziale. Dopo questo step infatti si ha quello più importante ovvero il tentativo, da parte della comunità scientifica di riprodurre i dati misurati convalidando o invalidando o stravolgendo la teoria.
Come ho cercato di evidenziare precedentemente la pubblicazione di un articolo è un passo necessario, ma non sufficiente affinche' la teoria sia considerata valida (esistono infatti varistudi pubblicati su riviste prestigiose che si sono poi rivelati errati o con dati male interpretati).
Sempre più spesso per giudicare la bontà di un articolo oltre a considerare la rivista sulla quale è stato pubblicato, si valuta il numero di volte che è stato citato dagli altri ricercatori.
3) Non si può bypassare, pena la non considerazione del mondo scientifico il processo di pubblicazione perchè "come puoi avere l'approvazione di qualcuno se non accetti le sue regole ?"
4) Non so se esiste un ostracismo da parte dell'industria (petrolieri, fissionisti, alternativisti) alla fusione fredda...può essere ma è più un tema da politica che scienza e tecnica. Sicuramente se la fusione a freddo ha basi scientifiche serie prima o poi verranno fuori...le industrie tanto potrebbero sempre dire che ci sono problemi TECNICI legati allo sfruttamento di questa scoperta per produrre energia (vedi alla voce fusione a caldo che è stata stata studiata teoricamente nel 1938 da Bethe e ancora non siamo riusciti a ricavarci quasi una pippa a parte le bombe).
Infine concludo riportandovi alla mente quello che successe nel 2004 quando SCIENCE pubblicò un articolo sulla FUSIONE FREDDA ottenuta tramite SONOLUMINESCENZA
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;295/5561/1808
Era un articolo molto innovativo e chiacchierato, SCIENCE non l'ha censurato ma l'ha pubblicato chiedendo però spiegazioni supplementari agli autori data la delicatezza dell'argomento. Evidentemente essi hanno saputo rispondere adeguatamente alle perplessità e l'articolo è passato.
Vorrei però farvi leggere questo interessantissimo editoriale di SCIENCE sull'argomento, si intitola To Publish or Not to Publish.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;295/5561/1793
lowenz
25-05-2008, 15:00
Ottimo post :)
drakend
25-05-2008, 15:36
Grazie Zontar per il post molto chiarificatore ma ho due domande in merito:
1) cos'è l'impact factor? :stordita:
2) l'autore di qualche esperimento non può brevettare il procedimento e poi pubblicare il tutto su Internet? :D
1) cos'è l'impact factor? :stordita:
2) l'autore di qualche esperimento non può brevettare il procedimento e poi pubblicare il tutto su Internet? :D
Marko91
25-05-2008, 15:47
Ottimo post :)
Quoto. :)
Molto interessante il discorso sulla sonoluminiscenza, altro campo promettente sulla fusione fredda.
Grazie Zontar per il post molto chiarificatore ma ho due domande in merito:
1) cos'è l'impact factor? :stordita:
2) l'autore di qualche esperimento non può brevettare il procedimento e poi pubblicare il tutto su Internet? :D
Io sono interessato a ripetere l'esperimento... quindi se pubblica il procedimento sono contento :D
Come area di progetto per la quinta non sarebbe affatto male realizzare un reattore a fusione fredda. Dite che è difficile? :asd:
Dopotutto basta costruire una matrice nanometrica di PD-Zr02 e pompare dentro deuterio gassoso a 50 atmosfere.
Quoto. :)
Molto interessante il discorso sulla sonoluminiscenza, altro campo promettente sulla fusione fredda.
Grazie Zontar per il post molto chiarificatore ma ho due domande in merito:
1) cos'è l'impact factor? :stordita:
2) l'autore di qualche esperimento non può brevettare il procedimento e poi pubblicare il tutto su Internet? :D
Io sono interessato a ripetere l'esperimento... quindi se pubblica il procedimento sono contento :D
Come area di progetto per la quinta non sarebbe affatto male realizzare un reattore a fusione fredda. Dite che è difficile? :asd:
Dopotutto basta costruire una matrice nanometrica di PD-Zr02 e pompare dentro deuterio gassoso a 50 atmosfere.
dupa
25-05-2008, 16:37
Grazie Zontar per il post molto chiarificatore ma ho due domande in merito:
1) cos'è l'impact factor? :stordita:
alla fine di ogni articolo ci sono citazioni di altri articoli.
l'impact factor di una rivista è alto quando gli articoli pubblicati su quella rivista sono citati da molti articoli su altre riviste.
1) cos'è l'impact factor? :stordita:
alla fine di ogni articolo ci sono citazioni di altri articoli.
l'impact factor di una rivista è alto quando gli articoli pubblicati su quella rivista sono citati da molti articoli su altre riviste.
ElettroRik
25-05-2008, 17:34
Grazie Zontar per il post molto chiarificatore ma ho due domande in merito:
1) cos'è l'impact factor? :stordita:
Il meccanismo è ben spiegato da Emilio Del Giudice:
Bruno: «Accidenti! Ma allora perché questa cosa non si sa in giro?».
Emilio: « Questi risultati sono stati in parte comunicati al 9° congresso internazionale sulla fusione fredda, che si è svolto a Pechino nel Maggio 2002, e poi abbiamo scritto un articolo completo su tutti i risultati e l’abbiamo inviato ad alcune riviste internazionali».
Bruno: «Bene!! Quindi tra poco se ne parlerà dovunque…».
Emilio: « Non credo proprio. Lo sai che dalla “prestigiosa rivista internazionale” Nature hanno detto che sull’argomento non intendono pubblicare nulla di favorevole, ma solo gli articoli contrari?».
Sig. Rossi: «E perché mai? Ci sarà una ragione, no?».
Emilio: «Sì, la ragione è questa: “Noi siamo una rivista privata e quindi pubblichiamo quello che ci pare”. Così, in pratica, dissero nel ’90… Il guaio, però, è che esistono organi pubblici, come ad esempio quelli italiani, che usano l’impact factor delle riviste - cioè l’indice di importanza, diciamo così, delle riviste scientifiche, che viene assegnato secondo certe metodiche - per stabilire l’importanza degli articoli. Nature ha il massimo impact factor nel mondo: 27, mentre il Giornale della Società Italiana di Fisica: 0.2; cioè, ci vogliono 135 articoli sul Giornale della Società Italiana di Fisica per pareggiare un articolo su Nature! Questo vuol dire che le opinioni della redazione di Nature sono la legge in base a cui lo Stato italiano assegna i fondi per la ricerca…».
http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Germano_fusione_fredda.htm
2) l'autore di qualche esperimento non può brevettare il procedimento e poi pubblicare il tutto su Internet? :D
E' quel che ha fatto Arata. Il sistema, così come è pubblicato qui
http://www.iop.org/EJ/article/0295-5075/58/3/462/node4.html
Arata lo ha brevettato da tempo, ma oggi come oggi un brevetto di ce poco. Non è garanzia di nulla, forse per il lassismo che in passato gli uffici brevetti di alcuni Paesi (primo fra tutti gli USA) hanno mantenuto.
Il risultato è che c'è pieno di bufale (vere) su internet che hanno ottenuto il brevetto.
Le uniche strade percorribili sono qundue o quella scientifica (peer-review, ecc..) oppure quella mediatica, in quanto qualcuno in passato disse che avrebbe creduto solo quando avrebbe potuto farsi la doccia con uno scaldabagno a fusione fredda.
Arata ha trovato il muro di gomma sulla prima via, per cui ha optato, molto oculatamente dato che ha atteso oltre 10 anni (Fleischmann & Pons nell'89 fecero lo stesso, ma per ragioni molto diverse) per la seconda.
Il perchè te lo spiego nel prossimo post.
1) cos'è l'impact factor? :stordita:
Il meccanismo è ben spiegato da Emilio Del Giudice:
Bruno: «Accidenti! Ma allora perché questa cosa non si sa in giro?».
Emilio: « Questi risultati sono stati in parte comunicati al 9° congresso internazionale sulla fusione fredda, che si è svolto a Pechino nel Maggio 2002, e poi abbiamo scritto un articolo completo su tutti i risultati e l’abbiamo inviato ad alcune riviste internazionali».
Bruno: «Bene!! Quindi tra poco se ne parlerà dovunque…».
Emilio: « Non credo proprio. Lo sai che dalla “prestigiosa rivista internazionale” Nature hanno detto che sull’argomento non intendono pubblicare nulla di favorevole, ma solo gli articoli contrari?».
Sig. Rossi: «E perché mai? Ci sarà una ragione, no?».
Emilio: «Sì, la ragione è questa: “Noi siamo una rivista privata e quindi pubblichiamo quello che ci pare”. Così, in pratica, dissero nel ’90… Il guaio, però, è che esistono organi pubblici, come ad esempio quelli italiani, che usano l’impact factor delle riviste - cioè l’indice di importanza, diciamo così, delle riviste scientifiche, che viene assegnato secondo certe metodiche - per stabilire l’importanza degli articoli. Nature ha il massimo impact factor nel mondo: 27, mentre il Giornale della Società Italiana di Fisica: 0.2; cioè, ci vogliono 135 articoli sul Giornale della Società Italiana di Fisica per pareggiare un articolo su Nature! Questo vuol dire che le opinioni della redazione di Nature sono la legge in base a cui lo Stato italiano assegna i fondi per la ricerca…».
http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Germano_fusione_fredda.htm
2) l'autore di qualche esperimento non può brevettare il procedimento e poi pubblicare il tutto su Internet? :D
E' quel che ha fatto Arata. Il sistema, così come è pubblicato qui
http://www.iop.org/EJ/article/0295-5075/58/3/462/node4.html
Arata lo ha brevettato da tempo, ma oggi come oggi un brevetto di ce poco. Non è garanzia di nulla, forse per il lassismo che in passato gli uffici brevetti di alcuni Paesi (primo fra tutti gli USA) hanno mantenuto.
Il risultato è che c'è pieno di bufale (vere) su internet che hanno ottenuto il brevetto.
Le uniche strade percorribili sono qundue o quella scientifica (peer-review, ecc..) oppure quella mediatica, in quanto qualcuno in passato disse che avrebbe creduto solo quando avrebbe potuto farsi la doccia con uno scaldabagno a fusione fredda.
Arata ha trovato il muro di gomma sulla prima via, per cui ha optato, molto oculatamente dato che ha atteso oltre 10 anni (Fleischmann & Pons nell'89 fecero lo stesso, ma per ragioni molto diverse) per la seconda.
Il perchè te lo spiego nel prossimo post.
bjt2
25-05-2008, 18:15
C'è anche un'altra questione. Abbiamo recentemente mandato un articolo alla più prestigiosa rivista del nostro settore. Ci hanno risposto quasi subito, facendoci capire che non hanno trovato nessun revisore che abbia accettato il nostro lavoro. Probabilmente per scarsa conoscenza dell'argomento, ma nel caso della fusione fredda anche per altri motivi... Risultato? L'abbiamo mandato ad IEEE transaction for medical imaging, che sembra averlo accettato... (per quieto vivere non vi dico la rivista che ci ha cortesemente rifiutato)
ElettroRik
25-05-2008, 18:23
hibone, elettrotik, confiteor, fabrylama: siete sospesi tutti e quattro per un giorno in modo che abbiate tempo di calmarvi un pochino e tornare a discutere - se siete interessati a farlo scientificamente - a freddo.
Vedo che hai 'dimenticato' Lowenz, che alla questione del complottismo ha dato il via.
Detto questo, al fine di chiarire, una volta per tutte una posizione che NON intende assolutamente essere complottista, ma mi rendo conto che se in molti come tale l'avete interpretata, significa che non lho esposta bene, cerco di motivare meglio:
Quanto ben esposto da ZONTAR:
Per quanto riguarda le pubblicazioni scientifiche è chiaro che il sistema della peer-review non è perfetto però sicuramente è uno dei modelli migliori che abbiamo.
Poi è chiaro che esistono mafie, amicizie e sotterfugi anche nell'ambiente scientifico.
Qualsiasi persona che abbia fatto ricerche bibliografiche su temi scientifici sa benissimo che esistono articoli pubblicati che non avrebbero mai nemmeno dovuto vedere la luce, gente che pubblica i risultati dello stesso esperimento magari su + riviste diverse semplicemente cambiando un po' le figure e variando il testo dell'articolo.
Troppe ne potrei raccontare, articoli rifiutati perchè ti è capitato il referee sbagliato (magari quello permaloso al quale hai fatto una domanda "piccante" durante un congresso e se lo è segnato al dito). Oppure magari quel professore che hai invitato a parlare al congresso che hai organizzato ti capita come referee e l'articolo passa liscio.
Pubblicare su PNAS ad esempio, che è una rivista indubbiamente molto prestigiosa è molto più facile per chi è membro dell'accademia americana delle scienze e quasi "salta" il processo di peer-review. Infati su PNAS talvolta ci sono delle belle cagate (scusate il francesisimo dove per cagata non intendo risultati sbagliati ma esperimenti mediocri non pubblicabili da una rivista che ha un impact factor di circa 10)
riassume molto bene i meccanismi che ESISTONO nell'ambiente accademico, ma che in molti tra i non-addetti nemmeno si sognano.
Ebbene, io vorrei limitarvi a segnalare che, questo tipo di problemi, quando certi argomenti sono molto delicati e complessi come la FF, si INTENSIFICANO enormemente.
Prima di tutto perchè richiedono competenze in diversi campi, mentre è ben noto che esiste una certa 'rivalità' storica tra scienziati appartenenti a branche diverse, che di solito però è innocua e si limita a chiacchiere del tipo 'siamo meglio noi /siete meglio voi'.
Ebbene, quando un fenomeno spazia dalla fisica classica a quella nucleare, alla teoria dei campi, alla fisica delle particelle, alla chimica, all'elettrochimica, eccetera, diventa molto difficile trovare un 'riferimento' al quale affidare il giudizio del proprio operato.
Si aggiunga il fatto che l'argomento è a tutt'oggi abbondantemente farcito dall'alone di bufala (vi basta chiedere a chiunque appartenga al mondo scientifico o accademico cosa ne sappia della FF) ed ecco che, un po' per "non prendersi il rischio" di fare figuracce, un po' per "non avere a che fare con l'argomento", quasi nessuno accetta tali referaggi.
Esempio concreto che arriva dall'altro forum:
si discuteva della Coherence di Preparata con alcuni fisici, un giorno entra un certo L.S. e si vanta di aver studiato con Preparata all'INFN di Mi e di essere oggi un punto di riferimento in una scienza molto avanzata quale la fisica dei BEC (Condensati di Bose-Einstein), per cui stava valutando l'approccio di Preparata al campo di materia coerente, eccetera. Ebbene, dopo un po' di sue domande fatte nel forum, viene fuori che lui ha lavorato nello stesso ambiente in cui c'era Emilio Del Giudice, grande amico di Preparata e stretto collaboratore. Quando qualcuno di noi gli chiese perchè allora invece che a noi nel forum non si fosse direttamente rivolto a lui, ci diede fuori una risposta che ci lasciò di stucco: "non voglio/posso mostrare che interagisco con lui". :eek:
Insomma, intendo dire che la FF credo sia, nel mondo accademico odierno, uno degli argomenti-tabù più fortemente evitati.
Altre vicende:
per altri tipi di esperimenti sono in contatto continuo con parecchi esperti che lavorano in tale campo, e leggo troppo spesso attacchi di questo genere verso alcuni colleghi da parte di alcuni personaggi di spicco del mondo accademico :
Caro Dr Celani,
Vediamo se cambiando completamente registro La faccio smettere di occuparsi delle caratteristiche della vetreria Schott Duran, che Lei esibisce ossessivamente come se fosse un chimico provetto e nega che io conosca.
- Nel 2003 sono stato incaricato dal Ministero della Difesa di selezionare una trentina di chimici del primo livello (laurea breve) e una trentina del secondo livello (laurea di cinque anni) in un grande concorso nazionale svoltosi a Roma. Lo svolgimento del concorso ha occupato l'intero 2003. La commissione tecnica era costituita da due chimici. Per il ruolo ricoperto ero il più alto in grado.
- Nel 2002 la Procura Militare di Cagliari affidò a me personalmente l'incarico di svolgere una serie di analisi chimiche come perito di parte.
L'esito di quelle analisi è stato oggetto dell'attenzione di una Commissione Senatoriale.
- Nel 1992 sono stato nominato Cavaliere della Repubblica (n. 69398, Presidente: Scalfaro, Primo Ministro: Amato, 27 dicembre 1992), per i servizi che avevo reso allo Stato in qualità di chimico.
A questo punto le avrò tentate tutte per farLa smettere di confrontarsi in chimica con un chimico.
Impari a mantenersi nel Suo ambito di competenza, che mi sembra piuttosto stravolto, se deve così spesso occuparsi di problemi chimici. Lei gioca da sempre fuori casa, è dura vero?
Se poi desidera continuare a descriverci le caratteristiche del vetro, si accomodi; non mi faccio certo impressionare da una persona che pratica la FF da quasi vent'anni.
Mi auguro che, arrivati vent'anni tondi, i Suoi superiori La facciano infine smettere e La destinino a un'attività più seria. Ha tutto il tempo necessario per riconvertirsi e ricavare qualche piccola soddisfazione professionale.
Cordiali saluti
Cxxxxxx Fxxxxxxx
.... < continua, in una email successiva...>
Mi dispiace, ma la Sua insistenza mi ho obbligato a difendermi. Non l'avrei fatto, se non mi avesse costretto con la Sua ostinazione.
Si trova un po' nei guai nel suo ambiente, vero Celani? Spero sia anche per merito mio. E' già stato scritto che la FF è un career-killer. Non credo che avrà di fronte un futuro brillante, Celani.
Fonda, Celani, fonda.
Cordiali saluti
Cxxxxxx Fxxxxxxxx
al quale l'interessato replica:
Professore Cxxxxxx Fxxxxxxxx,
LEI SPUDORATAMENTE CONTRADDICE I FATTI.
* Si ricordi della FIGURACCIA che ha fatto RIFIUTANDOSI di VEDERE l’ESPERIMENTO DI ARATA!!!!!!!
* Una sola parola è adatta per il suo comportamento ANTISCIENTIFICO:
V E R G O G N A
Francesco CELANI
Mi dispiace solo che, per la privacy, non posso riportarvi Nome e Cognome, ma se mi scrivete in PVT posso darvi maggiori dettagli. Chi vuole può anche chiedere di entrare in quella lista di discussione.
Per dare l'idea di cosa sia, qui c'è qualche estratto di quella lista:http://www.vglobale.it/pub/Allegato/1_CONTINUA%20IL%20DIBATTITO_06.doc
Spero di avere motivato quello che NON INTENDO ASSOLUTAMENTE presentare né come vittimismo dei 'fusionisti', né come un complotto organizzato ai loro danni.
Ritengo però che ci sia in atto una situazione che, di fatto, mette in difficoltà il logico ed auspicabile libero progredire della scienza.
Inoltre ritengo più che plausibile che, siccome tale situazione risponde perfettamente agli interessi socio-politico-economichi di molto coloro che hanno il potere di condizionarla, almeno in parte, l'eccesso di scetticismo e/o di prudenza che frena il carro della conoscenza sia dovuto proprio a qualcuna di queste figure.
In qualità di cittadino contribuente, mi auspicherei che lo stato facesse il massimo per finanziare la ricerca in direzioni pulite, economiche, e decentrate, requisiti ai quali la FF risponde appieno, per cui dico solo che una maggiore attenzione ed informazione dell'opinione pubblica in questo ramo sarebbe auspicabile.
Questo lo dico da 'credente', da convinto della realtà della FF, ma lo direi comunque anche se fossi in dubbio, perchè il buon senso mi fa usare il metro del costo/beneficio: costa talmente poco (in proporzione) arrivare definitivamente ad una risposta sulla faccenda, ed i vantaggi per l'umanità sarebbero talmente tanti che merita di essere ben finanziata, almeno fino ad un esito definitivo.
La via accademica sembra piuttosto distante da questo, ecco perchè Arata dopo 10 anni si è visto obbligato a scegliere la via mediatica.
Ciao
Riccardo.
Vedo che hai 'dimenticato' Lowenz, che alla questione del complottismo ha dato il via.
Detto questo, al fine di chiarire, una volta per tutte una posizione che NON intende assolutamente essere complottista, ma mi rendo conto che se in molti come tale l'avete interpretata, significa che non lho esposta bene, cerco di motivare meglio:
Quanto ben esposto da ZONTAR:
Per quanto riguarda le pubblicazioni scientifiche è chiaro che il sistema della peer-review non è perfetto però sicuramente è uno dei modelli migliori che abbiamo.
Poi è chiaro che esistono mafie, amicizie e sotterfugi anche nell'ambiente scientifico.
Qualsiasi persona che abbia fatto ricerche bibliografiche su temi scientifici sa benissimo che esistono articoli pubblicati che non avrebbero mai nemmeno dovuto vedere la luce, gente che pubblica i risultati dello stesso esperimento magari su + riviste diverse semplicemente cambiando un po' le figure e variando il testo dell'articolo.
Troppe ne potrei raccontare, articoli rifiutati perchè ti è capitato il referee sbagliato (magari quello permaloso al quale hai fatto una domanda "piccante" durante un congresso e se lo è segnato al dito). Oppure magari quel professore che hai invitato a parlare al congresso che hai organizzato ti capita come referee e l'articolo passa liscio.
Pubblicare su PNAS ad esempio, che è una rivista indubbiamente molto prestigiosa è molto più facile per chi è membro dell'accademia americana delle scienze e quasi "salta" il processo di peer-review. Infati su PNAS talvolta ci sono delle belle cagate (scusate il francesisimo dove per cagata non intendo risultati sbagliati ma esperimenti mediocri non pubblicabili da una rivista che ha un impact factor di circa 10)
riassume molto bene i meccanismi che ESISTONO nell'ambiente accademico, ma che in molti tra i non-addetti nemmeno si sognano.
Ebbene, io vorrei limitarvi a segnalare che, questo tipo di problemi, quando certi argomenti sono molto delicati e complessi come la FF, si INTENSIFICANO enormemente.
Prima di tutto perchè richiedono competenze in diversi campi, mentre è ben noto che esiste una certa 'rivalità' storica tra scienziati appartenenti a branche diverse, che di solito però è innocua e si limita a chiacchiere del tipo 'siamo meglio noi /siete meglio voi'.
Ebbene, quando un fenomeno spazia dalla fisica classica a quella nucleare, alla teoria dei campi, alla fisica delle particelle, alla chimica, all'elettrochimica, eccetera, diventa molto difficile trovare un 'riferimento' al quale affidare il giudizio del proprio operato.
Si aggiunga il fatto che l'argomento è a tutt'oggi abbondantemente farcito dall'alone di bufala (vi basta chiedere a chiunque appartenga al mondo scientifico o accademico cosa ne sappia della FF) ed ecco che, un po' per "non prendersi il rischio" di fare figuracce, un po' per "non avere a che fare con l'argomento", quasi nessuno accetta tali referaggi.
Esempio concreto che arriva dall'altro forum:
si discuteva della Coherence di Preparata con alcuni fisici, un giorno entra un certo L.S. e si vanta di aver studiato con Preparata all'INFN di Mi e di essere oggi un punto di riferimento in una scienza molto avanzata quale la fisica dei BEC (Condensati di Bose-Einstein), per cui stava valutando l'approccio di Preparata al campo di materia coerente, eccetera. Ebbene, dopo un po' di sue domande fatte nel forum, viene fuori che lui ha lavorato nello stesso ambiente in cui c'era Emilio Del Giudice, grande amico di Preparata e stretto collaboratore. Quando qualcuno di noi gli chiese perchè allora invece che a noi nel forum non si fosse direttamente rivolto a lui, ci diede fuori una risposta che ci lasciò di stucco: "non voglio/posso mostrare che interagisco con lui". :eek:
Insomma, intendo dire che la FF credo sia, nel mondo accademico odierno, uno degli argomenti-tabù più fortemente evitati.
Altre vicende:
per altri tipi di esperimenti sono in contatto continuo con parecchi esperti che lavorano in tale campo, e leggo troppo spesso attacchi di questo genere verso alcuni colleghi da parte di alcuni personaggi di spicco del mondo accademico :
Caro Dr Celani,
Vediamo se cambiando completamente registro La faccio smettere di occuparsi delle caratteristiche della vetreria Schott Duran, che Lei esibisce ossessivamente come se fosse un chimico provetto e nega che io conosca.
- Nel 2003 sono stato incaricato dal Ministero della Difesa di selezionare una trentina di chimici del primo livello (laurea breve) e una trentina del secondo livello (laurea di cinque anni) in un grande concorso nazionale svoltosi a Roma. Lo svolgimento del concorso ha occupato l'intero 2003. La commissione tecnica era costituita da due chimici. Per il ruolo ricoperto ero il più alto in grado.
- Nel 2002 la Procura Militare di Cagliari affidò a me personalmente l'incarico di svolgere una serie di analisi chimiche come perito di parte.
L'esito di quelle analisi è stato oggetto dell'attenzione di una Commissione Senatoriale.
- Nel 1992 sono stato nominato Cavaliere della Repubblica (n. 69398, Presidente: Scalfaro, Primo Ministro: Amato, 27 dicembre 1992), per i servizi che avevo reso allo Stato in qualità di chimico.
A questo punto le avrò tentate tutte per farLa smettere di confrontarsi in chimica con un chimico.
Impari a mantenersi nel Suo ambito di competenza, che mi sembra piuttosto stravolto, se deve così spesso occuparsi di problemi chimici. Lei gioca da sempre fuori casa, è dura vero?
Se poi desidera continuare a descriverci le caratteristiche del vetro, si accomodi; non mi faccio certo impressionare da una persona che pratica la FF da quasi vent'anni.
Mi auguro che, arrivati vent'anni tondi, i Suoi superiori La facciano infine smettere e La destinino a un'attività più seria. Ha tutto il tempo necessario per riconvertirsi e ricavare qualche piccola soddisfazione professionale.
Cordiali saluti
Cxxxxxx Fxxxxxxx
.... < continua, in una email successiva...>
Mi dispiace, ma la Sua insistenza mi ho obbligato a difendermi. Non l'avrei fatto, se non mi avesse costretto con la Sua ostinazione.
Si trova un po' nei guai nel suo ambiente, vero Celani? Spero sia anche per merito mio. E' già stato scritto che la FF è un career-killer. Non credo che avrà di fronte un futuro brillante, Celani.
Fonda, Celani, fonda.
Cordiali saluti
Cxxxxxx Fxxxxxxxx
al quale l'interessato replica:
Professore Cxxxxxx Fxxxxxxxx,
LEI SPUDORATAMENTE CONTRADDICE I FATTI.
* Si ricordi della FIGURACCIA che ha fatto RIFIUTANDOSI di VEDERE l’ESPERIMENTO DI ARATA!!!!!!!
* Una sola parola è adatta per il suo comportamento ANTISCIENTIFICO:
V E R G O G N A
Francesco CELANI
Mi dispiace solo che, per la privacy, non posso riportarvi Nome e Cognome, ma se mi scrivete in PVT posso darvi maggiori dettagli. Chi vuole può anche chiedere di entrare in quella lista di discussione.
Per dare l'idea di cosa sia, qui c'è qualche estratto di quella lista:http://www.vglobale.it/pub/Allegato/1_CONTINUA%20IL%20DIBATTITO_06.doc
Spero di avere motivato quello che NON INTENDO ASSOLUTAMENTE presentare né come vittimismo dei 'fusionisti', né come un complotto organizzato ai loro danni.
Ritengo però che ci sia in atto una situazione che, di fatto, mette in difficoltà il logico ed auspicabile libero progredire della scienza.
Inoltre ritengo più che plausibile che, siccome tale situazione risponde perfettamente agli interessi socio-politico-economichi di molto coloro che hanno il potere di condizionarla, almeno in parte, l'eccesso di scetticismo e/o di prudenza che frena il carro della conoscenza sia dovuto proprio a qualcuna di queste figure.
In qualità di cittadino contribuente, mi auspicherei che lo stato facesse il massimo per finanziare la ricerca in direzioni pulite, economiche, e decentrate, requisiti ai quali la FF risponde appieno, per cui dico solo che una maggiore attenzione ed informazione dell'opinione pubblica in questo ramo sarebbe auspicabile.
Questo lo dico da 'credente', da convinto della realtà della FF, ma lo direi comunque anche se fossi in dubbio, perchè il buon senso mi fa usare il metro del costo/beneficio: costa talmente poco (in proporzione) arrivare definitivamente ad una risposta sulla faccenda, ed i vantaggi per l'umanità sarebbero talmente tanti che merita di essere ben finanziata, almeno fino ad un esito definitivo.
La via accademica sembra piuttosto distante da questo, ecco perchè Arata dopo 10 anni si è visto obbligato a scegliere la via mediatica.
Ciao
Riccardo.
gpc
25-05-2008, 18:46
Il meccanismo è ben spiegato da Emilio Del Giudice:
http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Germano_fusione_fredda.htm
Questa è una scemenza.
La necessità di introdurre un ulteriore termine per quantificare l'importanza di una pubblicazione è nata quando ci si è accorti che persone presentavano decine di articoli come curriculum ma che, alla fine, 'sti articoli non se li filava nessuno.
L'impact factor è un indice che rappresenta l'impatto di una pubblicazione nel mondo scientifico ed è determinata dalle citazioni e dai richiami che una data pubblicazione possiede nei successivi articoli presentati.
Praticamente Tizio può avere al suo attivo cento pubblicazioni dove dice scemenze e pubblicate su riviste di nessuno spessore e queste avranno un impact factor praticamente nullo, mentre Caio potrebbe avere pubblicato due lavori ma di fondamentale importanza e quindi avere un impact factor estremamente alto perchè citati dappertutto.
In questo modo, nei concorsi per esempio, ma anche per assegnare fondi in base alla qualità della ricerca, ad un indice quantitativo (numero di pubblicazioni) si affianca un indice qualitativo (impact factor).
Più in dettaglio: http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_factor
http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Germano_fusione_fredda.htm
Questa è una scemenza.
La necessità di introdurre un ulteriore termine per quantificare l'importanza di una pubblicazione è nata quando ci si è accorti che persone presentavano decine di articoli come curriculum ma che, alla fine, 'sti articoli non se li filava nessuno.
L'impact factor è un indice che rappresenta l'impatto di una pubblicazione nel mondo scientifico ed è determinata dalle citazioni e dai richiami che una data pubblicazione possiede nei successivi articoli presentati.
Praticamente Tizio può avere al suo attivo cento pubblicazioni dove dice scemenze e pubblicate su riviste di nessuno spessore e queste avranno un impact factor praticamente nullo, mentre Caio potrebbe avere pubblicato due lavori ma di fondamentale importanza e quindi avere un impact factor estremamente alto perchè citati dappertutto.
In questo modo, nei concorsi per esempio, ma anche per assegnare fondi in base alla qualità della ricerca, ad un indice quantitativo (numero di pubblicazioni) si affianca un indice qualitativo (impact factor).
Più in dettaglio: http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_factor
ElettroRik
25-05-2008, 21:06
....
La necessità di introdurre un ulteriore termine per quantificare l'importanza di una pubblicazione è nata quando ci si è accorti che persone presentavano decine di articoli come curriculum ma che, alla fine, 'sti articoli non se li filava nessuno.
Il principio teorico è sacrosanto e non se ne discute la bontà, ma da solo non è garante del buon funzionamento assoluto di tale meccanismo, specie nell'ambito della ricerca Italiana, che infatti va al rallentatore. Basta non applicarlo correttamente, e diventa controproducente.
Questa è una scemenza.
....
Più in dettaglio: http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_factor
Non ti capisco. Prima dici che è una scemenza, e poi, confermi ESATTAMENTE i meccanismi per cui in Italia accade anche questo:
esistono organi pubblici, come ad esempio quelli italiani, che usano l’impact factor delle riviste - cioè l’indice di importanza, diciamo così, delle riviste scientifiche, che viene assegnato secondo certe metodiche - per stabilire l’importanza degli articoli. Nature ha il massimo impact factor nel mondo: 27, mentre il Giornale della Società Italiana di Fisica: 0.2; cioè, ci vogliono 135 articoli sul Giornale della Società Italiana di Fisica per pareggiare un articolo su Nature! Questo vuol dire che le opinioni della redazione di Nature sono la legge in base a cui lo Stato italiano assegna i fondi per la ricerca…»
Premesso che si debba avere la massima stima sia per la Società Italiana di Fisica che per Nature (io quasi di più per la prima) e che quindi antrambi non accettino "scemenze", casomai articoli più o meno "prestigiosi", ritengo il tuo ragionamento alquanto paradossale!
Forse è un fraintendimento.
Comunque, mi pare evidente, come avete potuto ben notare,che l'argomento è spesso catalizzatore di ferocia ed aggressività, nel mondo scientifico-accademico in special modo, ma non solo.
La necessità di introdurre un ulteriore termine per quantificare l'importanza di una pubblicazione è nata quando ci si è accorti che persone presentavano decine di articoli come curriculum ma che, alla fine, 'sti articoli non se li filava nessuno.
Il principio teorico è sacrosanto e non se ne discute la bontà, ma da solo non è garante del buon funzionamento assoluto di tale meccanismo, specie nell'ambito della ricerca Italiana, che infatti va al rallentatore. Basta non applicarlo correttamente, e diventa controproducente.
Questa è una scemenza.
....
Più in dettaglio: http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_factor
Non ti capisco. Prima dici che è una scemenza, e poi, confermi ESATTAMENTE i meccanismi per cui in Italia accade anche questo:
esistono organi pubblici, come ad esempio quelli italiani, che usano l’impact factor delle riviste - cioè l’indice di importanza, diciamo così, delle riviste scientifiche, che viene assegnato secondo certe metodiche - per stabilire l’importanza degli articoli. Nature ha il massimo impact factor nel mondo: 27, mentre il Giornale della Società Italiana di Fisica: 0.2; cioè, ci vogliono 135 articoli sul Giornale della Società Italiana di Fisica per pareggiare un articolo su Nature! Questo vuol dire che le opinioni della redazione di Nature sono la legge in base a cui lo Stato italiano assegna i fondi per la ricerca…»
Premesso che si debba avere la massima stima sia per la Società Italiana di Fisica che per Nature (io quasi di più per la prima) e che quindi antrambi non accettino "scemenze", casomai articoli più o meno "prestigiosi", ritengo il tuo ragionamento alquanto paradossale!
Forse è un fraintendimento.
Comunque, mi pare evidente, come avete potuto ben notare,che l'argomento è spesso catalizzatore di ferocia ed aggressività, nel mondo scientifico-accademico in special modo, ma non solo.
dupa
25-05-2008, 22:05
Il meccanismo è ben spiegato da Emilio Del Giudice:
http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Germano_fusione_fredda.htm
Emilio: «Sì, la ragione è questa: “Noi siamo una rivista privata e quindi pubblichiamo quello che ci pare”. Così, in pratica, dissero nel ’90… Il guaio, però, è che esistono organi pubblici, come ad esempio quelli italiani, che usano l’impact factor delle riviste - cioè l’indice di importanza, diciamo così, delle riviste scientifiche, che viene assegnato secondo certe metodiche - per stabilire l’importanza degli articoli. Nature ha il massimo impact factor nel mondo: 27, mentre il Giornale della Società Italiana di Fisica: 0.2; cioè, ci vogliono 135 articoli sul Giornale della Società Italiana di Fisica per pareggiare un articolo su Nature! Questo vuol dire che le opinioni della redazione di Nature sono la legge in base a cui lo Stato italiano assegna i fondi per la ricerca…».
Questa è una scemenza colossale.
Nature ha un Impact Factor alto perchè è molto citata dagli articoli di altre pubblicazioni.
E il fatto che Nature abbia un Impact Factor alto non è certo per via della "redazione" di Nature ma perchè migliaia e migliaia di ricercatori di tutto il mondo citano Nature.
http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Germano_fusione_fredda.htm
Emilio: «Sì, la ragione è questa: “Noi siamo una rivista privata e quindi pubblichiamo quello che ci pare”. Così, in pratica, dissero nel ’90… Il guaio, però, è che esistono organi pubblici, come ad esempio quelli italiani, che usano l’impact factor delle riviste - cioè l’indice di importanza, diciamo così, delle riviste scientifiche, che viene assegnato secondo certe metodiche - per stabilire l’importanza degli articoli. Nature ha il massimo impact factor nel mondo: 27, mentre il Giornale della Società Italiana di Fisica: 0.2; cioè, ci vogliono 135 articoli sul Giornale della Società Italiana di Fisica per pareggiare un articolo su Nature! Questo vuol dire che le opinioni della redazione di Nature sono la legge in base a cui lo Stato italiano assegna i fondi per la ricerca…».
Questa è una scemenza colossale.
Nature ha un Impact Factor alto perchè è molto citata dagli articoli di altre pubblicazioni.
E il fatto che Nature abbia un Impact Factor alto non è certo per via della "redazione" di Nature ma perchè migliaia e migliaia di ricercatori di tutto il mondo citano Nature.
ChristinaAemiliana
25-05-2008, 22:19
Non c'è neanche bisogno di dire che quoto integralmente il pregevole post di Zontar, alquale aggiungo soltanto un paio di precisazioni personali.
La prima precisazione più che altro è un ribadire ciò che un po' tutti noi della "fazione scientifica" abbiamo detto e cioè che, mentre per ovvii limiti del sistema peer review (limiti dovuti alla natura umana, in particolare) è "normale" sentire raccontare di avventure in cui un articolo è rifiutato per ragioni astruse o che poco hanno a che vedere con la scienza, viceversa appare decisamente strana l'ipotesi di un rifiuto sistematico proveniente più da una direttiva "a priori" che dall'effettivo esame del lavoro. Quindi, io pure non so credere che gli articoli sulla FF "non possano" essere pubblicati per ragioni di ostracismo globale e mi aggiungo al numero di coloro che invitano a insistere per la pubblicazione, eventualmente anche (come già suggerito) partendo dalle riviste meno quotate.
La seconda precisazione riguarda il fatto di "smerdarsi in un nanosecondo" e di restare poi, come conseguenza, "segnati a vita" nella comunità scientifica. Ecco, diciamo che secondo la mia esperienza questo è vero ma solo oltre un certo limite...insomma, non è che uno venga bollato a vita con il marchio dell'infamia se incappa in un errore "ragionevole"! :D Detto questo, però, è evidente che l'occuparsi di FF non sia percepito come errore veniale e che la FF sia associata al "fare cattiva scienza", perciò è ovvio che per raggiungere l'integrazione completa con la comunità scientifica sia necessario superare l'innegabile scetticismo che al momento esiste e che si è formato anche per alcuni scivoloni passati "lato FF". Certo, sarà forte la tentazione di dire alla comunità scientifica "io non ho bisogno della vostra approvazione, mi basterà l'evidenza dei miei risultati che renderò nota anche senza di voi e per altre vie", ma in definitiva dubito che sia una buona idea.
In ultimo, e sempre assumendo che effettivamente esistano risultati notevoli da mostrare, ribadisco che io partirei appunto da questi...il fatto di avere tra le mani un fenomeno che (ripeto, ammesso che esista) è dimostrabile per mezzo di apparati sperimentali niente affatto complessi costituisce un enorme vantaggio, perché si possono fornire prove un po' ovunque e si può temporaneamente prescindere dalla spiegazione teorica. :boh:
La prima precisazione più che altro è un ribadire ciò che un po' tutti noi della "fazione scientifica" abbiamo detto e cioè che, mentre per ovvii limiti del sistema peer review (limiti dovuti alla natura umana, in particolare) è "normale" sentire raccontare di avventure in cui un articolo è rifiutato per ragioni astruse o che poco hanno a che vedere con la scienza, viceversa appare decisamente strana l'ipotesi di un rifiuto sistematico proveniente più da una direttiva "a priori" che dall'effettivo esame del lavoro. Quindi, io pure non so credere che gli articoli sulla FF "non possano" essere pubblicati per ragioni di ostracismo globale e mi aggiungo al numero di coloro che invitano a insistere per la pubblicazione, eventualmente anche (come già suggerito) partendo dalle riviste meno quotate.
La seconda precisazione riguarda il fatto di "smerdarsi in un nanosecondo" e di restare poi, come conseguenza, "segnati a vita" nella comunità scientifica. Ecco, diciamo che secondo la mia esperienza questo è vero ma solo oltre un certo limite...insomma, non è che uno venga bollato a vita con il marchio dell'infamia se incappa in un errore "ragionevole"! :D Detto questo, però, è evidente che l'occuparsi di FF non sia percepito come errore veniale e che la FF sia associata al "fare cattiva scienza", perciò è ovvio che per raggiungere l'integrazione completa con la comunità scientifica sia necessario superare l'innegabile scetticismo che al momento esiste e che si è formato anche per alcuni scivoloni passati "lato FF". Certo, sarà forte la tentazione di dire alla comunità scientifica "io non ho bisogno della vostra approvazione, mi basterà l'evidenza dei miei risultati che renderò nota anche senza di voi e per altre vie", ma in definitiva dubito che sia una buona idea.
In ultimo, e sempre assumendo che effettivamente esistano risultati notevoli da mostrare, ribadisco che io partirei appunto da questi...il fatto di avere tra le mani un fenomeno che (ripeto, ammesso che esista) è dimostrabile per mezzo di apparati sperimentali niente affatto complessi costituisce un enorme vantaggio, perché si possono fornire prove un po' ovunque e si può temporaneamente prescindere dalla spiegazione teorica. :boh:
ChristinaAemiliana
25-05-2008, 22:23
Questa è una scemenza colossale.
Nature ha un Impact Factor alto perchè è molto citata dagli articoli di altre pubblicazioni.
E il fatto che Nature abbia un Impact Factor alto non è certo per via della "redazione" di Nature ma perchè migliaia e migliaia di ricercatori di tutto il mondo citano Nature.
Per quanto riguarda Nature, mi pregio di ricordare che tale rivista bocciò inesorabilmente il famoso lavoro di Fermi sul decadimento beta, ritenendolo troppo "fantasioso"...ma tutti sappiamo chi aveva ragione in realtà...:D
Nature ha un Impact Factor alto perchè è molto citata dagli articoli di altre pubblicazioni.
E il fatto che Nature abbia un Impact Factor alto non è certo per via della "redazione" di Nature ma perchè migliaia e migliaia di ricercatori di tutto il mondo citano Nature.
Per quanto riguarda Nature, mi pregio di ricordare che tale rivista bocciò inesorabilmente il famoso lavoro di Fermi sul decadimento beta, ritenendolo troppo "fantasioso"...ma tutti sappiamo chi aveva ragione in realtà...:D
dupa
25-05-2008, 22:36
Per quanto riguarda Nature, mi pregio di ricordare che tale rivista bocciò inesorabilmente il famoso lavoro di Fermi sul decadimento beta, ritenendolo troppo "fantasioso"...ma tutti sappiamo chi aveva ragione in realtà...:D
L'impact factor non è eterno.
Se Nature facesse tante stupidaggini, probabilmente il suo impact factor diminuirebbe.
Nessuno è infallibile, ma c'è chi mediamente dice cose corrette o cose sbagliate ;)
L'impact factor non è eterno.
Se Nature facesse tante stupidaggini, probabilmente il suo impact factor diminuirebbe.
Nessuno è infallibile, ma c'è chi mediamente dice cose corrette o cose sbagliate ;)
Lucrezio
25-05-2008, 22:37
Vedo che hai 'dimenticato' Lowenz, che alla questione del complottismo ha dato il via.
CUT
Questa si chiama polemica pubblica, dato che ne abbiamo discusso in pvt non ne vedevo proprio la necessita'.
Le contestazioni vanno fatte solo in forma privata e mi stupisce che tu questo non lo sappia.
Se le mie ragioni (esposte in privato) non ti sono sembrate sufficienti potevi rivolgerti ad un amministratore, non al pubblico.
3 giorni di sospensione.
Riguardo alle mail che hai quotato sicuro che non vadano a violare la privacy di chi le ha inviate? Sono pubbliche?
In ogni caso, dato che si tratta di un cordiale scambio di insulti, non ne vedo l'utilita'.
CUT
Questa si chiama polemica pubblica, dato che ne abbiamo discusso in pvt non ne vedevo proprio la necessita'.
Le contestazioni vanno fatte solo in forma privata e mi stupisce che tu questo non lo sappia.
Se le mie ragioni (esposte in privato) non ti sono sembrate sufficienti potevi rivolgerti ad un amministratore, non al pubblico.
3 giorni di sospensione.
Riguardo alle mail che hai quotato sicuro che non vadano a violare la privacy di chi le ha inviate? Sono pubbliche?
In ogni caso, dato che si tratta di un cordiale scambio di insulti, non ne vedo l'utilita'.
ChristinaAemiliana
25-05-2008, 22:44
L'impact factor non è eterno.
Se Nature facesse tante stupidaggini, probabilmente il suo impact factor diminuirebbe.
Nessuno è infallibile, ma c'è chi mediamente dice cose corrette o cose sbagliate ;)
Per carità, mai inteso dire che la posizione di Nature sia immeritata! :D
Anzi, volevo proprio dimostrare come, dinanzi all'evidenza dei fatti, anche un "potere assoluto" come quello che viene attribuito a riviste come Nature non arresta un bel niente...:D
(E, di conseguenza, anche come sia effettivamente "normale" -anche per uno come Fermi!- trovare ostacoli fatti di scetticismo e perplessità quando si propone qualcosa di fortemente nuovo).
Se Nature facesse tante stupidaggini, probabilmente il suo impact factor diminuirebbe.
Nessuno è infallibile, ma c'è chi mediamente dice cose corrette o cose sbagliate ;)
Per carità, mai inteso dire che la posizione di Nature sia immeritata! :D
Anzi, volevo proprio dimostrare come, dinanzi all'evidenza dei fatti, anche un "potere assoluto" come quello che viene attribuito a riviste come Nature non arresta un bel niente...:D
(E, di conseguenza, anche come sia effettivamente "normale" -anche per uno come Fermi!- trovare ostacoli fatti di scetticismo e perplessità quando si propone qualcosa di fortemente nuovo).
dupa
25-05-2008, 22:50
Per carità, mai inteso dire che la posizione di Nature sia immeritata! :D
Anzi, volevo proprio dimostrare come, dinanzi all'evidenza dei fatti, anche un "potere assoluto" come quello che viene attribuito a riviste come Nature non arresta un bel niente...:D
Si partiva dalla seguente affermazione:
Se i finanziamenti a un gruppo di ricerca sono basati sull'impact factor della riviste su cui i rispettivi articoli vengono pubblicati, allora è la redazione di nature che decide dove finiscono i finanziamenti.
A parte il fatto che temo che in italia non venga usato un sistema così intelligente di distribuire finanziamenti, ma a parte questo l'affermazione è falsa (e l'ho definita una stupidaggine) in quando l'elevato impact factor di nature dipende dal numero elevato di citazioni che autori di altri articoli di altre pubblicazioni fanno nei confronti degli articoli di nature.
Anzi, volevo proprio dimostrare come, dinanzi all'evidenza dei fatti, anche un "potere assoluto" come quello che viene attribuito a riviste come Nature non arresta un bel niente...:D
Si partiva dalla seguente affermazione:
Se i finanziamenti a un gruppo di ricerca sono basati sull'impact factor della riviste su cui i rispettivi articoli vengono pubblicati, allora è la redazione di nature che decide dove finiscono i finanziamenti.
A parte il fatto che temo che in italia non venga usato un sistema così intelligente di distribuire finanziamenti, ma a parte questo l'affermazione è falsa (e l'ho definita una stupidaggine) in quando l'elevato impact factor di nature dipende dal numero elevato di citazioni che autori di altri articoli di altre pubblicazioni fanno nei confronti degli articoli di nature.
ChristinaAemiliana
25-05-2008, 22:58
Si partiva dalla seguente affermazione:
Se i finanziamenti a un gruppo di ricerca sono basati sull'impact factor della riviste su cui i rispettivi articoli vengono pubblicati, allora è la redazione di nature che decide dove finiscono i finanziamenti.
A parte il fatto che temo che in italia non venga usato un sistema così intelligente di distribuire finanziamenti, ma a parte questo l'affermazione è falsa (e l'ho definita una stupidaggine) in quando l'elevato impact factor di nature dipende dal numero elevato di citazioni che autori di altri articoli di altre pubblicazioni fanno nei confronti degli articoli di nature.
Sì, ho capito, e concordo anche...:D
La mia considerazione era più generale ma in effetti rileggendomi vedo che si capisce poco e che sembra che stia muovendo un'obiezione...chiedo scusa, sto facendo tre cose in parallelo...:stordita:
Se i finanziamenti a un gruppo di ricerca sono basati sull'impact factor della riviste su cui i rispettivi articoli vengono pubblicati, allora è la redazione di nature che decide dove finiscono i finanziamenti.
A parte il fatto che temo che in italia non venga usato un sistema così intelligente di distribuire finanziamenti, ma a parte questo l'affermazione è falsa (e l'ho definita una stupidaggine) in quando l'elevato impact factor di nature dipende dal numero elevato di citazioni che autori di altri articoli di altre pubblicazioni fanno nei confronti degli articoli di nature.
Sì, ho capito, e concordo anche...:D
La mia considerazione era più generale ma in effetti rileggendomi vedo che si capisce poco e che sembra che stia muovendo un'obiezione...chiedo scusa, sto facendo tre cose in parallelo...:stordita:
gpc
25-05-2008, 22:59
La mia considerazione era più generale ma in effetti rileggendomi vedo che si capisce poco e che sembra che stia muovendo un'obiezione...chiedo scusa, sto facendo tre cose in parallelo...:stordita:
Poverina, va ancora in DOS :asd: è monotask :asd:
Poverina, va ancora in DOS :asd: è monotask :asd:
dupa
25-05-2008, 23:03
Sì, ho capito, e concordo anche...:D
La mia considerazione era più generale ma in effetti rileggendomi vedo che si capisce poco e che sembra che stia muovendo un'obiezione...chiedo scusa, sto facendo tre cose in parallelo...:stordita:
c'è per caso un thread ufficiale su ITER? vorrei fare una domanda specifica a riguardo, ovviamente con l'intenzione di leggere la tua risposta :D
La mia considerazione era più generale ma in effetti rileggendomi vedo che si capisce poco e che sembra che stia muovendo un'obiezione...chiedo scusa, sto facendo tre cose in parallelo...:stordita:
c'è per caso un thread ufficiale su ITER? vorrei fare una domanda specifica a riguardo, ovviamente con l'intenzione di leggere la tua risposta :D
cangia
25-05-2008, 23:44
figurati, nessun problema :) la cosa mi interessa parecchio , in effetti.
60 g = qualche centinaio di watt :( ipotizzando che con il perfezionamento di tutto il " reattore " si potesse arrivare a 50 g = 1 kw , rapportato a un reattore a fissione moderno che rapporto ( e daje :D ) si avrebbe ? Nel senso:
Fusione fredda : 50 g palladio = 1 kw
Fissione convenzionale : 50 g uranio = ? kw
mi quoto da solo visto che, come mi hanno fatto notare, ho scritto una castroneria paurosa :D ; il palladio non è il combustibile ( si usa il deuterio o cmq un gas ( ? ) simile ; se l'esperimento in questione fosse replicato con esiti positivi e si avesse una diffusione di tale sistema , si vedrebbero delle massiccie centrali a FF ( 2 o 3 per nazione ) oppure, come secondo me potrebbe accadere , delle centrali + piccole , localizzate che ne so, a livello regionale ?
E poi ( e qua chiedo a tutti se possibile di non rispondere con battutine :D ) i reattori al palladio citati in tante opere di fantascienza ( i primi che mi vengono in mente sono Iron Man e l'anime Full Metal Panic ) non sembrano funzionare mediante il comune scambiatore di calore ( ottenendo un eccesso di calore , perdonatemi se non ho usato il termine esatto ) ma sembrano generare direttamente energia elettrica : è una cosa inventata di sana pianta oppure si basa su qualche processo chimico/fisico/energetico conosciuto ma ancora impossibile da realizzare ?
60 g = qualche centinaio di watt :( ipotizzando che con il perfezionamento di tutto il " reattore " si potesse arrivare a 50 g = 1 kw , rapportato a un reattore a fissione moderno che rapporto ( e daje :D ) si avrebbe ? Nel senso:
Fusione fredda : 50 g palladio = 1 kw
Fissione convenzionale : 50 g uranio = ? kw
mi quoto da solo visto che, come mi hanno fatto notare, ho scritto una castroneria paurosa :D ; il palladio non è il combustibile ( si usa il deuterio o cmq un gas ( ? ) simile ; se l'esperimento in questione fosse replicato con esiti positivi e si avesse una diffusione di tale sistema , si vedrebbero delle massiccie centrali a FF ( 2 o 3 per nazione ) oppure, come secondo me potrebbe accadere , delle centrali + piccole , localizzate che ne so, a livello regionale ?
E poi ( e qua chiedo a tutti se possibile di non rispondere con battutine :D ) i reattori al palladio citati in tante opere di fantascienza ( i primi che mi vengono in mente sono Iron Man e l'anime Full Metal Panic ) non sembrano funzionare mediante il comune scambiatore di calore ( ottenendo un eccesso di calore , perdonatemi se non ho usato il termine esatto ) ma sembrano generare direttamente energia elettrica : è una cosa inventata di sana pianta oppure si basa su qualche processo chimico/fisico/energetico conosciuto ma ancora impossibile da realizzare ?
:dissident:
26-05-2008, 00:06
Se i finanziamenti a un gruppo di ricerca sono basati sull'impact factor della riviste su cui i rispettivi articoli vengono pubblicati, allora è la redazione di nature che decide dove finiscono i finanziamenti.
Scusa, ma anche se in maniera indiretta, alla fine mi sembra che questo sia vero e che ad esempio la già citata Nature influisca (e non dò a questo fatto un valore positivo né negativo, si intenda) sulla destinazione dei fondi no?
Scusa, ma anche se in maniera indiretta, alla fine mi sembra che questo sia vero e che ad esempio la già citata Nature influisca (e non dò a questo fatto un valore positivo né negativo, si intenda) sulla destinazione dei fondi no?
stbarlet
26-05-2008, 00:43
mi quoto da solo visto che, come mi hanno fatto notare, ho scritto una castroneria paurosa :D ; il palladio non è il combustibile ( si usa il deuterio o cmq un gas ( ? ) simile ; se l'esperimento in questione fosse replicato con esiti positivi e si avesse una diffusione di tale sistema , si vedrebbero delle massiccie centrali a FF ( 2 o 3 per nazione ) oppure, come secondo me potrebbe accadere , delle centrali + piccole , localizzate che ne so, a livello regionale ?
E poi ( e qua chiedo a tutti se possibile di non rispondere con battutine :D ) i reattori al palladio citati in tante opere di fantascienza ( i primi che mi vengono in mente sono Iron Man e l'anime Full Metal Panic ) non sembrano funzionare mediante il comune scambiatore di calore ( ottenendo un eccesso di calore , perdonatemi se non ho usato il termine esatto ) ma sembrano generare direttamente energia elettrica : è una cosa inventata di sana pianta oppure si basa su qualche processo chimico/fisico/energetico conosciuto ma ancora impossibile da realizzare ?
Per vari problemi di distribuzione, in una ipotetica ottica di energia prodotta con FF, le centrali sarebbero regionali. oltreutto, ci vorrebbero tonnellate e tonnellate di palladio ( e non ci sono ) ...
E poi ( e qua chiedo a tutti se possibile di non rispondere con battutine :D ) i reattori al palladio citati in tante opere di fantascienza ( i primi che mi vengono in mente sono Iron Man e l'anime Full Metal Panic ) non sembrano funzionare mediante il comune scambiatore di calore ( ottenendo un eccesso di calore , perdonatemi se non ho usato il termine esatto ) ma sembrano generare direttamente energia elettrica : è una cosa inventata di sana pianta oppure si basa su qualche processo chimico/fisico/energetico conosciuto ma ancora impossibile da realizzare ?
Per vari problemi di distribuzione, in una ipotetica ottica di energia prodotta con FF, le centrali sarebbero regionali. oltreutto, ci vorrebbero tonnellate e tonnellate di palladio ( e non ci sono ) ...
songoge
26-05-2008, 02:14
Tonnellate di palladio? :eek:
Ma hai visto quanto ne hanno usato nell'esperimento del giappone e quanta energia hanno ricavato?
Cmq, qui su hwupgrade, tempo fa, è uscita una notizia in cui si diceva che un particolare chip veniva utilizzato per ricavare energia elettrica da dispositivi che riscaldavano (come le cpu).
Si possono unire dunque queste due tecnologie?
Fondo il deuterio, formo elio+ energia sotto forma di calore, e la raccolgo in forma elettrica sfruttando questi chip.
Ecco il link
http://www.hwupgrade.it/news/portatili/dal-calore-alla-corrente-elettrica-grazie-ad-un-chip_19313.html
Ma hai visto quanto ne hanno usato nell'esperimento del giappone e quanta energia hanno ricavato?
Cmq, qui su hwupgrade, tempo fa, è uscita una notizia in cui si diceva che un particolare chip veniva utilizzato per ricavare energia elettrica da dispositivi che riscaldavano (come le cpu).
Si possono unire dunque queste due tecnologie?
Fondo il deuterio, formo elio+ energia sotto forma di calore, e la raccolgo in forma elettrica sfruttando questi chip.
Ecco il link
http://www.hwupgrade.it/news/portatili/dal-calore-alla-corrente-elettrica-grazie-ad-un-chip_19313.html
FlatEric
26-05-2008, 06:11
L'efficienza di quel sistema mi pare un pò bassina...credo che con motori stirling o turbine a vapore per centrali di elevata potenza si arrivi ad efficienze migliori...poi appunto bisognerebbe quale dei due sistemi sarebbe più economico da attuare
stbarlet
26-05-2008, 08:17
Si ma :asd: hai idea di quanto consumi una nazione? :p
Solo per noi servirebbero circa 2 mila tonnellate di palladio tenendo conto dell'attuale efficienza..
Solo per noi servirebbero circa 2 mila tonnellate di palladio tenendo conto dell'attuale efficienza..
bjt2
26-05-2008, 09:01
Si partiva dalla seguente affermazione:
Se i finanziamenti a un gruppo di ricerca sono basati sull'impact factor della riviste su cui i rispettivi articoli vengono pubblicati, allora è la redazione di nature che decide dove finiscono i finanziamenti.
A parte il fatto che temo che in italia non venga usato un sistema così intelligente di distribuire finanziamenti, ma a parte questo l'affermazione è falsa (e l'ho definita una stupidaggine) in quando l'elevato impact factor di nature dipende dal numero elevato di citazioni che autori di altri articoli di altre pubblicazioni fanno nei confronti degli articoli di nature.
Ti parlo per il CNR, perchè per la ricerca universitaria ne so poco:
Il CNR ha pochissimi fondi pubblici (bastano appena per le spese vive. Non ci si paga neanche lo stipendio dei ricercatori). La maggior parte dei fondi viene da commesse di aziende private o progetti (co)finanziati dalla comunità europea e raramente dallo stato. Qui vige una meritocrazia che in nessun apparato pubblico italiano esiste (ecco perchè i fondi sono scarsi... :D Non ci si può mettere l'amico dell'amico se è scarso... :rolleyes: ), perchè i fondi statali incondizionati sono pochissimi e se non sei capace non attiri altri investimenti.
Se i finanziamenti a un gruppo di ricerca sono basati sull'impact factor della riviste su cui i rispettivi articoli vengono pubblicati, allora è la redazione di nature che decide dove finiscono i finanziamenti.
A parte il fatto che temo che in italia non venga usato un sistema così intelligente di distribuire finanziamenti, ma a parte questo l'affermazione è falsa (e l'ho definita una stupidaggine) in quando l'elevato impact factor di nature dipende dal numero elevato di citazioni che autori di altri articoli di altre pubblicazioni fanno nei confronti degli articoli di nature.
Ti parlo per il CNR, perchè per la ricerca universitaria ne so poco:
Il CNR ha pochissimi fondi pubblici (bastano appena per le spese vive. Non ci si paga neanche lo stipendio dei ricercatori). La maggior parte dei fondi viene da commesse di aziende private o progetti (co)finanziati dalla comunità europea e raramente dallo stato. Qui vige una meritocrazia che in nessun apparato pubblico italiano esiste (ecco perchè i fondi sono scarsi... :D Non ci si può mettere l'amico dell'amico se è scarso... :rolleyes: ), perchè i fondi statali incondizionati sono pochissimi e se non sei capace non attiri altri investimenti.
bjt2
26-05-2008, 09:07
mi quoto da solo visto che, come mi hanno fatto notare, ho scritto una castroneria paurosa :D ; il palladio non è il combustibile ( si usa il deuterio o cmq un gas ( ? ) simile ; se l'esperimento in questione fosse replicato con esiti positivi e si avesse una diffusione di tale sistema , si vedrebbero delle massiccie centrali a FF ( 2 o 3 per nazione ) oppure, come secondo me potrebbe accadere , delle centrali + piccole , localizzate che ne so, a livello regionale ?
E poi ( e qua chiedo a tutti se possibile di non rispondere con battutine :D ) i reattori al palladio citati in tante opere di fantascienza ( i primi che mi vengono in mente sono Iron Man e l'anime Full Metal Panic ) non sembrano funzionare mediante il comune scambiatore di calore ( ottenendo un eccesso di calore , perdonatemi se non ho usato il termine esatto ) ma sembrano generare direttamente energia elettrica : è una cosa inventata di sana pianta oppure si basa su qualche processo chimico/fisico/energetico conosciuto ma ancora impossibile da realizzare ?
Con l'effetto Seebek (l'inverso del Peltier), si può ottenere elettricità direttamente da una differenza di temperatura (e puoi usare una cella di Pelier... :D ) Però non conosco il rendimento... In ogni caso per alte potenze credo che almeno economicamente e per questioni di spazio, convenga una turbina... :D
EDIT: ho visto sopra... :D Anche un motore Stirling va benissimo! :D
E poi ( e qua chiedo a tutti se possibile di non rispondere con battutine :D ) i reattori al palladio citati in tante opere di fantascienza ( i primi che mi vengono in mente sono Iron Man e l'anime Full Metal Panic ) non sembrano funzionare mediante il comune scambiatore di calore ( ottenendo un eccesso di calore , perdonatemi se non ho usato il termine esatto ) ma sembrano generare direttamente energia elettrica : è una cosa inventata di sana pianta oppure si basa su qualche processo chimico/fisico/energetico conosciuto ma ancora impossibile da realizzare ?
Con l'effetto Seebek (l'inverso del Peltier), si può ottenere elettricità direttamente da una differenza di temperatura (e puoi usare una cella di Pelier... :D ) Però non conosco il rendimento... In ogni caso per alte potenze credo che almeno economicamente e per questioni di spazio, convenga una turbina... :D
EDIT: ho visto sopra... :D Anche un motore Stirling va benissimo! :D
stbarlet
26-05-2008, 09:17
Con l'effetto Seebek (l'inverso del Peltier), si può ottenere elettricità direttamente da una differenza di temperatura (e puoi usare una cella di Pelier... :D ) Però non conosco il rendimento... In ogni caso per alte potenze credo che almeno economicamente e per questioni di spazio, convenga una turbina... :D
EDIT: ho visto sopra... :D Anche un motore Stirling va benissimo! :D
Ma infatti i rendimenti sono molto bassi.
OT
Piuttosto, mi son sempre chiesto perchè non si utilizzino delle pompe di calore a pescare energia dall'esterno.
OT
EDIT: ho visto sopra... :D Anche un motore Stirling va benissimo! :D
Ma infatti i rendimenti sono molto bassi.
OT
Piuttosto, mi son sempre chiesto perchè non si utilizzino delle pompe di calore a pescare energia dall'esterno.
OT
bjt2
26-05-2008, 12:19
Ma infatti i rendimenti sono molto bassi.
OT
Piuttosto, mi son sempre chiesto perchè non si utilizzino delle pompe di calore a pescare energia dall'esterno.
OT
Per cosa? :mbe: Quello lo fa ogni condizionatore di inverno... Altrimenti mi sa che non ho capito che volevi dire... :what:
OT
Piuttosto, mi son sempre chiesto perchè non si utilizzino delle pompe di calore a pescare energia dall'esterno.
OT
Per cosa? :mbe: Quello lo fa ogni condizionatore di inverno... Altrimenti mi sa che non ho capito che volevi dire... :what:
Marko91
26-05-2008, 13:34
Si ma :asd: hai idea di quanto consumi una nazione? :p
Solo per noi servirebbero circa 2 mila tonnellate di palladio tenendo conto dell'attuale efficienza..
Da 7 g di matrice palladio-zirconio si ottengono 0,1 Mj di energia termica, convertibile (20% di resa) in 20 Kj di energia elettrica, cioè 5,5 Watt/h.
L'italia ha bisogno di 55 Gwh nei momenti di picco. Servirebbero quindi 7 miliardi di grammi di matrice palladio-zirconio, cioè 7.000 tonnellate, di cui il 35% di palladio. Cioè 2500 tonnellate di palladio. Al prezzo attuale (10 € per grammo) sono 25 miliardi di €... ma sarebbero spesi dai cittadini, non dallo stato.
Per renderci indipente con il nucleare a fissione di ultima generazione dovremmo spendere direttamente 102 miliardi di €, cioè 35 centrali EPR da 1,65 Gw.
La potenzialità più grande della fusione fredda è quella di non dover nemmeno costruire centrali, e ciò abbasserebbe enormemente i costi rispetto a qualunque altra fonte di energia. La fusione fredda sarebbe modulare e con reattori installabili a casa che producono elettricità ma anche acqua calda per il riscaldamento....
Non servirebbero nemmeno più le linee elettriche e le condutture del gas ma solo un luogo dove poter compare una bottiglia da 5 litri di acqua pesante ogni 10 anni :D
Un sogno in pratica.
Solo per noi servirebbero circa 2 mila tonnellate di palladio tenendo conto dell'attuale efficienza..
Da 7 g di matrice palladio-zirconio si ottengono 0,1 Mj di energia termica, convertibile (20% di resa) in 20 Kj di energia elettrica, cioè 5,5 Watt/h.
L'italia ha bisogno di 55 Gwh nei momenti di picco. Servirebbero quindi 7 miliardi di grammi di matrice palladio-zirconio, cioè 7.000 tonnellate, di cui il 35% di palladio. Cioè 2500 tonnellate di palladio. Al prezzo attuale (10 € per grammo) sono 25 miliardi di €... ma sarebbero spesi dai cittadini, non dallo stato.
Per renderci indipente con il nucleare a fissione di ultima generazione dovremmo spendere direttamente 102 miliardi di €, cioè 35 centrali EPR da 1,65 Gw.
La potenzialità più grande della fusione fredda è quella di non dover nemmeno costruire centrali, e ciò abbasserebbe enormemente i costi rispetto a qualunque altra fonte di energia. La fusione fredda sarebbe modulare e con reattori installabili a casa che producono elettricità ma anche acqua calda per il riscaldamento....
Non servirebbero nemmeno più le linee elettriche e le condutture del gas ma solo un luogo dove poter compare una bottiglia da 5 litri di acqua pesante ogni 10 anni :D
Un sogno in pratica.
:dissident:
26-05-2008, 13:36
La potenzialità più grande della fusione fredda è quella di non dover nemmeno costruire centrali, e ciò abbasserebbe enormemente i costi rispetto a qualunque altra fonte di energia. La fusione fredda sarebbe modulare e con reattori installabili a casa che producono elettricità ma anche acqua calda per il riscaldamento....
Non servirebbero nemmeno più le linee elettriche e le condutture del gas ma solo un luogo dove poter compare una bottiglia da 5 litri di acqua pesante ogni 10 anni :D
Un sogno in pratica.
davvero :(
Non servirebbero nemmeno più le linee elettriche e le condutture del gas ma solo un luogo dove poter compare una bottiglia da 5 litri di acqua pesante ogni 10 anni :D
Un sogno in pratica.
davvero :(
T3d
26-05-2008, 13:42
ragazzi non è semplice palladio, ma nanosfere di palladio... materiale lavorato diversamente e molto costoso rispetto alla materia prima grezza.
iuccio
26-05-2008, 13:45
Domanda:
La fusione calda e la fusione fredda (ammettiamo che funzioni) producono la stessa quantità di energia? Ossia, il processo è sempre D+D = He4?
La fusione calda e la fusione fredda (ammettiamo che funzioni) producono la stessa quantità di energia? Ossia, il processo è sempre D+D = He4?
jumpjack
26-05-2008, 14:09
sì ma io continuo a non capire una cosa.
per avvicinare due protoni "molto" occorre fornire molta energia visto che si respinongono, chi la fornisce e quindi "perde" questa energia?
è il bello dei catalizzatori: rendono possibili con poca energia reazioni che normalmente ne richiederebbero molta di piu'.
Questo, concettualmente; non chiedermi dettagli specifici! :Prrr: Vado a leggermi le restanti 20 pagine (20 pagine in 10 giorni?!? ma siete impazziti??? :D ) del thread...
per avvicinare due protoni "molto" occorre fornire molta energia visto che si respinongono, chi la fornisce e quindi "perde" questa energia?
è il bello dei catalizzatori: rendono possibili con poca energia reazioni che normalmente ne richiederebbero molta di piu'.
Questo, concettualmente; non chiedermi dettagli specifici! :Prrr: Vado a leggermi le restanti 20 pagine (20 pagine in 10 giorni?!? ma siete impazziti??? :D ) del thread...
songoge
26-05-2008, 14:20
Da 7 g di matrice palladio-zirconio si ottengono 0,1 Mj di energia termica, convertibile (20% di resa) in 20 Kj di energia elettrica, cioè 5,5 Watt/h.
L'italia ha bisogno di 55 Gwh nei momenti di picco. Servirebbero quindi 7 miliardi di grammi di matrice palladio-zirconio, cioè 7.000 tonnellate, di cui il 35% di palladio. Cioè 2500 tonnellate di palladio. Al prezzo attuale (10 € per grammo) sono 25 miliardi di €... ma sarebbero spesi dai cittadini, non dallo stato.
Per renderci indipente con il nucleare a fissione di ultima generazione dovremmo spendere direttamente 102 miliardi di €, cioè 35 centrali EPR da 1,65 Gw.
...
La tua è una versione un pò pessimistica.
20% di resa è troppo bassa. andiamo almeno a 30%.
Inoltre, non devi mica produrre tutta l'energia utilizzando solo fusione fredda. Bisogna diversificare.
Diciamo che il 50% di produzione con ff è già abbastanza. il resto con eolico,geotermico,fotovoltaioco ecc...
Altro punto. Non devi per forza effettuare la spesa tutta in una volta. I miliardi di € necessari possono essere rateizzati anche in 10 anni. E li non te ne accorgi nemmeno della spesa.
Di pessimistico da aggiungere è un'altra cosa.
Il palladio lavorato con lo zirconio costa più di 10€ a grammo.
Aggiungi il costo per costruire le centrali(preferibilmente più centrali sparse sul territorio e piccole) e il costo degli operai che ci lavoreranno.
Alla fine, quanto verrebbe a costare questa energia?
L'italia ha bisogno di 55 Gwh nei momenti di picco. Servirebbero quindi 7 miliardi di grammi di matrice palladio-zirconio, cioè 7.000 tonnellate, di cui il 35% di palladio. Cioè 2500 tonnellate di palladio. Al prezzo attuale (10 € per grammo) sono 25 miliardi di €... ma sarebbero spesi dai cittadini, non dallo stato.
Per renderci indipente con il nucleare a fissione di ultima generazione dovremmo spendere direttamente 102 miliardi di €, cioè 35 centrali EPR da 1,65 Gw.
...
La tua è una versione un pò pessimistica.
20% di resa è troppo bassa. andiamo almeno a 30%.
Inoltre, non devi mica produrre tutta l'energia utilizzando solo fusione fredda. Bisogna diversificare.
Diciamo che il 50% di produzione con ff è già abbastanza. il resto con eolico,geotermico,fotovoltaioco ecc...
Altro punto. Non devi per forza effettuare la spesa tutta in una volta. I miliardi di € necessari possono essere rateizzati anche in 10 anni. E li non te ne accorgi nemmeno della spesa.
Di pessimistico da aggiungere è un'altra cosa.
Il palladio lavorato con lo zirconio costa più di 10€ a grammo.
Aggiungi il costo per costruire le centrali(preferibilmente più centrali sparse sul territorio e piccole) e il costo degli operai che ci lavoreranno.
Alla fine, quanto verrebbe a costare questa energia?
jumpjack
26-05-2008, 14:29
Questo thread è un bordello di insulti, notizie, illazioni, ipotesi e chiacchiere!!
Non se ne potrebbe aprire uno ufficiale in cui riportare SOLO gli aggioRnamenti delle notizie, rimandando a questo per i commenti?!?
Districandomi in queste pagine, finora ho capito solo che:
- era stata annunciata una dimostrazione pubblica per il 22
- la dimostrazione c'e' stata, ha funzionato, ma nessun media ne ha parlato
- ne è prevista un'altra dopo pochi giorni... QUANTI giorni? Ne sono passati 4, sono pochi o sono tanti? :mbe:
Intanto vado a scrivere al Gabibbo, hai visto mai...:rolleyes:
Non se ne potrebbe aprire uno ufficiale in cui riportare SOLO gli aggioRnamenti delle notizie, rimandando a questo per i commenti?!?
Districandomi in queste pagine, finora ho capito solo che:
- era stata annunciata una dimostrazione pubblica per il 22
- la dimostrazione c'e' stata, ha funzionato, ma nessun media ne ha parlato
- ne è prevista un'altra dopo pochi giorni... QUANTI giorni? Ne sono passati 4, sono pochi o sono tanti? :mbe:
Intanto vado a scrivere al Gabibbo, hai visto mai...:rolleyes:
alarico75
26-05-2008, 14:32
Si attendono varie peer-review,per ora e' un risultato senza controprove quindi poco scientifico,come si puo' leggere prima c'e' qualche dubbio sulle misurazioni.
Aspettiamo e vediamo.
Aspettiamo e vediamo.
gabi.2437
26-05-2008, 14:35
Domanda:
La fusione calda e la fusione fredda (ammettiamo che funzioni) producono la stessa quantità di energia? Ossia, il processo è sempre D+D = He4?
Si
@dupa: ecco quella è una BELLA domanda... i catalizzatori abbassano il picco ma nelle reazioni chimiche...qua si parla di nucleare, e l'energia per avvicinare i protoni qualcun deve fornirla...
La fusione calda e la fusione fredda (ammettiamo che funzioni) producono la stessa quantità di energia? Ossia, il processo è sempre D+D = He4?
Si
@dupa: ecco quella è una BELLA domanda... i catalizzatori abbassano il picco ma nelle reazioni chimiche...qua si parla di nucleare, e l'energia per avvicinare i protoni qualcun deve fornirla...
Marko91
26-05-2008, 15:21
La tua è una versione un pò pessimistica.
20% di resa è troppo bassa. andiamo almeno a 30%.
Inoltre, non devi mica produrre tutta l'energia utilizzando solo fusione fredda. Bisogna diversificare.
Diciamo che il 50% di produzione con ff è già abbastanza. il resto con eolico,geotermico,fotovoltaioco ecc...
Altro punto. Non devi per forza effettuare la spesa tutta in una volta. I miliardi di € necessari possono essere rateizzati anche in 10 anni. E li non te ne accorgi nemmeno della spesa.
Di pessimistico da aggiungere è un'altra cosa.
Il palladio lavorato con lo zirconio costa più di 10€ a grammo.
Aggiungi il costo per costruire le centrali(preferibilmente più centrali sparse sul territorio e piccole) e il costo degli operai che ci lavoreranno.
Alla fine, quanto verrebbe a costare questa energia?
Per calcolare il costo al Kw/h bisogna capire quanto può durare una matrice prima di diventare inutilizzabile.
20% di resa è troppo bassa. andiamo almeno a 30%.
Inoltre, non devi mica produrre tutta l'energia utilizzando solo fusione fredda. Bisogna diversificare.
Diciamo che il 50% di produzione con ff è già abbastanza. il resto con eolico,geotermico,fotovoltaioco ecc...
Altro punto. Non devi per forza effettuare la spesa tutta in una volta. I miliardi di € necessari possono essere rateizzati anche in 10 anni. E li non te ne accorgi nemmeno della spesa.
Di pessimistico da aggiungere è un'altra cosa.
Il palladio lavorato con lo zirconio costa più di 10€ a grammo.
Aggiungi il costo per costruire le centrali(preferibilmente più centrali sparse sul territorio e piccole) e il costo degli operai che ci lavoreranno.
Alla fine, quanto verrebbe a costare questa energia?
Per calcolare il costo al Kw/h bisogna capire quanto può durare una matrice prima di diventare inutilizzabile.
Duncan
26-05-2008, 15:27
ma la matrice poi può essere riciclata?
T3d
26-05-2008, 15:41
Si
@dupa: ecco quella è una BELLA domanda... i catalizzatori abbassano il picco ma nelle reazioni chimiche...qua si parla di nucleare, e l'energia per avvicinare i protoni qualcun deve fornirla...
si ma il dato sperimentale è che c'è produzione di elio4... la teoria deve spiegarne il motivo, non dire semplicemente che non è possibile confutando ciò che si osserva :)
come diceva un mio professore di relatività a lezione... LA NATURA NON SBAGLIA MAI :O
@dupa: ecco quella è una BELLA domanda... i catalizzatori abbassano il picco ma nelle reazioni chimiche...qua si parla di nucleare, e l'energia per avvicinare i protoni qualcun deve fornirla...
si ma il dato sperimentale è che c'è produzione di elio4... la teoria deve spiegarne il motivo, non dire semplicemente che non è possibile confutando ciò che si osserva :)
come diceva un mio professore di relatività a lezione... LA NATURA NON SBAGLIA MAI :O
ChristinaAemiliana
26-05-2008, 15:52
c'è per caso un thread ufficiale su ITER? vorrei fare una domanda specifica a riguardo, ovviamente con l'intenzione di leggere la tua risposta :D
Sì c'è...guarda nell'indice in rilievo! :D
Appena posso rispondo. ;)
La fusione calda e la fusione fredda (ammettiamo che funzioni) producono la stessa quantità di energia? Ossia, il processo è sempre D+D = He4?
La reazione è diversa (è la D-T e non la D-D) ma l'ordine di grandezza dell'energia liberata è sempre quello. ;)
(Parlando della sola reazione nucleare intendo...poi ci sono di mezzo tutti i vari rendimenti).
Sì c'è...guarda nell'indice in rilievo! :D
Appena posso rispondo. ;)
La fusione calda e la fusione fredda (ammettiamo che funzioni) producono la stessa quantità di energia? Ossia, il processo è sempre D+D = He4?
La reazione è diversa (è la D-T e non la D-D) ma l'ordine di grandezza dell'energia liberata è sempre quello. ;)
(Parlando della sola reazione nucleare intendo...poi ci sono di mezzo tutti i vari rendimenti).
FlatEric
26-05-2008, 16:27
Per la costruzione di centrali a FF starei un pò attentino con i costi...una centrale non "costa" solo i materiali, ma spesso e volentieri "costa" anche tutta la tecnologia intorno che rende possibile la generazione. In questo caso si parla dei macchinari che andranno inventati per l'asportazione dell'He4 (che altrimenti avvelenerebbe la matrice di Zirconio-Palladio), il quale pare essere uno degli ostacoli attuali nel caso la FF sia verificata anche da altri organi e "sdoganata".
Oltre a questo bisogna pensare anche ai costi dei vari metodi di conversione termoelettrica da utilizzare: motori Stirling, turbine a vapore (con annessi scambiatori, circuiti, ecc.). Per non parlare poi di infrastrutture e mano d'opera.
Infine, per quanto riguarda la generazione localizzata, come ci si auspica, bisognerebbe trovare un buon trade off tra efficienza della centrale (in genere più la centrale è di grande potenza, più è facile ottimizzare l'impianto e avere rendimenti fonte->presa elettrica maggiori) e bilanciamento del carico elettrico della rete (non banale), dato che oltretutto la materia prima (se verrà utilizzato il palladio) sarà una risorsa molto limitata, e state pur certi che non rimarrà a 10$ al grammo se la FF si rivelerà realmente attuabile per una produzione di energia elettrica su larga scala.
Insomma, il problema non è così banale, ci sarà un pò da lavorare sul piano tecnologico, ed i costi saranno ben maggiori di quelli che paventate ;)
Oltre a questo bisogna pensare anche ai costi dei vari metodi di conversione termoelettrica da utilizzare: motori Stirling, turbine a vapore (con annessi scambiatori, circuiti, ecc.). Per non parlare poi di infrastrutture e mano d'opera.
Infine, per quanto riguarda la generazione localizzata, come ci si auspica, bisognerebbe trovare un buon trade off tra efficienza della centrale (in genere più la centrale è di grande potenza, più è facile ottimizzare l'impianto e avere rendimenti fonte->presa elettrica maggiori) e bilanciamento del carico elettrico della rete (non banale), dato che oltretutto la materia prima (se verrà utilizzato il palladio) sarà una risorsa molto limitata, e state pur certi che non rimarrà a 10$ al grammo se la FF si rivelerà realmente attuabile per una produzione di energia elettrica su larga scala.
Insomma, il problema non è così banale, ci sarà un pò da lavorare sul piano tecnologico, ed i costi saranno ben maggiori di quelli che paventate ;)
Lucrezio
26-05-2008, 18:59
si ma il dato sperimentale è che c'è produzione di elio4... la teoria deve spiegarne il motivo, non dire semplicemente che non è possibile confutando ciò che si osserva :)
come diceva un mio professore di relatività a lezione... LA NATURA NON SBAGLIA MAI :O
Ma chi Rossi?
Quell'uomo e' un figo :D
come diceva un mio professore di relatività a lezione... LA NATURA NON SBAGLIA MAI :O
Ma chi Rossi?
Quell'uomo e' un figo :D
T3d
26-05-2008, 19:14
Ma chi Rossi?
Quell'uomo e' un figo :D
ot
ehi ciao... si proprio lui :D
/ot
Quell'uomo e' un figo :D
ot
ehi ciao... si proprio lui :D
/ot
stbarlet
26-05-2008, 19:20
Per cosa? :mbe: Quello lo fa ogni condizionatore di inverno... Altrimenti mi sa che non ho capito che volevi dire... :what:
No intendo proprio per produrre energia.. voglio dire.. se lo fanno i condizionatori d'inverno lo si potrebbe applicare su grande scala anche ad una centrale termoelettrica spostando il calore dall'ambiente a dell'acqua .
ragazzi non è semplice palladio, ma nanosfere di palladio... materiale lavorato diversamente e molto costoso rispetto alla materia prima grezza.
Che già non è a buon mercato adesso. Il problema più grosso è che attualmente se ne "producono" circa 220 tonnellate/anno.. una inezia rispetto a quello che servirebbe.
No intendo proprio per produrre energia.. voglio dire.. se lo fanno i condizionatori d'inverno lo si potrebbe applicare su grande scala anche ad una centrale termoelettrica spostando il calore dall'ambiente a dell'acqua .
ragazzi non è semplice palladio, ma nanosfere di palladio... materiale lavorato diversamente e molto costoso rispetto alla materia prima grezza.
Che già non è a buon mercato adesso. Il problema più grosso è che attualmente se ne "producono" circa 220 tonnellate/anno.. una inezia rispetto a quello che servirebbe.
bjt2
26-05-2008, 19:41
Per la costruzione di centrali a FF starei un pò attentino con i costi...una centrale non "costa" solo i materiali, ma spesso e volentieri "costa" anche tutta la tecnologia intorno che rende possibile la generazione. In questo caso si parla dei macchinari che andranno inventati per l'asportazione dell'He4 (che altrimenti avvelenerebbe la matrice di Zirconio-Palladio), il quale pare essere uno degli ostacoli attuali nel caso la FF sia verificata anche da altri organi e "sdoganata".
Oltre a questo bisogna pensare anche ai costi dei vari metodi di conversione termoelettrica da utilizzare: motori Stirling, turbine a vapore (con annessi scambiatori, circuiti, ecc.). Per non parlare poi di infrastrutture e mano d'opera.
Infine, per quanto riguarda la generazione localizzata, come ci si auspica, bisognerebbe trovare un buon trade off tra efficienza della centrale (in genere più la centrale è di grande potenza, più è facile ottimizzare l'impianto e avere rendimenti fonte->presa elettrica maggiori) e bilanciamento del carico elettrico della rete (non banale), dato che oltretutto la materia prima (se verrà utilizzato il palladio) sarà una risorsa molto limitata, e state pur certi che non rimarrà a 10$ al grammo se la FF si rivelerà realmente attuabile per una produzione di energia elettrica su larga scala.
Insomma, il problema non è così banale, ci sarà un pò da lavorare sul piano tecnologico, ed i costi saranno ben maggiori di quelli che paventate ;)
Se vai sulla pagina della wikipedia della fusione fredda e fai la pazzia (come ho fatto io) di scaricarti tutti i PDF nelle note in fondo alla pagina, ce ne sono alcuni di Arata (uno in particolare), dove fa esperimenti con le nanoparticelle di palladio, oltre che con idrogeno e deuterio (per far veere la netta differenza tra i due gas e dimostrare la fusione), anche con miscele di deuterio ed elio, e fa vedere che una miscela di elio e deuterio è anche meglio. Prova anche altre matrici, mi pare con solo ossido di zirconio. Il problema non è l'elio, ma la matrice di palladio. Dopo poche ore, guardandola al microscopio, la matrice non esiste quasi più, si è tutto fuso diventando materiale praticamente bulk, che non si carica di deuterio come le nanoparticelle... :(
No intendo proprio per produrre energia.. voglio dire.. se lo fanno i condizionatori d'inverno lo si potrebbe applicare su grande scala anche ad una centrale termoelettrica spostando il calore dall'ambiente a dell'acqua .
Che già non è a buon mercato adesso. Il problema più grosso è che attualmente se ne "producono" circa 220 tonnellate/anno.. una inezia rispetto a quello che servirebbe.
Per spostare calore da una parte all'altra, i condizionatori spendono una certa energia x. Dalla delta T generata, puoi ricavare, con qualsiasi apparato (stirling, effetto seebek) meno di x... Il moto perpetuo non l'hanno ancora inventato... :D
Oltre a questo bisogna pensare anche ai costi dei vari metodi di conversione termoelettrica da utilizzare: motori Stirling, turbine a vapore (con annessi scambiatori, circuiti, ecc.). Per non parlare poi di infrastrutture e mano d'opera.
Infine, per quanto riguarda la generazione localizzata, come ci si auspica, bisognerebbe trovare un buon trade off tra efficienza della centrale (in genere più la centrale è di grande potenza, più è facile ottimizzare l'impianto e avere rendimenti fonte->presa elettrica maggiori) e bilanciamento del carico elettrico della rete (non banale), dato che oltretutto la materia prima (se verrà utilizzato il palladio) sarà una risorsa molto limitata, e state pur certi che non rimarrà a 10$ al grammo se la FF si rivelerà realmente attuabile per una produzione di energia elettrica su larga scala.
Insomma, il problema non è così banale, ci sarà un pò da lavorare sul piano tecnologico, ed i costi saranno ben maggiori di quelli che paventate ;)
Se vai sulla pagina della wikipedia della fusione fredda e fai la pazzia (come ho fatto io) di scaricarti tutti i PDF nelle note in fondo alla pagina, ce ne sono alcuni di Arata (uno in particolare), dove fa esperimenti con le nanoparticelle di palladio, oltre che con idrogeno e deuterio (per far veere la netta differenza tra i due gas e dimostrare la fusione), anche con miscele di deuterio ed elio, e fa vedere che una miscela di elio e deuterio è anche meglio. Prova anche altre matrici, mi pare con solo ossido di zirconio. Il problema non è l'elio, ma la matrice di palladio. Dopo poche ore, guardandola al microscopio, la matrice non esiste quasi più, si è tutto fuso diventando materiale praticamente bulk, che non si carica di deuterio come le nanoparticelle... :(
No intendo proprio per produrre energia.. voglio dire.. se lo fanno i condizionatori d'inverno lo si potrebbe applicare su grande scala anche ad una centrale termoelettrica spostando il calore dall'ambiente a dell'acqua .
Che già non è a buon mercato adesso. Il problema più grosso è che attualmente se ne "producono" circa 220 tonnellate/anno.. una inezia rispetto a quello che servirebbe.
Per spostare calore da una parte all'altra, i condizionatori spendono una certa energia x. Dalla delta T generata, puoi ricavare, con qualsiasi apparato (stirling, effetto seebek) meno di x... Il moto perpetuo non l'hanno ancora inventato... :D
NeroCupo
26-05-2008, 19:41
...
Il problema più grosso è che attualmente se ne "producono" circa 220 tonnellate/anno.. una inezia rispetto a quello che servirebbe.No, dieci volte di più: Circa 2200 tonnellate/anno, che comunque è poco
NeroCupo
Il problema più grosso è che attualmente se ne "producono" circa 220 tonnellate/anno.. una inezia rispetto a quello che servirebbe.No, dieci volte di più: Circa 2200 tonnellate/anno, che comunque è poco
NeroCupo
drakend
26-05-2008, 20:28
Mi è venuta in mente una cosa: nell'universo l'elemento più abbondante è l'idrogeno, mentre tutti gli altri elementi si sono prodotti dalla fusione nucleare dell'idrogeno e poi degli altri elementi derivati all'interno delle stelle. Questi elementi di "sintesi" si sono poi diffusi nell'universo attraverso le esplosioni delle stelle che giungono al termine della loro vita, le supernove. Tutto questo per dire: non possiamo fabbricarceli noi gli elementi come palladio, oro, ferro, e compagnia bella, a partire da elementi più leggeri? :stordita:
Marko91
26-05-2008, 20:36
Mi è venuta in mente una cosa: nell'universo l'elemento più abbondante è l'idrogeno, mentre tutti gli altri elementi si sono prodotti dalla fusione nucleare dell'idrogeno e poi degli altri elementi derivati all'interno delle stelle. Questi elementi di "sintesi" si sono poi diffusi nell'universo attraverso le esplosioni delle stelle che giungono al termine della loro vita, le supernove. Tutto questo per dire: non possiamo fabbricarceli noi gli elementi come palladio, oro, ferro, e compagnia bella, a partire da elementi più leggeri? :stordita:
Certo che possiamo. Ma per realizzare un grammo d'oro partendo dall'idrogeno spenderesti qualche ordine di grandezza in più rispetto a comprarlo solo per energia necessaria a tale nucleosintesi. :D
Certo che possiamo. Ma per realizzare un grammo d'oro partendo dall'idrogeno spenderesti qualche ordine di grandezza in più rispetto a comprarlo solo per energia necessaria a tale nucleosintesi. :D
FlatEric
26-05-2008, 20:41
Se vai sulla pagina della wikipedia della fusione fredda e fai la pazzia (come ho fatto io) di scaricarti tutti i PDF nelle note in fondo alla pagina, ce ne sono alcuni di Arata (uno in particolare), dove fa esperimenti con le nanoparticelle di palladio, oltre che con idrogeno e deuterio (per far veere la netta differenza tra i due gas e dimostrare la fusione), anche con miscele di deuterio ed elio, e fa vedere che una miscela di elio e deuterio è anche meglio. Prova anche altre matrici, mi pare con solo ossido di zirconio. Il problema non è l'elio, ma la matrice di palladio. Dopo poche ore, guardandola al microscopio, la matrice non esiste quasi più, si è tutto fuso diventando materiale praticamente bulk, che non si carica di deuterio come le nanoparticelle... :(
Mmmh...non penso avrò questi momenti di pazzia :D Dovrò essere estrememente annoiato per leggermi il quintilione di reference :D
Però appunto da tutti gli spunti scientifici di questo thread il problema da affrontare ora mi era parso essere quello di mantenere attivo il composto...come al solito faccio più da osservatore e non vado troppo nello specifico :stordita: Il succo del mio discorso era che nel caso tutto questo sia vero e confermato, non è che domani abbiamo centrali a FF, ci vorrà comunque ancora del tempo e i costi non saranno per nulla irrisori (anche se potrebbero essere minori di altre fonti alternative come la fusione calda).
Mmmh...non penso avrò questi momenti di pazzia :D Dovrò essere estrememente annoiato per leggermi il quintilione di reference :D
Però appunto da tutti gli spunti scientifici di questo thread il problema da affrontare ora mi era parso essere quello di mantenere attivo il composto...come al solito faccio più da osservatore e non vado troppo nello specifico :stordita: Il succo del mio discorso era che nel caso tutto questo sia vero e confermato, non è che domani abbiamo centrali a FF, ci vorrà comunque ancora del tempo e i costi non saranno per nulla irrisori (anche se potrebbero essere minori di altre fonti alternative come la fusione calda).
gabi.2437
26-05-2008, 20:45
Mi è venuta in mente una cosa: nell'universo l'elemento più abbondante è l'idrogeno, mentre tutti gli altri elementi si sono prodotti dalla fusione nucleare dell'idrogeno e poi degli altri elementi derivati all'interno delle stelle. Questi elementi di "sintesi" si sono poi diffusi nell'universo attraverso le esplosioni delle stelle che giungono al termine della loro vita, le supernove. Tutto questo per dire: non possiamo fabbricarceli noi gli elementi come palladio, oro, ferro, e compagnia bella, a partire da elementi più leggeri? :stordita:
Certo che possiamo, però...
Solo le fusioni di elementi di peso atomico inferiore al ferro rilascia energia... mentre la fusione dal ferro in su richiede energia... e viceversa la roba sopra al ferro se scissa libera energia...
Premesso ciò, la fusione dell'idrogeno, che è la più facile, è già difficilissima... ottenuta o nelle bombe nucleari all'idrogeno o nei reattori sperimentali come ITER&co... che però è un reattore per produrre energia, non per fondere idrogeno tanto per
La fusione di roba più pesante, come elio, è ancora più difficile, richiede pressione e temperature maggiori...
Certo che possiamo, però...
Solo le fusioni di elementi di peso atomico inferiore al ferro rilascia energia... mentre la fusione dal ferro in su richiede energia... e viceversa la roba sopra al ferro se scissa libera energia...
Premesso ciò, la fusione dell'idrogeno, che è la più facile, è già difficilissima... ottenuta o nelle bombe nucleari all'idrogeno o nei reattori sperimentali come ITER&co... che però è un reattore per produrre energia, non per fondere idrogeno tanto per
La fusione di roba più pesante, come elio, è ancora più difficile, richiede pressione e temperature maggiori...
Marko91
26-05-2008, 20:47
Certo che possiamo, però...
Solo le fusioni di elementi di peso atomico inferiore al ferro rilascia energia... mentre la fusione dal ferro in su richiede energia... e viceversa la roba sopra al ferro se scissa libera energia...
Premesso ciò, la fusione dell'idrogeno, che è la più facile, è già difficilissima... ottenuta o nelle bombe nucleari all'idrogeno o nei reattori sperimentali come ITER&co... che però è un reattore per produrre energia, non per fondere idrogeno tanto per
La fusione di roba più pesante, come elio, è ancora più difficile, richiede pressione e temperature maggiori...
Credo sia possibile fondere 2 nuclei pesanti negli accelleratori di particelle... ma pochi alla volta e consumando qualche centinaio di Mw.
Solo le fusioni di elementi di peso atomico inferiore al ferro rilascia energia... mentre la fusione dal ferro in su richiede energia... e viceversa la roba sopra al ferro se scissa libera energia...
Premesso ciò, la fusione dell'idrogeno, che è la più facile, è già difficilissima... ottenuta o nelle bombe nucleari all'idrogeno o nei reattori sperimentali come ITER&co... che però è un reattore per produrre energia, non per fondere idrogeno tanto per
La fusione di roba più pesante, come elio, è ancora più difficile, richiede pressione e temperature maggiori...
Credo sia possibile fondere 2 nuclei pesanti negli accelleratori di particelle... ma pochi alla volta e consumando qualche centinaio di Mw.
drakend
26-05-2008, 21:08
In un ipotetico domani dove sarà a disposizione energia in grandi quantità in modo gratuito o quasi la sintesi degli elementi sarebbe quindi possibile? E' davvero una bella notizia perché sento parlare sempre del problema energetico ma MOLTO raramente di quello delle materie prime.
NeroCupo
26-05-2008, 21:10
In un ipotetico domani dove sarà a disposizione energia in grandi quantità in modo gratuito o quasi la sintesi degli elementi sarebbe quindi possibile? E' davvero una bella notizia perché sento parlare sempre del problema energetico ma MOLTO raramente di quello delle materie prime.No. Non conviene in assoluto.
NeroCupo
NeroCupo
gabi.2437
26-05-2008, 21:16
E=mc^2, ad aver abbastanza energia fai di tutto... ma il problema è appunto l'energia :D Le materie prime... beh il riciclo è la cosa su cui puntare, i metalli sono totalmente reciclabili
stbarlet
26-05-2008, 21:54
Per spostare calore da una parte all'altra, i condizionatori spendono una certa energia x. Dalla delta T generata, puoi ricavare, con qualsiasi apparato (stirling, effetto seebek) meno di x... Il moto perpetuo non l'hanno ancora inventato... :D
La cosa mi sfugge.. :mbe:
Se ottieni meno di x non ha molto senso utilizzare una pompa di calore, tanto vale usare una resistenza che dissipa tutta l'energia che gli fornisci.. :mbe: E poi non ho parlato di moto perpetuo, io parlavo di una macchina che prende calore dall'ambiente, e lo utilizza per scaldare un mezzo.
La cosa mi sfugge.. :mbe:
Se ottieni meno di x non ha molto senso utilizzare una pompa di calore, tanto vale usare una resistenza che dissipa tutta l'energia che gli fornisci.. :mbe: E poi non ho parlato di moto perpetuo, io parlavo di una macchina che prende calore dall'ambiente, e lo utilizza per scaldare un mezzo.
stbarlet
26-05-2008, 21:55
No, dieci volte di più: Circa 2200 tonnellate/anno, che comunque è poco
NeroCupo
Fonte?
Il mio era un dato del 2006.
NeroCupo
Fonte?
Il mio era un dato del 2006.
songoge
27-05-2008, 00:13
Quasi quasi, vado a investire i miei soldi comprando palladio. :D
Se sale di prezzo potrei guadagnarci un po:sofico:
Se sale di prezzo potrei guadagnarci un po:sofico:
NeroCupo
27-05-2008, 05:45
Fonte?
Il mio era un dato del 2006.QUI (http://www.nationsencyclopedia.com/Europe/Russia-MINING.html) parla di 94.000 tonnellate di produzione complessivi per la sola Russia, con un increemento nell'ultimo anno di 7.000 tonnellate. Non trovo più il link che avevo letto la volta scorsa, ma questo mi sembra bastare ;)
NeroCupo
Il mio era un dato del 2006.QUI (http://www.nationsencyclopedia.com/Europe/Russia-MINING.html) parla di 94.000 tonnellate di produzione complessivi per la sola Russia, con un increemento nell'ultimo anno di 7.000 tonnellate. Non trovo più il link che avevo letto la volta scorsa, ma questo mi sembra bastare ;)
NeroCupo
NeroCupo
27-05-2008, 05:49
Trovato: QUI (http://www.stillwaterpalladium.com/production.html)
NeroCupo
NeroCupo
lowenz
27-05-2008, 08:28
Dopo poche ore, guardandola al microscopio, la matrice non esiste quasi più, si è tutto fuso diventando materiale praticamente bulk
Qui infatti sta la mia perplessità: se veramente viene prodotta così tanta energia, la matrice viene letteralmente distrutta.
Qui infatti sta la mia perplessità: se veramente viene prodotta così tanta energia, la matrice viene letteralmente distrutta.
bjt2
27-05-2008, 09:22
Qui infatti sta la mia perplessità: se veramente viene prodotta così tanta energia, la matrice viene letteralmente distrutta.
Infatti è questo il problema... Microfusioni...
Visto che mi sono sciroppato una ventina di PDF linkati nella pagina di wikipedia, vi risparmio la fatica, e vi linko i due più attinenti e anche interessanti, scritti da Arata... :D
Qui il PDF con la teoria, un resoconto di alcuni esperimenti e le immagini al microscopio del reticolo prima e dopo gli esperimenti: http://lenr-canr.org/acrobat/ArataYdevelopmena.pdf
Interessante anche questo PDF, che sintetizza l'esperimento (o meglio gli esperimenti) del 22 Maggio, che, ovviamente, avevano progettato e provato prima... ;)
http://lenr-canr.org/acrobat/ArataYdevelopmenb.pdf
Buona lettura... :)
Infatti è questo il problema... Microfusioni...
Visto che mi sono sciroppato una ventina di PDF linkati nella pagina di wikipedia, vi risparmio la fatica, e vi linko i due più attinenti e anche interessanti, scritti da Arata... :D
Qui il PDF con la teoria, un resoconto di alcuni esperimenti e le immagini al microscopio del reticolo prima e dopo gli esperimenti: http://lenr-canr.org/acrobat/ArataYdevelopmena.pdf
Interessante anche questo PDF, che sintetizza l'esperimento (o meglio gli esperimenti) del 22 Maggio, che, ovviamente, avevano progettato e provato prima... ;)
http://lenr-canr.org/acrobat/ArataYdevelopmenb.pdf
Buona lettura... :)
T3d
27-05-2008, 11:00
le foto sono molto esplicative... le microfusioni sono evidenti. come è evidente il fatto che il lavoro di arata sembri solido e ben fatto.
sul fatto che la matrice di palladio si rovini, non mi preoccuperei. finché le nanoparticelle non si trasformano (?) in argento o qualcos'altro... sarà sempre possibile rilavorarlo :)
sul fatto che la matrice di palladio si rovini, non mi preoccuperei. finché le nanoparticelle non si trasformano (?) in argento o qualcos'altro... sarà sempre possibile rilavorarlo :)
jumpjack
27-05-2008, 11:58
le foto sono molto esplicative... le microfusioni sono evidenti. come è evidente il fatto che il lavoro di arata sembri solido e ben fatto.
sul fatto che la matrice di palladio si rovini, non mi preoccuperei. finché le nanoparticelle non si trasformano (?) in argento o qualcos'altro... sarà sempre possibile rilavorarlo :)
gia', magari se è solo un problema di "scombinamento molecolare" :D , forse basta fondere tutto e ricreare gli elettrodi da capo, chissa'...
Ma quale sarebbe l'altro elemento che si comporterebbe come il palladio, come ha detto qualcuno?
sul fatto che la matrice di palladio si rovini, non mi preoccuperei. finché le nanoparticelle non si trasformano (?) in argento o qualcos'altro... sarà sempre possibile rilavorarlo :)
gia', magari se è solo un problema di "scombinamento molecolare" :D , forse basta fondere tutto e ricreare gli elettrodi da capo, chissa'...
Ma quale sarebbe l'altro elemento che si comporterebbe come il palladio, come ha detto qualcuno?
Lucrezio
27-05-2008, 13:03
gia', magari se è solo un problema di "scombinamento molecolare" :D , forse basta fondere tutto e ricreare gli elettrodi da capo, chissa'...
Ma quale sarebbe l'altro elemento che si comporterebbe come il palladio, come ha detto qualcuno?
Probabilmente, per analogia chimica, il platino o il nichel.
Sono entrambi dei metalli che hanno grande affinita' per l'idrogeno!
Poi non so se questo serva per la fusione...
Ma quale sarebbe l'altro elemento che si comporterebbe come il palladio, come ha detto qualcuno?
Probabilmente, per analogia chimica, il platino o il nichel.
Sono entrambi dei metalli che hanno grande affinita' per l'idrogeno!
Poi non so se questo serva per la fusione...
gpc
27-05-2008, 13:21
Mah, a me quello che lascia molto perplesso di questa faccenda è che non esista alcun riferimento a questo esperimento nelle riviste scientifiche e tanto meno sui mezzi d'informazione... ma possibile che non se lo sia filato nessuno?
Questo mi crea qualche dubbio, devo essere sincero.
Questo mi crea qualche dubbio, devo essere sincero.
T3d
27-05-2008, 13:29
Mah, a me quello che lascia molto perplesso di questa faccenda è che non esista alcun riferimento a questo esperimento nelle riviste scientifiche e tanto meno sui mezzi d'informazione... ma possibile che non se lo sia filato nessuno?
Questo mi crea qualche dubbio, devo essere sincero.
quello che mi lascia perplesso oltre a quello che hai detto tu, è il fatto che nessuno ancora abbia smentito o confutato il valore dell'esperimento. SILENZIO TOMBALE
Questo mi crea qualche dubbio, devo essere sincero.
quello che mi lascia perplesso oltre a quello che hai detto tu, è il fatto che nessuno ancora abbia smentito o confutato il valore dell'esperimento. SILENZIO TOMBALE
DarKilleR
27-05-2008, 13:31
quello che mi lascia perplesso oltre a quello che hai detto tu, è il fatto che nessuno ancora abbia smentito o confutato il valore dell'esperimento. SILENZIO TOMBALE
Io non ho sentito alcun TG/Giornale/Rivista scientifica etc etc che ne parla di questo esperimento....
Quando su internet è tutto un fermentare....bhooooo:mc:
Io non ho sentito alcun TG/Giornale/Rivista scientifica etc etc che ne parla di questo esperimento....
Quando su internet è tutto un fermentare....bhooooo:mc:
gpc
27-05-2008, 13:35
Io non ho sentito alcun TG/Giornale/Rivista scientifica etc etc che ne parla di questo esperimento....
Quando su internet è tutto un fermentare....bhooooo:mc:
Calma, è un fermentare ma non nei siti scientifici ma nei siti "popolari", ossia gli stessi dove possono fermentare scie chimiche, ufo, etc. (non sto accomunando, eh, ma basta vedere il "fermento" di questa sezione e il livello scientifico di molte discussioni che compaiono...)
Invece, come dice giustamente T3d:
quello che mi lascia perplesso oltre a quello che hai detto tu, è il fatto che nessuno ancora abbia smentito o confutato il valore dell'esperimento. SILENZIO TOMBALE
E' esattamente questa la cosa veramente strana: che venga ignorato.
Perchè la cazzata della fusione fredda nella doccia o altre scemenze simili hanno avuto paradossalmente più eco di questo esperimento.
Non so, l'unica cosa che mi viene da pensare, anche alla luce di quello che dice Bjt, è che si tratti di qualcosa di già conosciuto e che quello che ha dato risalto sia stata la presentazione fatta ai non addetti, che quindi ne parlano, mentre il mondo scientifico fondamentalmente non ha niente di nuovo su cui discutere, nè da confermare nè da smentire.
Quando su internet è tutto un fermentare....bhooooo:mc:
Calma, è un fermentare ma non nei siti scientifici ma nei siti "popolari", ossia gli stessi dove possono fermentare scie chimiche, ufo, etc. (non sto accomunando, eh, ma basta vedere il "fermento" di questa sezione e il livello scientifico di molte discussioni che compaiono...)
Invece, come dice giustamente T3d:
quello che mi lascia perplesso oltre a quello che hai detto tu, è il fatto che nessuno ancora abbia smentito o confutato il valore dell'esperimento. SILENZIO TOMBALE
E' esattamente questa la cosa veramente strana: che venga ignorato.
Perchè la cazzata della fusione fredda nella doccia o altre scemenze simili hanno avuto paradossalmente più eco di questo esperimento.
Non so, l'unica cosa che mi viene da pensare, anche alla luce di quello che dice Bjt, è che si tratti di qualcosa di già conosciuto e che quello che ha dato risalto sia stata la presentazione fatta ai non addetti, che quindi ne parlano, mentre il mondo scientifico fondamentalmente non ha niente di nuovo su cui discutere, nè da confermare nè da smentire.
alarico75
27-05-2008, 13:42
Calma, è un fermentare ma non nei siti scientifici ma nei siti "popolari", ossia gli stessi dove possono fermentare scie chimiche, ufo, etc. (non sto accomunando, eh, ma basta vedere il "fermento" di questa sezione e il livello scientifico di molte discussioni che compaiono...)
Invece, come dice giustamente T3d:
E' esattamente questa la cosa veramente strana: che venga ignorato.
Perchè la cazzata della fusione fredda nella doccia o altre scemenze simili hanno avuto paradossalmente più eco di questo esperimento.
Non so, l'unica cosa che mi viene da pensare, anche alla luce di quello che dice Bjt, è che si tratti di qualcosa di già conosciuto e che quello che ha dato risalto sia stata la presentazione fatta ai non addetti, che quindi ne parlano, mentre il mondo scientifico fondamentalmente non ha niente di nuovo su cui discutere, nè da confermare nè da smentire.
Considerate che i tempi dei riscontri scientifici sono lunghi e non certo da cronaca quotidiana.
La base di questi esperimenti e' nota da tempo,vediamo ad esempio se riesce a riprodurli qualcun'altro,poi sara' la volta di una teoria che spieghi il fenomeno.
Invece, come dice giustamente T3d:
E' esattamente questa la cosa veramente strana: che venga ignorato.
Perchè la cazzata della fusione fredda nella doccia o altre scemenze simili hanno avuto paradossalmente più eco di questo esperimento.
Non so, l'unica cosa che mi viene da pensare, anche alla luce di quello che dice Bjt, è che si tratti di qualcosa di già conosciuto e che quello che ha dato risalto sia stata la presentazione fatta ai non addetti, che quindi ne parlano, mentre il mondo scientifico fondamentalmente non ha niente di nuovo su cui discutere, nè da confermare nè da smentire.
Considerate che i tempi dei riscontri scientifici sono lunghi e non certo da cronaca quotidiana.
La base di questi esperimenti e' nota da tempo,vediamo ad esempio se riesce a riprodurli qualcun'altro,poi sara' la volta di una teoria che spieghi il fenomeno.
gpc
27-05-2008, 13:44
Considerate che i tempi dei riscontri scientifici sono lunghi e non certo da cronaca quotidiana.
La base di questi esperimenti e' nota da tempo,vediamo ad esempio se riesce a riprodurli qualcun'altro,poi sara' la volta di una teoria che spieghi il fenomeno.
Questo è senz'altro vero, però generalmente almeno la notizia dell'evento viene riportata sui siti online delle riviste, soprattutto per quelle più generali come Le Scienze, Scientific American e cose così... ma lì proprio zero, non c'è nulla. Piuttosto c'è un articolo su un qualche studio ventennale sulle preferenze sessuali dei moscerini della frutta, ma di 'sta cosa non c'è traccia.
La base di questi esperimenti e' nota da tempo,vediamo ad esempio se riesce a riprodurli qualcun'altro,poi sara' la volta di una teoria che spieghi il fenomeno.
Questo è senz'altro vero, però generalmente almeno la notizia dell'evento viene riportata sui siti online delle riviste, soprattutto per quelle più generali come Le Scienze, Scientific American e cose così... ma lì proprio zero, non c'è nulla. Piuttosto c'è un articolo su un qualche studio ventennale sulle preferenze sessuali dei moscerini della frutta, ma di 'sta cosa non c'è traccia.
jumpjack
27-05-2008, 13:58
intantio io ho scritto al Gabibbo. :D
Sembra che Striscia sia l'unico telegiornale serio d'italia, ormai...
Striscia serio??? :eek:
boh, il mondo alla rovescia... :doh:
Sembra che Striscia sia l'unico telegiornale serio d'italia, ormai...
Striscia serio??? :eek:
boh, il mondo alla rovescia... :doh:
bjt2
27-05-2008, 14:03
le foto sono molto esplicative... le microfusioni sono evidenti. come è evidente il fatto che il lavoro di arata sembri solido e ben fatto.
sul fatto che la matrice di palladio si rovini, non mi preoccuperei. finché le nanoparticelle non si trasformano (?) in argento o qualcos'altro... sarà sempre possibile rilavorarlo :)
Probabilmente, per analogia chimica, il platino o il nichel.
Sono entrambi dei metalli che hanno grande affinita' per l'idrogeno!
Poi non so se questo serva per la fusione...
Allroa... Visto che ho fatto questo lavoretto di leggermi i vari PDF, vi faccio un riassuntino... :)
Come è noto, il palladio è in grado di assorbire idrogeno (o deuterio), fino alla proporzione di 0,7 atomi di idrogeno per uno di palladio, senza troppa fatica. I vari Preparata, Del Giudice e De Ninno, sono riusciti ad arrivare a circa 1 come valore (detto caricamento) e a verificare che in tale condizione, applicando un potenziale superiore a 10 V si genera eccesso di calore e eccesso di He 4 direttamente proporzionale ad esso. Per evitare surriscaldamenti del palladio e quindi potenziale mal riuscita dell'esperimento, il palladio deve essere ridotto in fili sottilissimi, affinchè con 40 V non passi troppa corrente. Questo è stato VERIFICATO nel cosiddetto rapporto 41. Il PDF con cui vi ho scocciato nei mesi scorsi e anche ultimamente... :D
Veniamo ad Arata:
Lui ha verificato che riducendo il palladio in particelle al di sotto di 150 angstrom, l'idrogeno e il deuterio, senza alcuna fatica, riesce ad arrivare a caricamenti del 200% e con 50-100 atmosfere di pressione, si arriva agevolmente a 300% (contro 70% del palladio cosiddetto BULK, ossia non ridotto in nanoparticelle). Ed ha anche spiegato la configurazione degli atomi di idrogeno, che diventa metallico, con densità anche 50 volte superiore a quelle che avrebbe l'idrogeno stesso a 4 gradi Kelvin. Questo vale anche per il deuterio. Ha effettuato vari esperimenti comparativi:
- Idrogeno o deuterio nel vuoto: nulla succede.
- Idrogeno o deuterio con matrice di palladio BULK: si ha caricamento pari o superiore a 0,7 nel palladio con conseguente surriscaldamento dato dal fatto che la reazione da eccesso di calore (non mi ricordo mai come si dice, se esotermica o endotermica... :p ) . Non ricordo se ci sono differenze significative tra deuterio e palladio, ma in ogni caso la temperatura decresce con il tempo.
- Idrogeno con nanoparticelle di palladio. Situazione simile a prima, ma il calore "chimico" è superiore, perchè il caricamento non è 0,7, ma 2,0-3,0 (a seconda della pressione). La temperatura comunque decresce.
- Deuterio con nanoparticelle di palladio. Situazione completamente diversa a prima. Non solo la temperatura è molto superiore, ma essa non decresce con il tempo, ma anzi si arriva a un equilibrio in cui si irradia potenza all'esterno. Inoltre al termine degli esperimenti si rileva dell'He4 nel gas, a differenza degli altri casi.
In tutti i casi non si ha emissione di neutroni o raggi gamma.
Infine si mette a confronto il palladio prima e dopo gli esperimenti. La grana è diversa non solo tra prima e dopo, ma anche tra deuterio e idrogeno...
Tutto questo è in quei due PDF linkati da me poco sotto...
:)
Calma, è un fermentare ma non nei siti scientifici ma nei siti "popolari", ossia gli stessi dove possono fermentare scie chimiche, ufo, etc. (non sto accomunando, eh, ma basta vedere il "fermento" di questa sezione e il livello scientifico di molte discussioni che compaiono...)
Invece, come dice giustamente T3d:
E' esattamente questa la cosa veramente strana: che venga ignorato.
Perchè la cazzata della fusione fredda nella doccia o altre scemenze simili hanno avuto paradossalmente più eco di questo esperimento.
Non so, l'unica cosa che mi viene da pensare, anche alla luce di quello che dice Bjt, è che si tratti di qualcosa di già conosciuto e che quello che ha dato risalto sia stata la presentazione fatta ai non addetti, che quindi ne parlano, mentre il mondo scientifico fondamentalmente non ha niente di nuovo su cui discutere, nè da confermare nè da smentire.
Il primo esperimento di Arata stesso, risale agli anni '50... Allora notavano solo un eccesso di calore e di He4 nel caricamento di deuterio nel palladio... Quello che succede è che con il palladio bulk, a causa delle asperità delle superfici, ci saranno delle zone in cui si accumulano più atomi di deuterio e si fondono, ma questo è assolutamente casuale. Tutto è più "sistematizzato" quando si usano nanoparticelle, ma come visto sopra, queste si "consumano"... :(
sul fatto che la matrice di palladio si rovini, non mi preoccuperei. finché le nanoparticelle non si trasformano (?) in argento o qualcos'altro... sarà sempre possibile rilavorarlo :)
Probabilmente, per analogia chimica, il platino o il nichel.
Sono entrambi dei metalli che hanno grande affinita' per l'idrogeno!
Poi non so se questo serva per la fusione...
Allroa... Visto che ho fatto questo lavoretto di leggermi i vari PDF, vi faccio un riassuntino... :)
Come è noto, il palladio è in grado di assorbire idrogeno (o deuterio), fino alla proporzione di 0,7 atomi di idrogeno per uno di palladio, senza troppa fatica. I vari Preparata, Del Giudice e De Ninno, sono riusciti ad arrivare a circa 1 come valore (detto caricamento) e a verificare che in tale condizione, applicando un potenziale superiore a 10 V si genera eccesso di calore e eccesso di He 4 direttamente proporzionale ad esso. Per evitare surriscaldamenti del palladio e quindi potenziale mal riuscita dell'esperimento, il palladio deve essere ridotto in fili sottilissimi, affinchè con 40 V non passi troppa corrente. Questo è stato VERIFICATO nel cosiddetto rapporto 41. Il PDF con cui vi ho scocciato nei mesi scorsi e anche ultimamente... :D
Veniamo ad Arata:
Lui ha verificato che riducendo il palladio in particelle al di sotto di 150 angstrom, l'idrogeno e il deuterio, senza alcuna fatica, riesce ad arrivare a caricamenti del 200% e con 50-100 atmosfere di pressione, si arriva agevolmente a 300% (contro 70% del palladio cosiddetto BULK, ossia non ridotto in nanoparticelle). Ed ha anche spiegato la configurazione degli atomi di idrogeno, che diventa metallico, con densità anche 50 volte superiore a quelle che avrebbe l'idrogeno stesso a 4 gradi Kelvin. Questo vale anche per il deuterio. Ha effettuato vari esperimenti comparativi:
- Idrogeno o deuterio nel vuoto: nulla succede.
- Idrogeno o deuterio con matrice di palladio BULK: si ha caricamento pari o superiore a 0,7 nel palladio con conseguente surriscaldamento dato dal fatto che la reazione da eccesso di calore (non mi ricordo mai come si dice, se esotermica o endotermica... :p ) . Non ricordo se ci sono differenze significative tra deuterio e palladio, ma in ogni caso la temperatura decresce con il tempo.
- Idrogeno con nanoparticelle di palladio. Situazione simile a prima, ma il calore "chimico" è superiore, perchè il caricamento non è 0,7, ma 2,0-3,0 (a seconda della pressione). La temperatura comunque decresce.
- Deuterio con nanoparticelle di palladio. Situazione completamente diversa a prima. Non solo la temperatura è molto superiore, ma essa non decresce con il tempo, ma anzi si arriva a un equilibrio in cui si irradia potenza all'esterno. Inoltre al termine degli esperimenti si rileva dell'He4 nel gas, a differenza degli altri casi.
In tutti i casi non si ha emissione di neutroni o raggi gamma.
Infine si mette a confronto il palladio prima e dopo gli esperimenti. La grana è diversa non solo tra prima e dopo, ma anche tra deuterio e idrogeno...
Tutto questo è in quei due PDF linkati da me poco sotto...
:)
Calma, è un fermentare ma non nei siti scientifici ma nei siti "popolari", ossia gli stessi dove possono fermentare scie chimiche, ufo, etc. (non sto accomunando, eh, ma basta vedere il "fermento" di questa sezione e il livello scientifico di molte discussioni che compaiono...)
Invece, come dice giustamente T3d:
E' esattamente questa la cosa veramente strana: che venga ignorato.
Perchè la cazzata della fusione fredda nella doccia o altre scemenze simili hanno avuto paradossalmente più eco di questo esperimento.
Non so, l'unica cosa che mi viene da pensare, anche alla luce di quello che dice Bjt, è che si tratti di qualcosa di già conosciuto e che quello che ha dato risalto sia stata la presentazione fatta ai non addetti, che quindi ne parlano, mentre il mondo scientifico fondamentalmente non ha niente di nuovo su cui discutere, nè da confermare nè da smentire.
Il primo esperimento di Arata stesso, risale agli anni '50... Allora notavano solo un eccesso di calore e di He4 nel caricamento di deuterio nel palladio... Quello che succede è che con il palladio bulk, a causa delle asperità delle superfici, ci saranno delle zone in cui si accumulano più atomi di deuterio e si fondono, ma questo è assolutamente casuale. Tutto è più "sistematizzato" quando si usano nanoparticelle, ma come visto sopra, queste si "consumano"... :(
T3d
27-05-2008, 14:42
...
In tutti i casi non si ha emissione di neutroni o raggi gamma.
...
male... i raggi gamma dovrebbero essere un'altra firma dell'avvenuta reazione. qui non si capisce nulla, c'è l'elio ma non c'è radiazione alcuna.
mah.
In tutti i casi non si ha emissione di neutroni o raggi gamma.
...
male... i raggi gamma dovrebbero essere un'altra firma dell'avvenuta reazione. qui non si capisce nulla, c'è l'elio ma non c'è radiazione alcuna.
mah.
alarico75
27-05-2008, 14:44
male... i raggi gamma dovrebbero essere un'altra firma dell'avvenuta reazione. qui non si capisce nulla, c'è l'elio ma non c'è radiazione alcuna.
mah.
E' un punto fondamentale non spiegabile dalle attuali teorie sulla fisica.
mah.
E' un punto fondamentale non spiegabile dalle attuali teorie sulla fisica.
bjt2
27-05-2008, 15:20
male... i raggi gamma dovrebbero essere un'altra firma dell'avvenuta reazione. qui non si capisce nulla, c'è l'elio ma non c'è radiazione alcuna.
mah.
Secondo la teoria l'He4* (eccitato), trasferisce la sua energia al reticolo, scaldandolo, anzichè emettere un gamma... :)
mah.
Secondo la teoria l'He4* (eccitato), trasferisce la sua energia al reticolo, scaldandolo, anzichè emettere un gamma... :)
alarico75
27-05-2008, 15:24
Secondo la teoria l'He4* (eccitato), trasferisce la sua energia al reticolo, scaldandolo, anzichè emettere un gamma... :)
Quindi la particella da emettere finisce in energia termica e basta?
Boh molto strano.
Quindi la particella da emettere finisce in energia termica e basta?
Boh molto strano.
bjt2
27-05-2008, 15:30
Quindi la particella da emettere finisce in energia termica e basta?
Boh molto strano.
Beh, ma tieni conto che l'He4* non è nel vuoto... Ha un sacco di particelle (atomi di palladio, elettroni) che possono assorbire l'energia... Nell'appendice del PDF del rapporto 41 (riportata da me nel post 62 di questa discussione), si spiega come questo sia possibile (è sempre una teoria eh)...
Boh molto strano.
Beh, ma tieni conto che l'He4* non è nel vuoto... Ha un sacco di particelle (atomi di palladio, elettroni) che possono assorbire l'energia... Nell'appendice del PDF del rapporto 41 (riportata da me nel post 62 di questa discussione), si spiega come questo sia possibile (è sempre una teoria eh)...
bjt2
27-05-2008, 15:34
male... i raggi gamma dovrebbero essere un'altra firma dell'avvenuta reazione. qui non si capisce nulla, c'è l'elio ma non c'è radiazione alcuna.
mah.
Scusa se ti riquoto, ma quello che hai detto mi fa tornare in mente alcuni PDF linkati nella voce di wikipedia...
Inizialmente i primi esperimenti della FF furono bollati come bufale, proprio perchè gli esperti di fusione "calda" tradizionale si aspettavano He3, Trizio, neutroni o raggi gamma. Poichè da queste celle tuttalpiù usciva He4, allora loro bollavano come bufala l'esperimento, al massimo attribuendo a errori di misura/contaminazioni quell'He4. Questo perchè nel vuoto c'è una possibilità su un milione di formarsi He4, ma sembra che immersi in un reticolo metallico, con un mare di elettroni e nuclei di palladio attorno, l'He4* diventi la scelta più probabile...
mah.
Scusa se ti riquoto, ma quello che hai detto mi fa tornare in mente alcuni PDF linkati nella voce di wikipedia...
Inizialmente i primi esperimenti della FF furono bollati come bufale, proprio perchè gli esperti di fusione "calda" tradizionale si aspettavano He3, Trizio, neutroni o raggi gamma. Poichè da queste celle tuttalpiù usciva He4, allora loro bollavano come bufala l'esperimento, al massimo attribuendo a errori di misura/contaminazioni quell'He4. Questo perchè nel vuoto c'è una possibilità su un milione di formarsi He4, ma sembra che immersi in un reticolo metallico, con un mare di elettroni e nuclei di palladio attorno, l'He4* diventi la scelta più probabile...
alarico75
27-05-2008, 15:38
Beh, ma tieni conto che l'He4* non è nel vuoto... Ha un sacco di particelle (atomi di palladio, elettroni) che possono assorbire l'energia... Nell'appendice del PDF del rapporto 41 (riportata da me nel post 62 di questa discussione), si spiega come questo sia possibile (è sempre una teoria eh)...
Certo.
Forse con strumenti di misura migliori potremmo avere la comprensione del fenomeno a livello atomico.
Vediamo come portera' avanti il tutto Arata.
Certo.
Forse con strumenti di misura migliori potremmo avere la comprensione del fenomeno a livello atomico.
Vediamo come portera' avanti il tutto Arata.
T3d
27-05-2008, 15:57
Scusa se ti riquoto, ma quello che hai detto mi fa tornare in mente alcuni PDF linkati nella voce di wikipedia...
Inizialmente i primi esperimenti della FF furono bollati come bufale, proprio perchè gli esperti di fusione "calda" tradizionale si aspettavano He3, Trizio, neutroni o raggi gamma. Poichè da queste celle tuttalpiù usciva He4, allora loro bollavano come bufala l'esperimento, al massimo attribuendo a errori di misura/contaminazioni quell'He4. Questo perchè nel vuoto c'è una possibilità su un milione di formarsi He4, ma sembra che immersi in un reticolo metallico, con un mare di elettroni e nuclei di palladio attorno, l'He4* diventi la scelta più probabile...
quindi sottintendenti il fatto che bisogna riscrivere le equazioni delle reazioni nucleari? il bilancio energetico comunque deve essere rispettato..
Inizialmente i primi esperimenti della FF furono bollati come bufale, proprio perchè gli esperti di fusione "calda" tradizionale si aspettavano He3, Trizio, neutroni o raggi gamma. Poichè da queste celle tuttalpiù usciva He4, allora loro bollavano come bufala l'esperimento, al massimo attribuendo a errori di misura/contaminazioni quell'He4. Questo perchè nel vuoto c'è una possibilità su un milione di formarsi He4, ma sembra che immersi in un reticolo metallico, con un mare di elettroni e nuclei di palladio attorno, l'He4* diventi la scelta più probabile...
quindi sottintendenti il fatto che bisogna riscrivere le equazioni delle reazioni nucleari? il bilancio energetico comunque deve essere rispettato..
bjt2
27-05-2008, 16:21
quindi sottintendenti il fatto che bisogna riscrivere le equazioni delle reazioni nucleari? il bilancio energetico comunque deve essere rispettato..
No. Semplicemente la reazione D + D -> He4*, poi non porta a He4 + gamma, ma ad He4 + calore. E inoltre la probabilità di realizzazione di questa reazione passa da 10-6 a circa 1. Sempre secondo questa teoria.
No. Semplicemente la reazione D + D -> He4*, poi non porta a He4 + gamma, ma ad He4 + calore. E inoltre la probabilità di realizzazione di questa reazione passa da 10-6 a circa 1. Sempre secondo questa teoria.
T3d
27-05-2008, 16:48
No. Semplicemente la reazione D + D -> He4*, poi non porta a He4 + gamma, ma ad He4 + calore. E inoltre la probabilità di realizzazione di questa reazione passa da 10-6 a circa 1. Sempre secondo questa teoria.
ok... mi passi qualche link che spieghi in dettaglio la reazione? sono curioso...
ok... mi passi qualche link che spieghi in dettaglio la reazione? sono curioso...
bjt2
27-05-2008, 16:52
ok... mi passi qualche link che spieghi in dettaglio la reazione? sono curioso...
Post 62 di questo thread... :D Oppure il PDF linkato da qualche parte prima del post 62.... :D (la famosa appendice del famoso PDF del famoso progetto 41... :D )
Post 62 di questo thread... :D Oppure il PDF linkato da qualche parte prima del post 62.... :D (la famosa appendice del famoso PDF del famoso progetto 41... :D )
T3d
27-05-2008, 17:01
Post 62 di questo thread... :D Oppure il PDF linkato da qualche parte prima del post 62.... :D (la famosa appendice del famoso PDF del famoso progetto 41... :D )
ok, letto. ancora non si capisce per quale motivo non emetta i gamma però...
ok, letto. ancora non si capisce per quale motivo non emetta i gamma però...
bjt2
27-05-2008, 17:08
ok, letto. ancora non si capisce per quale motivo non emetta i gamma però...
l'He4* trasferisce al "plasma" di elettroni l'"eccitazione", e gli elettroni eccitati decadono trasformando tale stato in agitazione termica...
l'He4* trasferisce al "plasma" di elettroni l'"eccitazione", e gli elettroni eccitati decadono trasformando tale stato in agitazione termica...
T3d
27-05-2008, 17:13
l'He4* trasferisce al "plasma" di elettroni l'"eccitazione", e gli elettroni eccitati decadono trasformando tale stato in agitazione termica...
questo è chiaro, non metto in dubbio l'interpretazione del fenomeno.
solo che la terza reazione, anche se ha una probabilità dell'ordine del 10^-6... emette comunque raggi gamma, altamente energetici e penetranti. non vengono assorbiti facilmente e dovrebbero essere rilevati facilmente. invece nulla... per questo motivo ho detto che stavano riscrivendo le equazioni della reazione
questo è chiaro, non metto in dubbio l'interpretazione del fenomeno.
solo che la terza reazione, anche se ha una probabilità dell'ordine del 10^-6... emette comunque raggi gamma, altamente energetici e penetranti. non vengono assorbiti facilmente e dovrebbero essere rilevati facilmente. invece nulla... per questo motivo ho detto che stavano riscrivendo le equazioni della reazione
bjt2
27-05-2008, 17:23
questo è chiaro, non metto in dubbio l'interpretazione del fenomeno.
solo che la terza reazione, anche se ha una probabilità dell'ordine del 10^-6... emette comunque raggi gamma, altamente energetici e penetranti. non vengono assorbiti facilmente e dovrebbero essere rilevati facilmente. invece nulla... per questo motivo ho detto che stavano riscrivendo le equazioni della reazione
In effetti la terza reazione, con probabilità 10-6, sarebbe D+D -> He4* e solo successivamente l'He4* -> He4 + Gamma... In quella teoria, invece, oltre ad avere probabilità di quella reazione pari a quasi 1 invece che di 10-6, il secondo passaggio, (He4* -> He4 + gamma) è sostituito da He4* + elettroni -> He4 + elettroni*...
solo che la terza reazione, anche se ha una probabilità dell'ordine del 10^-6... emette comunque raggi gamma, altamente energetici e penetranti. non vengono assorbiti facilmente e dovrebbero essere rilevati facilmente. invece nulla... per questo motivo ho detto che stavano riscrivendo le equazioni della reazione
In effetti la terza reazione, con probabilità 10-6, sarebbe D+D -> He4* e solo successivamente l'He4* -> He4 + Gamma... In quella teoria, invece, oltre ad avere probabilità di quella reazione pari a quasi 1 invece che di 10-6, il secondo passaggio, (He4* -> He4 + gamma) è sostituito da He4* + elettroni -> He4 + elettroni*...
jumpjack
27-05-2008, 17:33
bene bene, non sto capendo piu' un ciufolo da una decina di post... :D
ma il secondo esperimento l'ha fatto o no il giapponese? quello da 25 grammi invece di 6.
ma il secondo esperimento l'ha fatto o no il giapponese? quello da 25 grammi invece di 6.
bjt2
27-05-2008, 17:46
bene bene, non sto capendo piu' un ciufolo da una decina di post... :D
ma il secondo esperimento l'ha fatto o no il giapponese? quello da 25 grammi invece di 6.
60 grammi, invece di 7... :O
No... Se ne parla a Luglio... :O
ma il secondo esperimento l'ha fatto o no il giapponese? quello da 25 grammi invece di 6.
60 grammi, invece di 7... :O
No... Se ne parla a Luglio... :O
Charonte
27-05-2008, 19:31
secondo me comunque non è 1 bufala come alcuni sostengono
a 85 annni che bufale vuoi fare
anche se ti danno miliardi o finanziamenti che ci fai che crepi fra max 5 anni
probabilmente vuole lasciare il suo nome nella storia e 1 buon materiale x le generazioni prima del buio assoluto
a 85 annni che bufale vuoi fare
anche se ti danno miliardi o finanziamenti che ci fai che crepi fra max 5 anni
probabilmente vuole lasciare il suo nome nella storia e 1 buon materiale x le generazioni prima del buio assoluto
SoleNeve
28-05-2008, 15:13
In rete ho trovato le foto della dimostrazione del prof. Arata. Eccole qui. (http://newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo-Photos-AT.htm)
Qui (http://newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo.htm) c'è l'articolo che ne parla.
Qui (http://newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo.htm) c'è l'articolo che ne parla.
alarico75
28-05-2008, 15:19
In rete ho trovato le foto della dimostrazione del prof. Arata. Eccole qui. (http://newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo-Photos-AT.htm)
Qui (http://newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo.htm) c'è l'articolo che ne parla.
Bravo ottimo scout di notizie!
:)
Qui (http://newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo.htm) c'è l'articolo che ne parla.
Bravo ottimo scout di notizie!
:)
SoleNeve
28-05-2008, 16:15
Bravo ottimo scout di notizie!
:)
Grazie :D
Ho anche trovato il seguente pdf su un esperimento italiano sulle stesse tematiche svolto all'università di Lecce, presumibilmente del 2005. Sembra che anche loro abbiano ottenuto reazioni atomiche, con produzione di specie chimiche non presenti nel campione.
Qui (http://www.ac.infn.it/preventivi/2005/PDF/completi/LE/gruppo5.pdf) c'è il pdf. Se ne parla a pag. 6. Non l'ho letto tutto, ma nello stesso pdf si parla anche di Arata.
:)
Grazie :D
Ho anche trovato il seguente pdf su un esperimento italiano sulle stesse tematiche svolto all'università di Lecce, presumibilmente del 2005. Sembra che anche loro abbiano ottenuto reazioni atomiche, con produzione di specie chimiche non presenti nel campione.
Qui (http://www.ac.infn.it/preventivi/2005/PDF/completi/LE/gruppo5.pdf) c'è il pdf. Se ne parla a pag. 6. Non l'ho letto tutto, ma nello stesso pdf si parla anche di Arata.
evelon
28-05-2008, 16:24
No. Semplicemente la reazione D + D -> He4*, poi non porta a He4 + gamma, ma ad He4 + calore. E inoltre la probabilità di realizzazione di questa reazione passa da 10-6 a circa 1. Sempre secondo questa teoria.
Asp...questo non l'avevo capito...
Beh, d'accordo che la teoria è nuova però un singolo gamma da 23.6MeV non è mica tanto assorbibile.
Diciamo che è piuttosto curioso...
Asp...questo non l'avevo capito...
Beh, d'accordo che la teoria è nuova però un singolo gamma da 23.6MeV non è mica tanto assorbibile.
Diciamo che è piuttosto curioso...
bjt2
28-05-2008, 17:32
Asp...questo non l'avevo capito...
Beh, d'accordo che la teoria è nuova però un singolo gamma da 23.6MeV non è mica tanto assorbibile.
Diciamo che è piuttosto curioso...
Sembra che He4* trasferisca la sua energia al "plasma" elettronico (dovuto al palladio metallico) e poi il plasma elettronico eccitato, tramite varie transizioni si dis-ecciti, riscaldando il reticolo...
Non sono un fisico bestiale e non so dire se ciò che è riportato è corretto... Vedi il post 62 di questo thread, per la teoria compelta e i riferimenti bibliografici... :)
Beh, d'accordo che la teoria è nuova però un singolo gamma da 23.6MeV non è mica tanto assorbibile.
Diciamo che è piuttosto curioso...
Sembra che He4* trasferisca la sua energia al "plasma" elettronico (dovuto al palladio metallico) e poi il plasma elettronico eccitato, tramite varie transizioni si dis-ecciti, riscaldando il reticolo...
Non sono un fisico bestiale e non so dire se ciò che è riportato è corretto... Vedi il post 62 di questo thread, per la teoria compelta e i riferimenti bibliografici... :)
jumpjack
28-05-2008, 18:14
In rete ho trovato le foto della dimostrazione del prof. Arata. Eccole qui. (http://newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo-Photos-AT.htm)
Qui (http://newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo.htm) c'è l'articolo che ne parla.
La mia sfera di cristallo dice che il povero professore morira "per cause naturali" entro una settimana. :mbe: "Era cosi' vecchio, poveretto..."
secondo me comunque non è 1 bufala come alcuni sostengono
a 85 annni che bufale vuoi fare
anche se ti danno miliardi o finanziamenti che ci fai che crepi fra max 5 anni
probabilmente vuole lasciare il suo nome nella storia e 1 buon materiale x le generazioni prima del buio assoluto
Gli scienziati non studiano per lasciare il loro nome nella storia, studiano per scoprire cose nuove...:rolleyes:
Qui (http://newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo.htm) c'è l'articolo che ne parla.
La mia sfera di cristallo dice che il povero professore morira "per cause naturali" entro una settimana. :mbe: "Era cosi' vecchio, poveretto..."
secondo me comunque non è 1 bufala come alcuni sostengono
a 85 annni che bufale vuoi fare
anche se ti danno miliardi o finanziamenti che ci fai che crepi fra max 5 anni
probabilmente vuole lasciare il suo nome nella storia e 1 buon materiale x le generazioni prima del buio assoluto
Gli scienziati non studiano per lasciare il loro nome nella storia, studiano per scoprire cose nuove...:rolleyes:
crespo80
28-05-2008, 18:19
Anche a me come a tutti, la cosa che sembra più strana, a prescindere dalla realtà del fenomeno dell fusione fredda presentato da Arata, è il silenzio pressocchè totale degli organi di stampa, soprattutto quando lo spazio viene invece dato a "notizie" come questa
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_maggio_28/bottiglia_lampadina_c2dbe096-2c8e-11dd-8f6e-00144f02aabc.shtml
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_maggio_28/bottiglia_lampadina_c2dbe096-2c8e-11dd-8f6e-00144f02aabc.shtml
drakend
28-05-2008, 18:21
Beh è una dimostrazione molto chiara di quanto servilismo ci sia nei mass media: ai lettori arrivano quasi solo le notizie gradite al potere.
lowenz
28-05-2008, 19:18
Asp...questo non l'avevo capito...
Beh, d'accordo che la teoria è nuova però un singolo gamma da 23.6MeV non è mica tanto assorbibile.
Diciamo che è piuttosto curioso...
Infatti, è una sleppa notevole :D
Se fosse così la resa energetica sarebbe più alta di quella della fusione calda.
Beh, d'accordo che la teoria è nuova però un singolo gamma da 23.6MeV non è mica tanto assorbibile.
Diciamo che è piuttosto curioso...
Infatti, è una sleppa notevole :D
Se fosse così la resa energetica sarebbe più alta di quella della fusione calda.
^TiGeRShArK^
28-05-2008, 20:31
a me non quadrano queste due immagini:
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/AZDemo-4.jpg
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/AZDemo-5.jpg
Se quella è in realtà la differenza di temperatura tra H2 e D2 non mi pare poi tanto emblematica.. :fagiano:
E a vedere il grafico diminuisce molto velocemente....nel giro di 100 minuti circa...
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/AZDemo-4.jpg
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/AZDemo-5.jpg
Se quella è in realtà la differenza di temperatura tra H2 e D2 non mi pare poi tanto emblematica.. :fagiano:
E a vedere il grafico diminuisce molto velocemente....nel giro di 100 minuti circa...
stbarlet
28-05-2008, 22:15
a me non quadrano queste due immagini:
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/AZDemo-4.jpg
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/AZDemo-5.jpg
Se quella è in realtà la differenza di temperatura tra H2 e D2 non mi pare poi tanto emblematica.. :fagiano:
E a vedere il grafico diminuisce molto velocemente....nel giro di 100 minuti circa...
non ho avuto tempo di guardare bene , ma essendo gas compressi, immagino che non sia così semplice
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/AZDemo-4.jpg
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/AZDemo-5.jpg
Se quella è in realtà la differenza di temperatura tra H2 e D2 non mi pare poi tanto emblematica.. :fagiano:
E a vedere il grafico diminuisce molto velocemente....nel giro di 100 minuti circa...
non ho avuto tempo di guardare bene , ma essendo gas compressi, immagino che non sia così semplice
evelon
29-05-2008, 08:29
Sembra che He4* trasferisca la sua energia al "plasma" elettronico (dovuto al palladio metallico) e poi il plasma elettronico eccitato, tramite varie transizioni si dis-ecciti, riscaldando il reticolo...
Non sono un fisico bestiale e non so dire se ciò che è riportato è corretto... Vedi il post 62 di questo thread, per la teoria compelta e i riferimenti bibliografici... :)
ci vuole un fisico bestiale...
http://festival.blogosfere.it/images/Luca-Carboni-thumb.jpg
:D
Comunque detta così lascia *un pò* perplessi....
Se ho tempo (dubito :p ) mi smazzo qualcosa dei riferimenti
Non sono un fisico bestiale e non so dire se ciò che è riportato è corretto... Vedi il post 62 di questo thread, per la teoria compelta e i riferimenti bibliografici... :)
ci vuole un fisico bestiale...
http://festival.blogosfere.it/images/Luca-Carboni-thumb.jpg
:D
Comunque detta così lascia *un pò* perplessi....
Se ho tempo (dubito :p ) mi smazzo qualcosa dei riferimenti
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 11:04
non ho avuto tempo di guardare bene , ma essendo gas compressi, immagino che non sia così semplice
beh..
quelle curve rappresentavano l'andamento di pressione e temperatura nel tempo a parità di volume....
In effetti per soli 7 watt ci può anche stare, ma la cosa che mi lascia + perplesso è che nel giro di soli 100 minuti si arresta tutto.. :fagiano:
beh..
quelle curve rappresentavano l'andamento di pressione e temperatura nel tempo a parità di volume....
In effetti per soli 7 watt ci può anche stare, ma la cosa che mi lascia + perplesso è che nel giro di soli 100 minuti si arresta tutto.. :fagiano:
gpc
29-05-2008, 11:08
a me non quadrano queste due immagini:
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/AZDemo-4.jpg
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/AZDemo-5.jpg
Se quella è in realtà la differenza di temperatura tra H2 e D2 non mi pare poi tanto emblematica.. :fagiano:
E a vedere il grafico diminuisce molto velocemente....nel giro di 100 minuti circa...
Ti hanno sentito, le hanno cancellate dal sito :fagiano:
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/AZDemo-4.jpg
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/AZDemo-5.jpg
Se quella è in realtà la differenza di temperatura tra H2 e D2 non mi pare poi tanto emblematica.. :fagiano:
E a vedere il grafico diminuisce molto velocemente....nel giro di 100 minuti circa...
Ti hanno sentito, le hanno cancellate dal sito :fagiano:
SoleNeve
29-05-2008, 11:35
beh..
quelle curve rappresentavano l'andamento di pressione e temperatura nel tempo a parità di volume....
In effetti per soli 7 watt ci può anche stare, ma la cosa che mi lascia + perplesso è che nel giro di soli 100 minuti si arresta tutto.. :fagiano:
Qui (http://fendente.splinder.com/post/17220711) si legge che l'esperimento è stato volutamente fermato dopo circa un'ora e mezzo per effettuare le misure sulla presenza di elio 4. Forse le due figure si riferiscono a questo fatto... (non riesco a vederle...)
quelle curve rappresentavano l'andamento di pressione e temperatura nel tempo a parità di volume....
In effetti per soli 7 watt ci può anche stare, ma la cosa che mi lascia + perplesso è che nel giro di soli 100 minuti si arresta tutto.. :fagiano:
Qui (http://fendente.splinder.com/post/17220711) si legge che l'esperimento è stato volutamente fermato dopo circa un'ora e mezzo per effettuare le misure sulla presenza di elio 4. Forse le due figure si riferiscono a questo fatto... (non riesco a vederle...)
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 12:23
Ti hanno sentito, le hanno cancellate dal sito :fagiano:
si ho notato.. :fagiano:
si ho notato.. :fagiano:
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 12:25
Qui (http://fendente.splinder.com/post/17220711) si legge che l'esperimento è stato volutamente fermato dopo circa un'ora e mezzo per effettuare le misure sulla presenza di elio 4. Forse le due figure si riferiscono a questo fatto... (non riesco a vederle...)
boh..
però il delta di temperatura andava decrescendo fino ad annullarsi dopo circa 100 minuti.. non è che a 90 minuti si è fermato di botta mi pare...
comunque speriamo in bene per l'esperimento di luglio, perchè lì con potenze dell'ordine dei centinaia di watt dovremmo capire meglio cosa succede e se sarà fattibile a livello pratico...
boh..
però il delta di temperatura andava decrescendo fino ad annullarsi dopo circa 100 minuti.. non è che a 90 minuti si è fermato di botta mi pare...
comunque speriamo in bene per l'esperimento di luglio, perchè lì con potenze dell'ordine dei centinaia di watt dovremmo capire meglio cosa succede e se sarà fattibile a livello pratico...
jumpjack
29-05-2008, 13:33
uhm... mi state dicendo che 6 grammi di materiale smettono di produrre energia dopo soli 100 minuti?? :mbe:
ahi ahi ahi, che fregatura... :eek:
:D
ahi ahi ahi, che fregatura... :eek:
:D
SoleNeve
29-05-2008, 13:38
uhm... mi state dicendo che 6 grammi di materiale smettono di produrre energia dopo soli 100 minuti?? :mbe:
ahi ahi ahi, che fregatura... :eek:
:D
In realtà quei 6 grammi non vengono (in teoria) consumati: viene consumato deuterio.
Forse il calo di differenza di temperatura è dovuto al fatto che l'elio prodotto non viene estratto...
ahi ahi ahi, che fregatura... :eek:
:D
In realtà quei 6 grammi non vengono (in teoria) consumati: viene consumato deuterio.
Forse il calo di differenza di temperatura è dovuto al fatto che l'elio prodotto non viene estratto...
^TiGeRShArK^
29-05-2008, 14:28
In realtà quei 6 grammi non vengono (in teoria) consumati: viene consumato deuterio.
Forse il calo di differenza di temperatura è dovuto al fatto che l'elio prodotto non viene estratto...
o al deterioramento delle nanoparticelle di palladio-zirconio...
ancora non è dato saperlo... :fagiano:
Forse il calo di differenza di temperatura è dovuto al fatto che l'elio prodotto non viene estratto...
o al deterioramento delle nanoparticelle di palladio-zirconio...
ancora non è dato saperlo... :fagiano:
SoleNeve
29-05-2008, 14:34
o al deterioramento delle nanoparticelle di palladio-zirconio...
ancora non è dato saperlo... :fagiano:
Giusto :D
ancora non è dato saperlo... :fagiano:
Giusto :D
ElettroRik
30-05-2008, 09:29
o al deterioramento delle nanoparticelle di palladio-zirconio...
ancora non è dato saperlo... :fagiano:
Ciao a tutti,
vedo che, nonostante censura che ho subìto la discussione ha preso la giusta piega, ovvero avete notato il contrasto tra l'idea comune che più o meno tutti avevamo sulla FF (bufala, fiasco) e quella che è una realtà emergente prodotta grazie ai pochi ricercatori (alcune centinaia) che in questi 20 anni hanno continuato a lavorarci. Ci sono teorie, ci sono esperimenti, ci sono verifiche di lab indipendenti, ci sono metodi diversi (caricamento del deuterio) che ottengono poi effetti simili (eccessi di calore), in pieno accordo con la teoria formulata.
Però sono soddisfatto che abbiate notato anche lo strano silenzio, specie da parte del mondo accademico, che 'stona' parecchio.
Va da sè che Arata, che cerca di pubblicare i suoi risultati da 10 anni circa, cioè da quando ha registrato il brevetto relativo all'esperimento di cui parliamo, si è visto alla fine costretto a rivolgersi ai media convenzionali, all'opinione pubblica, per riuscire ad abbattere il muro di gomma. Un vecchietto di oltre 80 anni che sa benissimo di non avere più tantissimo tempo, ma che vuole a tutti i costi vedere i risultati degli sforzi di una vita, e che si sta giocando l'ultima carta.
E' chiaro che, in quel contesto in cui gli invitati erano quasi tutti giornalisti, non c'è da aspettarsi troppo che da domani partano repliche a go-go da parte di altri centri di ricerca, né che sia analizzato in dettaglio.
Posso dirvi però che, per esempio, Arata ha volutamente dato un taglio 'mediatico' all'evento, evitando di entrare in dettagli poco comprensibili a molti dei presenti, e questo è uno dei motivi per cui, per esempio, non si è soffermato troppo in certi dettagli, quali le procedure di calibrazione. Questo anche perchè di quell'esperimento esistono decine di report che dettagliano le varie repliche eseguite dal gruppo stesso di Arata, ma anche da McKubre di SRI Inc. (USA) e dal gruppo di Celani del nostro INFN di Frascati, documenti in cui chiunque voglia analizzare dettagliatamente certi dettagli, trova tutti i riscontri del caso.
A Luglio l'esperimento da 60g ed alcune centinaia di Watt dovrebbe avere ancora più impatto grazie all'effetto "scaldabagno a fusione fredda". Da quel momento, forse, ci sarà la svolta, ma è più probabile che arrivi dalla piccola impresa che dalla grande industria o dalla comunità scientifica.
Comunque il problema è tutt'ora l'avvelenamento della reazione: se non si trova il modo di asportare l'Elio prodotto, la matrice metallica (il catalizzatore) viene rovinata dal processo.
Qualche riferimento interessante:
Brevetto di Arata (http://v3.espacenet.com/textdoc?DB=EPODOC&IDX=EP1551032&F=0&RPN=WO2004034406&DOC=deb46d24db964d07c27d34f1b97118e88f&QPN=WO2004034406).
Pubblicazioni Esistenti:
1.. Y. C. Z HANG and Y. ARATA : J. Mater. Res., 17 (2002) 1329.
2.. INOUE , H. KIMURA and Y. ARATA : Patent, 2002-105609.
3.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : J.. High Temp. Soc. Jpn. 23 (Special Vol.)(1997) 1-56.
4.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : Proc. Jpn. Acad. B, 70 (1994) 106; 71 (1995) 304; Jpn. J. Appl. Phys., 37 (1998) L1274; 38 (1999) L774.
5.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : Proc. Jpn Acad. B, 78 (2002) 57.
6.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : J. High Temp. Soc. Jpn. 29 (Special Vol.) (2003), 1-44;
7.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : Proc. Jpn Acad. B, 71 (1995) 98; B, 78 (2002) 63; Appl. Phys. Lett., 76 (2000) 2472; 80 (2002) 2416; Prog. Theor. Phys. Suppl. (Fusion 03), 154 (2001) 43.
8.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : Proc. Jpn. Acad. B., 74(1998) 201; 77 (2001) 43; 78 (2002) 201.
ancora non è dato saperlo... :fagiano:
Ciao a tutti,
vedo che, nonostante censura che ho subìto la discussione ha preso la giusta piega, ovvero avete notato il contrasto tra l'idea comune che più o meno tutti avevamo sulla FF (bufala, fiasco) e quella che è una realtà emergente prodotta grazie ai pochi ricercatori (alcune centinaia) che in questi 20 anni hanno continuato a lavorarci. Ci sono teorie, ci sono esperimenti, ci sono verifiche di lab indipendenti, ci sono metodi diversi (caricamento del deuterio) che ottengono poi effetti simili (eccessi di calore), in pieno accordo con la teoria formulata.
Però sono soddisfatto che abbiate notato anche lo strano silenzio, specie da parte del mondo accademico, che 'stona' parecchio.
Va da sè che Arata, che cerca di pubblicare i suoi risultati da 10 anni circa, cioè da quando ha registrato il brevetto relativo all'esperimento di cui parliamo, si è visto alla fine costretto a rivolgersi ai media convenzionali, all'opinione pubblica, per riuscire ad abbattere il muro di gomma. Un vecchietto di oltre 80 anni che sa benissimo di non avere più tantissimo tempo, ma che vuole a tutti i costi vedere i risultati degli sforzi di una vita, e che si sta giocando l'ultima carta.
E' chiaro che, in quel contesto in cui gli invitati erano quasi tutti giornalisti, non c'è da aspettarsi troppo che da domani partano repliche a go-go da parte di altri centri di ricerca, né che sia analizzato in dettaglio.
Posso dirvi però che, per esempio, Arata ha volutamente dato un taglio 'mediatico' all'evento, evitando di entrare in dettagli poco comprensibili a molti dei presenti, e questo è uno dei motivi per cui, per esempio, non si è soffermato troppo in certi dettagli, quali le procedure di calibrazione. Questo anche perchè di quell'esperimento esistono decine di report che dettagliano le varie repliche eseguite dal gruppo stesso di Arata, ma anche da McKubre di SRI Inc. (USA) e dal gruppo di Celani del nostro INFN di Frascati, documenti in cui chiunque voglia analizzare dettagliatamente certi dettagli, trova tutti i riscontri del caso.
A Luglio l'esperimento da 60g ed alcune centinaia di Watt dovrebbe avere ancora più impatto grazie all'effetto "scaldabagno a fusione fredda". Da quel momento, forse, ci sarà la svolta, ma è più probabile che arrivi dalla piccola impresa che dalla grande industria o dalla comunità scientifica.
Comunque il problema è tutt'ora l'avvelenamento della reazione: se non si trova il modo di asportare l'Elio prodotto, la matrice metallica (il catalizzatore) viene rovinata dal processo.
Qualche riferimento interessante:
Brevetto di Arata (http://v3.espacenet.com/textdoc?DB=EPODOC&IDX=EP1551032&F=0&RPN=WO2004034406&DOC=deb46d24db964d07c27d34f1b97118e88f&QPN=WO2004034406).
Pubblicazioni Esistenti:
1.. Y. C. Z HANG and Y. ARATA : J. Mater. Res., 17 (2002) 1329.
2.. INOUE , H. KIMURA and Y. ARATA : Patent, 2002-105609.
3.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : J.. High Temp. Soc. Jpn. 23 (Special Vol.)(1997) 1-56.
4.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : Proc. Jpn. Acad. B, 70 (1994) 106; 71 (1995) 304; Jpn. J. Appl. Phys., 37 (1998) L1274; 38 (1999) L774.
5.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : Proc. Jpn Acad. B, 78 (2002) 57.
6.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : J. High Temp. Soc. Jpn. 29 (Special Vol.) (2003), 1-44;
7.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : Proc. Jpn Acad. B, 71 (1995) 98; B, 78 (2002) 63; Appl. Phys. Lett., 76 (2000) 2472; 80 (2002) 2416; Prog. Theor. Phys. Suppl. (Fusion 03), 154 (2001) 43.
8.. Y. ARATA and Y. C. ZHANG : Proc. Jpn. Acad. B., 74(1998) 201; 77 (2001) 43; 78 (2002) 201.
evelon
30-05-2008, 09:53
Ciao a tutti,
vedo che, nonostante censura che ho subìto la discussione ha preso la giusta piega, ovvero avete notato il contrasto tra l'idea comune che più o meno tutti avevamo sulla FF (bufala, fiasco) e quella che è una realtà emergente prodotta grazie ai pochi ricercatori (alcune centinaia) che in questi 20 anni hanno continuato a lavorarci. Ci sono teorie, ci sono esperimenti, ci sono verifiche di lab indipendenti, ci sono metodi diversi (caricamento del deuterio) che ottengono poi effetti simili (eccessi di calore), in pieno accordo con la teoria formulata.
Però sono soddisfatto che abbiate notato anche lo strano silenzio, specie da parte del mondo accademico, che 'stona' parecchio.
Guarda i mod di questa sezione non hanno mai "censurato" nessuno, chiedono solo il rispetto dei toni e delle persone.
detto questo entro nel merito:
Tu dai per scontato che sia già verificata.
Se devi notare qualcosa dovresti notare che ci sono ancora molti dubbi e perplessità.
Sicuramente più dubbi che certezze (che anzi mancano quasi del tutto).
Il "silenzio" (?) della comunità accademica non è affatto strano: non è che ci sia solo Arata da testare e che quindi tutte le ricerche del mondo debbano fermarsi per confermare la sua....
Peraltro proprio la mediaticità (e non la scientificità) dell'evento non depone a favore di Arata.
Uno scienziato ha tutto l'interesse a divulgare i dettagli del suo esperimento in modo da consentire le verifiche, non a "sorvolare" per dare visibilità alla cosa....
Detto questo smettiamola di fare "processi alle intenzioni" e concentriamoci sulla parte scientifica altrimenti si finisce per credere davvero al grande complotto ai danni della cosiddetta fusione fredda....
vedo che, nonostante censura che ho subìto la discussione ha preso la giusta piega, ovvero avete notato il contrasto tra l'idea comune che più o meno tutti avevamo sulla FF (bufala, fiasco) e quella che è una realtà emergente prodotta grazie ai pochi ricercatori (alcune centinaia) che in questi 20 anni hanno continuato a lavorarci. Ci sono teorie, ci sono esperimenti, ci sono verifiche di lab indipendenti, ci sono metodi diversi (caricamento del deuterio) che ottengono poi effetti simili (eccessi di calore), in pieno accordo con la teoria formulata.
Però sono soddisfatto che abbiate notato anche lo strano silenzio, specie da parte del mondo accademico, che 'stona' parecchio.
Guarda i mod di questa sezione non hanno mai "censurato" nessuno, chiedono solo il rispetto dei toni e delle persone.
detto questo entro nel merito:
Tu dai per scontato che sia già verificata.
Se devi notare qualcosa dovresti notare che ci sono ancora molti dubbi e perplessità.
Sicuramente più dubbi che certezze (che anzi mancano quasi del tutto).
Il "silenzio" (?) della comunità accademica non è affatto strano: non è che ci sia solo Arata da testare e che quindi tutte le ricerche del mondo debbano fermarsi per confermare la sua....
Peraltro proprio la mediaticità (e non la scientificità) dell'evento non depone a favore di Arata.
Uno scienziato ha tutto l'interesse a divulgare i dettagli del suo esperimento in modo da consentire le verifiche, non a "sorvolare" per dare visibilità alla cosa....
Detto questo smettiamola di fare "processi alle intenzioni" e concentriamoci sulla parte scientifica altrimenti si finisce per credere davvero al grande complotto ai danni della cosiddetta fusione fredda....
ElettroRik
30-05-2008, 10:36
Guarda i mod di questa sezione non hanno mai "censurato" nessuno, chiedono solo il rispetto dei toni e delle persone.
Beh, c'è sempre una prima volta. Riguardati il post (http://www.hwupgrade.it/forum/report.php?p=22610842).
Notare che tra i bacchettati mancava proprio il primo attore non mi pare mancanza di rispetto né dei toni, né delle persone. Comunque, chiudiamola pure qui.
detto questo entro nel merito:
Tu dai per scontato che sia già verificata.
Affatto. Io non vi voglio raccontare che sia una certezza assoluta (anche se personalmente ho elementi che ritengo concreti per avere questa opinione), quello che do per scontato è che sull'argomento è verificato che:
1) l'idea della bufala non è poi così accertata e definitiva
2) ci sono al mondo alcune centinaia di ricercatori che ancora la studiano
3) l'argomento provoca il fuggi-fuggi generale nel mondo scientifico
4) Rubbia nel 2002 commissionò all'ENEA un lavoro (http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/19102006_rapporto41.asp) (Rapporto41 (http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/documenti/Fusione_Fredda.pdf)) che poi lasciò piombare nell'oblìo del silenzio (mentre avrebbe potuto godersi tutto il merito di avere per sempre seppellito gli impostori della FF)
5) Arata ha pubblicato con abbondanza di dettagli (vedi post sopra (http://www.hwupgrade.it/forum/report.php?p=22680796)). Tutti i riferimenti sono stati forniti ai presenti, comprese le procedure di calibrazione, solo si è scelto, per un evento mediatico, di non andare oltre un certo dettaglio tecnico.
Se devi notare qualcosa dovresti notare che ci sono ancora molti dubbi e perplessità.
Nessuno lo nega.
Peraltro proprio la mediaticità (e non la scientificità) dell'evento non depone a favore di Arata.
La seconda è stata ignorata per 10 anni, e lui si sta appellando alla prima, non ci vedo nulla di irrazionale.
Uno scienziato ha tutto l'interesse a divulgare i dettagli del suo esperimento in modo da consentire le verifiche, non a "sorvolare" per dare visibilità alla cosa....
Beh questa è la mia chiave di lettura, prendila come vuoi:
quando non può divulgare, perchè la FF è un ghetto della comunità scientifica, ricorre all'attenzione mediatica, nella speranza di emergere.
Detto questo smettiamola di fare "processi alle intenzioni" e concentriamoci sulla parte scientifica altrimenti si finisce per credere davvero al grande complotto ai danni della cosiddetta fusione fredda....
Più che volentieri:
http://atomic-motor.blogspot.com/2007_07_22_archive.html
Come vedi, al MIT si discute delle "On Lattice Assisted Nuclear Reactions(LANR)".
http://www.coldfusionenergyscience.com/
Questa è la sintesi della teoria e dei risultati fin'ora raggiunti dai ricercatori. Un punto di partenza per capire.
http://www.ne.uiuc.edu/faculty/miley.php
Un campione a caso preso tra i 'fusionisti'.
http://www.newenergytimes.com/Books/ChubbT/ChubbT-ColdFusionFuture.pdf
Riepilogo della situazione attuale sulla FF, sia nell'aspetto ingegneristico, sia nella teoria del fenomeno.
http://www.vglobale.it/index.php?
Articolo che evidenzia quanto vi ho già segnalato nei post precedenti: l'atteggiamento ostile di una buona parte della comunità scientifica.
Beh, c'è sempre una prima volta. Riguardati il post (http://www.hwupgrade.it/forum/report.php?p=22610842).
Notare che tra i bacchettati mancava proprio il primo attore non mi pare mancanza di rispetto né dei toni, né delle persone. Comunque, chiudiamola pure qui.
detto questo entro nel merito:
Tu dai per scontato che sia già verificata.
Affatto. Io non vi voglio raccontare che sia una certezza assoluta (anche se personalmente ho elementi che ritengo concreti per avere questa opinione), quello che do per scontato è che sull'argomento è verificato che:
1) l'idea della bufala non è poi così accertata e definitiva
2) ci sono al mondo alcune centinaia di ricercatori che ancora la studiano
3) l'argomento provoca il fuggi-fuggi generale nel mondo scientifico
4) Rubbia nel 2002 commissionò all'ENEA un lavoro (http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/19102006_rapporto41.asp) (Rapporto41 (http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/documenti/Fusione_Fredda.pdf)) che poi lasciò piombare nell'oblìo del silenzio (mentre avrebbe potuto godersi tutto il merito di avere per sempre seppellito gli impostori della FF)
5) Arata ha pubblicato con abbondanza di dettagli (vedi post sopra (http://www.hwupgrade.it/forum/report.php?p=22680796)). Tutti i riferimenti sono stati forniti ai presenti, comprese le procedure di calibrazione, solo si è scelto, per un evento mediatico, di non andare oltre un certo dettaglio tecnico.
Se devi notare qualcosa dovresti notare che ci sono ancora molti dubbi e perplessità.
Nessuno lo nega.
Peraltro proprio la mediaticità (e non la scientificità) dell'evento non depone a favore di Arata.
La seconda è stata ignorata per 10 anni, e lui si sta appellando alla prima, non ci vedo nulla di irrazionale.
Uno scienziato ha tutto l'interesse a divulgare i dettagli del suo esperimento in modo da consentire le verifiche, non a "sorvolare" per dare visibilità alla cosa....
Beh questa è la mia chiave di lettura, prendila come vuoi:
quando non può divulgare, perchè la FF è un ghetto della comunità scientifica, ricorre all'attenzione mediatica, nella speranza di emergere.
Detto questo smettiamola di fare "processi alle intenzioni" e concentriamoci sulla parte scientifica altrimenti si finisce per credere davvero al grande complotto ai danni della cosiddetta fusione fredda....
Più che volentieri:
http://atomic-motor.blogspot.com/2007_07_22_archive.html
Come vedi, al MIT si discute delle "On Lattice Assisted Nuclear Reactions(LANR)".
http://www.coldfusionenergyscience.com/
Questa è la sintesi della teoria e dei risultati fin'ora raggiunti dai ricercatori. Un punto di partenza per capire.
http://www.ne.uiuc.edu/faculty/miley.php
Un campione a caso preso tra i 'fusionisti'.
http://www.newenergytimes.com/Books/ChubbT/ChubbT-ColdFusionFuture.pdf
Riepilogo della situazione attuale sulla FF, sia nell'aspetto ingegneristico, sia nella teoria del fenomeno.
http://www.vglobale.it/index.php?
Articolo che evidenzia quanto vi ho già segnalato nei post precedenti: l'atteggiamento ostile di una buona parte della comunità scientifica.
ElettroRik
30-05-2008, 11:32
Scusa, ma anche se in maniera indiretta, alla fine mi sembra che questo sia vero e che ad esempio la già citata Nature influisca (e non dò a questo fatto un valore positivo né negativo, si intenda) sulla destinazione dei fondi no?
Era quello che intendevo, e che lamenta Del Giudice.
I finanziamenti arrivano dal punteggio, e il punteggio lo fanno le riviste con Imp. Factor alti, per cui essere esclusi da alcune di esse, significa restare in un ghetto e non beccare finanziamenti.
Era quello che intendevo, e che lamenta Del Giudice.
I finanziamenti arrivano dal punteggio, e il punteggio lo fanno le riviste con Imp. Factor alti, per cui essere esclusi da alcune di esse, significa restare in un ghetto e non beccare finanziamenti.
ElettroRik
30-05-2008, 11:49
Infine concludo riportandovi alla mente quello che successe nel 2004 quando SCIENCE pubblicò un articolo sulla FUSIONE FREDDA ottenuta tramite SONOLUMINESCENZA
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;295/5561/1808
Resto in ambito strettamente tecnico.
La Sonoluminescenza NON ha nulla a che vedere con il fenomeno della Fusione Fredda, nel senso che si tratta di classica fusione termonucleare calda, localizzata all'interno delle bolle di gas nel liquido che, collassando, creano le condizioni di temperatura e pressione per innescarla.
Difatti vengono rilevate le emissioni gamma, trizio, e tutto quanto ci si aspetta dalla fusione termonuclare classica, sia pure in quantità molto modeste, data l'esigua quantità di materia coinvolta.
La fusione fredda è un'altra cosa: stiamo parlando di 'solid state nuclear fusion', di un qualcosa che avviene all'interno di una struttura di materia, e che interagisce con essa, per cui si vengono a creare condizioni particolari, i famosi tre-miracoli di Preparata:
1) i deuteroni assumono uno stato di 'quasiparticles' per cui possono vincere la loro reciproca repulsione, superando la barriera di Coulomb
2) il canale di reazione principale è D+D=>4He e passa da 10^-6 a probabilità circa 1
3) la reazione è aneutronica e non radioattiva, perchè la struttura del lattice in cui avviene la fusione provvede a sottrarre al 4He eccitato l'eccesso di energia evitandone il decadimento.
Ecco perchè la sonoluminescenza non può essere considerata una pubblicazione di Nature a favore della fusione fredda.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;295/5561/1808
Resto in ambito strettamente tecnico.
La Sonoluminescenza NON ha nulla a che vedere con il fenomeno della Fusione Fredda, nel senso che si tratta di classica fusione termonucleare calda, localizzata all'interno delle bolle di gas nel liquido che, collassando, creano le condizioni di temperatura e pressione per innescarla.
Difatti vengono rilevate le emissioni gamma, trizio, e tutto quanto ci si aspetta dalla fusione termonuclare classica, sia pure in quantità molto modeste, data l'esigua quantità di materia coinvolta.
La fusione fredda è un'altra cosa: stiamo parlando di 'solid state nuclear fusion', di un qualcosa che avviene all'interno di una struttura di materia, e che interagisce con essa, per cui si vengono a creare condizioni particolari, i famosi tre-miracoli di Preparata:
1) i deuteroni assumono uno stato di 'quasiparticles' per cui possono vincere la loro reciproca repulsione, superando la barriera di Coulomb
2) il canale di reazione principale è D+D=>4He e passa da 10^-6 a probabilità circa 1
3) la reazione è aneutronica e non radioattiva, perchè la struttura del lattice in cui avviene la fusione provvede a sottrarre al 4He eccitato l'eccesso di energia evitandone il decadimento.
Ecco perchè la sonoluminescenza non può essere considerata una pubblicazione di Nature a favore della fusione fredda.
evelon
30-05-2008, 11:57
Affatto. Io non vi voglio raccontare che sia una certezza assoluta (anche se personalmente ho elementi che ritengo concreti per avere questa opinione), quello che do per scontato è che sull'argomento è verificato che:
1) l'idea della bufala non è poi così accertata e definitiva
2) ci sono al mondo alcune centinaia di ricercatori che ancora la studiano
3) l'argomento provoca il fuggi-fuggi generale nel mondo scientifico
4) Rubbia nel 2002 commissionò all'ENEA un lavoro (http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/19102006_rapporto41.asp) (Rapporto41 (http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/documenti/Fusione_Fredda.pdf)) che poi lasciò piombare nell'oblìo del silenzio (mentre avrebbe potuto godersi tutto il merito di avere per sempre seppellito gli impostori della FF)
5) Arata ha pubblicato con abbondanza di dettagli (vedi post sopra (http://www.hwupgrade.it/forum/report.php?p=22680796)). Tutti i riferimenti sono stati forniti ai presenti, comprese le procedure di calibrazione, solo si è scelto, per un evento mediatico, di non andare oltre un certo dettaglio tecnico.
Sul resto mi riservo di rispondere dopo che avrò (tempo permettendo) letto i link
Su quello citato sono assolutamente in disaccordo.
Mi pare che ne fai quasi una "questione di principio", un "puntiglio" della comunità scientifica quasi che gli scenziati ed i ricercatori di tutto il mondo siano (al meglio) dei bambini impuniti che fanno ostracismo o (al peggio) dei venduti al soldo di chissà chi...
E' semplicemente assurdo.
non bastano delle mail con le iniziali (ma anche se dici il nome non è che si acquisti credibilità visto che una mail è per definizione privata) o il "rubbia poteva prendersi il merito di affossarli"...
Per quanto Rubbia stesso a volte possa prendere strade discutibili (è un umano eh ? ) è impensabile che stia a godere (?) del "merito" di aver affossato una teoria (ci manca solo un "così imparate gnè gnè" )...
Insomma finora queste reazioni (non la chiamo ancora "fusione" perchè non ci sono riscontri) non hanno avuto molto seguito perchè non si sono guadagnate per nulla la credibilità (sia come impianto teorico, sia come implementazione sperimentale) che invece dovrebbe essere il primo obiettivo della ricerca (in generale).
La comunità scientifica non può e non deve stare in trepidante attesa dei ricercatori (della FF ) per validare i loro risultati.
E' assurdo, è antiscientifico.
Semplicemente alloca le risorse (che come ti ho già detto sono limitate) sui progetti che sono ritenuti di volta in volta più attendibili e credibili
Sulla base di che ?
Sulla base della credibilità teorico/sperimentale citata.
Questo è il meccanismo, e personalmente lo trovo giusto, anzi giustissimo.
E' assurdo pretendere di richiamare la stampa per avere più visibilità (e risorse, che sono il fine ultimo) se, alla luce delle conoscenze, l'attendibilità della teoria è questa.
E', semmai, dovere del ricercatore cercare di rendere più possibile coerente ed attendibile la ricerca in oggetto.
Non mi risulta che nè Arata, nè Celani, nè nessun altro sia mai stato censurato e/o zittito nè gli è stato impedito di divulgare le sue ricerche al di fuori degli ambienti accademici.
Tanto che ne stiamo a parlare quì, in un forum web di informatica....
E le loro ricerche sono note pure a te che, per tua ammissione, non sei un fisico teorico nè un fisico sperimentale ma un "semplice" elettronico (non me ne volere, è solo per sottolineare che non sei un "addetto ai lavori" )
1) l'idea della bufala non è poi così accertata e definitiva
2) ci sono al mondo alcune centinaia di ricercatori che ancora la studiano
3) l'argomento provoca il fuggi-fuggi generale nel mondo scientifico
4) Rubbia nel 2002 commissionò all'ENEA un lavoro (http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/19102006_rapporto41.asp) (Rapporto41 (http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/documenti/Fusione_Fredda.pdf)) che poi lasciò piombare nell'oblìo del silenzio (mentre avrebbe potuto godersi tutto il merito di avere per sempre seppellito gli impostori della FF)
5) Arata ha pubblicato con abbondanza di dettagli (vedi post sopra (http://www.hwupgrade.it/forum/report.php?p=22680796)). Tutti i riferimenti sono stati forniti ai presenti, comprese le procedure di calibrazione, solo si è scelto, per un evento mediatico, di non andare oltre un certo dettaglio tecnico.
Sul resto mi riservo di rispondere dopo che avrò (tempo permettendo) letto i link
Su quello citato sono assolutamente in disaccordo.
Mi pare che ne fai quasi una "questione di principio", un "puntiglio" della comunità scientifica quasi che gli scenziati ed i ricercatori di tutto il mondo siano (al meglio) dei bambini impuniti che fanno ostracismo o (al peggio) dei venduti al soldo di chissà chi...
E' semplicemente assurdo.
non bastano delle mail con le iniziali (ma anche se dici il nome non è che si acquisti credibilità visto che una mail è per definizione privata) o il "rubbia poteva prendersi il merito di affossarli"...
Per quanto Rubbia stesso a volte possa prendere strade discutibili (è un umano eh ? ) è impensabile che stia a godere (?) del "merito" di aver affossato una teoria (ci manca solo un "così imparate gnè gnè" )...
Insomma finora queste reazioni (non la chiamo ancora "fusione" perchè non ci sono riscontri) non hanno avuto molto seguito perchè non si sono guadagnate per nulla la credibilità (sia come impianto teorico, sia come implementazione sperimentale) che invece dovrebbe essere il primo obiettivo della ricerca (in generale).
La comunità scientifica non può e non deve stare in trepidante attesa dei ricercatori (della FF ) per validare i loro risultati.
E' assurdo, è antiscientifico.
Semplicemente alloca le risorse (che come ti ho già detto sono limitate) sui progetti che sono ritenuti di volta in volta più attendibili e credibili
Sulla base di che ?
Sulla base della credibilità teorico/sperimentale citata.
Questo è il meccanismo, e personalmente lo trovo giusto, anzi giustissimo.
E' assurdo pretendere di richiamare la stampa per avere più visibilità (e risorse, che sono il fine ultimo) se, alla luce delle conoscenze, l'attendibilità della teoria è questa.
E', semmai, dovere del ricercatore cercare di rendere più possibile coerente ed attendibile la ricerca in oggetto.
Non mi risulta che nè Arata, nè Celani, nè nessun altro sia mai stato censurato e/o zittito nè gli è stato impedito di divulgare le sue ricerche al di fuori degli ambienti accademici.
Tanto che ne stiamo a parlare quì, in un forum web di informatica....
E le loro ricerche sono note pure a te che, per tua ammissione, non sei un fisico teorico nè un fisico sperimentale ma un "semplice" elettronico (non me ne volere, è solo per sottolineare che non sei un "addetto ai lavori" )
ChristinaAemiliana
30-05-2008, 12:01
Ciao a tutti,
vedo che, nonostante censura che ho subìto la discussione ha preso la giusta piega...
Beh, c'è sempre una prima volta. Riguardati il post (http://www.hwupgrade.it/forum/report.php?p=22610842).
Notare che tra i bacchettati mancava proprio il primo attore non mi pare mancanza di rispetto né dei toni, né delle persone.
Eppure mi pareva che Lucrezio fosse stato ben chiaro:
Questa si chiama polemica pubblica, dato che ne abbiamo discusso in pvt non ne vedevo proprio la necessita'.
Le contestazioni vanno fatte solo in forma privata e mi stupisce che tu questo non lo sappia.
Se le mie ragioni (esposte in privato) non ti sono sembrate sufficienti potevi rivolgerti ad un amministratore, non al pubblico.
3 giorni di sospensione.
Essere sospesi per polemica e reiterare il medesimo comportamento nel primo post fatto dopo la sanzione (e addirittura riproponendo da capo le stesse, identiche considerazioni che sono state causa del provvedimento!) non è un comportamento accettabile su questo forum.
Questa volta facciamo cinque giorni, come al solito modificabili a piacimento dal mod dei sezione.
Eventuali pvt di contestazione direttamente a Lucrezio, per favore.
vedo che, nonostante censura che ho subìto la discussione ha preso la giusta piega...
Beh, c'è sempre una prima volta. Riguardati il post (http://www.hwupgrade.it/forum/report.php?p=22610842).
Notare che tra i bacchettati mancava proprio il primo attore non mi pare mancanza di rispetto né dei toni, né delle persone.
Eppure mi pareva che Lucrezio fosse stato ben chiaro:
Questa si chiama polemica pubblica, dato che ne abbiamo discusso in pvt non ne vedevo proprio la necessita'.
Le contestazioni vanno fatte solo in forma privata e mi stupisce che tu questo non lo sappia.
Se le mie ragioni (esposte in privato) non ti sono sembrate sufficienti potevi rivolgerti ad un amministratore, non al pubblico.
3 giorni di sospensione.
Essere sospesi per polemica e reiterare il medesimo comportamento nel primo post fatto dopo la sanzione (e addirittura riproponendo da capo le stesse, identiche considerazioni che sono state causa del provvedimento!) non è un comportamento accettabile su questo forum.
Questa volta facciamo cinque giorni, come al solito modificabili a piacimento dal mod dei sezione.
Eventuali pvt di contestazione direttamente a Lucrezio, per favore.
lowenz
30-05-2008, 12:06
Io veramente non ne posso più
MA QUALE PRIMO ATTORE????????
Riporto ancora una volta le frasi che ho segnalato come "dal sapore complottistico" (e non "di un complottista").
Ecco il classico post di sapore complottistico da evitare :)
Cmq è incredibile: uno inizia a sparare accuse di invidia e complotto energetico mondiale.....io lo faccio notare e mi si dà del non informato quando criticavo le tesi dell'invidia e del complotto energetico mondiale chiaramente esposte sopra :D
Significa addio per sempre a: Dio Petrolio, guerre, poteri economici e sociali, ecc.., insomma, uno sconvolgimento storico nell'economia mondiale
+
lo smacco clamoroso di tutti gli scienziati che, per superbia, per superficialità, per interesse, per conformismo, per cattiveria, hanno gettato fango sui colleghi, denigrandoli e sbeffeggiandoli
Direi che si commenta da solo.
MA QUALE PRIMO ATTORE????????
Riporto ancora una volta le frasi che ho segnalato come "dal sapore complottistico" (e non "di un complottista").
Ecco il classico post di sapore complottistico da evitare :)
Cmq è incredibile: uno inizia a sparare accuse di invidia e complotto energetico mondiale.....io lo faccio notare e mi si dà del non informato quando criticavo le tesi dell'invidia e del complotto energetico mondiale chiaramente esposte sopra :D
Significa addio per sempre a: Dio Petrolio, guerre, poteri economici e sociali, ecc.., insomma, uno sconvolgimento storico nell'economia mondiale
+
lo smacco clamoroso di tutti gli scienziati che, per superbia, per superficialità, per interesse, per conformismo, per cattiveria, hanno gettato fango sui colleghi, denigrandoli e sbeffeggiandoli
Direi che si commenta da solo.
Lucrezio
30-05-2008, 14:25
Eppure mi pareva che Lucrezio fosse stato ben chiaro:
Essere sospesi per polemica e reiterare il medesimo comportamento nel primo post fatto dopo la sanzione (e addirittura riproponendo da capo le stesse, identiche considerazioni che sono state causa del provvedimento!) non è un comportamento accettabile su questo forum.
Questa volta facciamo cinque giorni, come al solito modificabili a piacimento dal mod dei sezione.
Eventuali pvt di contestazione direttamente a Lucrezio, per favore.
Confermo i 5 giorni.
Grazie Chri ;)
Essere sospesi per polemica e reiterare il medesimo comportamento nel primo post fatto dopo la sanzione (e addirittura riproponendo da capo le stesse, identiche considerazioni che sono state causa del provvedimento!) non è un comportamento accettabile su questo forum.
Questa volta facciamo cinque giorni, come al solito modificabili a piacimento dal mod dei sezione.
Eventuali pvt di contestazione direttamente a Lucrezio, per favore.
Confermo i 5 giorni.
Grazie Chri ;)
Lucrezio
30-05-2008, 14:26
Io veramente non ne posso più
MA QUALE PRIMO ATTORE????????
Riporto ancora una volta le frasi che ho segnalato come "dal sapore complottistico" (e non "di un complottista").
Pero' la cosa si chiude qui, c'e' gia' stato l'intervento di un moderatore.
MA QUALE PRIMO ATTORE????????
Riporto ancora una volta le frasi che ho segnalato come "dal sapore complottistico" (e non "di un complottista").
Pero' la cosa si chiude qui, c'e' gia' stato l'intervento di un moderatore.
cangia
30-05-2008, 19:01
la fusione fredda a che temperatura avviente, che non ricordo più? ambiente o verso i 200/300° ?
ElettroRik
06-06-2008, 15:28
Vi anticipo una prima versione DRAFT (in lingua Inglese) del lavoro pubblicato (in Giapponese) dall'Accademico Yoshiaki Arata riguardo il noto esperimento pubblico (22 Maggio 2008) effettuato presso il Laboratorio CASI dell'Università di Osaka.
Vi ricordo che i risultati salienti della serie di esperimenti utilizzanti nano-particelle di Pd(35%)-ZrO2(65%) sono stati:
1) Dimostrazione dell'effetto isotopico Idrogeno/Deuterio in quanto gli effetti termici macroscopici (di probabile origine nucleare) si evidenziano maggiormente (e nettamente) con il Deuterio;
2) Dimostrata la "generazione" di 4He, in tempo reale, DOPO la immissione di Deuterio dentro le nanoparticellle, cioè DOPO che era avvenuta la (ipotizzata) reazione D+D-->4He + calore.
Lo 4He NON era presente nel gas D2 (ultra purificato) né dentro le nanoparticelle.
3) Controverificata la non-reazione immettendo, stesse condizioni, Idrogeno invece del Deuterio salvo un minimo calore appena misurabile dovuto alla termodinamica del fenomeno di normale idrurazione
P.S. il testo, riguardo la lingua inglese, è nettamente migliorabile, ed è in preparazione una nuova versione: arricchita con ulteriori dettagli scientifici e ridotti "errori" di inglese.
Documento Arata 22_may_08 (http://www.overunity.it/ff_file/Arata2008.pdf)
www.overunity.it (http://www.overunity.it/indexFF.htm)
Vi ricordo che i risultati salienti della serie di esperimenti utilizzanti nano-particelle di Pd(35%)-ZrO2(65%) sono stati:
1) Dimostrazione dell'effetto isotopico Idrogeno/Deuterio in quanto gli effetti termici macroscopici (di probabile origine nucleare) si evidenziano maggiormente (e nettamente) con il Deuterio;
2) Dimostrata la "generazione" di 4He, in tempo reale, DOPO la immissione di Deuterio dentro le nanoparticellle, cioè DOPO che era avvenuta la (ipotizzata) reazione D+D-->4He + calore.
Lo 4He NON era presente nel gas D2 (ultra purificato) né dentro le nanoparticelle.
3) Controverificata la non-reazione immettendo, stesse condizioni, Idrogeno invece del Deuterio salvo un minimo calore appena misurabile dovuto alla termodinamica del fenomeno di normale idrurazione
P.S. il testo, riguardo la lingua inglese, è nettamente migliorabile, ed è in preparazione una nuova versione: arricchita con ulteriori dettagli scientifici e ridotti "errori" di inglese.
Documento Arata 22_may_08 (http://www.overunity.it/ff_file/Arata2008.pdf)
www.overunity.it (http://www.overunity.it/indexFF.htm)
^TiGeRShArK^
06-06-2008, 19:46
danke, molto interessante :)
gpc
06-06-2008, 19:50
Mah, mi lascia molto perplesso per tre ragioni.
Primo, ho visto tesine di studenti fatte meglio, come impostazione.
Secondo, un articolo scientifico non viene pubblicato addirittura prima delle correzioni...
Terzo, le references sono tutte a se stesso, cosa più "inquietante".
Primo, ho visto tesine di studenti fatte meglio, come impostazione.
Secondo, un articolo scientifico non viene pubblicato addirittura prima delle correzioni...
Terzo, le references sono tutte a se stesso, cosa più "inquietante".
^TiGeRShArK^
06-06-2008, 19:52
Mah, mi lascia molto perplesso per tre ragioni.
Primo, ho visto tesine di studenti fatte meglio, come impostazione.
Secondo, un articolo scientifico non viene pubblicato addirittura prima delle correzioni...
Terzo, le references sono tutte a se stesso, cosa più "inquietante".
ma infatti non è stato pubblicato, è una bozza..
certo che in effetti delle references mi era lievemente sfuggito :fagiano:
Primo, ho visto tesine di studenti fatte meglio, come impostazione.
Secondo, un articolo scientifico non viene pubblicato addirittura prima delle correzioni...
Terzo, le references sono tutte a se stesso, cosa più "inquietante".
ma infatti non è stato pubblicato, è una bozza..
certo che in effetti delle references mi era lievemente sfuggito :fagiano:
gpc
06-06-2008, 19:53
ma infatti non è stato pubblicato, è una bozza..
Sì ma le bozze non si pubblicano su internet...
certo che in effetti delle references mi era lievemente sfuggito :fagiano:
Eh, è una cosa mica da poco.
Sì ma le bozze non si pubblicano su internet...
certo che in effetti delle references mi era lievemente sfuggito :fagiano:
Eh, è una cosa mica da poco.
stbarlet
06-06-2008, 23:23
Sì ma le bozze non si pubblicano su internet...
Eh, è una cosa mica da poco.
Non voglio aprire una polemica.. per quel che ne so di ricercatori interessati alla fusione fredda ce ne sono veramente pochi.. mi pare chiaro che se sei il solo a condurre ricerche ad alto livello non puoi non essere autoreferenziale.
Eh, è una cosa mica da poco.
Non voglio aprire una polemica.. per quel che ne so di ricercatori interessati alla fusione fredda ce ne sono veramente pochi.. mi pare chiaro che se sei il solo a condurre ricerche ad alto livello non puoi non essere autoreferenziale.
gpc
06-06-2008, 23:32
Non voglio aprire una polemica.. per quel che ne so di ricercatori interessati alla fusione fredda ce ne sono veramente pochi.. mi pare chiaro che se sei il solo a condurre ricerche ad alto livello non puoi non essere autoreferenziale.
No, non è credibile un articolo scientifico riferito esclusivamente a se stesso.
Anche se non ci sono, mettiamo, altri studi specifici sulla fusione fredda, fenomeni chimici, fisici, tecnologie, etc, sicuramente sono state almeno descritte in altri settori da altre persone.
Il fatto stesso che questo esperimento fosse stato già effettuato, seppur con modalità differenti, come dice Bjt, significa che altri studi dietro ci sono.
Un articolo con sessanta reference a se stesso non esiste nel mondo scientifico reale.
No, non è credibile un articolo scientifico riferito esclusivamente a se stesso.
Anche se non ci sono, mettiamo, altri studi specifici sulla fusione fredda, fenomeni chimici, fisici, tecnologie, etc, sicuramente sono state almeno descritte in altri settori da altre persone.
Il fatto stesso che questo esperimento fosse stato già effettuato, seppur con modalità differenti, come dice Bjt, significa che altri studi dietro ci sono.
Un articolo con sessanta reference a se stesso non esiste nel mondo scientifico reale.
stbarlet
06-06-2008, 23:44
No, non è credibile un articolo scientifico riferito esclusivamente a se stesso.
Anche se non ci sono, mettiamo, altri studi specifici sulla fusione fredda, fenomeni chimici, fisici, tecnologie, etc, sicuramente sono state almeno descritte in altri settori da altre persone.
Il fatto stesso che questo esperimento fosse stato già effettuato, seppur con modalità differenti, come dice Bjt, significa che altri studi dietro ci sono.
Un articolo con sessanta reference a se stesso non esiste nel mondo scientifico reale.
Siamo sempre lì..
Tu dici "impossibile che non ci siano altri che hanno studiato..". E possiamo anche ssere d'accordo. però se per ipotesi negli articoli portati a referenza fossero citati altri studi , non autoreferenziali.. significherebbe proprio quello che sostengo dall'inizio: se lui è così avanti è palese che citi se stesso.
Poi guarda.. stiamo discutendo su una bozza.. io credo che le critiche vadano fatte nel merito e per il momento di "nel merito" non c'è nulla, è tutta fuffa.
Anche se non ci sono, mettiamo, altri studi specifici sulla fusione fredda, fenomeni chimici, fisici, tecnologie, etc, sicuramente sono state almeno descritte in altri settori da altre persone.
Il fatto stesso che questo esperimento fosse stato già effettuato, seppur con modalità differenti, come dice Bjt, significa che altri studi dietro ci sono.
Un articolo con sessanta reference a se stesso non esiste nel mondo scientifico reale.
Siamo sempre lì..
Tu dici "impossibile che non ci siano altri che hanno studiato..". E possiamo anche ssere d'accordo. però se per ipotesi negli articoli portati a referenza fossero citati altri studi , non autoreferenziali.. significherebbe proprio quello che sostengo dall'inizio: se lui è così avanti è palese che citi se stesso.
Poi guarda.. stiamo discutendo su una bozza.. io credo che le critiche vadano fatte nel merito e per il momento di "nel merito" non c'è nulla, è tutta fuffa.
gpc
06-06-2008, 23:54
Siamo sempre lì..
Tu dici "impossibile che non ci siano altri che hanno studiato..". E possiamo anche ssere d'accordo. però se per ipotesi negli articoli portati a referenza fossero citati altri studi , non autoreferenziali.. significherebbe proprio quello che sostengo dall'inizio: se lui è così avanti è palese che citi se stesso.
Poi guarda.. stiamo discutendo su una bozza.. io credo che le critiche vadano fatte nel merito e per il momento di "nel merito" non c'è nulla, è tutta fuffa.
Ma non esiste che uno citi esclusivamente se stesso.
Una volta può capitare, ma non sessanta.
Guarda, non so se e quanti articoli tu abbia mai scritto per la pubblicazione, ma io un po' di esperienza ne ho: punto primo, le bozze non finiscono su internet. Punto secondo, le reference sono fondamentali per dare sostegno al proprio lavoro. Un lavoro autoreferenziale è inaccettabile se lo si vuole fare seriamente.
Se Bjt ha portato ad esempio un lavoro simile, non puoi dire che non esista modo di collegarsi ad altri autori, perchè già lì c'è un esempio di qualcosa da citare. Inoltre tutta quella che è la chimica e la fisica, oltre alla tecnologia, che c'è dietro ad un lavoro del genere dev'essere già stata sviluppata prima: certo, sicuramente la persona in questione c'avrà messo del suo, ma mi stai dicendo che è partito dall'ABC della fisica e ha *creato* tutto lui da solo? Non esiste. Forse per le scoperte del neolitico, ma dal fuoco in poi tutto poteva avere delle reference relative al lavoro di qualcun altro.
Non ho niente contro questo esperimento, ma da una parte le modalità di presentazione sono assolutamente non ortodosse, dall'altra non c'è nessuna risposta dal mondo scientifico o mediatico, aggiungici delle "bozze" di articolo su internet e delle reference fatte in questa maniera, beh, tutto depone assolutamente a sfavore della serietà dell'esperimento.
Si può soprassedere sulla strampalataggine di una presentazione fatta alla stampa invece che agli scienziati, perchè in fondo uno può anche presentarla prima a sua nonna se vuole, ma non si può soprassedere su una pubblicazione che fa riferimento solo all'autore stesso.
Tu dici "impossibile che non ci siano altri che hanno studiato..". E possiamo anche ssere d'accordo. però se per ipotesi negli articoli portati a referenza fossero citati altri studi , non autoreferenziali.. significherebbe proprio quello che sostengo dall'inizio: se lui è così avanti è palese che citi se stesso.
Poi guarda.. stiamo discutendo su una bozza.. io credo che le critiche vadano fatte nel merito e per il momento di "nel merito" non c'è nulla, è tutta fuffa.
Ma non esiste che uno citi esclusivamente se stesso.
Una volta può capitare, ma non sessanta.
Guarda, non so se e quanti articoli tu abbia mai scritto per la pubblicazione, ma io un po' di esperienza ne ho: punto primo, le bozze non finiscono su internet. Punto secondo, le reference sono fondamentali per dare sostegno al proprio lavoro. Un lavoro autoreferenziale è inaccettabile se lo si vuole fare seriamente.
Se Bjt ha portato ad esempio un lavoro simile, non puoi dire che non esista modo di collegarsi ad altri autori, perchè già lì c'è un esempio di qualcosa da citare. Inoltre tutta quella che è la chimica e la fisica, oltre alla tecnologia, che c'è dietro ad un lavoro del genere dev'essere già stata sviluppata prima: certo, sicuramente la persona in questione c'avrà messo del suo, ma mi stai dicendo che è partito dall'ABC della fisica e ha *creato* tutto lui da solo? Non esiste. Forse per le scoperte del neolitico, ma dal fuoco in poi tutto poteva avere delle reference relative al lavoro di qualcun altro.
Non ho niente contro questo esperimento, ma da una parte le modalità di presentazione sono assolutamente non ortodosse, dall'altra non c'è nessuna risposta dal mondo scientifico o mediatico, aggiungici delle "bozze" di articolo su internet e delle reference fatte in questa maniera, beh, tutto depone assolutamente a sfavore della serietà dell'esperimento.
Si può soprassedere sulla strampalataggine di una presentazione fatta alla stampa invece che agli scienziati, perchè in fondo uno può anche presentarla prima a sua nonna se vuole, ma non si può soprassedere su una pubblicazione che fa riferimento solo all'autore stesso.
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