Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita [Archivio] - Pagina 4

ElettroRik

13-05-2009, 11:53

Anche a fronte di spiegazioni scientifiche sbagliate, se la pila di Volta funziona, funziona (lui pensava che si muovessero le cariche positive e non le negative).
Il mondo accademico funziona esattamente al contrario:se non c'è una plausibile teoria, nessuno è disposto a guardare nel cannocchiale.
Ci sono stati duri scambi su questo, mi pare con Confiteor ed altri, parecchi post indietro, ma troverai conferma.

Ma che accendano uno di queste pile e la portino in piazza.

Esatto: è quel che ha fatto Arata dopo 10 anni di muro di gomma nell'ambiente accademico. E non che questo non abbia avuto il suo aspetto negativo, perchè si è tirato addosso le critiche di chi lo ha accusato di non scientificità, di essere 'fenomeno mediatico' eccetera.
Cmq anche altri si stanno muovendo per questa via, presto vedremo dei risultati.
Catturare l'opinione pubblica con lo 'scaldabagno a ff' è una via che in molti hanno capito essere l'unica in grado di potrare dritta alla meta, senza ostacoli.

Per quanto riguarda la fusione fredda, e' stato scoperto un meccanismo naturale che lo sfrutterebbe?

Cerca "LERN" su Google. E' un buon inizio.

gugoXX

13-05-2009, 12:01

Il mondo accademico funziona esattamente al contrario:se non c'è una plausibile teoria, nessuno è disposto a guardare nel cannocchiale.
Ma chi se ne frega del mondo accademico. Non sono mica gli unici a fare ricerca.

Che portino sto scaldabagno in piazza e poi si vedra'.

Cerca "LERN" su Google. E' un buon inizio.
Mi sa che e' troppo generico, piu' articoli si riferiscono ad una "London Evolutionary Research Network" ma che non sembra trattare fusione fredda quanto piu' biologia, evouzionismo, etc.

Octane

13-05-2009, 12:44

Per quanto ne so, gli altri forumisti potrebbero essere ancora impegnati a valutare tutta la bibliografia.

Si! Di "carne al fuoco" ce n'è davvero tanta, personalmente sono ancora molto indietro con le letture, ma l'argomento mi interessa più che mai ;)

ElettroRik

13-05-2009, 13:09

Ma chi se ne frega del mondo accademico. Non sono mica gli unici a fare ricerca.

E allora chi la fa? Tu? O io, un elettronico che da 20 anni fa informatica e studia la storia della FF per hobby? Ma hai una vaga idea di quello che scrivi?

Mi sa che e' troppo generico, piu' articoli si riferiscono ad una "London Evolutionary Research Network" ma che non sembra trattare fusione fredda quanto piu' biologia, evouzionismo, etc.

Urka! Mi sa che ne hai da leggere.... Comunque ho sbagliato a scrivere, era LENR!
http://www.lenr-canr.org
http://lenr.ne.uiuc.edu/

gugoXX

13-05-2009, 13:35

E allora chi la fa? Tu? O io, un elettronico che da 20 anni fa informatica e studia la storia della FF per hobby? Ma hai una vaga idea di quello che scrivi?

Dai... ovviamente gli addetti ai lavori.
Arata e l'Enea, quanto tempo e' passato dagli ultimi interventi pubblici?
Un anno, 2 anni? Per un prototipo, anche piccolo e imperfetto, ce n'e' stato di tempo.

Ziosilvio

13-05-2009, 14:20

Nel documento che tu citi non c'è nessuna misura (da eseguire con uno spettrometro di massa adatto a distinguere il picco di 4He da quello di D2) di prodotti di fusione.

Per cui, la tua affermazione
"la produzione di energia non può essere stata dovuta a fusione nucleare"
non si basa su nessun dato scientifico ma su una supposizione (=impressione), che può essere vera o falsa al 50%.
In tal caso, nell'articolo suddetto non c'è neanche alcunché che possa farmi credere che la reazione sia stata una fusione nucleare.
Se poi, leggendo bene, confronti i valori di energia delle tipiche reazioni chimiche con quelli ottenuti durante le misure di Celani, puoi "escludere" che la produzione di energia sia dovuta alle prime.
Ma neanche questo mi può far sbilanciare sull'avvenuta fusione.

Le uniche due prove che conosco, effettuate con lo spettrometro, sono quelle effettuate dalla De Ninno e da Arata, che confermano la presenza di 4He.

Siccome poi, il setup di Celani è simile a quello di Arata mi verrebbe quasi da scrivere che la produzione di energia sia dovuta alla fusione.
Nel qual caso leggerò ancora, pur non potendo dare alcuna garanzia sul tempo necessario.
Fino ad allora, la mia impressione rimane quella di prima, perché non è intervenuto alcun fenomeno significativo a farmela cambiare.
"Non fosse altro avrei chiamato anche solo quelli del Cicap, che si scomodano per coloro che pretendono di bollire le uova con la mente, figurati per chi dovesse chiedere una mano per una questione cosi' delicata e importante."

eccetera
Un appunto esclusivamente stilistico:
Nel pezzo successivo, si fa fatica a capire chi dice cosa.
Un uso opportuno dei tag "quote", eventualmente annidati, dovrebbe risolvere il problema.

xenom

13-05-2009, 14:32

cf73

13-05-2009, 14:38

Scusate ma se qualcuno fosse VERAMENTE riuscito a riprodurre la fusione fredda, avrebbe tranquillamente potuto spargere la voce su internet con tutti i dati necessari per riprodurla. A quel punto, complottismi o non complottismi, nessuno avrebbe potuto fermare la diffusione della notizia e chiunque abbia le opportune conoscenze in tutto il mondo avrebbe potuto ripetere l'esperimento confermando la funzionalità della fusione fredda.

in pratica, IMHO, se qualcuno davvero fosse riuscito a riprodurre la fusione fredda, ora ce l'avremmo tutti.
Guarda caso però è pieno i persona che dicono di aver riprodotto la fusione fredda, senza linkare dati, informazioni, test, risultati. E in questo modo tutti dicono "oooh!" ma non possono riprodurla.

Ma perchè la gente non si informa ????

E perchè non usa la testa per fare due conti di quanto costa mettere su un esperimento del genere per fare anche un minimo di statistica ????

In tal caso, nell'articolo suddetto non c'è neanche alcunché che possa farmi credere che la reazione sia stata una fusione nucleare.

siamo perfettamente d'accordo.

ma prendere posizione non sarebbe scientificamente corretto.
discutiamo sulle misure non sul sesso degli angeli.

cf73

13-05-2009, 14:40

In tal caso, nell'articolo suddetto non c'è neanche alcunché che possa farmi credere che la reazione sia stata una fusione nucleare.

siamo perfettamente d'accordo.

ma non andiamo oltre, aspettiamo dati su cui discutere

xenom

13-05-2009, 14:42

Ma perchè la gente non si informa ????

E perchè non usa la testa per fare due conti di quanto costa mettere su un esperimento del genere per fare anche un minimo di statistica ????

scusa ma di scienziati che tentano di riprodurre la fusione fredda il mondo ne è pieno, giusto?
se uno di questi trova la soluzione e si mette in contatto con gli altri, e tutti riescono a riprodurla, non possono insabbiare tutto, no?
di conseguenza, se trovano il modo definitivo per farla funzionare, possono pubblicare articoli su giornali scientifici internazionali e fare dimostrazioni pratiche, a quel punto si può dire con fermezza che la fusione fredda funziona perfettamente...

ElettroRik

13-05-2009, 16:20

scusa ma di scienziati che tentano di riprodurre la fusione fredda il mondo ne è pieno, giusto?
Sbagliato. Alcune centinaia, fra mille difficoltà. Il mondo, accademico e non, l'ha "archiviata" in meno di 1 anno e mezzo. Dal '91 è stata ufficalmente 'bufala' fino al 2004. Poi, pian piano qualcosa si è mosso.

se uno di questi trova la soluzione e si mette in contatto con gli altri,

viene:
schernito, contrastato o, quando gli va bene, ignorato.

e tutti riescono a riprodurla,

Giustamente, Ziosilvio, che non è Rubbia ma mostra di usare un approccio scientifico di base, dice: se non c'è 4He non ci credo. Figurati un accademico (o, peggio, un politico) responsabile dei finanziamenti sullla ricerca!
Hai idea di quanto costi allestire un esperimento del genere? E ciònonostante, lo sai che Rapporto41 (PDF) (http://www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf) (filmato) (http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/19102006_rapporto41.asp)consisteva ESATTAMENTE in questo? Sai quanto costa un AMS con quella risoluzione? Solo lo strumento >350k€.
NON E' un esperimento da garage, come quelli con cui (in molti) abbiamo giocato. Fare elettrolisi in acqua leggera e una punta di tungsteno, poteva essere un passatempo divertente alla portata di molti smanettoni, incluso me, ma allestire un esperimento alla Arata è altro affare. Per queste cose ci vogliono mesi di lavoro, a volte anni. E soldi, tanti, tanti soldi (mai come la F calda, ma cmq tanti).
L'ultimo esperimento di Arata è stato di nemmeno un anno fa, l'ultima replica 'pubblica' di Celani ad Agosto scorso a Whashington, nulla di strano qunque. I tempi per la scienza seria sono questi, mi dispiace. E lo scetticismo a priori non giova di certo a snellirli.

non possono insabbiare tutto, no?
Quando si arriverà all'evidenza per la gente comune, no. Infatti è per questo che alcuni fanno di tutto per non permetterne il 'salto' del fosso.

di conseguenza, se trovano il modo definitivo per farla funzionare, possono pubblicare articoli su giornali scientifici internazionali e fare dimostrazioni pratiche, a quel punto si può dire con fermezza che la fusione fredda funziona perfettamente...
Fare pubblicazioni nel mondo accademico ha le sue regole, che sono molto diverse da quelle 'mediatiche'. Spesso collidono.

P.S. Sarà la ventesima volta che torniamo su queste fritte e strafritte considerazioni, pregherei tutti di leggersi PER INTERO il tread, in modo da farsi almeno un'idea, e poi eventualmente postare possibilmente qualche considerazione nuova.

ElettroRik

13-05-2009, 16:32

Ma perchè la gente non si informa ????

E perchè non usa la testa per fare due conti di quanto costa mettere su un esperimento del genere per fare anche un minimo di statistica ????

Finalmente uno che, dall'interno del mondo accademico, dice le cose come stanno. Complimenti per la franchezza, davvero.

Altra considerazione. Non vorrei che, visto che porto in firma il link al mio sito nel quale ho documentato un po' dei miei 'giochini' da hobbista, si confondessero le Perle con la ...rda.
Vorrei fosse chiaro che il fenomeno di elettrolisi in plasma GDPE che vedete nel sito www.overunity.it alla resa dei conti non ha nulla a che vedere con la Fisica Nucleare in Materia Condensata degli esperimenti seri condotti dai vari istitui in Palladio e Deuterio (per via elettrolitica o in gas). E' poco più che un passatempo, che ho ritenuto divertente realizzare con mezzi 'di fortuna' perchè sembrava relativamente semplice e prometteva anche il 40% in più di eccesso di calore. Peccato che poi così non fosse. Anzi, dalle ultime misure fatte, non solo da me, pare che le anomalie energetiche siano molto più contenute di quanto non sembrasse all'inizio, e che forse sia solo un fenomeno che attiva in maniera secondaria e quindi casuale, un altro fenomeno, quello invece sì studiato da alcuni in ambienti accademici seri: la sonofusione (http://www.grigiotorino.it/progettomeg/all/sonofusione.pdf). Da quando ho capito che gli effetti misurabili sono solo tracce di elementi trasmutati (da rilevare al SEM, quindi non alla mia portata) ed eventualmente calore in quantità troppo piccola per essere misurata da un calorimetro artigianale come il mio, ho abbandonato il 'giochino'. Questo mi ha consentito di interessarmi meglio, di entrare in contatto con il mondo accademico di entrambe le parti, e di studiare a fondo (con i miei limiti) la documentazione esistente.

Ziosilvio

13-05-2009, 20:01

Ma perchè la gente non si informa ????

E perchè non usa la testa per fare due conti di quanto costa mettere su un esperimento del genere per fare anche un minimo di statistica ????
Perché la maggior parte delle persone fa un sacco di altre cose nella vita, e si interessa della fisica nucleare solo marginalmente, e dovendo fare dei conti come quelli che dici tu (anche solo i costi del materiale di laboratorio) non saprebbe da che parte cominciare.

Il fatto che chi ha fatto o potrebbe fare quei conti (perché con la fisica nucleare ci si guadagna da vivere) risponde in tono aggressivo dove un "perché il materiale di laboratorio è troppo complesso e costoso per essere alla portata di tutti" contiene lo stesso quantitativo di informazione utile, non aiuta a rendere le persone disposte favorevolmente verso una teoria così rivoluzionaria ma finora così dubbia.

Peraltro, non sono gran che d'accordo con l'argomento di xenom: le cose richiedono tempo, e potrebbe non essercene ancora stato abbastanza per "avere tutti la fusione fredda".

cf73

14-05-2009, 09:51

Perché la maggior parte delle persone fa un sacco di altre cose nella vita, e si interessa della fisica nucleare solo marginalmente, e dovendo fare dei conti come quelli che dici tu (anche solo i costi del materiale di laboratorio) non saprebbe da che parte cominciare.

Lo stesso vale anche per me.
Mi occupo di tutt'altro e mi interesso a questa faccenda solo marginalmente, ma evidentemente il mio approccio è diverso.

E non mi dire che la gente non sa andare a vedere quanto costa un grammo di Pd, un alimentatore, la D2O, etc etc, per piacere !
Se la gente è "veramente" interessata a qualcosa stai pur sicuro che si muove per ottenerla.

Il fatto che chi ha fatto o potrebbe fare quei conti (perché con la fisica nucleare ci si guadagna da vivere) risponde in tono aggressivo

Ripeto: non lavoro in fisica nucleare e il tono aggressivo purtroppo l'hai scatenato tu.
Per rendertene conto vai a vedere con quali toni e con quale linguaggio mi sono presentato nel mio primo post e quale accoglienza ho ricevuto.
Caro mio, si raccoglie ciò che si semina.

Ma passiamo ai contenuti.

1° problema
Per allestire un esperimento del genere (alla Arata o alla FP, cioè Gas loading o elettrolitico) non bisogna solo essere un fisico nucleare ma anche un chimico un fisico della materia, un fisico teorico, un elettronico...

E secondo me è proprio l'inevitabile ignoranza negli altri campi di chi conduce un tale esperimento ad aver sempre gettato cattiva luce sulla FF.
Il vero passo in avanti, per la comprensione di questo fenomeno, dovrebbe essere fatto da un'equipe e non da un elettrochimico soltanto (FP) o da un fisico della materia (Celani).

2° problema
la ff elettrolitica ha un alto rendimento ma una scarsa riproducibilità.

la ff in gas loading ha un basso rendimento ma un'alta riproducibilità.

Cosa significa?
che ancora una volta queste affermazioni denotano l'ignoranza nel fenomeno.

Sia chiaro che l'ingegnerizzazione dovrebbe essere affidata agli ingegneri, invece gli stessi autori si occupano anche di questo aspetto.

3° problema
dire che la ff funziona, anche su riviste recensite, non significa che il giorno dopo gli ingegneri prendano in mano la questione e producano lo scaldabagno.

4° problema
I soldi, per dimostrare in modo chiaro e inconfutabile che la ff funzioni ce ne vogliono tanti, a partire dallo spettrometro.
Diciamo più o meno 10000 euro (per allestirlo, le prove poi prevedono l'acquisto continuo di D2 e Pd, come minimo)

Molti (sperimentali), ma non tutti, possono allestire un esperimento di ff ma solo per verificare gli effetti termici non certo per provare o meno l'avvenuta fusione nucleare (vedi Celani).
E non bisogna mai dimenticare il problema 1.

5° problema
In TUTTI, ma proprio tutti, i documenti rilasciati sullo studio della ff, manca sempre qualcosa, un piccolo dettaglio, un'inezia.
Fatto apposta per evitare che qualcuno brevetti prima di chi ci sta sputando sangue e perdendo la reputazione.

Ad es. Celani parla di fili di Pd ricoperti con uno strato di nanoparticelle di Pd, ma non specifica nè quanto nè come nè a che temperatura e in che atmosfera, lo spessore, etc etc.

Arata ad es. non aveva mai detto durante la prova pubblica che proprio l'elio prodotto avvelenava la matrice di ZrO2.

Quindi, anche avendo i mezzi per allestirlo, non è detto che otteniate gli stessi risultati degli autori.
E per fare 1000 prove il montepremi si moltiplica.

6° problema
La teoria.
Io mi diverto a leggerle e a cercare di capirle, le mie nozioni non mi fanno andare molto oltre ma è quello che posso fare senza spendere nulla.
Diciamo che mi servono come allenamento per il cervello.

verso una teoria così rivoluzionaria ma finora così dubbia

Di quale teoria stai parlando?

Ziosilvio

14-05-2009, 13:01

il tono aggressivo purtroppo l'hai scatenato tu.
Per rendertene conto vai a vedere con quali toni e con quale linguaggio mi sono presentato nel mio primo post e quale accoglienza ho ricevuto.
Caro mio, si raccoglie ciò che si semina.
Vediamo.
Questo è stato il tuo primo post:
Ciao a tutti,

sono un fisico della materia appena dottorato, mi occupo di superconduttività e da un pò anche di solid oxide fuel cell.

Discussione interessante la vostra.

Non ho potuto non notare l'ultima affermazione di Cfranco sulle differenze nelle scale di energia dei fenomeni elettronici e nucleari.

In pratica si parla dell'approssimazione di Born-Oppheneimer (1927).
http://en.wikipedia.org/wiki/Born-Oppenheimer_approximation

Volevo sapere da lui (ma anche da altri) come la concilia con questi recenti esperimenti:

Huke et al., PHYSICAL REVIEW C 78, 015803 (2008)

dove il rateo di fusione D-D cambia a seconda della matrice metallica nella quale avviene la reazione

e

White, J. D., Chen, J.,Matsiev, D.,Auerbach, D. J. & Wodtke, M.
Nature 433, 503–505 (2005).

I file li potete trovare qui:
http://www.hwupgrade.it
username: forum
password: regolamento.php

I due file si chiamano Huke e Born.pdf

Ciao
Questa è stata la mia reazione alla tua infrazione del regolamento:
sui siti dell'editore o meglio ancora in biblioteca, visto che si tratta di articoli scientifici pubblicati su riviste protette da diritto d'autore.

http://www.hwupgrade.it/forum/regolamento.php

Cinque giorni di sospensione per link a materiale pirata.
E questa è stata la tua prima risposta con il tuo nick:
Ciao a tutti,
sono riuscito a fuggire da un campo nazista...ma non so per quanto.

Anche secondo me attendiamo invano, ho dato uno sguardo alle discussioni in cui scrive e non mi sembra propriamente addentro alla materia, ma vedo che vi legge, quindi non disperiamo.

Aggiornati meglio. leggi, leggi, leggi.

Opinioni personali o dati di fatto, misure, esperimenti, teorie ?

Esorterei voi tutti a rimanere in tema col titolo della discussione pena la bassa qualità del dibattito.

Ciao
Ora, a me non interessa "scatenare toni aggressivi", cosa che andrebbe contro il mio incarico.
Ragion per cui sono portato a vedere la tua accusa quantomeno come un grave fraintendimento.

Non posso, però, impedire che gli utenti approfittino di qualsiasi occasione per adoperare un tono aggressivo.
In tal caso, tutto ciò che posso fare è allontanare gli utenti finché, sperabilmente, non si siano calmati un pochino.

Ragion per cui sono due giorni per polemica sull'operato dello staff.
Più i tre giorni della condizionale dell'altra volta.

ElettroRik

15-05-2009, 08:25

xenom

15-05-2009, 12:21

ah ora capisco perché ha tentato di inviarmi un PM.. avevo la casella piena. Gli ho chiesto di rinviarmelo dopo aver liberato spazio ma non è arrivato più nulla :stordita:

hibone

15-05-2009, 12:25

le miserie dell'uomo... :rolleyes:

Ziosilvio

15-05-2009, 13:10

Mi dispiace aver ricevuto questo, ieri. Avevamo l'occasione per avere un'opinione di chi avrebbe potuto elevare il livello della discussione, e invece l'abbiamo fatto scappare. Non lo biasimo, ha preso pesci in faccia da quando è entrato. Parlo degli UTENTI tutti, Ziosilvio (in qualità di utente entrato nel merito delle discussioni) incluso.

Pensavo che meritasse l'ultima parola, per cui l'ho contattato. Ci incontrremo, io conoscevo già il suio collega Mgb2 nell'altro forum, ma anche lui mi è sembrato uno preparato e senza pregiudizio. "Uno che vorrebbe capire, come si autodefinisce".
Pertanto credo meriti questo, che mi ha autorizzato a postare:

Vi saluto

Ciao a tutti,

mi dispiace ma il vostro mod ha tirato troppo la corda. Che alla fine si è inevitabilmente spezzata.

Non ho più voglia di scrivere in un forum dove ci si basa più sulla forma che su i contenuti.

Se siete veramente interessati ad approfondire l'argomento potrete venire a trovarmi qui:

[indirizzo copincollato]

Addio

[commento sullo spazio web di ElettroRik]
Posso assicurare che la vicenda cf73 ha arrecato dispiacere anche a me.
Sarà sicuramente un bravo fisico, ma ha dimostrato delle capacità sociali e comunicative pessime, a cominciare dalla sua ricerca dello scontro con lo staff.

Prendo atto della decisione di cf73, e banno il suo account.

P.S.: Ulteriori critiche dell'operato dello staff solo in pvt.

P.P.S.: non è permesso fare pubblicità ad altri forum, però è permesso inserire link ai propri forum nella propria firma purché non ci siano finalità informatiche commerciali.
Sono fiducioso che la situazione verrà regolarizzata entro 24 ore.

Ziosilvio

15-05-2009, 13:11

le miserie dell'uomo... :rolleyes:
Sono certo che entro 24 ore mi avrai spiegato via pvt cosa intendevi.
In caso contrario, dovrò considerarlo come una polemica con un altro utente, ed agire di conseguenza.

xenom

15-05-2009, 13:14

visto che siete ferrati nell'argomento e nella "free energy", come ho potuto notare, ne approfitto per chiedervi alcune cose.
premetto che mi congratulo perché ho conosciuto vari fanboys della free energy che non sapevano nemmeno cos'è la termodinamica e che per loro F.E = moto perpetuo.
Voi invece indubbiamente sapete quello che dite e avete una cultura scientifica di base che vi permette di parlare dell'argomento in modo coerente.

quindi andando un po' OT vorrei parlare del motore flynn e in generale del parallel path. Io penso di aver capito più o meno cosa intendete per free energy e overunity. A prima vista tali parole sembrano violare la termodinamica, però ho capito che per voi overunity è un qualcosa che compie lavoro utile allo scopo, per es la pompa di calore che assorbe 1000W e rilascia 3000W di calore.
Correggetemi se sbaglio.
Ora, la stessa cosa si può pensare per i magneti... ho visto tantissimi progetti su motori che utilizzano i magneti per aumentare la spinta.
Non sono abbastanza ferrato nella materia, per cui vi chiedo lumi.
Perché in effetti il parallel path è un dispositivo che crea una campo magnetico notevolmente più intenso di quello generato da un elettromagnete, e per tanto a rigor di logica potrebbe far compiere un lavoro maggiore...

Se avete voglia di entrare nei particolari ben venga :D

edit: spero che a zio silvio vada bene questo piccolo OT, visti i casini non vorrei contribuire lol.

PS: ma cf73 ha richiesto il ban dell'account proprio? :eek:

Ziosilvio

15-05-2009, 19:25

credo meriti questo, che mi ha autorizzato a postare:
ElettroRik, agli utenti sospesi non è permesso postare sul forum.
Anche per questo motivo, non si risponde a un utente sospeso.
Per lo stesso motivo, gli utenti non sospesi non possono farsi portavoce degli utenti sospesi.

Tre giorni di sospensione per tentativo di aggirare una sospensione.

La scelta della sospensione è stata una decisione collegiale dello staff, che in quanto tale ha richiesto tempo per essere presa ed applicata.
Così sarà anche in futuro per ogni eventuale irregolarità riscontrata.

Se ritieni che tale punizione sia stata esagerata, o comunque ingiusta a prescindere, puoi avvalerti in qualsiasi momento del diritto di appellarti al giudizio degli Amministratori contattandoli via email all'indirizzo: forum@hwupgrade.it

xenom

15-05-2009, 21:43

umh.. ora non è rimasto più nessuno che possa rispondere al mio quesito :asd:

dupa

17-05-2009, 11:27

per quel che mi riguarda, non sono fisico e non capisco i dettagli scientifici della discussione, posso anche essere possibilista.

comunque anche se realmente questa struttura di palladio riuscisse a scatenare la fusione fredda è tutto da vedere quanto questa struttura perde la sua capacità durante l'uso e quanto costa costruirne una rispetto al rendimento.

jumpjack

07-09-2009, 10:20

Ricordate la tanto attesa replica dell'esperimento di Arata, prevista per agosto duemilaOTTO.
Sembra che sia arrivata... con un solo annetto di ritardo :) , ma con una piccola differenza: è stata replicata da un laboratorio indipendente, a partire dai dati resi disponibili da Arata! :read:

Riporto da altro forum:

Cari Colleghi,

ho il piacere di inviarVi, in allegato ed in anteprima, il lavoro pubblicato da Akito Takahashi, Akira Kitamura (e Collaboratori) sulla replica del (ben noto) esperimento di produzione di calore anomalo, con potenza di ingresso NULLA, effettuato nel Maggio 2008 dal Prof. Yoshiaki Arata presso l'Università di Osaka (Giappone).

Il lavoro, presentato anche al recente Congresso della American Chemical Society (Salt Lake City, 22-25 marzo 2009), è stato pubblicato dalla prestigiosa rivista Physics Letters A.

* L'importanza del lavoro risiede nel fatto che il materiale usato, cioè nano-particelle di Palladio disperse in una matrice "pseudo-vetrosa" di Zirconia, è stato prodotto

I N D I P E N D E N T E M E N T E

da una Industria Giapponese (Soc. Santoku, Kobe) basandosi unicamente sulle informazioni reperibili nella letteratura scientifica e pubblicate nel 2002 da Yoshiaki Arata e Collaboratori (lavoro, molto complesso di sintesi del composto Pd-ZrO2, effettuato principalmente presso l'Università di Tohoku-Giappone).

* In altre parole, NON è stato utilizzato esattamente lo stesso materiale prodotto a suo tempo dai Collaboratori del PSENZA INTERVENTO DIRrof. Arata presso l'Università di Tohoku.

* Come risultato tangibile, a livello scientifico, si ha che è stata

DIMOSTRATA SPERIMENTALMENTE la cosidetta TRASFERIBILITA'

degli esperimenti, da un Laboratorio ad un'altro,

SENZA INTERVENTO DIRETTO

dello Scienziato che per primo ha scoperto l'effetto.

* Nell'ambito dei "controversi" esperimenti di Condensed Matter Nuclear Science tale risultato è di sicura importanza poichè un altro "tabù" è caduto....

* Gli esperimenti in oggetto sono stati realizzati nell'ambito di una collaborazione Scientifico-Industriale tra l'Università di Kobe e la Società Technova (la "think-tank" del colosso automobilistico, e non solo, Toyota).

Tra due secondi posto il link al PDF...;)

Ziosilvio

07-09-2009, 10:28

Ziosilvio

07-09-2009, 10:37

jumpjack

07-09-2009, 10:41

Da quale "altro forum"?

http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-alla-fleischmann-pons/6511276-fase-di-ingegnerizzazione-5.html#post118979406

Speriamo che il PDF sia di consultazione pubblica.
Perché, se fosse una scansione da una rivista, sarebbe violazione di copyright, e dovrei regolarmi di conseguenza.
È già stato fatto una volta questo errore, e le conseguenze sono state amere per tutti.

Uhm... l'ho aperto solo ora... :stordita:
This article appeared in a journal published by Elsevier. The attached
copy is furnished to the author for internal non-commercial research
and education use, including for instruction at the authors institution
and sharing with colleagues.
Other uses, including reproduction and distribution, or selling or
licensing copies, or posting to personal, institutional or third party
websites are prohibited.

Quindi dovrete accontentarvi dell'abstract:
Anomalous effects in charging of Pd powders with high density hydrogen isotopes

Akira Kitamura a,∗, Takayoshi Nohmi a, Yu Sasaki a, Akira Taniike a, Akito Takahashi b,
Reiko Seto b, Yushi Fujita b
a Division of Marine Engineering, Graduate School of Maritime Sciences, Kobe University, 5-1-1 Fukaeminami-machi, Higashinada-ku, Kobe 6580022, Japan
b Technova Inc., 1-1-1 Uchisaiwai-cho, Chiyoda-ku, Tokyo 1000011, Japan

Article history:
Received 27 April 2009
Accepted 30 June 2009
Available online 3 July 2009
Communicated by V.M. Agranovich

Keywords:
Pd · Zr nano-powder
Deuterium absorption
Hydrogen absorption
D/Pd ratio
Isotope effect

a b s t r a c t
Article history:
Received 27 April 2009
Accepted 30 June 2009
Available online 3 July 2009
Communicated by V.M. Agranovich
Keywords:
Pd · Zr nano-powder
Deuterium absorption
Hydrogen absorption
D/Pd ratio
Isotope effect
A twin system for hydrogen absorption experiments has been constructed to replicate the phenomenon
of heat and 4He generation by D2 gas absorption in nano-sized Pd powders reported by Arata and Zhang,
and to investigate the underlying physics. For Pd · Zr oxide nano-powders, anomalously large energies of
hydrogen isotope absorption, 2.4±0.2 eV/D-atom and 1.8±0.4 eV/H-atom, as well as large loading ratio
of D/Pd = 1.1 ± 0.0 and H/Pd = 1.1 ± 0.3, respectively, were observed in the phase of deuteride/hydride
formation. The sample charged with D2 also showed significantly positive output energy in the second
phase after the deuteride formation.
© 2009 Elsevier B.V. All rights reserved.

Lo trovate su:
http://www.sciencedirect.com/

Anomalous effects in charging of Pd powders with high density hydrogen isotopes
Physics Letters A, Volume 373, Issue 35, 24 August 2009, Pages 3109-3112
Akira Kitamura, Takayoshi Nohmi, Yu Sasaki, Akira Taniike, Akito Takahashi, Reiko Seto, Yushi Fujita

jumpjack

07-09-2009, 10:48

Cercando arata takahashi kitamura con Google ho trovato un PDF (ovviamente su lenr-canr) in cui si dice che

Takahashi è professore emerito, ossia è in pensione ma mantiene il titolo, e
Kitamura e i suoi collaboratori lavorano per la divisione di ingegneria marina dell'Università di Kobe.

Non era meglio una ricerca fatta in un laboratorio di fisica? :confused:

come sempre, vale la Sacra Regola della Ricerca: non importa chi, dove, come e quando scopre qualcosa, basta che la sua scoperta sia riproducibile da chiunque. :O

Guglielmo Marconi era autodidatta, e quando raccontava che aveva scoperto "qualcosa" che riusciva a passare attraverso i muri e superare la curvatura terrestre, lo prendevano per i fondelli... ;)

Ziosilvio

07-09-2009, 10:55

vuvuvù energeticambiente punto ittì
Toh, il forum di ElettroRik, cf73 e compagnia bella.
Chissà perché, me l'aspettavo...
Uhm... l'ho aperto solo ora... :stordita:

CUT

Lo trovate su:
http://www.sciencedirect.com/
Beh, meno male.
ScienceDirect è accessibile da praticamente tutte le università, e credo anche una buona parte delle biblioteche pubbliche.
come sempre, vale la Sacra Regola della Ricerca: non importa chi, dove, come e quando scopre qualcosa, basta che la sua scoperta sia riproducibile da chiunque. :O

Guglielmo Marconi era autodidatta, e quando raccontava che aveva scoperto "qualcosa" che riusciva a passare attraverso i muri e superare la curvatura terrestre, lo prendevano per i fondelli... ;)
Però, solo perché uno è autodidatta, non vuol dire che sia Guglielmo Marconi ;)
Il pericolo è costituito dagli errori metodologici. Un ingegnere marino si occupa di fenomeni ad una scala e con una portata diversa da quelli di cui si occupa un fisico nucleare, ed è possibile che i metodi dell'uno siano inadatti per la scala e la portata di quelli dell'altro.

Lucrezio

07-09-2009, 11:16

Ziosilvio

09-09-2009, 19:21

Ho dato una letta veloce perché in questo preciso momento non ho tempo... appena riesco magari se ne discute un po'!
Qui il link all'articolo su Science Direct (potete scaricarlo solo se siete all'interno di una struttura abbonata all'ACS! )
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6TVM-4WNRJYP-4-C&_cdi=5538&_user=512866&_orig=search&_coverDate=08%2F24%2F2009&_sk=996269964&view=c&wchp=dGLbVlb-zSkWA&md5=59d05be4968845616dbae002d7fa3f0d&ie=/sdarticle.pdf

Da quel che mi pare di capire, però, non hanno rivelato né la presenza di radiazione gamma né di neutroni, cosa che mi sembra strana...
Inoltre non ho letto nulla a riguardo di misure di concentrazione di elio 4...
Anch'io ho letto velocemente, e ho avuto le tue stesse perplessità.

Parlano di produzione di energia; sulla quale mi pare fossimo tutti già d'accordo, ma che ancora non si capisce per qual motivo debba essere di natura nucleare.
Loro dicono che ci sono degli "indizi che fanno pensare a fenomeni" nucleari; ma il loro ragionamento non mi è chiaro, da una reazione di fusione nucleare mi aspetterei produzione forse non di elio ma almeno di radiazioni come quelle dette da te.
Possibile che non abbiano fatto questa basilare verifica?

Io ho paura che in questo lavoro abbia avuto peso il wishful thinking.

ProRinnovabile

11-09-2009, 15:08

ChristinaAemiliana

11-09-2009, 15:52

Per varie ragioni, tra cui:

- abbiamo (soprattutto in questo periodo) un sacco di altro lavoro da svolgere;

- quando abbiamo la possibilità di scrivere qui, lo facciamo per contribuire a una sana divulgazione della scienza, non per scendere in qualsivoglia crociata contro qualcuno o qualcosa;

- quando la volontà (tutta da dimostrare) di fare scienza si mescola con il complottismo più sfrenato e le argomentazioni scientifiche (o i tentativi di proporne) si alternano ad attacchi personali, toni di sfida, tentativi di rissa con piazzate pubbliche assortite, a maggior ragione dedichiamo il nostro (ahimè poco) tempo a qualcosa di più utile e costruttivo;

- siamo persone di mentalità scientifica, pertanto una discussione che somiglia di più a una campagna elettorale politica senza esclusione di colpi che a un confronto scientifico, francamente non ci fa nemmeno venire voglia di aprire il fascicolo.

Detto questo in risposta diretta alla domanda di apertura, faccio altre considerazioni sparse:

- personalmente, non vedo come possa essere "doveroso" da parte mia recarmi altrove a replicare a qualcuno che, invece di limitarsi a rispondere alle mie obiezioni scientifiche con considerazioni altrettanto scientifiche, mi provoca e mi insulta, oltretutto sempre mediante lo stesso canovaccio (mentalità chiusa, scoprire la verità, interessi meschini assortiti eccetera);

- questa è una sezione di un forum privato aperto al pubblico, quindi se le regole suggeriscono che qui si discute nel rispetto del metodo scientifico, si fa così e basta, se si desidera fare altrimenti (riferirsi alle modalità tipiche complottiste esemplificate sopra) lo si fa altrove, e noi non dobbiamo ritenerci in dovere di recarci in questo altrove a discutere nelle suddette modalità, se non lo riteniamo opportuno;

- l'accusa di censura è fuori luogo, in quanto la censura sarebbe costituita dall'indisponibilità di altri luoghi dove poter liberamente discutere in toni profetico-complottistici ad libitum, altrimenti chiunque apra uno spazio reale o virtuale destinato alla discussione dovrebbe essere proibito di delinearne un campo di interesse, in quanto ognuno avrebbe il diritto di venire a parlare di tutto ciò che gli pare e nei toni che gli pare, e in caso contrario sarebbe censura (situazione platealmente ridicola).

- il "materiale utile per capire la verità", secondo il nostro punto di vista, è liberamente consultabile in qualsiasi istituto accademico e di ricerca, in quanto trattasi di pubblicazioni scientifiche, perciò non sussiste alcun bisogno di essere "iniziati" da qualche adepto che ha raccolto misterioso materiale passato da bocca di portatore di verità a orecchio di portatore di verità e altrimenti non disponibile in quanto oscurato o censurato...questa non è scienza, è la brutta copia di qualcosa di intermedio tra una religione e una società segreta;

Per me la questione è chiusa qui. Come moderatore (e in attesa del mod di sezione) invito caldamente qualunque futuro nuovo iscritto a proporsi qui secondo le nostre regole o a non proporsi per niente; in altre parole, iscriversi qui solo per venire a invitarci a continuare risse altrove o per darci degli obnubilati pecoroni e/o dei disonesti sfruttatori, è rigorosamente vietato. E spero di essere stata estremamente chiara su quest'ultimo punto. ;)

lowenz

11-09-2009, 16:12

:dissident:

11-09-2009, 16:18

Eh beh che poi sarebbe una grande motivazione :asd:

hibone

11-09-2009, 17:04

Se le motivazioni "chiare" riguardano "c'è chi la lavora ad ITER eheheheh, li abbiamo sgamati" hanno preso un abbaglio, perchè nessuno qui lavora ad ITER :asd:

di solito si dice che la volgarità è negli occhi di chi guarda...

sono riusciti ad attribuire ad una affermazione puramente neutra quale:
ossia è in pensione ma mantiene il titolo
una accezione negativa...

qualcuno per caso intendeva sostenere che uno appena va in pensione, si rincoglionisce necessariamente?

PS. giustamente se uno è moderatore non può che lavorare in una centrale a fissione... :asd:

Ziosilvio

12-09-2009, 11:32

Scusate, ma invece di "leggere velocemente" e poi magari farvi idee sbagliate, perchè non andate più a fondo? Se la vostra è critica costruttiva e qualificata è interessante, ma così sa di pettegolezzo e basta.

Di là vi criticano (http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-alla-fleischmann-pons/6511276-fase-di-ingegnerizzazione-5.html#post118982131) con motivazioni molto chiare, sarebbe doveroso smentirle passando a critiche più qualificate.

Seguo questa discussione dall'inizio, e ancor da prima la questione FF. Effettivamente dal 1991 le cose mi risulta che siano un po' diverse, e forse oggi è finalmente tempo di vederci chiaro, ma non penso che l'ostruzionismo verso le opinioni sia d'aiuto in questo. Ecco perchè non ho potuto fare a meno di intervenire, perchè mi pare che la discussione si sia indirizzata verso un unico senso e abbia perso la necessaria libertà di espressione. Penso che chi come la sottoscritta ha idee diverse e non apprezza debba farsi sentire quindi mi permetto di consigliare un pò a tutti di rientrare nei ranghi e di discutere più civilmente, anche perchè così facendo vi siete giocati delle fonti in grado di fornire materiale utile per capire la verità.
ProRinnovabile, a me sembra chiaro che, se nel replicare un esperimento non si va a cercare ciò che caratterizza un fenomeno nucleare, significa che si vuole credere che quel fenomeno è nucleare indipendentemente dal fatto che il fenomeno in realtà sia o non sia nucleare.
Come dicevo poc'anzi, nessuno ha mai messo in dubbio la produzione di energia nell'esperimento di Arata, mentre tutti hanno messo in dubbio la sua natura di fusione nucleare fredda.
Evitare sistematicamente di fare la prova del nove, è indice di wishful thinking.

Quanto alle accuse di censura, non riesco a capirne il fondamento.
Immagino tu ti riferisca alla vicenda che ha coinvolto alcuni utenti del vostro forum, che qui su HWU hanno tenuto un atteggiamento di superiorità verso gli altri utenti e di sfida verso lo staff, e sono stati conseguentemente sanzionati secondo il regolamento del forum di HWU e per la serenità delle discussioni tra i suoi utenti.
I post di costoro sono al loro posto, e possono essere letti da chiunque voglia farsi un'idea di quanto accaduto. Puoi fartene un'idea tu stessa, così da sentire entrambe le campane. A nostro avviso, appare chiaramente come siano sempre stati sanzionati comportamenti, e mai censurate opinioni.
Addirittura, la firma di uno di essi è ancora ben visibile sebbene completamente al di là del regolamento (e della realtà) e malgrado il suddetto regolamento dia ai moderatori la facoltà di intervenire in tal senso. Personalmente ritengo che, nel caso in esame, la firma in questione sia molto più dannosa per la reputazione di chi la tiene che per quella di chi vi viene accusato; il che peraltro è l'unica ragione per cui consento di mandare un messaggio che, se indirizzato a chiunque altro, avrebbe comportato il ban immediato.
L'utente sa di poter rimuovere la firma e scontare gli ultimi giorni di una sanzione precedente. L'utente può anche continuare nel suo atteggiamento di disturbo del forum di HWU e di sfida al suo staff; nel qual caso lo staff prenderà le misure che riterrà necessarie per garantire la serenità sul forum.

Concludendo, ho la sensazione che la libertà di parola sia stata drammaticamente confusa con un ipotetico "diritto" di venire su un forum privato (perché HWU è un forum privato) e scrivere senza rispetto né del regolamento né degli altri utenti né dello staff; "diritto" che però non esiste né è mai esistito. Se si vuole far parte di una comunità, se ne rispettano le regole, e questa condizione è imprescindibile.
Io continuo ad aspettare, sempre meno fiducioso e sempre più perplesso se io non stia invece facendo un favore ad un utente che, per il suo comportamento nei confronti del forum di HWU e dei suoi utenti, dovrei bannare.

P.S.: Abbiamo peraltro riscontrato che è abbastanza comune, presso vari gruppi di persone cui interessa portare avanti un'idea, maltrattare gli interlocutori fino ad essere allontanati dall'uditorio, per poi gridare alla censura. L'effetto psicologico è notevole finché non si riflette che ad essere oggetto di "censura" non è stata l'idea ma il comportamento.

Ziosilvio

12-09-2009, 11:33

Per tutti:
Questa è la sezione Scienza e tecnica, non la sezione Scienza, tecnica e risse.
Rimaniamo in topic ed evitiamo di raccogliere provocazioni e ancora di più di lanciarne.

drakend

12-09-2009, 14:11

bjt2

12-09-2009, 16:14

Riassumendo questa verifica indipendente: c'è stata una produzione di energia in eccesso, solo che la sua origine è ignota, giusto?
A quanto ho capito si è esclusa la fusione fredda in quanto non ci sono radiazioni alfa, beta e gamma: ma visto che la fusione fredda è un fenomeno del tutto nuovo, non può essere che non viene emessa alcuna radiazione?

La teoria è proprio quella che si emetta He4 + energia e quindi nessuna radiazione. Ma per verificare ciò bisogna attentamente verificare che ci sia He4 tra i prodotti della reazione, come hanno fatto all'INFN di Frascati... Solo che li il rendimento era molto più basso dell'esperimento di Arata (in termini di massa di Palladio/Eccesso di Energia). In più non ricordo se nell'esperimento di Arata sia stato verificato l'eccesso di He4, ma mi pare di si...

Jarni

12-09-2009, 18:44

L'emissione di un nucleo di He4 E' una radiazione.
Prova la prima lettera dell'alfabeto greco.

drakend

12-09-2009, 19:32

Ma le radiazioni non sono particelle altamente cariche di energia come protoni e neutroni? O sono anche particelle sub-atomiche? :confused:

Jarni

12-09-2009, 19:41

Ma le radiazioni non sono particelle altamente cariche di energia come protoni e neutroni? O sono anche particelle sub-atomiche? :confused:

Che intendi "cariche di energia"? Pure un proiettile è carico di energia, anche quando sta fermo.;)
Le famose radiazioni alfa, beta e gamma(o anche x, ecc...) sono, nell'ordine, nuclei di elio4, elettroni e fotoni.
Poi tu distingui neutroni e protoni dalle particelle subatomiche? Ma quelle SONO particelle subatomiche...:mbe:

P.S.
Se fondo due nuclei di deuterio devo ottenere un nucleo di elio4 per forza.

Lucrezio

12-09-2009, 19:45

Ho letto l'articolo con attenzione.
Sarebbe forse interessante - ma ho un concorso di dottorato a fine mese, quindi perdere due ore per scrivere un post è fuori discussione per un po'! :D - provare a riassumere e spiegare punto per punto l'esperimento e i risultati ottenuti per rendere il tutto comprensibile anche a chi non è addetto ai mestieri (in particolare, a chi non ha familiarità con la termodinamica chimica)...

Da relativamente addetto ai mestieri l'articolo non mi sembra aggiungere assolutamente nulla a quanto letto in questo thread. I due sperimentatori hanno misurato dei calori di reazione ed hanno constatato che una banale reazione di ossidoriduzione non è sufficiente per spiegare il calore generato dal fenomeno. Certo: il calore di reazione a cui fanno riferimento non tiene conto della presenza del metallo, che potrebbe non agire semplicemente da catalizzatore ma subire modificazioni strutturali, oppure promuovere reazioni nucleari.
Per confermare quest'ipotesi è stato tentato di rivelare la presenza di radiazioni, senza alcun successo.
Non è stata fatta alcuna misura relativamente alla presenza di prodotti di fusione, dunque non sono emersi dati significativi che permettano di propendere per la sussistenza di un processo nucleare.

Gli autori, dunque, hanno replicato un interessante fenomeno, ma non hanno prodotto alcun dato che permetta di darne una spiegazione in modo definitivo.

Questa è la mia opinione, ovviamente non giuro di aver capito proprio tutto...

drakend

12-09-2009, 19:46

Poi tu distingui neutroni e protoni dalle particelle subatomiche? Ma quelle SONO particelle subatomiche...:mbe:

Beh per particelle subatomiche intenevo i quark... top, down ecc...

Jarni

12-09-2009, 20:05

Beh per particelle subatomiche intenevo i quark... top, down ecc...
:)Quelle sono subNUCLEARI.:read:

Diciamo che con subatomico intendi tutto quello che sta nel nucleo, con subnucleare tutto quello che sta in un nucleone(che indica neutrone e/o protone).

drakend

12-09-2009, 20:49

:)Quelle sono subNUCLEARI.:read:

Diciamo che con subatomico intendi tutto quello che sta nel nucleo, con subnucleare tutto quello che sta in un nucleone(che indica neutrone e/o protone).
Grazie per la precisazione, non c'ho fatto mai caso. :)
Comunque, tornando al discorso fusione fredda, dagli esperimenti fatti non sono stati rilevati nuclei di elio4, ma comunque calore in eccesso che non si sa da dove provenga, giusto?

Jarni

12-09-2009, 21:00

Grazie per la precisazione, non c'ho fatto mai caso. :)
Comunque, tornando al discorso fusione fredda, dagli esperimenti fatti non sono stati rilevati nuclei di elio4, ma comunque calore in eccesso che non si sa da dove provenga, giusto?

Contrariamente a quanto scritto da me prima, la fusione deuterio+deuterio può anche comportare elio3 e un neutrone come prodotti.
Non so, fra i tanti esperimenti fatti, quali delle due cose sia stata misurata.

bjt2

13-09-2009, 16:38

L'emissione di un nucleo di He4 E' una radiazione.
Prova la prima lettera dell'alfabeto greco.

Mi sono espresso male... :)
Intendevo elio 4 come atomo intero, completo dei 4 elettroni... :)
Il gruppo dell'INFN di Frascati ha verificato questo.
Siccome nella normale fusione calda deuterio-deuterio, la probabilità di ottenere He4 + un gamma è circa di 10^-6 , da loro era stato supposto che il deuterio, intrappolato nel reticolo di palladio, oltre una certa concentrazione andava in uno stato per cui la probabilità di avere He4 + gamma saliva a circa 1, con il gamma che veniva assorbito dal reticolo metallico e trasformato in calore. Il cosiddetto effetto Preparata. C'è almeno un PDF in giro che spiega l'intero esperimento e come hanno fatto per rilevare l'He4. :)

ProRinnovabile

14-09-2009, 09:27

Scusate, non mi aspettavo tutte queste risposte nel weekend.

Ho notato che ho provocato una reazione opposta a quello che mi auspicavo, salvo forse poi vedere che a freddo la discussione si è aggiustata.
Bene, meglio così. Voglio solo dire che 'malelingue' e il sarcasmo provocatorio non hanno risparmiato nessuno, nè di qua né di la. Certe considerazioni fuori luogo le ho lette un po' da tutti, nessuno escluso.

Comunque mi è piaciuto moltissimo il post di Lucrezio che, se posso riassumere, rileva nell'esperimento Arata una interessante fonte di calore anomala che vale la pena di attenzionare. E' positivo, perchè per quel che mi risulta, è esattamente la posizione di Arata & co., i quali poi si spingono oltre, fino ad ipotizzare l'origine nucleare, dato che rilevano 4He (Arata, non Takahashi).

Dico così perchè ho notato che in effetti la discussione è interessante e c'è del contenuto serio, solo che è costellata di attacchi e polemiche che ne offuscano il contenuto. Infatti non mi spiego perchè si sia tornati allo stesso punto precedente, di queste cose ne avevate già parlato!:eek:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=26538855#post26538855

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27226255#post27226255 (nella citazione di Scaramuzzi)

e una decina di post che partono da qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=26520802#post26520802

Insomma, in sintesi la replica di Takahashi non conforta la tesi nucleare di Arata, in quanto non ne sono cercate le ceneri (4He) e l'assenza di radiazioni non è indicativa, almeno secondo la teoria da loro seguita.
Possiamo solo dire che l'anomalìa esiste, è vera e riproducibile (che non mi pare poco) e trovo sconvolgente come la cosa sia trattata con grande indifferenza o, peggio, pregiudizievole sospettosità di frode scientifica.

Speriamo che, almeno questo secondo aspetto la replica indipendente lo abbia scongiurato, ma non ne sarei così sicura.

Vi prego, continuiamo così, serenamente, che è bello ed interessante discutere! :)

Jarni

14-09-2009, 13:38

Mi sono espresso male... :)
Intendevo elio 4 come atomo intero, completo dei 4 elettroni... :)

Se l'elio avesse 4 elettroni si chiamerebbe berillio...:D
Elio4 significa il nucleo di elio con due protoni e due neutroni: 2+2=4.

lowenz

14-09-2009, 13:47

Se l'elio avesse 4 elettroni si chiamerebbe berillio...:D
No, berelio :sofico:

bjt2

14-09-2009, 14:03

Se l'elio avesse 4 elettroni si chiamerebbe berillio...:D
Elio4 significa il nucleo di elio con due protoni e due neutroni: 2+2=4.

Che FDM... :D Scusate...

jumpjack

03-10-2009, 12:40

Conferenza dell'ENEA sulla fusione fredda, 5-9 ottobre 2009 a Frascati
link a sito di evento a pagamento, si parla di 800 e passa euro

Scope

The conference will have a scientific character and its primary target is the presentation, discussion and publications of results concerning the Fleischmann-Pons Effect. ICCF-15 will give to participants the appropriate frame for contributing to the advancement of the discipline. The Conference will be also an opportunity for participants mainly interested in the scientific status of this multidisciplinary field to have both an exhaustive review of the research developments and a picture of the perspectives in this field.

Ziosilvio

04-10-2009, 09:46

Conferenza dell'ENEA sulla fusione fredda, 5-9 ottobre 2009 a Frascati
La conferenza di cui scrivi è un evento a pagamento (e anche caro) che non può essere pubblicizzato su HWU.
Inoltre, leggendo il contenuto del sito della conferenza, sembra che non ci sia stata alcuna peer review preliminare, ma solo un invio di abstract. Non che sia vietato; ma è giusto che si sappia.

The Pein

04-10-2009, 10:01

La conferenza di cui scrivi è un evento a pagamento (e anche caro) che non può essere pubblicizzato su HWU.
Inoltre, leggendo il contenuto del sito della conferenza, sembra che non ci sia stata alcuna peer review preliminare, ma solo un invio di abstract. Non che sia vietato; ma è giusto che si sappia.

Sarebbe? :stordita:

Ma poi perchè farla pagare?

Gufoz

04-10-2009, 10:17

Da profano della materia, almeno a questi livelli, volevo sapere quali sarebbero le conseguenze di una tale scoperta, quali le sue applicazioni! Potrebbero essere usata per scopi bellicosi?

lowenz

04-10-2009, 10:29

Da profano della materia, almeno a questi livelli, volevo sapere quali sarebbero le conseguenze di una tale scoperta, quali le sue applicazioni! Potrebbero essere usata per scopi bellicosi?
Sarebbe che ognuno può farsi il suo reattorino in caso e non ha usi bellici immaginabili.
Cmq il reattorino costerebbe parecchiotto :asd: almeno nei primi 10 anni, e il prezzo del palladio salirebbe di molto :D

Tutto questo SE la scoperta è vera e SE viene modellata fisicamente/matematicamente senza problemi (=se puoi gestire perfettamente il processo qualora esistesse).

ProRinnovabile

07-10-2009, 11:30

ChristinaAemiliana

07-10-2009, 12:02

Hey, accidenti quanta fretta di sgombrare il campo da info che potrebbero invece risultare utili!

Mi sono informata: l'intera serie di conferenze ICCF-xx come quella di Frascati (http://peppe-liberti.blogspot.com/2009/09/fusione-fredda-chi-ce-e-chi-no.html), NON è affatto un evento 'a pagamento', nel senso che se si vuole solo partecipare alle sessioni senza usufruire di vitto ed alloggio per i tre giorni previsti dall'organizzazione dell'evento, il costo è zero.

Comunque, pare che ce ne sia un'altra, a Milano, tra breve:
http://www.onne.it/EppurSiFonde.pdf

Questa è sicuramente gratis.:mad:
Ciao.

Allora, vediamo di capirci bene per non ripetere sempre le solite scene.

Hardware Upgrade è una testata giornalistica i cui introiti si basano, ovviamente, sulla pubblicità. Traduzione in parole semplici che capirebbero anche i sassi: ci sono persone che pagano per pubblicizzare qui la propria realtà o iniziativa commerciale, sia essa costituita da shop, eventi o quant'altro, e che non sarebbero certo contente di vedere qualche furbo ottenere, al solo costo di un po' di usura della tastiera, una visibilità simile a quella che a loro è costata quattrini sonanti. Ne consegue che sul forum sia assolutamente fatto divieto di proporre qualsiasi tipo di pubblicità, con la sola eccezione - comunque da concordarsi previo consulto con i moderatori - di iniziative umanitarie e/o a scopo di beneficienza (un esempio classico può essere la vendita nelle piazze italiane dell'Azalea della Ricerca in occasione della festa della mamma, oppure della Stella di Natale in occasione, appunto, delle feste natalizie).

Il risultato è che succede abbastanza spesso di chiudere un thread a causa del contenuto "pubblicitario", sia nelle sezioni tecniche (in quel caso la pubblicità riguarda solitamente shop online o portali personali sulla tecnologia informatica) sia in quelle dell'area off topic (e qui la proposta può appartenere alle categorie più disparate, dal blog corredato di banner all'agenzia di viaggi all'evento musicale al workshop tecnico/scientifico). Perciò lo scatto verso il vittimismo pubblico è veramente fuori luogo e maggior ragione dal momento che, sul Regolamento sottoscritto all'atto dell'iscrizione, è ben esplicitato il fatto che per lamentele e affini ci si debba rivolgere ai moderatori in forma privata.

Ergo, semplicemente bastava scrivere un bel pvt a Ziosilvio, senza partire prevenuti con allusioni (sempre le solite poi) e faccine :mad:, e dimostrare la presenza di un errore in quanto il semplice ingresso all'evento era previsto come gratuito.

Mi permetto di aggiungere anche che provo un estremo dispiacere e una certa preoccupazione per i colleghi che si occupano ancora di questa linea di ricerca, perché la presenza di queste "appendici antiscientifiche" al loro lavoro li mette veramente in cattiva luce, un po' come l'accostamento a certi personaggi politici recentemente "innamoratisi" del nucleare a fissione non fa bene all'immagine dei colleghi impiantisti. Nel caso della fusione fredda, tuttavia, l'impatto è molto maggiore perché un conto è la credibilità politica, che può sempre cambiare a seconda di chi compone lo schieramento, ben altro è quella scientifica, che una volta inficiata difficilmente si recupera. Insomma, a me non farebbe mica piacere, come scienziato, essere accostato a soggetti del tipo di quelli che predicano di invasioni aliene e di urinoterapia.

Basta così per quanto mi riguarda, al resto ci penserà il moderatore di sezione. Il mio intervento vuole solo significare che, prima di pensare di essere in grado di fare Scienza e di contribuire al progresso scientifico, occorerebbe rifletterci su molto, ma molto bene.

Ziosilvio

07-10-2009, 12:44

Quoto quanto detto dalla mia collega.
E aggiungo che il post di ProRinnovabile è inequivocabilmente polemico verso l'operato dello staff, polemica che su HWU non è permesso condurre in pubblico, e che viene sanzionata con gli usuali tre giorni di sospensione.

jumpjack

07-10-2009, 14:30

a 'sto punto vorrei che si dimostrasse che la FF esiste&funziona solo per non veder piu' polemiche, flame e cazzate varie in questo thread!!! :muro: :muro:

Jarni

07-10-2009, 16:01

a 'sto punto vorrei che si dimostrasse che la FF esiste&funziona solo per non veder piu' polemiche, flame e cazzate varie in questo thread!!! :muro: :muro:

http://www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf
http://www.frascati.enea.it/nhe/Pagina%20vuota%201.htm

jumpjack

07-10-2009, 17:51

http://www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf
http://www.frascati.enea.it/nhe/Pagina%20vuota%201.htm

no, io voglio vedere una cosa come ne "Il santo (http://www.imdb.com/title/tt0120053/plotsummary)"! :D

Cosi' gli scettici la smettono di rompere. :read:

Ziosilvio

07-10-2009, 22:37

no, io voglio vedere una cosa come ne "Il santo (http://www.imdb.com/title/tt0120053/plotsummary)"! :D

Cosi' gli scettici la smettono di rompere. :read:
I telefilm non sempre danno un'idea realistica di come funziona la scienza e di come si fa la scienza.
Se ti interessa una scienza da telefilm, la sezione giusta non è questa.

Quanto al "rompere", a me sembra di ricordare tanti post (anche in SPA) di tante persone felicissime per il modo in cui gli scienziati "rompono" pregiudizi, preconcetti, dogmi e miti.

ChristinaAemiliana

07-10-2009, 22:42

jumpjack

08-10-2009, 08:05

I telefilm non sempre danno un'idea realistica di come funziona la scienza e di come si fa la scienza.
Se ti interessa una scienza da telefilm, la sezione giusta non è questa.

Quanto al "rompere", a me sembra di ricordare tanti post (anche in SPA) di tante persone felicissime per il modo in cui gli scienziati "rompono" pregiudizi, preconcetti, dogmi e miti.
non è un telefilm, è un film di fantapolitica, e chi rompe sono i fusio-scettici (come cavolo li vogliamo chiamare?!? :D ) che pensano che la scienza sia una Fede, e per i quali in sostanza posti come CNR, CERN, ENEA e quant'altro non servono a niente, perche' tanto ormai non c'e' piu' niente da scoprire...:muro:

Ziosilvio

08-10-2009, 09:17

non è un telefilm, è un film di fantapolitica, e chi rompe sono i fusio-scettici (come cavolo li vogliamo chiamare?!? :D ) che pensano che la scienza sia una Fede, e per i quali in sostanza posti come CNR, CERN, ENEA e quant'altro non servono a niente, perche' tanto ormai non c'e' piu' niente da scoprire...:muro:
Il discorso fatto per i telefilm (cosa che Il Santo era originariamente) vale purtroppo anche per i film: la loro scienza non è di solito, la scienza del mondo reale.

Quanto ai "fusio-scettici che credono che la scienza sia una fede", a noi sembra invece che la loro posizione sia, al momento attuale, quella corretta.
Che ci sia modo di ottenere una fusione nucleare senza ricorrere alle pressioni di una stella e senza innescare prima una fissione nucleare, è un'affermazione sorprendente; e in scienza, è chi fa un'affermazione sorprendente a doverla provare e non chi la ascolta a doverla smentire.
Che l'esperimento di Arata abbia prodotto energia, siamo più o meno tutti d'accordo. Che l'energia sia stata prodotta mediante fusione nucleare, è ancora in dubbio, e la replica di uno o due mesi fa non è stata chiarificatrice in questo senso.
I "fusio-scettici" sono convinti che ci siano ancora molte scoperte da fare, e che quindi gli istituti come l'ENEA rivestano ancora un'importanza fondamentale. Quello di cui non sono convinti, è che l'entusiasmo dei "fusio-entusiasti" (pardon) sia giustificato.

ProRinnovabile

23-10-2009, 09:09

Quanto ai "fusio-scettici che credono che la scienza sia una fede", a noi sembra invece che la loro posizione sia, al momento attuale, quella corretta.

A voi. A noi, no. Motivazione:

a) Elio-4, evidente prova dell'origine nucleare, è stato rilevato da:
1) Arata (http://www.lenr-canr.org/PDetail0.htm#88),
2) Rapporto41 (Del Giudice, De Ninno, Rubbia), (http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda#2001-2002:_rapporto_tecnico_ENEA_RT2002.2F41_.28Rapporto_41.29)
3) Vittorio Violante, (http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf)
4) Energethics (http://superwavefusion.com/)
ed altri (http://www.lenr-canr.org/acrobat/ApicellaMreproducib.pdf).

b)
chi fa un'affermazione sorprendente a doverla provare e non chi la ascolta a doverla smentire

dato che per non sentirla si rifiutano le prove, c'è poco da 'provare'

c)
I "fusio-scettici" sono convinti che ci siano ancora molte scoperte da fare, e che quindi gli istituti come l'ENEA rivestano ancora un'importanza fondamentale. Quello di cui non sono convinti, è che l'entusiasmo dei "fusio-entusiasti" (pardon) sia giustificato.
Già. Sostenere che Galileo ha torto evitando accuratamente di guardare nel cannocchiale: de ja vue. Specie se si è presa una posizione in pubblico forte e decisa: la meschina figura sarebbe colossale; meglio poter dire di non essere mai entrati troppo nel dettaglio, di aver sbagliato per.... superficialità.

Ziosilvio

23-10-2009, 10:37

A voi. A noi, no.
Il che, di solito, è indice di wishful thinking da parte di chi richiede le verifiche meno severe.
Motivazione:

a) Elio-4, evidente prova dell'origine nucleare, è stato rilevato da:
1) Arata (http://www.lenr-canr.org/PDetail0.htm#88),
2) Rapporto41 (Del Giudice, De Ninno, Rubbia), (http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda#2001-2002:_rapporto_tecnico_ENEA_RT2002.2F41_.28Rapporto_41.29)
3) Vittorio Violante, (http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf)
4) Energethics (http://superwavefusion.com/)
ed altri (http://www.lenr-canr.org/acrobat/ApicellaMreproducib.pdf).
lenr-canr punto org sembra avere la cattiva abitudine di infrangere il copyright degli articoli che ospita:
http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Fusione_nucleare_fredda

Il Rapporto 41 è stato sottoposto a Science che ha suggerito di sottoporre ad una rivista meno generalista e più specializzata.
Non risulta che il consiglio sia stato seguito.
Sulla pagina di Wikipedia è presente un link ad una versione relativa agli atti di una conferenza in Cina, le cui 4 pagine mi accingo a leggere.

Il lavoro di Vittorio Violante è un fascicolo di atti di conferenza da 230 pagine.
In questi casi, è buona prassi segnalare i numeri delle pagine degli interventi più significativi per la discussione.
dato che per non sentirla si rifiutano le prove, c'è poco da 'provare'
Dato che la soglia di ascolto sembra essere diversa per le due parti, è compito di chi porta le prove raggiungere quella adeguata.
Già. Sostenere che Galileo ha torto evitando accuratamente di guardare nel cannocchiale: de ja vue. Specie se si è presa una posizione in pubblico forte e decisa: la meschina figura sarebbe colossale; meglio poter dire di non essere mai entrati troppo nel dettaglio, di aver sbagliato per.... superficialità.
Questo tipo di argomentazione basata sui déjà vu "eh, ma, anche Galileo" ha un indubbio valore psicologico fintantoché non ci si accorga che, come accade piuttosto spesso, chi le porta non è Galileo.
Quanto al "rischio di meschine figure", ricordo che la scienza è quello che è proprio perché gli scienziati sanno che la possibilità di scoprire una verità è più importante del rischio di fare una figuraccia... e che il mondo è quello che è, piuttosto che quello che noi vorremmo che fosse.

hibone

23-10-2009, 15:04

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Fusione_nucleare_fredda

Non ho capito come mai tutti i riferimenti agli studi/ricerche di Giuliano Preparata, Yoshiaki Arata e Yue-Chang Zhang, T. Ohmori e T. Mizuno, Francesco Scaramuzzi, Francesco Celani che sono correttamente citate nella italian wiki vengono ommesse o cancellate nella versione inglese. Sembra incredibile ma non appaiono neanche citazioni all'esperimento di Arata. ---cut--- - Gen_Ato
Gli anglofoni di en.wiki hanno il vizio di richiedere fonti autorevoli per l'introduzione di posizioni minoritarie in ambito scientifico. --Panairjdde - The villain of Wikipedia 21:58, 26 gen 2009 (CET)

LOL

ProRinnovabile

23-10-2009, 15:34

lenr-canr punto org sembra avere la cattiva abitudine di infrangere il copyright degli articoli che ospita:
http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Fusione_nucleare_fredda

Sisi, peer review, verifiche restrittive, eccetera. E' una vecchia storia.
Quella che attiva il giochino:
La FF non esiste finchè non c'è una prova => La prova non esiste finchè non è firmata da un Illustre => Un'illustre non prenderà mai in considerazione una prova di FF perchè "la FF non esiste" => ... ricomincia il girotondo

Comunque, è interessante come ti palesi ad ogni intervento. Non hai nemmeno letto quello che hai linkato, altrimenti avresti visto che:
1) il tuo riferimento a "un'abitudine" da per scontato che il problema sia ripetitivo, cosa che non è. L'episodio contestuale è ben precisato.

2) tratto sempre dal tuo link ma citando tutto, anche quello che hibone :mc: ha tralasciato:
Il sito http://www.****-canr.org è uno dei siti di riferimento utilizzato quotidinamente da parte della comunita scientifica che opera nel settore della fusione fredda, perciò una gran parte degli articoli sono stati direttamente inseriti volontariamente dagli autori degli stessi e perciò non costituiscono violazione di copyright. Mi sembra di capire, e vorrei per questo conoscere il parere di altri, che il problema è stato sollevato in riferimento all'articolo 2004 US DoE report che l'autore della nota considera inserito in modo inappropriato nel link: http://www.****-canr.org/Collections/DoeReview.htm per questo l'ho sostituito con il link: Report of the Review of Low Energy Nuclear Reactions che è anche quello utilizzato nella voce http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion#DOE2004r presente nella versione USA.
In questo modo propongo di eliminare la richiesta di controllo sollevata da JzG.--Abassign (msg) 18:23, 3 gen 2009 (CET)

Questo tipo di argomentazione basata sui déjà vu "eh, ma, anche Galileo" ha un indubbio valore psicologico fintantoché non ci si accorga che, come accade piuttosto spesso, chi le porta non è Galileo.

Ecco. Attendiamo di vedere chi le porta davvero prima di emettere opinioni camuffate da sentenze formali.

Quanto al "rischio di meschine figure", ricordo che la scienza è quello che è proprio perché gli scienziati sanno che la possibilità di scoprire una verità è più importante del rischio di fare una figuraccia... e che il mondo è quello che è, piuttosto che quello che noi vorremmo che fosse.
Ammetto che mi piacerebbe tanto!:(

hibone

23-10-2009, 16:05

2) tratto sempre dal tuo link ma citando tutto, anche quello che hibone :mc: ha tralasciato...

io ho quotato solo una cosa che mi ha fatto ridere, perchè mi ha fatto ridere...

se volevo quotare qualcosa per partecipare alla discussione,
citare per citare, citavo questa, che mi pare significativa...

Vi ringrazio tutti del vostro interessamento, visto che da quasi un anno sono uno dei principali contributori alla voce (la cosa non è casuale in quanto seguo la materia a livello di advisor tecnologico, la voce mi è servita per cercare di codificare in qualche modo questo complesso argomento e dare un contributo a tutti gli altri che volessero fare altrettanto), quindi ho ritenuto opportuno, per evitare il massimo delle critiche, alcune purtroppo giuste, al comportamento non certo cristallino di lenr-****.org, eliminare, anche se con dispiacere, tutti i suoi riferimenti. Purtroppo la cosa non è completa, in quanto mi rimane un documento fuori: Jed Rothwell dal titolo Cold Fusion and the future e lo stesso riferimento a lenr-****.org che comunque, nel bene o nel male rimane un riferimento biografico di settore. Sinceramente non so che fare anche perché oggi ho rivisto comparire Questa voce o sezione di fisica è ritenuta da controllare... e sinceramente vorrei una mano a superare questa spiacevole situazione.--Abassign (msg) 23:56, 11 gen 2009 (CET)

se dici "citando tutto", allora abbi l'accortezza di citare veramente tutto, e non solo una parte che, guarda caso, ti fa comodo... grazie...

PS.
puntualmente noto che questo thread è intransitabile, perchè qualsiasi battuta, scherzo o parola fuori posto, viene considerato un atto di offesa oltraggiosa e gratuita, e usato come scusa per alzare la polemica... per cui evito per l'ennesima volta di postare oltre...

Ziosilvio

23-10-2009, 16:38

Sulla pagina di Wikipedia è presente un link ad una versione relativa agli atti di una conferenza in Cina, le cui 4 pagine mi accingo a leggere.
Dopo aver letto tale versione, che è:
http://www.frascati.enea.it/nhe/He%20technique%20ICCF9.pdf
mi rendo conto di aver forse sbagliato file, in quanto si tratta della descrizione di una procedura per il rilevamento dell'elio-4 utilizzabile negli esperimenti di fusione fredda.
(In tale lavoro è stato indubbiamente rilevato dell'elio-4, perché dell'elio-4 è stato usato per provare l'apparecchiatura.)
Chiedo scusa per la svista.

Ziosilvio

23-10-2009, 16:57

Sisi, peer review, verifiche restrittive, eccetera. E' una vecchia storia.
Sì, direi che ha all'incirca quattrocento anni... più o meno come la scienza.
Quella che attiva il giochino:
La FF non esiste finchè non c'è una prova => La prova non esiste finchè non è firmata da un Illustre => Un'illustre non prenderà mai in considerazione una prova di FF perchè "la FF non esiste" => ... ricomincia il girotondo
Sembra uno di quegli indovinelli "trova l'errore" in cui bisogna trovare il passaggio sbagliato nella dimostrazione che 1=2.
Vediamo:

La FF non esiste finchè non c'è una prova => La prova non esiste finchè non è firmata da un Illustre
Condizionalmente vero.
Immagino che "firmata da un Illustre" significhi "verificata durante peer review". In questo caso, però, i revisori effettivi possono essere ricercatori esperti della materia senza essere premi Nobel.
La prova non esiste finchè non è firmata da un Illustre => Un'illustre non prenderà mai in considerazione una prova di FF perchè "la FF non esiste"
Falso.
Una prova sufficientemente notevole convincerà anche un Illustre. La difficoltà è in quel "sufficientemente". Affermazioni notevoli richiedono prove notevoli. E, al momento attuale, la notevolezza delle prove a sostegno della FF non è, finora, stata al livello della notevolezza delle affermazioni dei sostenitori della FF.

2) tratto sempre dal tuo link ma citando tutto, anche quello che hibone :mc: ha tralasciato:
Subito sopra la parte quotata da te leggo quella che avevo preso io:
"You have a serious problem here. A lot of material is linked from lenr-canr.org, which is not a reliable source and is hosting much of the material in violation of copyright. The site has been spammed on enWP by the site owner, Jed Rothwell. Among other things, you cite the 2004 US DoE report from LENR-CANR, but their hosted version last time I checked is heavily editorialised and misrepresents the sources. You may also be interested in en:Wikipedia:Requests for arbitration/Cold fusion, which discusses the same issues. JzG 22:47, 18 dic 2008 (CET)"
L'utente di Wikipedia inglese sembra dire che gli episodi siano tutt'altro che sporadici. In base a ciò ritengo di poter dire che lenr-canr punto org sembra avere l'abitudine ecc.
Se nel frattempo il comportamento di lenr-canr punto org è cambiato nel senso che le violazioni del copyright non avvengono più, onore a lenr-canr punto org.
Ammetto che mi piacerebbe tanto!:(
Sei in buona compagnia, ma non è così che si fa la scienza.

P.S.:
Non commento il resto del tuo post, in quanto si tratta di una chiara critica pubblica dell'operato dello staff.
Che è vietata dal regolamento.
E che non porta la discussione verso nessuna parte, se non forse la chiusura (peccato, però) e la sanzione.
Vale come ammonizione. La regola è: due ammonizioni vengono convertite in una sospensione di tre giorni.

ProRinnovabile

23-10-2009, 18:45

Vediamo se posso essere più chiara:

La prova non esiste finchè non è firmata da un Illustre => Un'illustre non prenderà mai in considerazione una prova di FF perchè "la FF non esiste"
Falso.
Una prova sufficientemente notevole convincerà anche un Illustre.

E' qui dove la tua cieca fiducia incondizionata in un sistema utopisticamente perfetto cozza con la realtà concreta:
Una prova sufficientemente notevole NON convincerà comunque l'illustre, perchè egli deve prima guardare nel cannocchiale. E siccome la nuova stella ad occhio nudo non è visibile, non potrà dare una sbirciatina di nascosto, ma dovrà compiere uno sforzo iniziale per mettere l'occhio nel cannocchiale, regolare la messa a fuoco, cercarla fra gli altri astri noti, e finalmente riconoscere che è reale. Il tutto al centro dell'aula magna, mentre tutti gli altri colleghi stanno ghignando perchè il 'boccalone' si sta facendo convincere da un allocco fusionista.

Il che si traduce nel prendersi il 'mal di pancia' di investire tempo e reputazione per studiare un lavoro e poi metterci una firma in calce se poi non c'è l'errore. Uno dei pochi che fu disposto a farlo in passato (Rubbia), venne poi dissuaso all'ultimo momento, prima di essere 'spedito' in Spagna.

Questa è l'amara differenza tra la il tuo predicato teorico e quanto invece accade realmente 'sul campo'.

P.S.: Rapporto41 NON E' MAI STATO rifiutato nel merito, con NESSUNA motivazione tecnica! E' stato scartato a priori, come si evince dalle prove pubblicate dagli autori. Ecco perchè non è corretto assumere che "non ci sia prova del 4HE": eccome se c'è chi lo ha cercato e trovato, peccato che, al solito, a nessuno interessi.

Questione ammonimenti:
Scusami ma non trovo il 'resto del mio post' a cui fai riferimento. Anzi, io più strettamente legata ai contenuti di così non so proprio stare, non so che farci se il mio interlocutore è un membro dello staff. Se dice cose opinabili, si espone alle critiche. Se non vuol farlo, basta che non le scriva. Ma visto che non le scrive su una pagina di una testata giornalistica bensì su un forum pubblico appartenente ad essa, va da se che intenda mettersi in discussione, e quindi dovrebbe accettarle come ogni altro utente, no?
Però, per carità, non ricadiamo su questioni di polemica inutile, che poi sappiamo come fisice (e immancabilmente ricomincia).

ChristinaAemiliana

23-10-2009, 20:57

Scusami ma non trovo il 'resto del mio post' a cui fai riferimento.

E' ovviamente il complementare di ciò che Ziosilvio ha quotato e quindi si tratta dei seguenti due punti:

Comunque, è interessante come ti palesi ad ogni intervento. Non hai nemmeno letto quello che hai linkato, altrimenti avresti visto che:
1) il tuo riferimento a "un'abitudine" da per scontato che il problema sia ripetitivo, cosa che non è. L'episodio contestuale è ben precisato.

Ecco. Attendiamo di vedere chi le porta davvero prima di emettere opinioni camuffate da sentenze formali.

Le ragioni dell'ammonizione mi sembrano evidenti, ma provo a riassumerle schematicamente:

Scienziato: le prove che avete portato non sono abbastanza notevoli da poter suffragare affermazioni di una tale rilevanza.

Utente pro FF: voi non leggete, voi non sapete/volete guardare le prove, voi rifiutate, voi avete quell'interesse e quell'altro eccetera.

Scienziato pro FF: le prove invece sono notevoli in quanto bla bla bla...le obiezioni che hai opposto sono discutibili perché bla bla bla e ancora bla.

Quindi abbiamo da una parte critiche ai concetti, dall'altra allusioni sulle persone, processi alle intenzioni e altre amenità.

Quello che ci auguriamo è che l'esistenza dello scienziato pro FF -ossia un soggetto che sappia (e voglia!) rispondere alle critiche a risultati, metodologie eccetera con considerazioni aderenti ai medesimi argomenti e non riferite alle persone di chi obietta- non resti un postulato, ma sia suffragata da osservazioni sperimentali...

Più chiaro di così proprio non so dirlo.

Ziosilvio

23-10-2009, 21:18

Oltretutto, reagire alle difficoltà dicendo "non sono io che faccio male, sono loro che mi boicottano" è non solo contrario al metodo scientifico, ma anche controproducente nella vita quotidiana, perché abitua a pensare che i problemi e gli errori siano sempre fuori di noi e mai dentro di noi.

lowenz

24-10-2009, 18:32

i problemi e gli errori siano sempre fuori di noi e mai dentro di noi.
E le risposte? :D

http://ottavonano.altervista.org/Quelo.jpg

gabi.2437

24-10-2009, 19:06

Butto giù questo esempio partorito ieri sera

Allora, abbiamo questa FF, non sappiamo se esiste effettivamente oppure no.

Bene, ora, su un argomento così SUCCOSO, finora rivelatosi non funzionante o giù di lì, sbucano o complotti, o "illustri che non firmano" o "progetto 41" che è roba vecchia di anni...

Ma solo a me viene da pensare che in un mondo dove si fa ricerca su qualunque boiata, forse forse se ci fosse effettivamente una qualche speranza che la FF possa rivoluzionare il campo energetico, ci salterebbero dentro in MOLTISSIMI?

Invece no.

Gomblotto? Ma cos'è, il gomblotto lo fa chi ha interesse, ma mica esiste solo chi ha interesse!

Stati, nazioni, megacorporazioni&co a cui farebbe comodo questa cosa ci sono eccome!

Ovvio, i produttori di petrolio no, ma mica esistono come loro, se anche c'è solo la flebile speranza di mandare "a quel paese" il petrolio in un modo così facile e SUCCOSO, mi aspetterei di vedere mezzo mondo saltare addosso alla Fusione Fredda a dire "ioioio la voglio io datela a me"

La megacorporazione del petrolio non vuole? Vabbè le altre dieci megacorporazioni/stati/nazioni etc... per cui il petrolio rappresenta una SPESA e un problema del tipo "qua se mi levano il petrolio, ciaociao", guarderebbero la prima e "dito medio"

Invece no

Ora, o qualche potere alieno complotta a favore della megacorporazione del petrolio

O forse la fusione fredda non funziona o comunque anche se si verifica... è aldilà di qualsiasi speranza di produrci effettivamente energia

NeroCupo

24-10-2009, 19:49

...

O forse la fusione fredda non funziona o comunque anche se si verifica... è aldilà di qualsiasi speranza di produrci effettivamente energiaSecondo me è questo il succo ;)
Alla fine sembra si riescano ad ottenere solo dei risultati non riproducibili o solo minimamente riproducibili, tali da porre la FF ne settore 'curiosità scientifiche'
Tutto quanto hai scritto è pienamente condivisibile, tra l'altro. Bravo.
NeroCupo

hibone

25-10-2009, 01:45

Anche Fourier, ai suoi tempi è stato criticato...

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_series

When Fourier submitted his paper in 1807, the committee (which included Lagrange, Laplace, Malus and Legendre, among others) concluded: ...the manner in which the author arrives at these equations is not exempt of difficulties and [...] his analysis to integrate them still leaves something to be desired on the score of generality and even rigour.

non ha perso la calma, non si è scomposto paventando lo spettro del complotto...

alla fine ha trasformato l'intera matematica... :O

Ziosilvio

25-10-2009, 08:10

Anche Fourier, ai suoi tempi è stato criticato...

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_series

non ha perso la calma, non si è scomposto paventando lo spettro del complotto...

alla fine ha trasformato l'intera matematica... :O
Anche perché i risultati pubblicati da Fourier erano talmente notevoli, da sollevare l'interesse di Dirichlet, Riemann, Fejér, Lebesgue, Plancherel...

frankytop

25-10-2009, 11:12

Anche Fourier, ai suoi tempi è stato criticato...

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_series

non ha perso la calma, non si è scomposto paventando lo spettro del complotto...

alla fine ha trasformato l'intera matematica... :O

Beh certo ma i matematici sono avvantaggiati dal fatto che i loro unici strumenti sono carta e matita,non devono ricorrere a sperimentazioni ardite e soprattutto costose in termini di denaro.

...anche se ci sarebbe comunque il grosso capitolo della simulazione numerica per la quale si avvalgono di computer,ma è un altro discorso.

Ziosilvio

25-10-2009, 13:27

i matematici sono avvantaggiati dal fatto che i loro unici strumenti sono carta e matita
[Modalità umorismo ON]
Quelli sono i filosofi: i matematici hanno bisogno anche del cestino della carta straccia :D
[Modalità umorismo OFF]

hibone

25-10-2009, 16:37

Beh certo ma i matematici sono avvantaggiati dal fatto che i loro unici strumenti sono carta e matita,non devono ricorrere a sperimentazioni ardite e soprattutto costose in termini di denaro.

...anche se ci sarebbe comunque il grosso capitolo della simulazione numerica per la quale si avvalgono di computer,ma è un altro discorso.

vabbè... nessuno ha colto i doppisensi... :sob:

il principio è che le buone idee di solito passano comunque...
ci mettono anche un migliaio di anni... ma passano...
( tipo la teoria eliocentrica... )

il fatto di leggere certe critiche mosse a fourier, oggi, fa sorridere, all'epoca magari meno... il riso diventa più amaro se pensiamo a bolzmann e alla sua costante... ( sorvoliamo sul numero di avogadro... )

per quanto riguarda il discorso "matematici" c'è da dire certe intuizioni non sono alla portata di tutti, e dimostrarle non è propriamente una cosa banale...

caso esemplare è il teorema di Fermat...
Fermat annotò la sua congettura sul margine di un volume dell'Arithmetica, di Diofanto con le seguenti parole: « È impossibile dividere un cubo in altri due cubi, una quarta potenza o in generale una potenza qualsiasi in due potenze dello stesso valore maggiore del secondo. Dispongo di una meravigliosa dimostrazione di questo teorema che non può essere contenuta nel margine troppo stretto della pagina »

Della presunta dimostrazione del teorema non si trovò traccia, ma in compenso si trovò una dimostrazione dello stesso Fermat del caso particolare in cui n=4. Oggi si ritiene che la dimostrazione di Fermat fosse sbagliata. Eulero provò a dimostrare il teorema ma riuscì solo nel caso particolare n=3. La dimostrazione completa arrivò solo nel 1995 da parte del matematico Andrew Wiles.

per cui anche se non devono portare avanti improbabili indagini, devono dimostrare relazioni altrettanto improbabili, tant'è che alcuni sono anche impazziti...

:D

ProRinnovabile

26-10-2009, 11:09

Scienziato: le prove che avete portato non sono abbastanza notevoli da poter suffragare affermazioni di una tale rilevanza.

Utente pro FF: voi non leggete, voi non sapete/volete guardare le prove, voi rifiutate, voi avete quell'interesse e quell'altro eccetera.

Scienziato pro FF: le prove invece sono notevoli in quanto bla bla bla...le obiezioni che hai opposto sono discutibili perché bla bla bla e ancora bla.

Quindi abbiamo da una parte critiche ai concetti, dall'altra allusioni sulle persone, processi alle intenzioni e altre amenità.

Ok. Ma quando è che "Scienziato" è mai entrato nel merito per consentire a "Scienziato pro FF" di fare le sue osservazioni?
Fino ad oggi non è accaduto qui, né (pressoché) altrove. E' questo FATTO che genera i comportamenti tipo "Utente pro FF". Ci sono tante belle opinioni, qui come altrove, ma NESSUN FATTO concreto.
Ti ho letto ammettere tu stessa di non avere voglia/tempo/competenza per entrare in dettaglio. Ma ,allora, fatemi capire, di cosa stiamo discutendo?

Restando ai fatti:
Rapporto41 sarà pure vecchio, ma NESSUNO AD OGGI lo ha mai contestato nel merito (anzi, direi nemmeno analizzato). Il rifiuto di pubblicazione è partito "a priori" in quanto argomento 'scomodo', non perchè fosse errato. Mi pare un punto fondamentale, non un dettaglio ignorabile.

Arata idem, e come quello ci sarebbero altri lavori degni di interesse.

Alla fine, la sintesi è: di considerazioni superficiali e gratutite è pieno questo thread come la rete intera, ma di 'sostanza' alla fine nessuno vuole o può parlare. Il tutto lasciando pure perdere i 'gom-plotti' e altre amenità a cui nessuno crede. Siamo seri.

Se uno spettrometro di massa in grado di distinguere tra deuterio ed elio-4 costasse meno di mezzo milione di Euro, forse non avremmo questo dubbio, è chiaro.

In compenso, un calorimetro costa poco, e infatti le repliche su questo piano ci sono state. Infatti ora si dice ok, c'è eccesso di calore, ma mancano le prove dell'origine nucleare date dalla presenza di Elio4.

Ma, scusate, Nerocupo, Gabi, & co.: se i Vs. ragionamenti semplicistici funzionassero come dite, il fatto di trovare calore dove non ci si aspetta, non dovrebbe far 'scattare' la molla e destare la curiosità / interesse di tutta 'sta gente? Eppure siamo ancora qui a dubitare del fenomeno, prova che il sistema scientifico non funziona come pensate.

frankytop

26-10-2009, 11:51

[Modalità umorismo ON]
Quelli sono i filosofi: i matematici hanno bisogno anche del cestino della carta straccia :D
[Modalità umorismo OFF]

Ah capisco,insomma i filosofi pontificano mentre i matematici sgobbano....:D

frankytop

26-10-2009, 12:09

<cut>
Ma ,allora, fatemi capire, di cosa stiamo discutendo?
<cut>
Eppure siamo ancora qui a dubitare del fenomeno, prova che il sistema scientifico non funziona come pensate.

Si può essere d'accordo con quanto dici,tuttavia le discussioni in un forum non fanno testo e senz'altro non possono sostituire uno spettrometro di massa.

Quindi il fine ultimo dei tuoi interventi,di cui condivido abbastanza le argomentazioni,qual'è?
Procacciare proseliti al fine di sostenere la ricerca oppure è solo un dialogo fine a se stesso per il puro piacere della dialettica e del confronto?

In ogni caso dubito che per racattare fondi possa tornare utile reclamare consensi in un forum,meglio forse rivolgersi a phisical review e simili...imho.:)

ProRinnovabile

27-10-2009, 08:52

Quindi il fine ultimo dei tuoi interventi,di cui condivido abbastanza le argomentazioni,qual'è?
Procacciare proseliti al fine di sostenere la ricerca oppure è solo un dialogo fine a se stesso per il puro piacere della dialettica e del confronto?

Un po' entrambe le cose, perchè credo faccia comunque bene parlarne.
Informare quanta più gente possibile sulla realtà della situazione, smontando i luoghi comuni che in 20anni si sono formati, ritengo che non possa che far bene. Non solo alla causa FF, ma alla Scienza in genere. Conoscere la verità è un obiettivo che porta vantaggi in entrambi i casi. Quello che nuoce, sono le posizioni assunte 'a priori', di cui abbiamo avuto (e avremo ancora) infiniti esempi.
In merito al luogo, ti do ragione. Un forum come questo è una specie di 'bar' virtuale in cui capita chiunque. Però, fra i tanti, ci sono anche coloro che forse, se un giorno si troveranno a dover affrontare il problema in ambito professionale, non saranno così fermamente marmorizzati sulla tesi della 'bufala', e forse avranno voglia di 'vederci chiaro'.
Chissà.

Mi viene in mente l'aforisma di Max Planck in firma al mio amico ElettroRik:
"Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari."

frankytop

27-10-2009, 10:39

Un po' entrambe le cose, perchè credo faccia comunque bene parlarne.
Informare quanta più gente possibile sulla realtà della situazione, smontando i luoghi comuni che in 20anni si sono formati, ritengo che non possa che far bene. Non solo alla causa FF, ma alla Scienza in genere. Conoscere la verità è un obiettivo che porta vantaggi in entrambi i casi. Quello che nuoce, sono le posizioni assunte 'a priori', di cui abbiamo avuto (e avremo ancora) infiniti esempi.
In merito al luogo, ti do ragione. Un forum come questo è una specie di 'bar' virtuale in cui capita chiunque. Però, fra i tanti, ci sono anche coloro che forse, se un giorno si troveranno a dover affrontare il problema in ambito professionale, non saranno così fermamente marmorizzati sulla tesi della 'bufala', e forse avranno voglia di 'vederci chiaro'.
Chissà.

Mi viene in mente l'aforisma di Max Planck in firma al mio amico ElettroRik:
"Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari."

Credo che se ne parlerà fino a quando non verrà posta la parola fine alla questione,se non altro perchè quando ci si pone una domanda la risposta la si cerca comunque.
La FF è davvero una situazione limite perchè uno dei cardini su cui si regge la stessa definizione di scienza è la riproducibilità di un esperimento ed i noti problemi che pone la FF cozza proprio con tale definizione;è comprensibile l'atteggiamento di prudenza di scienziati che non intendono imbarcarsi in un possibile vicolo cieco sacrificando il proprio tempo da dedicare più proficuamente ad altro.
Certo,esiste una moltitudine di scienziati teorici che hanno sfornato teorie approdate nel nulla (mi vengono in mente per primo le varie teorie sulla gravità quantistica) anche se questo "nulla" in realtà è molto costruttivo,ma l'impegno è giustificato;la FF d'altronde è talmente aleatoria,così esotica che comprensibilmente in molti si forma un muro psicologico nel volerla affrontare.

Mi viene in mente l'aforisma di Max Planck in firma al mio amico ElettroRik:
"Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari."

Beh ma qui nessuno vuole la morte di Ziosilvio...apparte qualche utente bannato,si intende.:D

lowenz

27-10-2009, 10:41

Non basta la riproducibilità, ci vuole un modello matematico sensato che descriva il fenomeno nel suo esplicarsi :p

Senza modelli matematici la scienza è alchimia.

ChristinaAemiliana

27-10-2009, 10:55

Ok. Ma quando è che "Scienziato" è mai entrato nel merito per consentire a "Scienziato pro FF" di fare le sue osservazioni?
Fino ad oggi non è accaduto qui, né (pressoché) altrove. E' questo FATTO che genera i comportamenti tipo "Utente pro FF". Ci sono tante belle opinioni, qui come altrove, ma NESSUN FATTO concreto.
Ti ho letto ammettere tu stessa di non avere voglia/tempo/competenza per entrare in dettaglio. Ma ,allora, fatemi capire, di cosa stiamo discutendo?

Il punto è proprio quello lì: io non ritengo che sussista questo ostracismo assoluto che voi descrivete. Come hanno ben detto Ziosilvio e hibone (ma anche diversi altri nel corso della discussione), se esistessero prove concrete e convincenti, escludo che "tutti" si volterebbero dall'altra parte facendo finta di non vedere e insabbiando, come voi "Utenti pro FF" invece sostenete: è impossibile, non sta proprio in piedi, per le ragioni che hanno già ottimamente e ragionevolmente esposto gli altri e che non sto a ripetere.

Un altro punto importante è che né io né altri qui siamo deputati a visionare il caso e a trarre le dovute conclusioni, proprio perché non ne abbiamo non solo il tempo e la competenza specifica ma soprattutto il compito. I risultati di siffatti esperimenti vanno analizzati da gente veramente esperta della materia, non certo da un improbabile (per quanto affiatato!:p) gruppo formato da un fluidodinamico, un matematico, un chimico teorico...:D

Il "problema" di voi "Utenti pro FF", se posso permettermi, è che vi siete infilati in questa specie di crociata senza aver mai "vissuto" la ricerca in prima persona e di conseguenza state interpolando gli inevitabili intoppi con congetture complottistiche e assunzioni imprecise, sprecando di fatto il vostro (lodevole!) impegno. Questo si nota soprattutto dal fatto che oscillate periodicamente da un atteggiamento eccessivamente idealista a uno esageratamente distruttivo: da una parte vedete la ricerca come un'attivita che ha il dovere di essere completamente scevra di ogni interesse economico (cosa che non può essere, perché il tempo dello scienziato che lavorava solo con carta e matita è finito da un pezzo), dall'altra arrivate a immaginarvi complotti internazionali e totali che, a ben vedere, risultano obiettivamente assurdi considerata l'estensione che dovrebbero avere.

La verità, ne sono certa, sta nel mezzo. La ricerca va finanziata e deve produrre risultati; chi non ne produce o li annuncia troppo presto per poi non presentare alcunché di concreto, chiaramente si formerà una fama di relativa inaffidabilità che poi dovrà andare a smontare. Non sto parlando di un marchio di infamia ma di una sorta di "malus" che, se ci riflettiamo, è precisamente la stessa conseguenza che nella vita quotidiana abbiamo quando deludiamo le aspettative di qualcuno. Questo, anche nella ricerca, accade continuamente: progetti poco produttivi, finanziamenti usati male, hanno precisamente le stesse conseguenze che patite voi, solo che gli latri non fanno così tanto casino e magari soprattutto, quando a fatica ottengono un'altra possibilità, stanno ben attenti a non reiterare l'errore, invece di comportarsi come quelli che avevano ragione ma sono stati fermati dai cattivi e dai complotti. ;)

I ricercatori sono lavoratori come gli altri e come gli altri devono produrre risultati e persino "arruffianarsi" sia i propri superiori sia coloro che finanziano le ricerche...occhio a non percepire un ricercatore come una specie di sacerdote che è normalissimo che vada avanti alimentato dal sacro fuoco della conoscenza (e basta). :D ;)

frankytop

27-10-2009, 10:58

Non basta la riproducibilità, ci vuole un modello matematico sensato che descriva il fenomeno nel suo esplicarsi :p

Senza modelli matematici la scienza è alchimia.

Attualmete non esiste un modello matematico esaustivo per la superconduttività...eppure buona parte dell'attuale tecnologia ne fa ampio uso.

ChristinaAemiliana

27-10-2009, 11:02

Attualmete non esiste un modello matematico esaustivo per la superconduttività...eppure buona parte dell'attuale tecnologia ne fa ampio uso.

Ah beh, da quel punto di vista, la fluidodinamica non sarebbe nemmeno definibile "scienza", allora! :D

lowenz

27-10-2009, 11:22

Attualmete non esiste un modello matematico esaustivo per la superconduttività...eppure buona parte dell'attuale tecnologia ne fa ampio uso.
Non ho detto che debba essere esaustivo (o avere pretese di esaustività o addirittura determinismo), ho detto che debba essere "sensato" e che "descriva il fenomeno nel suo esplicarsi" :p

frankytop

27-10-2009, 12:19

Non ho detto che debba essere esaustivo (o avere pretese di esaustività o addirittura determinismo), ho detto che debba essere "sensato" e che "descriva il fenomeno nel suo esplicarsi" :p

Ok,al fine di?
Il modello matematico è utile per la comprensione del fenomeno,per la sua verifica e per la sua corretta definizione ma non è necessario per definire il fenomeno scientifico.

Originariamente inviato da lowenz
Non basta la riproducibilità, ci vuole un modello matematico sensato che descriva il fenomeno nel suo esplicarsi

Senza modelli matematici la scienza è alchimia.

Alessandro Volta io non lo definirei un alchimista nonostante la sua nota assoluta refrattarietà alla matematica. ;)

lowenz

27-10-2009, 12:44

Ok,al fine di?
Il modello matematico è utile per la comprensione del fenomeno,per la sua verifica e per la sua corretta definizione ma non è necessario per definire il fenomeno scientifico.
Non è "utile", è indispensabile avere UN modello matematico (non per forza esaustivo o completo, ma UNO deve esserci).
Altrimenti si parla di analisi di fenomeni NATURALI e basta.....non è ancora scienza questa.

Altrimenti Edison sarebbe stato uno "scienziato", non in inventore (come è stato invece).

:dissident:

27-10-2009, 14:36

+Benito+

27-10-2009, 15:53

gabi.2437

27-10-2009, 16:00

+Benito+

27-10-2009, 16:05

Ti ribalto la domanda: possibile che nessuno replichi pubblicamente e dettagliatamente l'esperimento ottenendone un risultato chiaramente negativo?

gabi.2437

27-10-2009, 16:08

Il risultato di Schroedinger, è sia positivo che negativo allo stesso tempo :eek: :D :D

+Benito+

27-10-2009, 16:56

:asd:

non hai risposto
:D

lowenz

27-10-2009, 17:40

Si' beh ma questo non e' molto inerente la questione: se (e sottolineo SE, visto che non ho il tempo ne i mezzi per constatarlo di persona) esiste davvero un eccesso di calore, il fatto che questo non sia stato modellizzato non vuol dire che il fenomeno non esista, o che non sia studiabile scientificamente anche se ad oggi sconosciuto. Anche l'effetto fotoelettrico dapprima non era modellizzabile, ma questo non lo ha bollato come alchimia.
Nessuno sta dicendo che i fenomeni non esistano (LOL, certo che esistono), ma l'approccio scientifico sta nel modellarli (e lo strumento principe per creare modelli scientifici è la matematica), non nel giocare a riprodurli e basta.

gabi.2437

27-10-2009, 18:05

Dai se mi date i soldi faccio io l'esperimento :O

Se poi dopo avermeli dati notate che comincio a postare foto di me in costarica/caraibi/honolulu non insospettitevi eh

+Benito+

27-10-2009, 18:23

Nessuno sta dicendo che i fenomeni non esistano (LOL, certo che esistono), ma l'approccio scientifico sta nel modellarli (e lo strumento principe per creare modelli scientifici è la matematica), non nel giocare a riprodurli e basta.

dove sta scritto?
L'approccio scientifico non è nulla di che, è l'applicazione rigorosa e non casuale delle condizioni di indagine e il rapporto corretto dei risultati.
L'analisi matematica delle cause non è "approccio scientifico", è matematica applicata alla scienza. La scienza si fa anche senza matematica.

:dissident:

27-10-2009, 18:27

Nessuno sta dicendo che i fenomeni non esistano (LOL, certo che esistono), ma l'approccio scientifico sta nel modellarli (e lo strumento principe per creare modelli scientifici è la matematica), non nel giocare a riprodurli e basta.

No calma tu hai detto che se non c'e' una modellizzazione matematica si tratta di analisi di fenomeni naturali e che non e' ancora scienza questa. Dire che e' una concezione opinabile e' dire poco..

frankytop

27-10-2009, 18:31

Non è "utile", è indispensabile avere UN modello matematico (non per forza esaustivo o completo, ma UNO deve esserci).
Altrimenti si parla di analisi di fenomeni NATURALI e basta.....non è ancora scienza questa.

Altrimenti Edison sarebbe stato uno "scienziato", non in inventore (come è stato invece).

Tu stai confondendo il metodo scientifico con gli strumenti di cui la scienza si avvale.
Il metodo è un insieme di criteri operativi attraverso i quali si conduce un'analisi su un determinato fenomeno e per poterli mettere in atto usi degli strumenti,prima di tutto osservativi e poi teorici e la matematica è uno strumento usato nel metodo di indagine,non è IL metodo.

Per esempio tuttora non esiste ancora una teoria che spiega il fenomeno dell'entanglemet (se non per qualche timido approccio) tuttavia il fenomeno è ben caratterizzato e conclamato:la sua esistenza non può essere definita un fatto scientifico solo perchè (attualmente)non esiste un modello matematico che lo caratterizza?

Che dire poi dell'etologia che studia il comportamento animale:è una scienza che usa lo strumento matematico in misura notevolmente inferiore rispetto ad altri campi come la fisica,anzi i modelli che si costruiscono sul comportamento animale,per lunghissmo tempo non ne hanno fatto proprio ricorso,tuttavia l'etologia è una scienza perchè applica un metodo di sperimentazione e verifica.

lowenz

27-10-2009, 19:55

dove sta scritto?
L'approccio scientifico non è nulla di che, è l'applicazione rigorosa e non casuale delle condizioni di indagine e il rapporto corretto dei risultati.
L'analisi matematica delle cause non è "approccio scientifico", è matematica applicata alla scienza. La scienza si fa anche senza matematica.
La scienza si fa senza matematica? :mbe:
Ma se pure l'antropologia e la psicologia usano e applicano modelli statistici :asd:

lowenz

27-10-2009, 19:58

No calma tu hai detto che se non c'e' una modellizzazione matematica si tratta di analisi di fenomeni naturali e che non e' ancora scienza questa. Dire che e' una concezione opinabile e' dire poco..
Certo che non lo è, la scienza si occupa di creare modelli di fenomeni riproducibili per fare previsioni.

Quale è lo strumento principe per creare dei modelli (passibili di simulazione computazionale proprio per fare le previsioni), dalla biologia alla chimica, dalla genetica alla fisica?
La matematica (anche quella discreta ovviamente, non solo l'analisi, vedi modelli a reti di petri, hypernet, ecc.....sempre matematica è).

lowenz

27-10-2009, 20:04

Tu stai confondendo il metodo scientifico con gli strumenti di cui la scienza si avvale.
Il metodo è un insieme di criteri operativi attraverso i quali si conduce un'analisi su un determinato fenomeno e per poterli mettere in atto usi degli strumenti,prima di tutto osservativi e poi teorici e la matematica è uno strumento usato nel metodo di indagine,non è IL metodo.

Per esempio tuttora non esiste ancora una teoria che spiega il fenomeno dell'entanglemet (se non per qualche timido approccio) tuttavia il fenomeno è ben caratterizzato e conclamato:la sua esistenza non può essere definita un fatto scientifico solo perchè (attualmente)non esiste un modello matematico che lo caratterizza?
Guarda che l'entanglement è una delle proprietà intrinseche della meccanica quantistica PROPRIO come teoria matematica.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement#Pure_states

Che dire poi dell'etologia che studia il comportamento animale:è una scienza che usa lo strumento matematico in misura notevolmente inferiore rispetto ad altri campi come la fisica,anzi i modelli che si costruiscono sul comportamento animale,per lunghissmo tempo non ne hanno fatto proprio ricorso,tuttavia l'etologia è una scienza perchè applica un metodo di sperimentazione e verifica.
E i modelli statistici (ad esempio le distribuzioni statistiche di certi comportamenti animali, correlazioni, ecc.) dove li lasci? :D

Ma anche solo le dinamiche delle popolazioni (classico esempio delle equazioni di Volterra).....
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Lotka-Volterra

Jarni

27-10-2009, 20:05

La scienza si fa anche senza matematica.
A Voyager di sicuro.:D

La matematica è uno strumento scientifico.:read:

lowenz

27-10-2009, 20:12

http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza#La_matematica_e_il_metodo_scientifico

La matematica e la scienza si possono considerare distinte dalle osservazioni, le quali sono affette da errori di misura (il termine qui deve essere interpretato come "incertezza" e non come "fallace"); la conoscenza della Natura è quindi limitata dalla nostra capacità di misurarla. Applicando il metodo scientifico si analizzano le osservazioni e si derivano le equazioni matematiche che ne permettano la migliore descrizione, lo sviluppo di teorie scientifiche è basato sulla nostra capacità di analizzare questi dati; a tale fine si sono sviluppate delle tecniche statistiche (funzioni di distribuzione) che permettono di ridurre l'incertezza dei dati e affinare le teorie ad essi connesse.

:O

Boh, a me sembra evidente che la matematica C'E' sempre, anche solo per la parte in grassetto.....cioè la scrematura dei dati da bias ed errori.....

:dissident:

27-10-2009, 22:33

Sei ingegnere, vero? :asd:
Quello che non capisci e' che PRIMA di avere un modello matematico valido stai COMUNQUE facendo ricerca scientifica, se lo fai usando il metodo scientifico.
Nessuno dice che la matematica non ci sia sempre, ma ti si contesta che un lavoro puo' essere scientifico anche prima di aver posto le basi matematiche, che magari non sono ancora prodotte per i piu' svariati motivi: il fenomeno non e' ancora compreso, vedi l'effetto fotoelettrico o la precessione dei nodi di Mercurio, o magari mancano gli strumenti matematici adeguati che sono ancora di la' da venire.

lowenz

27-10-2009, 23:15

:dissident:

27-10-2009, 23:21

lowenz

27-10-2009, 23:28

E qui si ritorna al miopost iniziale: se effettivamente esiste questo eccesso di calore, che sia di natura nucleare, chimica o chissa' che altro, ha senso studiarlo anche se al momento non e' comprensibile il motivo per cui scaturisce e quindi non esiste un modello matematico che lo descriva.
Se l'eccesso di calore non c'e', ovviamente tante grazie la questione e' chiusa.
Ma studiarlo E' farne il modello :mbe: :mbe: :mbe:

Non è che una cosa si studia guardando il fenomeno milioni di volte e dicendo "Ehi è capitato ancora" e stop :mbe:

:dissident:

27-10-2009, 23:36

Ma studiarlo E' farne il modello :mbe: :mbe: :mbe:

Non è che una cosa si studia guardando il fenomeno milioni di volte e dicendo "Ehi è capitato ancora" e stop :mbe:

Okay sono d'accordo. Ma la questione e': c'e' una sovraproduzione di calore? Se si', la stanno studiando (e quindi ovviamente modellizzando in seconda analisi)? Questa e' la mia unica curiosita' della questione vista dal di fuori.

ProRinnovabile

28-10-2009, 09:23

... escludo che "tutti" si volterebbero dall'altra parte facendo finta di non vedere e insabbiando.
Infatti non è così, alcune centinaia di scienziati non hanno mai accettato tale posizione e per quasti 20 anni hanno comunque continuato la loro strada.
Purtroppo nessuno di loro era uno che conta. I pochi che lo erano tipo Rubbia... Già sappiamo com'è andata. Poi, c'è da dire un'altra cosa, più è alta e potente la posizione ricoperta, e più bassa sarà la soglia di rischio che la persona sarà disposta ad accettare, con la conseguenza che la maggior parte di chi non si è 'conformato' erano pesci piccoli.

Il "problema" di voi "Utenti pro FF", se posso permettermi, è che vi siete infilati in questa specie di crociata senza aver mai "vissuto" la ricerca in prima persona e di conseguenza state interpolando gli inevitabili intoppi con congetture complottistiche e assunzioni imprecise, sprecando di fatto il vostro (lodevole!) impegno.
Detto da chi ha seguito molto più da vicino di quanto pensi l'ambiente della ricerca, ti garantisco che l'ostruzionismo è (o meglio era, oggi stanno cambiando le cose) quotidiano e inverosimilmente pesante. Ho sentito e visto di persona fare certi discorsi...

dall'altra arrivate a immaginarvi complotti internazionali e totali che, a ben vedere, risultano obiettivamente assurdi considerata l'estensione che dovrebbero avere.

Questo è un falso concetto già discusso, sul quale ElettroRik si è 'scaldato parecchio', guadagnandosi le vs. inimicizie e disapprovazioni tentando di combatterlo. Però è un punto chiave. Vediamo se ci riesco io: un complotto è un 'accordo' segreto fra persone e, concordo, è impossibile da immaginare 'globale'. Invece, la 'predisposizione spontanea' che si realizza nell'ambiente scientifico per assorbimento del 'paradigma dominante' può avere avuto gli stessi effetti di un complotto, senza mai esserlo e, soprattutto, senza che NESSUNO l'abbia mai organizzata (anche se alcuni l'hanno cavalcata alla grande). Questo, ihmo, è quel che è successo.

La verità, ne sono certa, sta nel mezzo.
Diciamo che è data da un'insieme di fattori, che purtroppo fino ad oggi sbilanciavano molto a sfavore della FF. A cominciare da subito, quando quei 'polli' di F&P usarono metodi 'mediatici' anzichè scientifici nel primo approccio comunicativo della scoperta.

I ricercatori sono lavoratori come gli altri e come gli altri devono produrre risultati e persino "arruffianarsi" sia i propri superiori sia coloro che finanziano le ricerche...occhio a non percepire un ricercatore come una specie di sacerdote che è normalissimo che vada avanti alimentato dal sacro fuoco della conoscenza (e basta). :D ;)
Esatto. Meccanismo che è risultato sufficiente a 'tenere a bada' q.b. la FF per 20 anni, tutto qui.

ProRinnovabile

28-10-2009, 09:40

...la FF d'altronde è talmente aleatoria,così esotica che comprensibilmente in molti si forma un muro psicologico nel volerla affrontare.
:) Già, è sempre stato l'ostacolo principale. Ma qualcosa sta cambiando.
Per chi può, consiglio di andare a Milano a "Eppur si fonde" (http://www.onne.it/EppurSiFonde.pdf): ci sarà la possibilità di capire davvero qualcosa di più.

Beh ma qui nessuno vuole la morte di Ziosilvio...apparte qualche utente bannato,si intende.:D
:D Naaa... Davvero... Guarda che la vicenda in lui ha sucitato più delusione che risentimento.:)

lowenz

28-10-2009, 09:43

Detto da chi ha seguito molto più da vicino di quanto pensi l'ambiente della ricerca, ti garantisco che l'ostruzionismo
Beh, dicci dove eri dottorando......non è difficile.

ProRinnovabile

28-10-2009, 09:52

Nessuno in tutto il mondo è in grado di raccattare qualche cavolo di chilo di palladio e rifare sto esperimento che fece il giapponese? Ti sbucano i MIB in casa appena lo pensi??
Mi pare un po' semplicistica la tua posizione... Sai cosa costa la sola attrezzatura per ottenere il livello di vuoto che serve?

Comunque, all'ICCF15 un mese fa è stato presentato il TERZO lavoro di replica indipendente di Arata, sempre solo calorimetrico, purtroppo.

P.S. Magari avessi qualche 'cavolo di kilo' di Palladio... 1 grammo lo userei per gli esperimenti, il resto.... Yahoooouuuu!!!!

ProRinnovabile

28-10-2009, 09:56

Beh, dicci dove eri dottorando......
Farò di più. Ti faccio scrivere direttamente da coloro che l'hanno vissuta, così avrai nomi, cognomi, contesti, ed episodi. Se vieni a Milano potrai parlare di persona con alcuni di loro.

Ma sappiamo entrambi che non servirà a nulla, Lowenz.
non è difficile.
Non mi è mai piaciuta questa ipocrisia nè il tuo sarcasmo. Lo trovo fuori luogo in un discorso serio. Lasciamo stare, è evidente che non ti interessa cambiare idea.

lowenz

28-10-2009, 10:05

Farò di più. Ti faccio scrivere direttamente da coloro che l'hanno vissuta, così avrai nomi, cognomi, contesti, ed episodi. Se vieni a Milano potrai parlare di persona con alcuni di loro.

Ma sappiamo entrambi che non servirà a nulla, Lowenz.

Non mi è mai piaciuta questa ipocrisia nè il tuo sarcasmo. Lo trovo fuori luogo in un discorso serio. Lasciamo stare, è evidente che non ti interessa cambiare idea.
Ancora con la storia della lettera che aveva pubblicato Elettrorik?
Guarda che quella la sappiamo già.

Non cercare di sminuire/sviare dicendo che "Non è serio".

Dicci dove hai fatto il dottorato piuttosto, non è sarcasmo, è avere le prove di quello che dici (cioè che hai seguito da vicino il mondo della ricerca).

ProRinnovabile

28-10-2009, 10:06

Okay sono d'accordo. Ma la questione e': c'e' una sovraproduzione di calore? Se si', la stanno studiando (e quindi ovviamente modellizzando in seconda analisi)? Questa e' la mia unica curiosita' della questione vista dal di fuori.
Il metodo scientifico si è evoluto negli anni. Una volta, l'osservazione della natura aveva un peso molto più grande. Si guardava, si annotava, e poi si costruiva il modello. Oggi, si sono invertite le parti: lo sviluppo dei modelli matematici porta spesso a predire fenomeni che poi, magari dopo anni, vengono effettivamente osaservati. Però non è IL modo di procedere, è UN modo.
Per la FF, dato che parliamo di un fenomeno ancora totalmente ignoto (si ipotizza che il campo di materia possa, sotto certe condizioni, influenzare le leggi quantistiche che regolano le reazioni a livello nucleare). Quasi fantascienza!
Siamo talmente agli albori, che la 'vecchia maniera' è l'unico modo per iniziare l'approccio di comprensione del fenomeno.

ProRinnovabile

28-10-2009, 10:08

avere le prove di quello che dici (cioè che hai seguito da vicino il mondo della ricerca).

Io non sono ricercatrice, ma, se vuoi, ci vediamo a Milano. Ti presento qualcuno che conosco molto bene.

lowenz

28-10-2009, 10:09

Se vuoi, ci vediamo a Milano. Ti presento qualcuno.
Ti ho chiesto dove TU hai fatto il dottorato, come prova del fatto che "hai seguito da vicino il mondo della ricerca".....altrimenti ogni persona che ha come familiare un ricercatore "ha seguito da vicino il mondo della ricerca".

Mi dici cosa c'è di NON serio in questa richiesta?

ProRinnovabile

28-10-2009, 10:15

Ti ho chiesto dove TU hai fatto il dottorato, come prova del fatto che "hai seguito da vicino il mondo della ricerca".....altrimenti ogni persona che ha come familiare un ricercatore "ha seguito da vicino il mondo della ricerca".

Ok poi basta, però.
Ritengo che per capire l'ambiente non serva essere protagonisti in prima persona delle vicende. Basta essere sufficientemente vicini, tutto qui.

lowenz

28-10-2009, 10:21

Ok poi basta, però.
Ritengo che per capire l'ambiente non serva essere protagonisti in prima persona delle vicende. Basta essere sufficientemente vicini, tutto qui.
Un po' come gli utenti del forum che pontificano di processori senza mai avere studiato architettura dei calcolatori ma perchè sono rivenditori e quindi devono dare addosso ad Intel o AMD perchè i loro fornitori hanno le mani in pasta con i PR di una o dell'altra :D

Chi sono quelli con gli interessi economici? :asd:

ProRinnovabile

28-10-2009, 11:51

Un po' come gli utenti del forum ...

:confused:

Ziosilvio

28-10-2009, 12:02

Un po' come gli utenti del forum che pontificano di processori senza mai avere studiato architettura dei calcolatori ma perchè sono rivenditori e quindi devono dare addosso ad Intel o AMD perchè i loro fornitori hanno le mani in pasta con i PR di una o dell'altra :D

Chi sono quelli con gli interessi economici? :asd:
lowenz, sei invitato ad evitare post come l'ultimo quotato, che escono dal campo della discussione per entrare in quello del flame.
Valga come richiamo.

frankytop

28-10-2009, 12:18

Guarda che l'entanglement è una delle proprietà intrinseche della meccanica quantistica PROPRIO come teoria matematica.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement#Pure_states

E' fuori di dubbio che l'entanglement sia partorito da una teoria matematica ma la sua caratterizzazione fenomenologica è stata fatta con metodici scientifici senza avere la comprensione fisica del fenomeno.
Tu disponi di un modello matematico che ne giustifica l'esistenza ma al contempo non sei in grado di giustificarlo da un punto di vista fisico,tuttavia l'indagine conoscitiva la fai ugualmente e caratterizzi il fenomeno,per forza di cose,solo da un punto di vista fenomenologico,e questa è scienza.

Se prima confondevi il metodo con lo strumento adesso continui ad errare ma in più confondi il metodo con il fine ultimo della scienza,la quale non necessariamente DEVE spiegare,perchè può accadere che debba limitarsi semplicemente a riportare dei dati con la condizione che questi siano stati ottenuti con un metodo,riconosciuto convenzionalmente da tutti,come scientifico.

E i modelli statistici (ad esempio le distribuzioni statistiche di certi comportamenti animali, correlazioni, ecc.) dove li lasci? :D

Ma anche solo le dinamiche delle popolazioni (classico esempio delle equazioni di Volterra).....
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Lotka-Volterra

Certamente,le dinamiche e i modelli statici sono delle caratterizzazioni matematiche me è davvero inverosimile giudicare il resto del lavoro che compie l'etologia che non ricorra a queste analisi su base matematica come un qualcosa di non scientifico.

lowenz

28-10-2009, 13:13

lowenz, sei invitato ad evitare post come l'ultimo quotato, che escono dal campo della discussione per entrare in quello del flame.
Valga come richiamo.
Era un esempio, non un tentativo di attizzare un flame :mbe:

lowenz

28-10-2009, 13:18

E' fuori di dubbio che l'entanglement sia partorito da una teoria matematica ma la sua caratterizzazione fenomenologica è stata fatta con metodici scientifici senza avere la comprensione fisica del fenomeno.
Tu disponi di un modello matematico che ne giustifica l'esistenza ma al contempo non sei in grado di giustificarlo da un punto di vista fisico,tuttavia l'indagine conoscitiva la fai ugualmente e caratterizzi il fenomeno,per forza di cose,solo da un punto di vista fenomenologico,e questa è scienza.
E chi ha detto che non vada fatta? Ho detto che da sola NON basta e non può bastare :mbe:

Se prima confondevi il metodo con lo strumento adesso continui ad errare ma in più confondi il metodo con il fine ultimo della scienza,la quale non necessariamente DEVE spiegare,perchè può accadere che debba limitarsi semplicemente a riportare dei dati con la condizione che questi siano stati ottenuti con un metodo,riconosciuto convenzionalmente da tutti,come scientifico.
Io non ho assolutamente né errato né confuso: il metodo scientifico consiste nel raccogliere dati (vagliandoli, e già qui interviene la matematica, vedi teoria degli errori), fare un modello (logico e/o matematico) e da questo trarne previsioni da verificare con le successive osservazioni (ovvero nuove misurazioni del fenomeno)
La scienza deve "limitarsi" ad riportare dati? No, guarda, non è assolutamente così.

Certamente,le dinamiche e i modelli statici sono delle caratterizzazioni matematiche me è davvero inverosimile giudicare il resto del lavoro che compie l'etologia che non ricorra a queste analisi su base matematica come un qualcosa di non scientifico.
Ma i dati raccolti sono sempre campioni statistici e come tali vanno trattati.

:dissident:

28-10-2009, 14:50

Ok, ma...Questo diavolo di eccesso di calore e' verificato o no? :mad: :mad:

+Benito+

28-10-2009, 15:00

chi ha info sulla conferenza di milano mi PMizza? nel senso, se mi prendo mezza giornata per venire su non vorrei ritrovarmi in mezzo a 1000 persone e a non poter entrare

ProRinnovabile

28-10-2009, 15:57

...non vorrei ritrovarmi in mezzo a 1000 persone e a non poter entrare

Penso che chiedano una preregistrazione proprio per quello: http://www.onne.it/main.asp?m=news&l=1&id=87

frankytop

28-10-2009, 19:25

E chi ha detto che non vada fatta? Ho detto che da sola NON basta e non può bastare :mbe:

Io non ho assolutamente né errato né confuso: il metodo scientifico consiste nel raccogliere dati (vagliandoli, e già qui interviene la matematica, vedi teoria degli errori), fare un modello (logico e/o matematico) e da questo trarne previsioni da verificare con le successive osservazioni (ovvero nuove misurazioni del fenomeno)
La scienza deve "limitarsi" ad riportare dati? No, guarda, non è assolutamente così.

Quindi per te il metodo scientifico si concretizza unicamente se si esegue quell'insieme di procedure che hai elencato a patto che avvengano tutte quante,ovvero

1) raccolta dati osservativi e descrizione.
2) formulazione di un modello matematico
3) esecuzione previsioni

Per cui nel mentre,se tu sei ancora nella fase 1 a raccogliere dati osservativi non stai ancora facendo "scienza" perchè non hai elaborato ancora un modello matematico.

Va bene,al primo astronomo che incontro e che si è occupato per dieci anni nella raccolta di dati osservativi per descrivere il comportamento..chessò della materia oscura delegando agli altri,ai fisici teorici,di formulare teorie in proposito,gli dirò che non sta facendo scienza ma sta solo zappando la terra,anzi il cosmo.Sarà felice di saperlo.:)

lowenz

28-10-2009, 19:29

Sarà felice di saperlo.:)
Quello lì è il metodo scientifico, infatti gli astronomi non si limitano a fare tassonomia di stelle, nebulose e galassie, cercano dei modelli per capire ad esempio come collegare i dati osservati.....non passano 10 anni a guardare e basta.

ProRinnovabile

29-10-2009, 08:43

Per cui nel mentre,se tu sei ancora nella fase 1 a raccogliere dati osservativi non stai ancora facendo "scienza" perchè non hai elaborato ancora un modello matematico.

Mah, a certe assurde ostentazioni non credo valga la pena di dare troppo peso.
Chissà, forse Lowenz deve ancora scoprire che anche nella ricerca esistono dei ruoli, e che la scienza si fa anche spartendoseli. Un fisico sperimentale fa 'solo' osservazioni, un fisico teorico fa 'solo' analisi e deduzione logica per ipotizzar i modelli, un matematico 'solo' conti, ecc... Tutti insieme, fanno scienza. A me pare scontato.

Detto questo, mi chiedo da dove sia uscito fuori che sulla FF si 'osserva e basta'.
Quando F&P hanno causalmente scoperto un riscaldamento anomalo del sistema Deuterio/Pd si sono chiesti da dove arrivasse.
La logica li ha portati ad escludere subito fattori chimici, perchè la purezza dei materiali usati è certificata ed è semplice escludere altri elementi in gioco; inoltre la termodinamica di idrurazione del Palladio è ricca di letteratura nota, e il calore ottenuto era ordini di grandezza superiore; poi, elemento chiave, hanno notato subito: "perchè con deuterio si, e protio no?" Chimicamente non devono avere differenze! Ecco da dove partì il sospetto 'nucleare'.
Tutto questo usando il ragionamento umano applicato alle osservazioni.

Da allora i Fusionisti hanno provato ad indagare meglio per escludere gli errori e isolare il fenomeno, andando alla ricerca della riproducibilità certa. Ci sono voluti quasi 10 anni (grazie al fatto che l'anno dopo il DoE la dichiarò pubblicamente bufala) per capire che l'elemento critico era il 'supercaricamento', ovvero l'occupazione quasi totale di tutti gli 'interstizi' reticolari che il Palladio metteva a disposizione. Inoltre bisognava capire come ottenerlo. Anche qui, qualcuno ha raccolto le osservazioni, fatto delle ipotesi, le ha indagate, ha scoperto come 'misurare' il livello di caricamento, ha fatto prove su prove per raggiungerlo, e ha nuovamente osservato, vedendo che effettivamente ad alti livelli di caricamento gli eccessi di calore statisticamente aumentavano notevolmente.
Capito che era la buona strada, si è insistito provando e riprovando, avvelenando le soluzioni (in chimica molti catalizzatori si sono scoperti così, non certo per via matematica), giocando sulle forme d'onda di corrente-tensione, stimolando il materiale con ultrasuoni e laser, eccetera. Questo ha consentito di aumentare ancora la riproducibilità arrivando, ad oggi, pressochè al 100%.
Nel frattempo si è ipotizzato (Arata) che l'elettrolisi funzionasse come una 'pompa' elettrochimica, ma che non fosse indispendabile per ottenere FF.
Detto fatto, Arata prima dimostrò che un recipiente (googolare su "DS-Cathode") opportuno sottoposto ad elettolisi effettivamente produce altissime pressioni nell'idrogeno contenuto, e poi realizzò il caricamento 'asciutto' in nanopolveri di Pd e gas deuterio.
Ma non basta. Per azzardare un modello, bisogna 'indovinare' la dinamica del fenomeno. Quindi, i 'teorici' hanno partorito una quindicina di ipotesi, fra le quali si è fatta strada quella più convincente, dovuta al ruolo del campo di materia. Per verificarla, però occorre andare oltre, prima di tutto misurando quanto 4He, quanti neutroni e quanto 3He si produce, per confermare la bontà di tale modello di meccanismo dinamico. Poi si potrà entrare nello specifico, ed ipotizzare una descrizione attraverso la teoria quantistica dei campi dell'esatto meccanismo fisico, per approcciare il modello matematico.

Insomma, ci sono degli step precisi da seguire, e la strada è ancora lunga, ma non vedo alcuna discordanza dal 'metodo scientifico' nell'approccio finora usato. Almeno da quello 'realmente' usato, perchè forse la chiave di tutto è la differenza fra ciò che 'si pensa' sia stato fatto sulla FF e ciò che realmente è accaduto. Ecco perchè è fondamentale la corretta informazione.

gugoXX

29-10-2009, 08:46

Si', ma capisci che 10+ anni per un rilevatore di elio e' un po' troppo?
Da nessuna parte, in nessun laboratorio, nessuno ha un rilevatore di elio da prestare per qualche prova?
Se non c'e' elio non c'e' fusione, almeno su questo i "fusionisti" sono d'accordo?

lowenz

29-10-2009, 08:47

Mah, a certe assurde ostentazioni non credo valga la pena di dare troppo peso.
Chissà, forse Lowenz deve ancora scoprire che anche nella ricerca esistono dei ruoli, e che la scienza si fa anche spartendoseli. Un fisico sperimentale fa 'solo' osservazioni, un fisico teorico fa 'solo' analisi e deduzione logica per ipotizzar i modelli, un matematico 'solo' conti, ecc... Tutti insieme, fanno scienza. A me pare scontato.
E da quando in qua ho parlato di singoli ruoli e singole persone e non dell'insieme o di una categoria intera ("gli astronomi" in toto)? :doh:

Cmq il fisico sperimentale li fa/usa eccome i modelli, non sta lì a "guardare e salvare dati" e basta.

ProRinnovabile

29-10-2009, 09:00

Si', ma capisci che 10+ anni per un rilevatore di elio e' un po' troppo?
Da nessuna parte, in nessun laboratorio, nessuno ha un rilevatore di elio da prestare per qualche prova?
A parte che del QMS se n'è parlato: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26522547&postcount=639

I 10 anni non servirono per l'Elio4. Servirono per capire come riprodurre un fenomeno che, statisticamente, si manifestava raramente e in condizioni non comprese. Statisticamente è ovvio che, se allora invece che gettare la spugna dopo il primo anno, pilotati dalla disinformazione del DoE (che, ricordo, FALSIFICO (http://www.overunity.it/images/indexF1.jpg)' dei dati per questo), il grosso della comunità scientifica avesse continuato, i 10 anni non sarebbero stati tali, e magari sarebbero diventati 10 mesi.

Se non c'e' elio non c'e' fusione, almeno su questo i "fusionisti" sono d'accordo?
Pensa che siamo ben peggio. La posizione attuale degli accademici (quasi tutti) è:
la fisica nucleare ci dice che la reazione di fusione deve dare (3HE + n) o (3H + p) al 50% c.a. di probabilità. 4He esce 1 volta su 1 milione, quindi l'ipotesi è sbagliata. Punto.
Non si vuole considerare il fatto che, in uncontesto diverso dallo spazio vuoto, le leggi quantomeccaniche che fino ad oggi hanno funzionato egregiamente possono non valere.
E' sulla base di questo, non si trova chi 'presta' il HS-SQM da 500milaEuro e, più in generale, i fondi per sviluppare tale ricerca.

gugoXX

29-10-2009, 09:06

Cmq il fisico sperimentale li fa/usa eccome i modelli, non sta lì a "guardare e salvare dati" e basta.

Anche perche' senno' si chiamerebbe "sensore".

gugoXX

29-10-2009, 09:07

A parte che del QMS se n'è parlato: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26522547&postcount=639

I 10 anni non servirono per l'Elio4. Servirono per capire come riprodurre un fenomeno che, statisticamente, si manifestava raramente e in condizioni non comprese. Statisticamente è ovvio che, se allora invece che gettare la spugna dopo il primo anno, pilotati dalla disinformazione del DoE (che, ricordo, FALSIFICO (http://www.overunity.it/images/indexF1.jpg)' dei dati per questo), il grosso della comunità scientifica avesse continuato, i 10 anni non sarebbero stati tali, e magari sarebbero diventati 10 mesi.

BEne, ma adesso, capito come forse si deve fare per sviluppare questo calore anomalo, lo vogliamo mettere un rilevatore di Elio e chiudere il discorso?

ProRinnovabile

29-10-2009, 09:15

BEne, ma adesso, capito come forse si deve fare per sviluppare questo calore anomalo, lo vogliamo mettere un rilevatore di Elio e chiudere il discorso?

E' quello che dico anch'io. Tu hai 500milaEuro da prestare? O conosci qualche politico/industriale che voglia investire?

P.S. Poi bisogna che usi tali influenze per far pubblicare le tue misure, trovando qualcuno per i peer-review, s'intende... Altrimenti sarà esattamente come se il tuo lavoro non esistesse.

guyver

29-10-2009, 09:29

Posso fare il complottista?
A me sembra un pò il segreto di pulcinella...
Mi spiego
Con tutti gli interessi che girerebbero intorno ad una fonte di energia cosi facilmente gestibile (non c'è bisogno di tokamak, reattori, scorie ecc ecc) mi sembra strano che i militari di qualsiasi nazione progredita non abbiano vagliato questa ipotesi...
In fin dei conti quanto inciderebbe sui bilanci militari USA? Meno che 0....

Penso questo perché qua non parliamo di scienza pura ma di energia...che potrebbe avere un uso militare di qualche genere se non fosse anche come solo generatore di elettricità....

Quindi mi risulta tutto un pò strano... che non si riesca a fare un esperimento o più esperimenti con le contro OO per confermare o invalidare il fenomeno, c'è veramente dell ostracismo da parte di qualcuno che non vuole rendere la FF pubblica?

Ziosilvio

29-10-2009, 09:30

gettare la spugna dopo il primo anno, pilotati dalla disinformazione del DoE (che, ricordo, FALSIFICO (http://www.overunity.it/images/indexF1.jpg)' dei dati per questo)
Queste sono accuse molto gravi, e l'unica prova presentata a sostegno è un grafico senza riferimenti su un sito di parte.

Facciamo che hai 96 ore di tempo per trovare qualche prova più concreta o ritirare l'accusa.

ProRinnovabile

29-10-2009, 09:37

Queste sono accuse molto gravi, e l'unica prova presentata a sostegno è un grafico senza riferimenti su un sito di parte.

Facciamo che hai 96 ore di tempo per trovare qualche prova più concreta o ritirare l'accusa.

Non sono mie accuse. E' un fatto noto riportato ovunque si parli seriamente di FF.
Prendi Wikipedia italiana, per esempio:
Nel luglio 1990 Fleischmann e Pons correggevano il loro articolo iniziale, con un ponderoso lavoro di oltre 50 pagine, in cui spiegavano i dettagli del loro esperimento.[34] Cominciavano anche ad emergere i retroscena della vicenda del 1989. Nel 1991 Eugene Mallove, che era capo redattore scientifico dell'ufficio stampa del MIT, ammise che l'importante relazione scritta dal Centro Ricerche sui Plasmi del MIT nel 1989, e che aveva avuto un'influenza non piccola nelle polemiche sulla fusione fredda, contenesse dei grafici in cui i dati erano stati modificati senza alcuna spiegazione.[35][36] Secondo Mallove, questo avrebbe precluso qualsiasi tentativo di ottenere calore da dispositivi a fusione fredda al MIT, in modo da evitare possibili cali nei finanziamenti della fusione "calda".[37]

Una voce ancora più autorevole fu quella del premio Nobel Julian Schwinger, che nel 1990 ammetteva che molte redazioni di riviste scientifiche si fossero adeguate alle pressioni negative degli ambienti accademici verso la fusione fredda.[38]

T3d

29-10-2009, 10:43

Ziosilvio

29-10-2009, 10:43

Non sono mie accuse. E' un fatto noto riportato ovunque si parli seriamente di FF.
Prendi Wikipedia italiana, per esempio:
Wikipedia, però, sembra non parlare di "falsificazione", anche se la lascia intendere.
La citazione di Mallove parla di dati originali e dati elaborati prima della pubblicazione.
E l'elaborazione dei dati è un procedimento comune, ad esempio per rimuovere errori ed incongruenze.

Criticare l'assenza di spiegazioni per la manipolazione è corretto.
Ma ipotizzare che quelli "giusti" siano quelli originali, e che l'elaborazione sia stata una falsificazione, è una congettura che non basta a motivare un'accusa così grave.

Oltretutto, Wikipedia riporta un link a un articolo in cui Mallove parla della vicenda... pubblicato su Infinite Energy, la rivista di cui Mallove è fondatore ed editore.
La vicenda dei grafici compare a pagina 12 del PDF.

ProRinnovabile

29-10-2009, 11:55

da fisico:

delle reazioni nucleari nella materia condensata (quindi non nel vuoto o in un plasma) non ne sappiamo veramente niente.

anzi, qualche lavoro recente indica che la sezione d'urto cambia con il materiale utilizzato. siamo ai limiti della ricerca scientifica...

... e, contemporaneamente, all'inizio di una nuova era.

Se tutto ciò è vero, è l'inizio di una svolta epocale nella fisica nucleare, che di colpo riporta indietro di 50 anni i più illustri luminari del ramo.
Questo, ihmo, in parte spiega la 'comune tendenza' a schivare l'ostacolo.

ProRinnovabile

29-10-2009, 11:57

La citazione di Mallove parla di dati originali e dati elaborati prima della pubblicazione.
Per quanto ne so, è durante la rielaborazione che la curva è stata shiftata verso il basso.

Comunque ok, usiamo pure il condizionale, forse è più corretto.

bjt2

29-10-2009, 17:29

E' quello che dico anch'io. Tu hai 500milaEuro da prestare? O conosci qualche politico/industriale che voglia investire?

P.S. Poi bisogna che usi tali influenze per far pubblicare le tue misure, trovando qualcuno per i peer-review, s'intende... Altrimenti sarà esattamente come se il tuo lavoro non esistesse.

Posso fare una domanda scema?
Ma nel cosiddetto progetto 41 che rivelatore di He4 hanno usato?
Hanno fatto il grafico e c'è una forte correlazione tra He4 e calore prodotto, quindi suppongo abbiano usato un rilevatore abbastanza preciso...
Cosa si vuole di più per quantomeno provare a replicare l'esperimento?

bjt2

29-10-2009, 17:31

ProRinnovabile

29-10-2009, 18:57

Ma nel cosiddetto progetto 41 che rivelatore di He4 hanno usato?
Se non mi sbaglio ora lo stesso strumento ce l'ha Vittorio Violante, che mi pare collabora con la SRI Energethics (israeliana, credo).
Come sai, è colui al quale la direzione ENEA affidò il lavoro iniziato da Emilio Del Giudice e dalla De Ninno, obbligati dal ministro ... non mi ricordo... a procedere nella ricerca, dopo aver tentato di chiudere quel progetto (lo dice il filmato R41, riveditelo che lo trovi).

Un altro ce l'hanno all'INFN di Frascati, ed è quello che è stato negato (fino ad alcuni mesi fa, almeno) a Francesco Celani, sempre dell'INFN, che lavora sul caricamento di sottili fili di Pd sottoposti ad elettromigrazione.

Comunque c'è in giro un PDF a corredo di Rapporto41, sempre a firma De Ninno e Del Giudice, in cui si spiega in dettaglio come hanno eseguito le misure di 4He e le calibrazioni. Se lo trovo lo linko.

Perchè accadono queste cose mi piacerebbe saperlo pure a me, credimi.

gabi.2437

29-10-2009, 19:04

gugoXX

29-10-2009, 20:38

E' quello che dico anch'io. Tu hai 500milaEuro da prestare? O conosci qualche politico/industriale che voglia investire?
Ma chiedere a quelli che li fabbricano?
Cos'hanno da perdere? Se funziona gli dite che gliene date 10 volte tanto.
Se non funziona ius prime noctis sulle mogli dei fusionisti.

(Anzi, te lo dico. L'hanno gia' provato loro direttamente. Avrebbero tantissimo da guadagnare e nulla da perdere. Non hanno trovato niente e hanno chiuso il discorso li'.
Se io li producessi sarei il primo ad avere drizzato le orecchie.)

P.S. Poi bisogna che usi tali influenze per far pubblicare le tue misure, trovando qualcuno per i peer-review, s'intende... Altrimenti sarà esattamente come se il tuo lavoro non esistesse.

E chi se ne frega. Una volta che si e' certi, si costruisce davvero un reattore.
E con quello che produce prima o qualcuno verra' a vedere.

+Benito+

29-10-2009, 21:58

ChristinaAemiliana

29-10-2009, 22:18

domanda da profano.
Mi insegnate che le stelle sono macchine a fusione, in cui la pressione dovuta alla fusione dell'idrogeno e poi dell'elio è bilanciata dalla pressione della massa della stessa.
Questo assioma deriva dalle leggi attualmente formulate per descrivere il comportamento della materia.
Se le situazioni descritte qui si verificassero effettivamente, cosa succede a tutte le belle teorie sull'evoluzione delle stelle eccetera eccetera?
Non verrebbe tirata una bella riga su tutto quello che è stato scritto fin ora in attesa di capire come i fenomeni che governerebbero la fusione fredda possano influire sui modelli impiegati da anni per la descrizione di macrofenomeni come la vita delle stelle?

No, perché?

Semplificando all'estremo (ma per rendere efficacemente l'idea), si tratta di "tenere vicino" i nuclei dei reagenti in maniera diversa...è come effettuare il confinamento in tanti modi differenti. Le stelle sfruttano il proprio campo gravitazionale, la fusione termonucleare usa il campo magnetico, la fusione inerziale impiega le onde di pressione e infine la fusione fredda "intrappola" il reagente nella struttura del materiale che funge da catalizzatore.

Oggi usiamo le sezioni d'urto di fusione per esprimere la misura della probabilità di reazione; esse sono funzione essenzialmente dei nuclei reagenti e dell'energia. Se risultasse evidente l'esistenza di materiali substrato che catalizzano la reazione di fusione, allora si terrebbe conto del fatto anche di quelli e sarebbero compilate nuove sezioni d'urto per i casi in cui si usino i catalizzatori.

gabi.2437

29-10-2009, 22:25

Magari intende dire che la fusione dotrebbe iniziare prima di quando inizia nella stella... viste le diverse condizioni richieste dalla fusione fredda

Ziosilvio

30-10-2009, 06:47

Se non funziona ius prime noctis sulle mogli dei fusionisti.
Ma anche no. Niente vendette trasversali, grazie.

gugoXX

30-10-2009, 08:13

Ma anche no. Niente vendette trasversali, grazie.

Voleva essere un equo pagamento per i 500.000$ che non si sarebbero pagati.

Anzi, provo a dare un consiglio.
Perche' non scrivete un libro sensazionalistico-complottista con titolo simile a:
"Fusione fredda - il complotto mondiale"
E ci mettete dentro tutto quello che conoscete bene.
Pubblicizzate anche che il ricavato sara' impiegato per l'acquisto dei macchinari necessari alla verifica finale delle teorie, e che avete bisogno della mano di tutti gli ultimi "uomini liberi" contro i governi, le banche, le lobby, i massoni delle multinazionali petrolifere e Berlusconi (lui c'entra sempre).

Secondo me nel mondo che ci ritroviamo un milioncino in vendite riuscite a farlo.

ProRinnovabile

30-10-2009, 08:30

No, scusate. Ai ragionamenti semplicistici da ragazzino che pensa di cambiare il mondo non mi interessa rispondere. Continuate a pensarla come vi pare. Crescerete ed avrete modo di capire come 'funziona davvero' nella vita.

Per Benito: La risposta di Christina è ineccepibile, ma forse un po' tecnica.
In soldoni: in una stella e, più in generale, in natura, è statisticamente impossibile che si possa realizzare spontaneamente un 'reattore a FF'. Più difficile ancora di uno naturale a fisione di U235 (che forse milioni di anni fa in Africa fu realmente attivo).
Il processo di caricamento è entropicamente sfavorevole perchè:
- il PD deve essere purissimo
- il D2 pure
- ci deve essere un ambiente ad altissima pressione
3 condizioni che, in natura, sono altamente 'in salita'. Ergo, impossibile che si verifichi spontaneamente, così come la fusione inerziale o quella in campo magnetico toroidale. In natura la fusione è solo 'termonucleare', ma questo non ha impedito alla mente umana di realizzarla in altre condizioni.

+Benito+

30-10-2009, 08:31

Magari intende dire che la fusione dotrebbe iniziare prima di quando inizia nella stella... viste le diverse condizioni richieste dalla fusione fredda

non proprio, ma la risposta di christina mi lascia intendere che non è come immagino.
Quello che immagino è che essendo i fenomeni legati alla fusione non completamente limitati a quanto finora conosciuto, possano esserci altri modelli stellari basati su considerazioni diverse.

lowenz

30-10-2009, 08:42

(che forse milioni di anni fa in Africa fu realmente attivo)
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2009/1029/1?rss=1

ChristinaAemiliana

30-10-2009, 14:09

non proprio, ma la risposta di christina mi lascia intendere che non è come immagino.
Quello che immagino è che essendo i fenomeni legati alla fusione non completamente limitati a quanto finora conosciuto, possano esserci altri modelli stellari basati su considerazioni diverse.

Ah OK, ora credo di aver capito meglio. Allora integro la risposta, magari aggiungendo qualche particolare in più; sapendo di rivolgermi a un collega ingegnere ho usato in effetti termini piuttosto tecnici, ma è giusto osservare che avrei dovuto esprimermi in un linguaggio più quotidiano. :D

Dunque, la reazione di fusione di per sé non è un mistero: sappiamo cosa avviene, perché in certi casi il processo può produrre energia e in altri no, eccetera. La reazione di fusione è semplicemente il processo per cui due nuclei si avvicinano vincendo la repulsione elettrostatica e si uniscono e non va confusa con il modo in cui i nuclei si avvicinano!

Perché una reazione di fusione avvenga, in parole povere devo prendere "abbastanza" nuclei, farli stare "abbastanza" vicini tra loro e per "abbastanza" tempo. Ovviamente tutti questi "abbastanza" sono in mutua dipendenza, nel senso che se ho meno nuclei li dovrò avvicinare di più oppure lasciarli vicini per più tempo per ottenere lo stesso risultato.

Fatta questa premessa, il resto è semplice: occorre fare in modo che le condizioni suddette, richieste per avere la reazione di fusione, si verifichino. Le stelle riescono ad avvicinare i nuclei reagenti grazie al loro stesso campo gravitazionale. Sulla Terra, non avendo a disposizione né oggetti così massivi come una stella né la possibilità di creare campi gravitazionali, bisogna arrangiarsi diversamente. Per quanto riguarda la fusione termonucleare, si usano campi magnetici per mantenere i nuclei reagenti su orbite predeterminate all'interno della macchina e nel contempo si effettua un riscaldamento ad altissime temperature (questo equivale al "tenere vicini" i nuclei: in un plasma, controintutivamente, più le particelle sono veloci, più reagiscono facilmente, anche se sarebbe automatico pensare che schizzando a velocità assurde reagiscano di meno, non trovandosi vicine che per brevissimi istanti). Nella fusione inerziale, onde di pressione concentriche fanno le veci del campo gravitazionale e aumentano a dismisura la densità dei nuclei. Infine, nella fusione fredda, esistono questi catalizzatori che "assorbono" il deuterio e permettono ai nuclei di avvicinarsi e fondersi.

Quindi, tirando le somme, per quanto abbiamo osservato finora, le stelle funzionano nel modo che ho detto e non sono mai state viste stelle che funzionino tramite un meccanismo di "intrappolamento" del genere di quello proposto dalla fusione fredda. Però, chiaramente, a livello speculativo, tutto può essere: nessuno può escludere che nell'universo esistano oggetti (naturali o artificiali) simili a una stella e con le stesse "funzioni", ma che si comportino come un reattore a fusione fredda. Quello che è certo è che l'eventuale scoperta del meccanismo della fusione fredda non andrebbe a inficiare le considerazioni fatte finora sulle stelle che conosciamo...sarebbe "un altro modo" di far avvenire la fusione e non uno sconvolgimento di quello che oggi si pensa sia la fusione nucleare.

Spero di essere stata un po' più chiara di ieri. :stordita:

EDIT. Aggiungo una considerazione molto importante. Una stella è una macchina molto efficiente, anzi si potrebbe dire che è infinitamente efficiente. Se definiamo l'efficienza come "quello che guadagno" diviso "quello che spendo", in una stella "quello che spendo" è zero, perché la stella è in condizioni di ignizione: produce energia da fusione senza assorbire energia da fonti esterne. Per quanto riguarda gli altri meccanismi (confinamento magnetico, inerziale, fusione fredda e qualsiasi altra diavoleria si potrebbe inventare) è estremamente improbabile che l'ignizione sia fattibile: ci sarà più semplicemente un "coefficiente di moltiplicazione" Q tale che, se immetto nel mio reattore l'energia E, ne ricaverò QxE energia. E questo, badate bene, è più che sufficiente, non ci serve affatto l'ignizione...ma a una stella sì, serve. Quindi, se esistessero stelle funzionanti mediante altri processi, dovrebbero però anche avere l'ignizione. Questo rende "più improbabile" il fatto che esistano stelle che realizzano la fusione mediante uno dei meccanismi che ci siamo inventati noi per riprodurla: la Natura è un ingegnere assai migliore dell'uomo, come diceva un mio vecchio prof. ;)

+Benito+

30-10-2009, 14:24

capito grazie ;)

ChristinaAemiliana

30-10-2009, 14:27

capito grazie ;)

Figurati, è sempre un piacere. :) ;)

Ho anche aggiunto un'ulteriore precisazione...in effetti le cose da dire su questo argomento sarebbero moltissime. :stordita: :D

+Benito+

30-10-2009, 18:24

Figurati, è sempre un piacere. :) ;)

Ho anche aggiunto un'ulteriore precisazione...in effetti le cose da dire su questo argomento sarebbero moltissime. :stordita: :D

ti ringrazio della postfazione, e come non si può essere d'accordo con la conclusione?

Zontar

01-11-2009, 20:46

E chi ha detto che non vada fatta? Ho detto che da sola NON basta e non può bastare :mbe:

Io non ho assolutamente né errato né confuso: il metodo scientifico consiste nel raccogliere dati (vagliandoli, e già qui interviene la matematica, vedi teoria degli errori), fare un modello (logico e/o matematico) e da questo trarne previsioni da verificare con le successive osservazioni (ovvero nuove misurazioni del fenomeno)
La scienza deve "limitarsi" ad riportare dati? No, guarda, non è assolutamente così.

Vorrei farti notare che quello quotato contraddice quello che scrivevi in una precedente discussione quando denigravi abbastanza pesantemente Zichichi e le sue affermazioni sul fatto che l'evoluzionismo non fosse scienza perchè mancava un modello matematico e tra le altre cose non consentisse di fare previsioni...cambiato idea (+ che lecito) ? O una volta vale e l'altra no a seconda delle esigenze (- lecito) ?

lowenz

01-11-2009, 21:39

Vorrei farti notare che quello quotato contraddice quello che scrivevi in una precedente discussione quando denigravi abbastanza pesantemente Zichichi e le sue affermazioni sul fatto che l'evoluzionismo non fosse scienza perchè mancava un modello matematico e tra le altre cose non consentisse di fare previsioni...cambiato idea (+ che lecito) ? O una volta vale e l'altra no a seconda delle esigenze (- lecito) ?
Zichichi non parla solo di "modelli matematici mancanti", si spinge ben oltre:

http://it.wikipedia.org/wiki/Antonino_Zichichi#Zichichi_e_l.27antievoluzionismo

Inoltre, sostiene che anche da un punto di vista biologico e paleontologico la teoria evoluzionistica sia carente di prove, e abbondante di anelli mancanti e passaggi miracolosi.

E come ho detto prima, l'uso della matematica NON riguarda solo ed esclusivamente i modelli, ma proprio il trattamento/filtraggio dei dati (=campioni statistici).

Oltretutto l'evoluzione è ben sintetizzabile in un algoritmo genetico.....quindi il modello matematico c'è eccome (ed applicato all'elettronica ha pure trovato circuiti che noi abbiamo impiegato anni di esperienza a creare) che permetta di fare previsioni.

ProRinnovabile

15-11-2009, 11:56

frankytop

15-11-2009, 13:20

A chi interessa l'opinione della co-autrice di "RAPPORTO41 (http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/19102006_rapporto41.asp)":

http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Scienza-del-futuro/CHI-HA-PAURA-DELLA-FUSIONE-FREDDA-di-Antonella-De-Ninno

Letto,interessante.

1)Parcellizzazione della scienza (inevitabile) e maggior difficoltà di comunicazione tra diverse discipline.
2)Assenza di esperti che siano in grado di esprimere giudizi in merito.
3)I ricercatori che non concordano con le finalità del sistema (di ordine anche economico) non possono ambire a ricoprire posizioni dirigenziali,come semplice processo naturale senza che vi sia nulla di intenzionale a priori.
4)Atteggiamento ostico nei riguardi di un fenomeno non accettato in quanto scarsamente riproducibile per via di un insieme di fattori che,sebbene contemplati da una teoria,non sono ancora ben compresi e non possono essere approfonditi per mancanza di fondi,entrando così in un circolo vizioso.

zappy

16-11-2009, 10:21

... è estremamente improbabile che l'ignizione sia fattibile: ci sarà più semplicemente un "coefficiente di moltiplicazione" Q tale che, se immetto nel mio reattore l'energia E, ne ricaverò QxE energia.
Quindi la proposta di IGNITOR non è fattibile? :confused:

ChristinaAemiliana

16-11-2009, 11:41

Quindi la proposta di IGNITOR non è fattibile? :confused:

Dunque...io sono un ingegnere formato alla "scuola di ITER", pertanto il mio punto di vista è (semplificando vergognosamente) che l'ignizione sia una condizione limite difficile da ottenere e che tutto sommato non mi serve nemmeno inseguire, considerato che per ottenere una macchina tecnologicamente ed economicamente fattibile mi basta un Q dell'ordine della decina.

Ignitor è una macchina di filosofia diversa, ad alto campo magnetico, per la quale il riscaldamento ohmico "dovrebbe" essere sufficiente per raggiungere l'ignizione. Nel caso di ITER ci vuole un riscaldamento addizionale che verrebbe spento, eventualmente, al momento dell'ignizione (ma che, appunto, posso benissimo pensare di lasciare acceso). Per ragioni fisiche che non sto a spiegare, le macchine ad alto campo magnetico come Ignitor hanno anche densità di plasma più elevata (l'intensità del campo e la densità grosso modo sono proporzionali) e la densità alta è un vantaggio dal punto di vista del criterio di ignizione: questa, restando proprio molto terra terra, è la ragione per cui nelle macchine tipo Ignitor "dovrebbe" essere fattibile l'ignizione.

Ora come ora la filosofia più promettente per fare quello che ci interessa (cioè, produrre energia da fusione) è considerata quella di ITER. Insomma, è un po' come dire che è più facile far funzionare ITER come (e verso il) reattore a fusione, ma se mi ostinassi a volere l'ignizione allora sarebbe probabilmente più fattibile (o fattibile prima) in una macchina come Ignitor.

Spero di essere stata un minimo chiara nei limiti dell'OT. :stordita:

A livello di curiosità posso riferire anche che l'analisi di sicurezza di Ignitor è stata svolta da un mio vecchio compagno di corso. :D

zappy

16-11-2009, 14:27

A livello di curiosità posso riferire anche che l'analisi di sicurezza di Ignitor è stata svolta da un mio vecchio compagno di corso. :D

Grazie :)
A livello di curiosità, mi pare d'aver capito che raggiungendo l'ignizione la fusione si autosostiene col calore autogenerato. Rispetto ad un sistema che richiede la fornitura di E esterna mi pare meno "intrinsecamente sicuro". Insomma, un po' come un reattore a fissione "classico" (pericolosiiiiiissimo :p ) rispetto ad un ADS.
O sbaglio?

Jarni

16-11-2009, 14:51

ChristinaAemiliana

16-11-2009, 15:03

Grazie :)
A livello di curiosità, mi pare d'aver capito che raggiungendo l'ignizione la fusione si autosostiene col calore autogenerato. Rispetto ad un sistema che richiede la fornitura di E esterna mi pare meno "intrinsecamente sicuro". Insomma, un po' come un reattore a fissione "classico" (pericolosiiiiiissimo :p ) rispetto ad un ADS.
O sbaglio?

:p :p :p

No, non è la stessa cosa, perché in un reattore a fusione non esiste il concetto di criticità (e quindi di sovracriticità e dunque di transitorio divergente pericolosiiiiissimo). Inoltre, non esiste nella fusione qualcosa come le generazioni di neutroni che devono mantenere costante la popolazione neutronica che va a dare la fissione: sono proprio queste generazioni che possono "esplodere" incontrollatamente aumentando di conseguenza la potenza. :D

Il reattore a fissione in caso di incidente di criticità non regolato ha un transitorio di potenza che diverge tanto e in molto in fretta ed è proprio per questo che occorre essere in grado di spegnere la reazione nel giro di secondi. Nel reattore a fusione tutto questo non capita, la potenza prodotta da fusione non può "esplodere" in nessun modo cambiando la temperatura del plasma (è proprio una questione di tipo di dipendenza fisica dalla variabile) e in ogni caso non ci sarebbe neppure abbastanza materiale per fare danni (il combustibile viene immesso con continuità come in un motore e oltretutto esso ha una distribuzione di velocità e quelle che reagiscono sono solo le particelle più energetiche). Come se non bastasse, l'ignizione è un punto di funzionamento e non un processo a soglia: l'ignizione si raggiunge con il riscaldamento ohmico (quindi come in una stufa elettrica sfruttiamo la resistenza del plasma) ma la resistenza del plasma diminuisce con la temperatura perciò se la temperatura è troppo alta il riscaldamento ohmico non basta più a compensare le perdite!

Insomma, pensa all'ignizione come a un qualcosa che non diverge e anzi è già tanto se si mantiene...:D

zappy

16-11-2009, 15:34

:p :p :p

No, non è la stessa cosa, ... Insomma, pensa all'ignizione come a un qualcosa che non diverge e anzi è già tanto se si mantiene...:D

Gentilissima :)
E' una tematica di cui so poco o niente, anche xchè approfondire è tutto sommato molto più complesso e "di frontiera" che altri pericolosiiiiissimi argomenti®. :D

jumpjack

16-11-2009, 15:53

ma perche' parlate di fusione calda nel thread della fusione fredda?:O

ChristinaAemiliana

16-11-2009, 16:21

Gentilissima :)

E' sempre un piacere. :p

Nonché una rara opportunità di discutere senza scornarci! :sofico:

E' una tematica di cui so poco o niente, anche xchè approfondire è tutto sommato molto più complesso e "di frontiera" che altri pericolosiiiiissimi argomenti®. :D

:rotfl:

ma perche' parlate di fusione calda nel thread della fusione fredda?:O

C'hai ragione anche tu. :stordita:

ProRinnovabile

16-11-2009, 22:20

alcuno mi spiegherebbe in una righa che è/sta succedendo? Visto che sembra la fusione fredda funzioni...

Calma, calma... Diciamo che la FF non è tutta fuffa come per 20 anni si è creduto, ma aspettiamo a dire che 'funziona'. Funziona lo potremo dire quando avremo un reattore a FF operativo, per ora diciamo che c'è del vero, e (a gran fatica) qualcuno sta cercando di capirne di più, tutto qui. Forse merita maggiore considerazione dalla ricerca in quanto è una potenziale risorsa energetica pulita e a basso costo, ma non è facile ottenere tanto, oggi. L'opinione della De Ninno è ovviamente di parte, di chi è stato deluso dal sistema in cui credeva. Forse è persino esagerata in alcune affermazioni, ma può essere comprensibile, credo.

Ci aggiorniamo a dopo il 20 Novembre a Milano, credo che le maggiori novità saranno lì.

A presto.

Sheera

16-11-2009, 22:29

Calma, calma... Diciamo che la FF non è tutta fuffa come per 20 anni si è creduto, ma aspettiamo a dire che 'funziona'. Funziona lo potremo dire quando avremo un reattore a FF operativo, per ora diciamo che c'è del vero, e (a gran fatica) qualcuno sta cercando di capirne di più, tutto qui. Forse merita maggiore considerazione dalla ricerca in quanto è una potenziale risorsa energetica pulita e a basso costo, ma non è facile ottenere tanto, oggi. L'opinione della De Ninno è ovviamente di parte, di chi è stato deluso dal sistema in cui credeva. Forse è persino esagerata in alcune affermazioni, ma può essere comprensibile, credo.

Ci aggiorniamo a dopo il 20 Novembre a Milano, credo che le maggiori novità saranno lì.

A presto.
Ma voi lo sapete che adesso non si chiama più fusione fredda ma trasmutazione atomica? Provate a cercarla con questo nome.

jumpjack

17-11-2009, 08:08

Ci aggiorniamo a dopo il 20 Novembre a Milano, credo che le maggiori novità saranno lì.

http://www.onne.it/EppurSiFonde.jpg
"stato dell'arte della generazione di calore anomalo utilizzando deuterio gas e nano particelle di palladio " :stordita:
ma tu guarda cosa tocca fare per non farsi ridere dietro dai bigotti prevenuti!!! :doh:

jumpjack

17-11-2009, 08:19

Forte 'sta locandina... Di sonoluminescenza avevo sentito parlare, ma non sapevo che fosse ancora sotto studio sotto il nome di sonofusione.

Mentre di piezonucleare non avevo mai sentito parlare... anche e in realtà è la stessa cosa.

Che ne pensate?
http://www.resident.it/piezonucleare.htm

jumpjack

17-11-2009, 08:37

E questo da dove esce???

http://nuovonucleare.splinder.com/post/20872834/RICONOSCIMENTO+ALLA+CAMERA+DEI

CAMERA DEI DEPUTATI
XVI LEGISLATURA
195^ SEDUTA PUBBLICA
Mercoledì 1 luglio 2009 - Ore 9,15

La Camera,

premesso che:
[...]
impegna il Governo

ad adottare, anche attraverso provvedimenti legislativi, idonee misure di sostegno finanziario per lo studio e l'applicazione industriale delle reazioni piezo-nucleari scoperte dal Consiglio nazionale delle ricerche (CNR) per i liquidi e dal Politecnico di Torino per i solidi e brevettate dal CNR.
9/1441-ter-C/1. Aracu.
:confused:

zappy

17-11-2009, 08:45

ma perche' parlate di fusione calda nel thread della fusione fredda?:O
Mea culpa. :)

zappy

17-11-2009, 08:47

E' sempre un piacere. :p
Nonché una rara opportunità di discutere senza scornarci! :sofico:

Non vale... io di fusione (nè calda nè fredda) non ne so un tubo... anzi, un toroide :D

Ziosilvio

17-11-2009, 08:52

Ma voi lo sapete che adesso non si chiama più fusione fredda ma trasmutazione atomica? Provate a cercarla con questo nome.
Fa un po' troppo alchimia, secondo me.

Ziosilvio

17-11-2009, 08:53

ma tu guarda cosa tocca fare per non farsi ridere dietro dai bigotti prevenuti!!! :doh:
Hai 24 ore di tempo per spiegarmi con chi te la stai prendendo.
Suggerisco l'uso di pvt.

jumpjack

17-11-2009, 09:58

Hai 24 ore di tempo per spiegarmi con chi te la stai prendendo.
Suggerisco l'uso di pvt.
con chiunque in generale si metta a ridere appena sente dire "fusione fredda", perche'?
in altre parole, con chi non crede nella ricerca "perche' ormai abbiamo gia' scoperto tutto quello che c'era da scoprire".

Ziosilvio

17-11-2009, 12:29

con chiunque in generale si metta a ridere appena sente dire "fusione fredda", perche'?
in altre parole, con chi non crede nella ricerca "perche' ormai abbiamo gia' scoperto tutto quello che c'era da scoprire".
Quindi non ce l'hai con nessuno dei partecipanti alla discussione.
Buono a sapersi.

jumpjack

17-11-2009, 15:28

Quindi non ce l'hai con nessuno dei partecipanti alla discussione.
Buono a sapersi.
sarebbe il colmo se proprio io iniziassi un flame, dopo aver detto io 10.000 volte di non scrivere in questo thread se si ha solo voglia di litigare! ;)

gabi.2437

17-11-2009, 16:09

s12a

17-11-2009, 18:54

Beh se un utente critica un altro in maniera assolutamente gratuita e infondata penso sia lecito "avercela con quello lì" no? :D

Da parte mia continuo a chiedermi perchè, se la fusione fredda funziona, non c'è mezzo mondo che vuole sfruttarla.

Fan le guerre per il petrolio ma si ignora la fusione fredda? E si che l'energia è una delle cose più importanti ad oggi!:mbe:

Un po' come la questione (ingigantita) della CO2: tutti o quasi a puntare il dito contro di essa ma nessuno che vede i problemi ambientali reali risolvibili subito.

+Benito+

17-11-2009, 19:07

Un po' come la questione (ingigantita) della CO2: tutti o quasi a puntare il dito contro di essa ma nessuno che vede i problemi ambientali reali risolvibili subito.

OT la settimana scorsa c'era l'ennesimo articolo propagandistico sul giornale in cui si sottolineava la tossicità della CO2 nell'eventualità che si decida di stoccarla in una determinata zona. Qualcosa di cui avere paura lo tireranno sempre fuori

zappy

18-11-2009, 08:45

Un po' come la questione (ingigantita) della CO2: tutti o quasi a puntare il dito contro di essa ma nessuno che vede i problemi ambientali reali risolvibili subito.

E chi ha detto che è ingigantita? A me risulta che gli scettici siano molto spesso personaggi molto discutibili, quando non pagati da compagnie petrolifere.
Insomma, ci sono tutte le evidenze del caso: chi nega si arrampica sugli specchi con argomentazioni tutt'altro che ragionevoli

gabi.2437

18-11-2009, 12:51

E chi ha detto che è ingigantita? A me risulta che gli scettici siano molto spesso personaggi molto discutibili, quando non pagati da compagnie petrolifere.
Insomma, ci sono tutte le evidenze del caso: chi nega si arrampica sugli specchi con argomentazioni tutt'altro che ragionevoli

Ah bene, ora o non sei scettico o se lo sei sei un personaggio molto discutibile e anche pagato? :rolleyes: Uao...

Eh sisi il fatto che sulla fusione fredda la si meni ancora con sto rapporto 41 piuttosto che il mondo intero che corre ad accaparrarsi il futuro dell'energia non è ragionevole, figuriamoci...

Poi però sempre comBlottando i militari americani hanno sempre tecnologie avanzatissime tenute segrete eh... decidersi!

ProRinnovabile

18-11-2009, 22:13

Da parte mia continuo a chiedermi perchè, se la fusione fredda funziona, non c'è mezzo mondo che vuole sfruttarla.
Fan le guerre per il petrolio ma si ignora la fusione fredda? E si che l'energia è una delle cose più importanti ad oggi!:mbe:
Ti sei risposto da solo, ma non te ne sei reso conto.

Eppure non è un concetto difficile....basta non fermarsi alle apparenze.

Ragioniamo pure 'per assurdo', prendiamo per buono che 'funzioni', o quantomeno che 'prometta bene', ergo, diciamo pure: "...se fosse vero..."

Facciamo inoltre finta che la posizione pregiudiziale e/o tendenzialmente contraria di una buona parte del mondo scientifico non esista, anche se è una discreta aggravante.

Qui siamo di fronte a fenomeni fisici il cui studio e sviluppo costa molto in termini di modellizzazione e teoria, che richiede grandi menti e grandi mezzi per comprenderla, risultando quindi sviluppabile solo da grandi industrie, enti, o governi: tutte strutture asservite al 'ciclo economico'di potere e denaro. Intendo che avrebbe bisogno di stanziamenti di fondi seri, perchè ormai quel che poteva essere fatto 'in economia' è stato fatto (leggasi Arata e l'eccesso di calore).

Ma è un filone di scienza che poi, una volta capito come ingegnerizzarla, è altamente probabile che possa generare una tecnologia di una semplicità sconvolgente, tale che ogni buon artigiano potrebbe realizzare il suo 'reattore': sarebbe il perfetto autogoal del Petroliere.

In poche parole, richiede grandi risorse, ma promette pochissimo ritorno economico, perchè porta a tecnologia low-cost distribuita e troppo facilmente accessibile. In pratica l'esatto opposto del modello energetico ed economico su cui la metà del mondo (in cui viviamo noi) è basata, che ragiona con le "Grandi Opere" (raffinerie, centrali, miniere, eccetera). Guarda solo che battaglia fanno i governi sulla microgenerazione distribuita delle rinnovabili!

Ora dimmelo tu, a chi interessa la FF? Per chi avrebbe i mezzi, tipo petrolieri & co, è solo un danno economico abnorme, una gigantesca spada di Damocle. Chi invece la sogna e vorrebbe tanto poterne godere, non avrà mai i mezzi per svilupparla (o almeno così sperano i grandi magnati, comprando i brevetti da tenere nel cassetto, vedi Moratti con Preparata).

Questo è, in soldoni, lo 'stallo' che sta vivendo la FF.

Unico punto di possibile instabilità è, forse, l'aspetto militare. Se fosse vero che il caricamento dei metalli pesanti è una tecnologia utile ad ottenere armi micro-nuke, significa che c'è un terzo 'attore' in scena, che recita in silenzio, magari la parte più importante. Ma queste sono solo speculazioni.

P.S. Il tutto 'fila' senza tirare in ballo "algun gombloddo": ognuno ha il suo motivo per seguire i propri interessi e, a volte involontariamente, produce il suo contributo che tende a convergere verso un punto comune, che è molto avverso alla FF.

gabi.2437

18-11-2009, 22:25

TUTTO il tuo ragionamento si basa sui petrolieri&co che hanno interesse ad affondare la FF

Qui siamo di fronte a fenomeni fisici il cui studio e sviluppo costa molto in termini di modellizzazione e teoria, che richiede grandi menti e grandi mezzi per comprenderla, risultando quindi sviluppabile solo da grandi industrie, enti, o governi: tutte strutture asservite al 'ciclo economico'di potere e denaro. Intendo che avrebbe bisogno di stanziamenti di fondi seri, perchè ormai quel che poteva essere fatto 'in economia' è stato fatto (leggasi Arata e l'eccesso di calore).

Se fossero asservite a quel ciclo cercherebbero il potere, e quale migliore occasione di averlo se non poter SGANCIARSI dal petrolio???????????????

Ma è un filone di scienza che poi, una volta capito come ingegnerizzarla, è altamente probabile che possa generare una tecnologia di una semplicità sconvolgente, tale che ogni buon artigiano potrebbe realizzare il suo 'reattore': sarebbe il perfetto autogoal del Petroliere.

Del petroliere certo, ma mica esistono solo petrolieri a questo mondo, ANZI, sono una esigua minoranza, gli altri dipendono tutti dal petrolio che, se manca, sono nella "pupù"

In poche parole, richiede grandi risorse, ma promette pochissimo ritorno economico, perchè porta a tecnologia low-cost distribuita e troppo facilmente accessibile. In pratica l'esatto opposto del modello energetico ed economico su cui la metà del mondo (in cui viviamo noi) è basata, che ragiona con le "Grandi Opere" (raffinerie, centrali, miniere, eccetera). Guarda solo che battaglia fanno i governi sulla microgenerazione distribuita delle rinnovabili!

A dire il vero ci sono parecchi avanzamenti sulla microgenerazione che aumentano man mano che diventa più efficiente

Invece le cosiddette "grandi opere" fino ad oggi si sono dimostrate il modo più efficiente per investire (proprio perchè una centrale grossa può implementare tecnologie per alzare l'efficienza)

E cmq non è la FF

Ma e tutti quelli che DIPENDONO dai petrolieri? Tutti quelli che USANO energia? Tutti gli stati del MONDO che farebbero carte false per sganciarsi dal petrolio e diventare indipendenti? Ora sono tutti presi per la gola dal petrolio, se i rifornimenti vengono tagliati lo stato in questione crolla direttamente senza passare dal via, una soluzione a questo è tra le massime priorità!

Ma niente

psimem

19-11-2009, 06:55

...
Ora dimmelo tu, a chi interessa la FF? Per chi avrebbe i mezzi, tipo petrolieri & co, è solo un danno economico abnorme, una gigantesca spada di Damocle. Chi invece la sogna e vorrebbe tanto poterne godere, non avrà mai i mezzi per svilupparla (o almeno così sperano i grandi magnati, comprando i brevetti da tenere nel cassetto, vedi Moratti con Preparata).
...

Avresti qualche informazione in piu' su Moratti - Preparata?

gugoXX

19-11-2009, 08:12

E' pieno di aziende e multinazionali anche molto ricche che, se potessero, brucerebbero volentieri i petrolieri

bjt2

19-11-2009, 11:07

Ti sei risposto da solo, ma non te ne sei reso conto.

CUT

Sarà anche semplice la tecnologia, ma il palladio è un metallo prezioso. Quindi la tecnologia non è proprio low-cost. Bisogna essere sicuri che le nano-particelle di palladio non si "consumino" (aka devono essere rigenerate nella forma) troppo in fretta e aumentare la quantità di calore in eccesso per grammo di palladio. Dover comprare 1 Kg di palladio (che se non costa come l'oro ci si avvicina), per fare un "reattore" da qualche Kwh (oltre al costo dell'acqua pesante) non mi sembra molto fattibile da un singolo. Anche se il ritorno fosse 10 volte tanto...

ProRinnovabile

19-11-2009, 20:41

Controllo Energia = Denaro = Potere
Se mi si dice che il potere del mondo non è nelle mai dei 'soliti noti', mi arrendo subito. Non mi ci metto nemmeno.

Grandi Opere
Le grandi opere servono solo a ... mangiare di più. La microgenerazione in Italia è STRONCATA a livello legislativo, lo stesso che ha introdotto nelle ns. bollette la tassa CIP6 per finanziare gli inceneritori (altra mangiatoia). Altro che 'avanzamenti'.
Ma non scivoliamo in politica, non è un aspetto utile per affrontare il titolo della discussione. Mi limito a ragionare specularmente: perchè nessuna di queste multinazionali superpotenti anti-petroliere non ha mai valutato seriamente certi risultati, per esempio il lavoro di Arata? Data la potenzialità che presenta, avrebbero dovuto 'tuffarsi' a vederci chiaro, e magari finanziare un mega-sbugiardamento totale nei confronti della teoria nucleare della FF per far emergere una qualche nuova tecnologia di origine chimico-fisica. Non risulta che se lo siano mai sognato, né che abbiano tali intenzioni, altrimenti lo sapremmo subito da qualche euforico 'fusionista'. Chiedetevi perchè sono solo i piccoli, gli 'uomini della strada' a voler capire a fondo cosa ci sia di vero, e poi spiegatemi voi quali mezzi tali persone potranno mai sperare di avere. Ci vorrrebbe un Linus Torvalds della FF, ma le risorse richieste ammontano a ben più di un pc e tanta buona volontà.

Moratti-Preparata
Sul caso Moratti eccetera, cerca info sulla Leda, società di Del Giudice e Preparata. Del Giudice è una persona molto disponibile e facilmente contattabile. So che il lavoro della Leda fu portato avanti dalla Pirelli Labs, ma che ora è stata 'riconvertita' al fotovoltaico e il progetto FF congelato. Guardacaso...

Costi Palladio
L'ordine di grandezza è che per avere 1,5kW basta un cm cubo di palladio (che non è combustibile, ma catalizzatore, quindi non va 'perso') E poi non è l'unico ad formare idruri non stechiometrici, ci sono diversi metalli con proprietà simili, tipo il Titanio. Non è detto che in futuro serva il Pd per forza.

gabi.2437

19-11-2009, 21:28

E sti soliti noti sono solo petrolieri? Davvero non si capisce, il petrolio in mano a chi è? Perlopiù arabi, gli altri ne hanno poco poco :mbe: E cmq è in mano a poca gente
Abbiamo solo "soliti noti" imbecilli e masochisti che godono a farsi tenere al guinzaglio dai petrolieri? Non penso...

Riguardo all'italia la situazione è parecchio triste e la risposta sta nell'italico "magna magna" ho la villa al mare, fottesega di tutto il resto che è indipendente dall'essere pro o contro FF

Ma com'è che sono i piccoli della strada a capire ma, ALLO STESSO TEMPO, sono sempre i grandi e i potenti a cercare il potere, a avere supertecnologie segrete, i militari americani che ci nascondono chissà cosa...decidersi, non può essere tutto vero, una cosa esclude l'altra!

Se mezzo mondo ignora a tutti i livelli la FF è che forse... non funziona :stordita: Gli americano spendono miliardi in ogni boiata cosa credi, che tra militari e servizi segreti nessuno abbia mai detto "Ohi gente, ma sti arabi col petrolio hanno rotto, che ne dite della fusione fredda"???

No, niente, ci vuole il linus torvalds della strada?

Fides Brasier

19-11-2009, 21:29

http://www.onne.it/EppurSiFonde.jpg
"stato dell'arte della generazione di calore anomalo utilizzando deuterio gas e nano particelle di palladiointeressante... chi ci aggiorna? :D
ma tu guarda cosa tocca fare per non farsi ridere dietro dai bigotti prevenuti!!! non mi sorprende. la frontiera della ricerca e' da sempre sbeffeggiata e osteggiata da chi vede la scienza come una fede, e non come la scoperta e la descrizione di fenomeni nuovi.

jumpjack

20-11-2009, 08:03

interessante... chi ci aggiorna?
beh... la conferenza ci deve ancora essere! :D Qualcuno del forum ci va?

bla bla bla blah....
vedo che c'e' ancora gente che periodicamente usa questo thread per litigare su complottismo e anticomplottismo, invece che per aggiornare tutti sulla situazione attuale, ma PERCHE???? :muro: :muro:

bjt2

21-11-2009, 17:03

Costi Palladio
L'ordine di grandezza è che per avere 1,5kW basta un cm cubo di palladio (che non è combustibile, ma catalizzatore, quindi non va 'perso') E poi non è l'unico ad formare idruri non stechiometrici, ci sono diversi metalli con proprietà simili, tipo il Titanio. Non è detto che in futuro serva il Pd per forza.

Un cm cubo dovrebbe essere qualche grammo di Pd. Non so quanto costa poi la lavorazione per avere le nanoparticelle disperse in matrice di ZrO2... Lo so che è un catalizzatore, ma sembra, almeno per gli esperimenti di Arata, che la matrice di nanoparticelle si "consuma", nel senso che dopo un po' la nanostruttura si perde, tendendo a diventare una cosa più amorfa che è meno efficiente (o del tutto inefficiente) a "catalizzare" la reazione... Non credo che Arata abbia fatto degli esperimenti di lunghissimo termine. Per aver egli stesso rilevato questa degradazione della matrice, vuol dire che al massimo dopo qualche mese, la matrice sarà inservibile...

ProRinnovabile

21-11-2009, 22:32

Non so quanto costa poi la lavorazione per avere le nanoparticelle disperse in matrice di ZrO2...
E' una tecnica di macinazione a bassissime temperature. In effetti costa un po'.

Comunque, l'esperimento dura due giorni e poi il tutto diventa inservibile.
Ma il materiale non va perso, si può rifondere per ricavare nuovamente il palladio.

In ogni caso, Arata ha dichiarato apertamente che l'esperimento aveva "il solo scopo di dimostrare che il fenomeno esiste".
Di strada da fare prima di arrivare al 'reattore a FF' ce n'è parecchia, come già detto.

Novità dalla conferenza: Del Giudice ha spiegato come i domini di coerenza possano avere un preciso ruolo nel setup di Arata. Ma è inutile spiegarlo. Ci saranno a breve i video dei vari interventi.
Il vero scoop è che è stato data grande enfasi a presentazioni quantomeno 'esotiche', mentre altri, che presentavano dati molto più autorevoli, sono stati costretti a ridursi a pochi minuti verso la fine. Peccato. Oltretutto questo sarà purtroppo gran fonte di spunto per i critici più accaniti.

E tu, jumpjack? Ci sei andato?

jumpjack

22-11-2009, 08:18

E tu, jumpjack? Ci sei andato?
a milano??? no.... io sto a Roma... :rolleyes: Non mi andava di farmi 'sto viaggio le mie conoscenze di fisica e chimica sono di base, non sarei riuscito a seguirla, la conferenza! :muro:

Marko91

22-11-2009, 08:54

Il lavoro di Carbone sembra interessante e promettente. Mi spiace aver perso la conferenza :(

frankytop

22-11-2009, 10:51

......
Ci saranno a breve i video dei vari interventi.

Postali postali,li seguiremo con interesse.

ProRinnovabile

25-11-2009, 21:09

Ciao,
qui trovate le documentazioni dei vari interventi:
http://www.eppursifonde.it/2009-Milano.html

Secondo Rosetti, dell'organizzazione, man mano dovrebbero arrivare quelle di tutti, e probabilmente anche i video.

L'ordine temporale degli interventi non rispetta quello di 'importanza' dei lavori e del rispettivo stato di avanzamento. Inoltre, ci sono almeno i tre interventi di 'inventori privati' da prendere un po' "con le pinze", in quanto sono ancora privi di verifiche di sorta.

Al momento manca uno dei più interessanti: Del Giudice, che è andato 'a braccio'. Ha spiegato molto bene come la teoria dei domini di coerenza di Preparata, la stessa che renderebbe possibile l'interazione di due deutoni in reticolo di Palladio, spiegherebbe molto bene anche i fenomeni tipo 'Arata in nanopolveri di Pd e ZrO2.

A tal proposito, oltre alla documentazione della replica di Takahashi con la Toyota dell'esperimento di Arata, c'è anche l'ultima evoluzione di quello di Arata, che ha ridotto di molto il Pd aggiungendo del Nichel, ma ottenendo eccessi di calore ancora superiori.

Quello che mi ha lasciato più perplessa è stato Cappiello, un personaggio 'da palcoscenico' che non mi ha convinta affatto, col suo generatore di antimateria.

Comunque l'ideale è che pubblichino i video.

eroyka

26-11-2009, 16:30

Ciao a tutti,
sono Roy nuovo registrato qui.

Vi segnalo che i video della conferenza li trovate già quasi tutti a partire da LINK AD ALTRO FORUM
dove trovate anche altre impressioni di partecipanti.

Condivido che i tempi delle esposizioni vanno decisamente migliorati e che mancava un intervento ove si spiegasse cos'è e come funziona la fusione fredda.

Per il resto è stato comunque molto istruttivo.

Ci rileggiamo presto.
Roy

ProRinnovabile

22-02-2010, 07:59

Ciao a tutti,
ElettroRik mi ha gentilmente aggiornata su alcuni sviluppi nel mondo della FF in Palladio e Deuterio, una 'variante' rispetto alle condizioni di Arata, in cui le nanopolveri sono 'applicate' a fili di Palladio sottoposti in ambiente gas Deuterio e percorsi da corrente.

Vi giro un "estratto":

....
* Desidero inoltre informarTi che i Nostri esperimenti di CMNS stanno andando "bene": la possibilità di ottenere una reazione utilizzabile anche per scopi "pratici" sembra non essere più un ingenuo/infantile "sogno" perseguito (con tenacia ed indubbio coraggio) da oltre mille "volontari" nel mondo.
* Sembra, e dico sembra, abbiamo identificato almeno 2 "parametri di controllo". Entrambi hanno coefficiente di temperatura positivo.
* Stiamo sviluppando una procedura per identificare l'inizio del run-away (attualmente incontrollato, con succesiva rottura catastrofica dell'elemento attivo).
* Stiamo fortemente pensando a come introdurre un NUOVO elemento di feed-back che possa controllare la reazione, cioè evitare/moderare il suddetto run-away.

Ho chiesto ad Elettrorik le ragioni di questo condizionale così prudente, e questa è stata la risposta:
"Ammiro moltissimo questo suo tono di 'cautela' benché, in oltre 20 anni d'esperienza e riscontri, avrebbe avuto anche ragione di perderelo ormai.
Ma forse fa molto bene a mantenerlo, diciamo per motivi... 'politici'. All'ultima conferenza di Whashington, per esempio, gli ha fatto guadagnare molta stima e rispetto, persino dall'ambiente militare Americano."

QuantumLeap

03-03-2010, 08:51

Salve a tutti,

mi sono appena iscritto a questo forum dopo aver letto tutto il (lunghissimo)thread.
Lavoro nel campo delle reazioni nucleari a debole energia (LENR), di cui fa parte anche la fenomenologia che sta dietro al nome 'Fusione Fredda', da molti anni (iniziai nel 2003).

Non sono riuscito a capire esattamente quale sia il problema relativo all'accettazione o meno dei risultati sperimentali che giungono sistematicamente da, praticamente, ogni laboratorio del mondo.

Mi piacerebbe che la discussione rimanga nel tecnico, quindi nell'analisi delle fenomenologie in sè. Non mi interessa molto l'analisi delle prospettive politiche/umane/economiche. Sacrifico volentieri questi aspetti (secondari) per concentrare la discussione verso ambiti forse meno emotivi, ma per me più interessanti.

Saluti a tutti.

ProRinnovabile

03-03-2010, 13:12

frankytop

03-03-2010, 13:52

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=96

Quindi mi pare di capire che il brevetto del dispositivo ha passato l'esame di approvazione dell'ufficio brevetti.

Al di là comunque del principio fisico che sta alla base del funzionamento della reazione esotermica l'aspetto interressante è che l'energia prodotta è maggiore (molto maggiore) dell'energia impiegata per sostenere la reazione stessa (qualunque essa sia...) e che il nickel e l'idrogeno sono entrambi elementi a basso costo.

Però mi chiedo per quanto tempo la reazione viene mantenuta?La reazione è stabile?Qual è la curva di produzione dell'energia in funzione del tempo e quindi del consumo del materiale impiegato?Con quale frequenza è necessario il ricambio dei costituenti dell'apparato soggetti a consumo/usura con i costi di manutenzione che questo comporta?

Ma poi:
Focardi e Piantelli hanno portato fino a poco tempo fa molto avanti lo studio del sistema nichel-idrogeno, e un prototipo di reattore funziona già ininterrottamente da anni per riscaldare una fabbrica, la EON, a Bondeno (Fe).

Mah,non ne ho mai sentito parlare....

ProRinnovabile

03-03-2010, 16:54

Altri dettagli:

In all cases the energy production is too high for any chemical process.
Days method in energy out energy out/inp
2008-5-28 A 0,2 83 415
2008-6-11 A 0,806 165 205
2008-9-2 A 0,5 40 80(*)
2009(2-17 - 3-3) B 5,1 1006,5 197
2009(3-5 - 4-26) B 18,54 3768 203
2009-6-24 C 0,018 3,23 179
Table 1: Input and output energies, expressed in kWh, in some experiments.
(*) The anomaly in this experiment is due to contamination of the fuel.

...
It is remarkable that similar results have been obtained in the
factory of EON in Bondeno (Ferrara, Italy) in a test performed with
ENEL spa on June, 25th 2009 and in another sery of tests made in
Bedford, New Hampshire (USA) in a lab of LTI with the assistance of
the DOE (november 19 2009) and of the DOD (November, 20, 2009).

Un altro link:
http://www.newenergytimes.com/v2/news/2008/NET29-8dd54geg.shtml

+Benito+

03-03-2010, 17:07

Qualche informazione da questa EON esiste? Hanno il sito in costruzione e mi dispiacerebbe telefonargli, ma non trovo indirizzi email.

Ziosilvio

03-03-2010, 21:46

Ecco altre novità, che arrivano sempre dall'ambiente di elettrorik:

Focardi e Piantelli hanno portato fino a poco tempo fa molto avanti lo studio del sistema nichel-idrogeno, e un prototipo di reattore funziona già ininterrottamente da anni per riscaldare una fabbrica, la EON, a Bondeno (Fe).

Un articolo di prossima pubblicazione di Focardi e Rossi riferisce che, introducendo nelle varie prove energia elettrica dell'ordine del kWh , si è ottenuta amplificazione di energia fino ad oltre 200 volte, misurata in tre differenti modi indipendenti. La potenza in eccesso ottenuta supera i 100 KW. Il brevetto registrato, patent WO/2009/125444A1 è scaricabile da GOOGLE.

Secondo Focardi l'eccesso di energia è stato ottenuto sfruttando reazioni di cattura protonica (ipotesi convalidata da misure di spettrometria di massa).

ed anche:
* Risulta inoltre che recentemente l'esperimento è stato riprodotto in USA, sempre da Rossi, sotto la supervisione del DOE (Departmente of Energy) e del DOD (Department of Defence).

Link all'argomento in oggetto:
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=96
A giudicare dal nome, questo "Journal of Nuclear Physics" sembrerebbe proprio una rivista peer reviewed.

Peccato che lo sembri senza esserlo.
Si tratta, invece, di un blog.
Blog quasi certamente non peer reviewed.

Vien quasi da pensare che il nome del blog sia stato scelto apposta per dare un'aria di autorità.
Ma l'autorità la deve dare il contenuto, e non il nome.
E un blog che apre in prima pagina con un brevetto, anziché con un articolo, autorità più di tanta non ne dà. Non ci dimentichiamo dell'avvocato australiano che nel 2001 ha brevettato la ruota (http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/1418165.stm) (di fatto, per mettere alla prova i difetti della nuova, per l'epoca, normativa australiana sui brevetti).

QuantumLeap

06-03-2010, 13:23

+Benito+

06-03-2010, 13:27

Sì ok tutto moto bello, ma qualche prova? L'azienda non ha nemmeno un sito internet.

QuantumLeap

06-03-2010, 15:41

Qua c'è un articolo breve che ne parla link (http://www.altrainformazione.it/wp/2010/03/03/newsscienza-un-brevetto-italiano-minaccia-i-monopoli-energetici/), mentre qua c'è l'articolo sul principio base Rossi-Focardi_paper.pdf (http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf).

frankytop

06-03-2010, 17:10

Qua c'è un articolo breve che ne parla http://www.altrainformazione.it/wp/2010/03/03/newsscienza-un-brevetto-italiano-minaccia-i-monopoli-energetici/ (link), mentre qua c'è l'articolo sul principio base http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf (Rossi-Focardi_paper.pdf).

Nessuno dei due link funziona.

s12a

06-03-2010, 17:12

frankytop

06-03-2010, 18:21

Copiando ed incollando i link come sono scritti sulla pagina, sulla barra indirizzi del browser, funzionano. Li ripropongo in forma corretta:

http://www.altrainformazione.it/wp/2010/03/03/newsscienza-un-brevetto-italiano-minaccia-i-monopoli-energetici/
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf

A grazie,adesso funge.

Gli ho dato una lettura veloce.

Da quel che ho capito,non si rileva nessun tipo di radiazione,ne neutroni ne fotoni gamma,tuttavia dalla reazione esotermica e dalla distribuzione delle percentuali isotopiche dei prodotti si deduce che una reazione di tipo nucleare avviene.

Nemmeno l'effetto tunnel di per se è in grado di spiegare il superamento della bariera di potenziale dunque la conclusione dell'articolo è che la spiegazione potrebbe risiedere nell'effetto schermo del guscio di elettroni grazie ai quali,e in presenza di altri ioni,sarebbe possibile il superamento della barriera di potenziale tra i due nuclei NI e H.
Anche se i calcoli relativi a questa ipotesi non sono in gradi di spiegare nemmeno questa strada,a quanto pare.

Ziosilvio

06-03-2010, 19:25

La cosa più straordinaria di questo impianto è che, in barba ai peer review, alle riviste ufficializzanti e ai claims di impossibilità, FUNZIONA!

:D

E una cosa che funziona ha un 'impact factor' molto maggiore di tanti autorevoli professori.

La cosa divertente è che l'azienda presso cui è installato l'impianto se ne frega di chi non va a 'guardare nel telescopio', anzi...
Che funzioni, lo dicono gli autori.
Ma lo dicono solo loro (e chi gli va appresso); e, finora, con quel che ho letto in seconda o terza pagina:
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=62

In this paper we report the results obtained with a process and apparatus not described here in detail and protected by patent in 90 countries
sarà un po' complicato replicarlo, per cui credo che per un bel po' saranno solo gli autori (e chi gli va appresso) a dire che funziona.

Quanto all'impact factor, una cosa che viene detta funzionare ma in realtà non funziona, ha sì un grande impact factor, ma in una direzione non certo vantaggiosa per chi l'ha detto... per cui: sì, sarà meglio che funzioni davvero, e che il funzionamento possa essere verificato da terze parti.

Ziosilvio

06-03-2010, 20:18

Ribadisco:

Le regole della scienza sono quelle che sono.
Gli esperimenti devono essere riproducibili.
Le affermazioni devono essere verificabili.
Gli articoli devono essere soggetti a revisione da parte dei pari.

Se mancano queste condizioni, allora magari sarà anche bello, ma non è scienza---ed è fuori luogo in questa sezione.

QuantumLeap

06-03-2010, 23:20

+Benito+

07-03-2010, 08:04

Il primo link potevi evitare di postarlo, hanno indicato un'energia in kW, e mi fermo.
Nel secondo link ci sono spunti interessanti, rimane il fatto che, se togli teorie complottistiche, non si capisce come mai, dato che la macchina è brevettata, non ci sia nessun tipo di pubblicità.
Di solito quando l'incongruenza è di questo tipo, c'è qualcosa che non funziona oppure un asterisco piccolo piccolo scritto in basso che nessuno legge, come la macchina ad aria compressa che esisteva e funzionava benissimo.....ma per 50 metri.

masty_<3

07-03-2010, 08:16

Salve gente, per puro caso ho letto il titolo di questo thread e visto che anche io aspetto questa tecnologia a livelli "utilizzabili" (cioè senza dover avere una centrale a fissione per produrre l'energia per la reazione :asd: ) vorrei sapere, a che punto sono? Inoltre, dove lo troveremo il deuterio nel caso dovesse andare tutto bene?

Ziosilvio

07-03-2010, 08:48

Giusto per chiarire alcuni punti, la macchina basata sul brevetto 'Rossi-Focardi' di cui si parla nei link precedenti, apparato messo a punto dall'Ing. Chimico Andrea Rossi con la stretta collaborazione del Prof. Sergio Focardi dell'Università di Bologna, basa il proprio principio di funzionamento sugli studi di Focardi, Piantelli, Rossi e altri.

L'avanzamento di tali studi (che ha portato alla realizzazione dell'apparato in questione) è riconducibile a moltissime pubblicazioni 'ufficiali', quali ad esempio:

S. Focardi, V. Gabbani, V. Montalbano, F. Piantelli, S. Veronesi: "Large excess heat production in Ni-H systems". Nuovo Cimento 111A, 1233, (1998).

A. Battaglia, L. Daddi, S. Focardi, V. Gabbani, V. Montalbano, F. Piantelli, P.G. Sona, S. Veronesi: "Neutron emission in Ni-H Systems". Nuovo Cimento 112A, 921, (1999).

Fin qua è scienza.

L'apparato (protetto da brevetto) di cui stiamo parlando è applicazione tecnica di tale principio scientifico.

E un apparato tecnologico per dimostrare di funzionare deve appunto funzionare.
OK.
Gli articoli su Nuovo cimento A sono senz'altro scienza.
Il blog, non s'è ancora capito bene. Che il contenuto del blog sia applicazione dei principi degli articoli, non è ancora di per sé sufficiente a renderlo scienza e nemmeno tecnica: per esserlo, come minimo l'applicazione dev'essere corretta.
Infine, ma confesso che è una mia limitazione: sono piuttosto scettico sulla capacità degli addetti dell'ufficio brevetti di valutare correttamente cose molto "esoteriche" (adesso non mi riesce di pensare una parola più adatta, che c'è senz'altro). Se ricordo bene, è brevettato anche il tubo Tucker...

gpc

07-03-2010, 09:05

sono piuttosto scettico sulla capacità degli addetti dell'ufficio brevetti di valutare correttamente cose molto "esoteriche" (adesso non mi riesce di pensare una parola più adatta, che c'è senz'altro). Se ricordo bene, è brevettato anche il tubo Tucker...

Il brevetto non riguarda minimamente il fatto che una cosa funzioni o meno, tu puoi anche brevettare il motore a curvatura dell'Enterprise, semplicemente poi non ci tirerai mai fuori nemmeno un centesimo.

Ziosilvio

07-03-2010, 09:55

Il brevetto non riguarda minimamente il fatto che una cosa funzioni o meno, tu puoi anche brevettare il motore a curvatura dell'Enterprise, semplicemente poi non ci tirerai mai fuori nemmeno un centesimo.
In questo caso, direi che la frase:
L'apparato (protetto da brevetto) di cui stiamo parlando è applicazione tecnica di tale principio scientifico.

E un apparato tecnologico per dimostrare di funzionare deve appunto funzionare.
è un non sequitur (http://it.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logica)).

QuantumLeap

07-03-2010, 11:32

Il primo link potevi evitare di postarlo, hanno indicato un'energia in kW, e mi fermo.

concordo. Ma è uno (forse l'unico) rimando giornalistico italiano della notizia.

Nel secondo link ci sono spunti interessanti, rimane il fatto che, se togli teorie complottistiche, non si capisce come mai, dato che la macchina è brevettata, non ci sia nessun tipo di pubblicità.

Questa è filosofia e, francamente, non mi va di impelagarmi in interpretazioni sulle cause del perchè una notizia così importante venga o meno discussa dai media, o abbia o meno la pubblicità che merita.
In fondo, lo scorso anno, alla premiazione dei Nobel, si è parlato solo di Barack Obama. Per conoscere i nomi dei restanti premiati occorreva uno sforzo di ricerca pari a quello che stiamo facendo per fare le pulci a questa notizia.

Mi piacerebbe restare a discutere di fatti, interpretazioni scientifiche, tecnologiche. No complotti, no dietrologie, no supponenze, no pregiudizi.

Di solito quando l'incongruenza è di questo tipo, c'è qualcosa che non funziona oppure un asterisco piccolo piccolo scritto in basso che nessuno legge, come la macchina ad aria compressa che esisteva e funzionava benissimo.....ma per 50 metri.

Capita anche che un ritrovato che inizialmente stenta a funzionare, in una fase successiva di sviluppo è in grado di cambiare il mondo, la società, la mobilità, l'economia (vedi aereo, radio, transistor, computer, pila atomica...) ma questo genere di discorsi rientra in quel tipo di ragionamenti a latere che, per quanto interessanti e stimolanti, esulano dal fatto in sè.

dove lo troveremo il deuterio nel caso dovesse andare tutto bene?

nel mare, per esempio.

@Ziosilvio : grossomodo concordo con quanto scrivi, in senso generale, ma la frase :
Che il contenuto del blog sia applicazione dei principi degli articoli, non è ancora di per sé sufficiente a renderlo scienza e nemmeno tecnica: per esserlo, come minimo l'applicazione dev'essere corretta .

non significa nulla .

"L'applicazione deve essere corretta", presuppone che tale applicazione è sbagliata.
In cosa?

Inoltre

è un non sequitur.

Ti spiego.

La scienza può accettare o meno un principio nuovo in base a certe regole di dimostrabilità e falsificabilità riunite nel cosiddetto 'metodo scientifico'.

La tecnica no.
Se, a prescindre dall'accettazione o meno del principio, lo ingegnerizzo, costruisco una macchina e la vendo, che la cosa sia scientificamente accettata o meno diventa un dettaglio.
Di fatto sto vendendo una macchina che sfrutta un principio e, prova contraria o no, se la macchina funziona e fa quello che dico che deve fare, hai voglia a contrastare il principio, hai voglia a ragionare e arzigogolare sul percome e sul perquando, una macchina che, per 'inspiegabile principio', funziona, lo fa e basta.

Ovviamente non mi riferisco a casi di truffa (vedi appunto il tubo tucker o altre amenità) ma mi riferisco a casi in cui si è gridato all'impossibilità solo perchè non si era ben compreso il principio.
Tiro ancora in ballo i fratelli Wright, Guglielmo Marconi, il calabrone e quello che ti pare.

Sapere che c'è un'azienda italiana che ha questo apparato, analizzabile, visitabile, testimoniabile è un fatto, ingegneristicamente (quindi tecnicamente) parlando, molto interessante. Perchè i suoi ideatori hanno studiato un 'nuovo principio' e, accettato o meno, lo hanno applicato a una macchina, l'hanno fatta funzionare, la venderanno certamente.

Fino a prova contraria.

ChristinaAemiliana

07-03-2010, 11:33

Il discorso è sempre lo stesso. Quegli articoli risalgono alla fine degli anni '90, quando la fusione fredda muoveva gli ultimi passi secondo i canoni della scienza ufficiale (i finanziamenti in Italia sono stati definitivamente sospesi circa nel 2000). Nello stesso periodo, qualche anno prima (metà anni '90), i miei docenti di fisica dei plasmi e reattori a fusione ci riferivano che la fusione fredda "non era più una possibilità". Il "distacco" definitivo, quindi, è successivo e si è concretizzato diciamo negli ultimi dieci anni.

Ribadisco che a mio avviso l'errore di fondo degli scienziati che lavoravano sulla fusione fredda (lasciamo perdere gli invasati e i pagliacci che ormai si sono appropriati dell'argomento approfittando delle scorciatoie che il web offre in fatto di comunicazione e limitiamoci a parlare di gente che comunque aveva una preparazione seria prima di avventurarsi nel campo) è stato quello di spogliarsi della condizione di scienziato, uscendo dai canoni della scienza ufficiale per darsi alla demagogia e al sensazionalismo. Questo chiaramente non lo hanno fatto tutti, ma lo hanno fatto in molti purtroppo, ed è successo più o meno quando i finanziamenti nei vari Paesi sono stati sospesi. Badate che la sospensione dei finanziamenti capita continuamente e la norma è cercarne altri senza fare casino oppure cambiare strada, ma permanendo all'interno della comunità scientifica. Per dirne una, anche al trasmutatore di Rubbia sul quale ho lavorato io sono stati sospesi i finanziamenti, perché c'erano difficoltà tecniche non indifferenti ed economicamente il progetto non era interessante almeno nell'immediato futuro, ma nessuno ha reagito indossando le vesti del profeta e andando a proclamare alle folle "io avevo una tecnologia che avrebbe permesso di trasformare le scorie nucleari in qualcosa di innocuo e mi hanno fermato!" e giù storie di complotti. Quello che (secondo me...poi per carità, si possono avere opinioni diverse) bisognava fare era continuare a fare gli scienziati senza andare a scrivere su blog "dubbi", appaiarsi con i pagliacci e gli invasati di cui sopra e agitare le folle. Di scienziati che svolgono ricerche sulle quali i colleghi "non sono tanto d'accordo" ce n'è diversi...ad esempio ce ne sono che cercano la "teoria unificata" di Einstein in maniera un po' esotica, inglobando l'elettromagnetismo nella struttura metrica dello spaziotempo, ma non è che non si pubblichino i loro lavori o li si derida o peggio li si tratti da non-scienziati. E chissà, magari un giorno scopriremo che avevano ragione loro...lo stesso Einstein era in minoranza ai suoi tempi. :D

Chiaramente adesso le risposte saranno del tipo che no, "loro" (i cattivi) non avrebbero mai permesso, arebbero imboscato, avrebbero fermato, avrebbero financo ucciso (!!!) e hanno iniziato a farlo fin dal primo momento in cui qualcuno ha intuito la fusione fredda...ma ad ogni modo, questo è quello che penso io. ;)

D.O.S.

07-03-2010, 11:58

Il brevetto non riguarda minimamente il fatto che una cosa funzioni o meno, tu puoi anche brevettare il motore a curvatura dell'Enterprise, ......

non è una cattiva idea , peccato solo che i brevetti scadano dopo qualche anno altrimenti ci avrei già fatto un pensierino :O

+Benito+

07-03-2010, 14:37

Capita anche che un ritrovato che inizialmente stenta a funzionare, in una fase successiva di sviluppo è in grado di cambiare il mondo, la società, la mobilità, l'economia (vedi aereo, radio, transistor, computer, pila atomica...) ma questo genere di discorsi rientra in quel tipo di ragionamenti a latere che, per quanto interessanti e stimolanti, esulano dal fatto in sè.

Certo, è il normale percorso di sviluppo di tutti gli oggetti nuovi, il resto sono affinamenti di cose esistenti e "tutti son buoni".
C'è una differenza però tra un oggetto che potrebbe funzionare e uno che non funzionerà mai: la teoria che c'è dietro.
Forse sarà anche successo una volta nella storia dell'uomo che casualmente è stato abbozzato un qualcosa che necessitava solo di sviluppo, ma non è questa la via.
Sempre riprendendo l'esempio della macchina ad aria compressa, a suo tempo suggerii all'inventore di tentare di risolvere il problema del ghiaccio usando dei profili elicoidali rotanti che ventilassero e raschiassero il corpo del "motore", ma sarebbe stato un palliativo perchè è l'idea di fondo che non funziona.

Nel caso di cui si parla adesso invece sembra che esista un apparato non sperimentale, non rudimentale, non di dubbia usabilità, ma reale, concreto, funzionante e produttivo.
Dov'è? Non ci credo neanche se lo vedo che esiste ma per pigrizia lo tengono sotto chiave solo per evitare la bolletta dell'officina.

frankytop

07-03-2010, 15:33

Sulle Pagine Gialle esiste una ditta che si chiama EON s.r.l di Bondeno (FE) (categoria generatori elettrici ed elettronici) è c'è anche il numero di telefono.....

Se qualcuno ne ha voglia gli telefoni. :D

QuantumLeap

08-03-2010, 08:10

C'è una differenza però tra un oggetto che potrebbe funzionare e uno che non funzionerà mai: la teoria che c'è dietro.

I superconduttori funzionano benissimo, ma la teoria fa acqua da tutte le parti. Nello specifico non è in grado di spiegare come sia possibilie l'esistenza di superconduttività ad alta temperatura, che però esiste, funziona e viene applicata... senza teorie che la supportino.

Lo stesso valga per i catalizzatori chimici. Non esiste una teoria che spieghi 'come' fanno a fare quello che fanno. Si sa solo che 'fanno' qualcosa, ma non 'come'.

Forse sarà anche successo una volta nella storia dell'uomo che casualmente è stato abbozzato un qualcosa che necessitava solo di sviluppo, ma non è questa la via.

Ti ho appena dimostrato che di fatto non è così. E l'elenco potrebbe continuare.

Nel caso di cui si parla adesso invece sembra che esista un apparato non sperimentale, non rudimentale, non di dubbia usabilità, ma reale, concreto, funzionante e produttivo.
Dov'è? Non ci credo neanche se lo vedo che esiste ma per pigrizia lo tengono sotto chiave solo per evitare la bolletta dell'officina.

Se non credi neanche se vedi, di cosa parliamo?

@ ChristinaAemiliana : sono d'accordo in toto con te. Il mondo della ricerca è pieno di rami variegati e pittoreschi. C'è chi grida al complotto, chi chiude gli occhi e ascolta solo il suo 'barone', o il politico di turno, c'è chi si ritrova in quel mondo per parentela, clientela e similaria. Ma c'è anche una parte sana (la maggior parte scondo me) che lavora in silenzio, porta risultati a seguito di attento e paziente lavoro.
Nonostante gli errori mediatici del 1989, oggi c'è chi continua la sua indagine con serietà e attenzione, ed è di quella parte (finanziata o meno, ascoltta o meno) che vorrei parlare.

+Benito+

08-03-2010, 11:15

Stiamo dicendo la stessa cosa: questo sembra essere un esempio di una macchina che funziona senza una teoria dietro.
Mi sta benissimo, ma fammela vedere però!
Hai interpretato la mia ultima frase a tuo uso e consumo, non ho detto non ci credo, ho detto non credo che ci sia una macchina funzionante tenuta nascosta solo per pigrizia perchè sarebbe una macchina cagasoldi senza nemmeno un metro di paragone.

lowenz

08-03-2010, 13:39

La scienza può accettare o meno un principio nuovo in base a certe regole di dimostrabilità e falsificabilità riunite nel cosiddetto 'metodo scientifico'.

No, quelli sono i criteri di scientificità di una teoria, non il metodo scientifico (che è un insieme di passi per creare e testare una teoria).

QuantumLeap

08-03-2010, 14:58

Mi sta benissimo, ma fammela vedere però!
Non so quanto abiti distante dall'azienda che lo impiega, ma se vuoi vedere il dispositivo in funzione hai pure l'indubbio vantaggio di trovarlo in Italia.
Basta recarsi là.
E vedere.

Se ti interessa assistere ad altre controprove sperimentali non (ancora) scritte su riviste scientifiche, puoi anche venire nel mio laboratorio, dove ti mostrerò come, in una cella elettrolitica, impiegando solo materiali inerti, sia possibile innescare fenomeni nucleari.

-
@ lowenz : il tuo intervento è OT. Mi sembra che qua si parli di fusione fredda e non di definizione di metodo. Ti rispondo comunque.

[fonte wiki] "Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenza empirica e misurabile attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie da sottoporre nuovamente al vaglio dell'esperimento."

Quindi la tua osservazione, oltre che OT è anche completamente sbagliata.

Jarni

08-03-2010, 15:09

Se ti interessa assistere ad altre controprove sperimentali non (ancora) scritte su riviste scientifiche, puoi anche venire nel mio laboratorio, dove ti mostrerò come, in una cella elettrolitica, impiegando solo materiali inerti, sia possibile innescare fenomeni nucleari.

Potresti semplicemente descrivere l'esperimento...

lowenz

08-03-2010, 15:52

@ lowenz : il tuo intervento è OT. Mi sembra che qua si parli di fusione fredda e non di definizione di metodo. Ti rispondo comunque.

[fonte wiki] "Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenza empirica e misurabile attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie da sottoporre nuovamente al vaglio dell'esperimento."

Quindi la tua osservazione, oltre che OT è anche completamente sbagliata.
Ma per piacere, io epistemologia non l'ho studiata su wikipedia :asd:

Un conto è la scientificità o meno di una teoria (problema di Popper del falsificazionismo), un conto è come viene costruita (intorno al metodo scientifico che è quello galileiano che è appunto quello scritto sopra).

Sei tu che probabilmente non hai capito che sono due cose diverse.