Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita [Archivio] - Pagina 18

einstein1969

28-08-2012, 23:58

Ci provo. Tu scrivi:

visto che scrivi "nasconde sempre" mi chiedo:
da dove deriva l'implicazione "soluzione comoda ==> male minore"?

in secondo luogo, visto che scrivi che ci sono differenti soluzioni, se quella comoda nasconde sempre il male minore, come sono le altre? scomode, molto comode? e cosa dovrebbe nascondere ciascuna di esse, sempre che nascondano qualcosa?

Purtroppo non riesco a capire di cosa stai parlando nello specifico, per cui è abbastanza arduo capire come interpretare la frase rispetto al topic del thread, ovvero alla fusione fredda.

Scusami, ho fatto un casino io. Ho risposto a una cosa che era gia OT.

Comunque intendevo di comodo nel virgolettato "comoda". Dove non c'e' un reale beneficio/guadagno/bene per tutti ma solo per pochi.

Inoltre intendevo le soluzioni di comodo quelle che nascondono la pigrizia e negligenza dell'uomo (intesa come omesso compimento di un'azione doverosa) nel fare il bene maggiore. Credo che ci sia una doppia implicazione <=> ...

A tutt'ora forse nessuna soluzione a mio parere e' il bene maggiore (non le conosco tutte ), dove bene maggiore intendo un beneficio/guadagno/bene per il numero massimo di persone (che deve tendere a tutte le persone).

Credo che i parametri per definire il bene dovrebbero includere qualcosa di universalmente riconosciuto da tutte le persone affinche' sia possibile dargli una connotazione assoluta e poter definire una scala o distinzione tra bene o male. (Ma forse questo non credo sia possibile per la natura duale del bene e male e della relatività dello stesso.)

Quindi credo sia (relativamente) facile tendere al bene maggiore ma non so se e' possibile realmente raggiungerlo. Insomma serve un sforzo e una lotta anche contro la pigrizia e negligenza umana.

Evergreen

29-08-2012, 00:17

Bah... io continuo a non capire. Con tutto il rispetto ma mi sembra Tognazzi con le sue famose supercazzole ....:eek: :eek: Bisogna lottare contro la pigrizia e la negligenza umana ?..... ma non è che ci stai prendendo per il sedere ?.... a me sembra di si.

einstein1969

29-08-2012, 01:20

focardi non sa come funziona la machcina, lo ha ammesso lui
non sa che magari ci sono dei fili nascosti ecc...
e comunque a 80 anni superati credo che questa per lui sia l'ultima chance di dire: avevo ragione
per questo spinge con rossi, perché è la sua ultima ancora di salvezza.

Si ma siamo sempre alle solite. Non si puo' dimostrare nulla. Quello che dice Focardi e' piu' credibile delle invenzioni della mente di chi pensa ad una truffa. Almeno per me.

Per ora chi pensa a truffe non ha prodotto nulla. Poi in giro ci sono persone che hanno grandi capacità di trovare trucchi ma nessuno ha dato qualcosa di credibile. Insomma tutte speculazioni e teorie.

C'e' chi si affida a sensazioni umane e crede in quello che sente per esperienze passate e chi invece soffre per non essere stato lui a fare una scoperta del genere. C'e' invidia. C'e molta arroganza intellettuale.

C'e' chi non vuole assolutamente credere e chi crede troppo ciecamente.
Insomma bisogna aspettare. Creduloni e diffidenti tutti appesi :D

Io spero per l'umanità che o Rossi o qualcuno che sta lavorando su tecnologie simili facciano un passo avanti.

einstein1969

29-08-2012, 01:50

+Benito+

29-08-2012, 10:54

Doraneko

29-08-2012, 13:55

Il problema Proteus è che l'attesa è già stata vana, nel momento in cui i grandiosi esperimenti che dovevano appunto chiarire ogni dubbio (e nelle parole del soggetto lo hanno pure fatto!) si sono rivelati in verità più la prova di un trucco malfatto che la conferma delle parole del personaggio. Siamo davanti ad un mero tentativo di captazione di denaro, di megalomania, di qualcosa che ha a che vedere con le caratteristiche facciabronzistiche dell'uomo, non con la fisica. La scaltrezza nel reclutare un uomo di facciata come Focardi stanno lì a confermarlo, purtroppo per lui (Focardi).

Proteus ha abbastanza ragione.
Se sta "roba" funziona...funzionerà.
Se non dovesse funzionare...amen!Io e te al momento non ci abbiamo (ri)messo un soldo e in un modo o nell'altro la corrente a casa ci arriva lo stesso :asd:
Se tutto sto casino che s'è fatto fosse stato solo un voler creare dell'hype per, come dici tu, tirar su soldi, il signore in questione dovrà renderne conto a qualcuno.
Perciò sono d'accordo anch'io, aspettiamo.Una vita nostra ce l'abbiamo, come anche altre cose alle quali pensare.
Tra l'altro, se lo scopo dell'interessato fosse veramente "bene o male l'importante è che se ne parli", staremmo facendo il suo interesse.
Quindi secondo me possiamo benissimo lasciar fermo il thread e riprendere a scriverci quando dovesse saltar fuori qualcosa di nuovo e veramente concreto, tipo conferme ufficiali che l'apparecchio funziona o il fatto che è stata tutta una montatura.
Mal che vada il thread verrà chiuso per necroposting :asd:

+Benito+

29-08-2012, 14:49

Certo, ho scritto ancora qualcosa sull'argomento perchè avevo un "buco", se no sono mesi che mi son fatto la mia opinione e quindi cadaveri o non cadaveri non sto nemmeno sul ponte a guardare di sotto.

hibone

29-08-2012, 16:53

Scusami, ho fatto un casino io. Ho risposto a una cosa che era gia OT.

Comunque intendevo di comodo nel virgolettato "comoda". Dove non c'e' un reale beneficio/guadagno/bene per tutti ma solo per pochi.

Inoltre intendevo le soluzioni di comodo quelle che nascondono la pigrizia e negligenza dell'uomo (intesa come omesso compimento di un'azione doverosa) nel fare il bene maggiore. Credo che ci sia una doppia implicazione <=> ...

A tutt'ora forse nessuna soluzione a mio parere e' il bene maggiore (non le conosco tutte ), dove bene maggiore intendo un beneficio/guadagno/bene per il numero massimo di persone (che deve tendere a tutte le persone).

Credo che i parametri per definire il bene dovrebbero includere qualcosa di universalmente riconosciuto da tutte le persone affinche' sia possibile dargli una connotazione assoluta e poter definire una scala o distinzione tra bene o male. (Ma forse questo non credo sia possibile per la natura duale del bene e male e della relatività dello stesso.)

Quindi credo sia (relativamente) facile tendere al bene maggiore ma non so se e' possibile realmente raggiungerlo. Insomma serve un sforzo e una lotta anche contro la pigrizia e negligenza umana.

Ah ok... In questi termini il discorso è chiaro...

Cordiali saluti.

Evergreen

29-08-2012, 17:01

Francamente non capisco l'atteggiamento di molti. Io, all'esperimento di Rossi, ci credo e contemporaneamente non ci credo, prima di schierarmi in qualsivoglia fazione preferisco attendere che si faccia chiarezza sull'argomento.
E noi che stiamo aspettando ?...esattamente quello che dici, e cioè che si faccia chiarezza. ma se poi viene qualcuno come einstein1969 e si mette a parlare di cose facili, difficili, di sacrifici e di strade piu' brevi...(???) e sostiene che il signor Rossi è credibile a suo avviso ecc... bisogna pure rispondergli. Infatto noi stiamo zitti in attesa da parecchio.

Poi enstein1969 ha pure il senso dello humor per scrivere :

Per ora chi pensa a truffe non ha prodotto nulla. Poi in giro ci sono persone che hanno grandi capacità di trovare trucchi ma nessuno ha dato qualcosa di credibile. Insomma tutte speculazioni e teorie.

e dimentica che chi dovrebbe dimostrare qualcosa, e cioè che non è un venditore di chiacchiere, è il signor Rossi, non certamente quelli che ipotizzano che il tutto possa essere una truffa.

Infatti se il signor Rossi effettuasse il famoso e tanto sventolato "esperimento", in quella occasione sarebbe possibile dimostrare che il signore in oggetto è un impostore millantatore.

Non siete voi che dovete dimostrare che io non ho in tasca la bomba atomica, ma devo essere io a dimostrare che ce l'ho.

Se poi la pavento, la esibisco in foto, prometto di farla esplodere o di farla vedere a tutti ma non lo faccio mai.... embè, è legittimo quanto meno pensare che io sia un parente di Vanna Marchi.

Infatti l'esperimento non lo fa, e non lo farà mai. Altro che ....:D :D

hibone

29-08-2012, 19:01

Proteus ha abbastanza ragione.

Sinceramente non so quanto ribadire l'ovvio, possa tradursi in "avere ragione".

Proteus propone di non schierarsi, propone cioè l'attesa o l'indifferenza, quali alternative alla scelta pro o contro.

Tuttavia, a quanto ne so almeno, ad oggi nessuno si è preso ancora la briga di dimostrare la non esistenza delle lenr, cioè l'impossibilità che una certa classe di fenomeni possa avvenire, per cui non c'è nessun "contro" alla fusione fredda. Nessuno avversa il fenomeno per se.

Al contrario quello che viene contestata è la non aderenza al metodo scientifico, che si più riassumere in un "non hai dimostrato un bel nulla", che in ultima analisi si riduce all'attesa di qualche risultato concreto, che è ciò che fanno tutti gli utenti non "a favore".

My 2 cents.

PS.

Si tenga presente anche che ciò che viene proposto non è la prova dell'esistenza di un dato fenomeno, ma una sua applicazione commerciale.

In linea generale, nel presentare una qualsiasi applicazione che sia utile, che si tratti di un software, di una macchina, o un modello matematico, se si vuole dimostrare l'utilità dell'applicazione, i risultati dovrebbero essere evidenti e incontrovertibili da subito, ed eventualmente migliorabili attraverso successive ottimizzazioni. Presentare qualcosa che forse funziona o forse no, in funzione della quadratura tra giove e saturno, e solo a seguito del "fine tuning" dei parametri, sembra molto più una creazione del Caso, che non della mente di qualcuno.

A giudicare da quello che leggo, la soluzione proposta sembra avere troppi punti in comune con quella categoria di prodotti in cui rientrano le washball e gli anticalcare elettronici, per ricevere il favore dei più, a maggior ragione se dietro c'è giro dei soldi e se chi propone la cosa ha già trascorsi per truffe e affini.

Doraneko

29-08-2012, 19:33

Sinceramente non so quanto ribadire l'ovvio, possa tradursi in "avere ragione".

Proteus propone di non schierarsi, propone cioè l'attesa o l'indifferenza, quali alternative alla scelta pro o contro.

Tuttavia, a quanto ne so almeno, ad oggi nessuno si è preso ancora la briga di dimostrare la non esistenza delle lenr, cioè l'impossibilità che una certa classe di fenomeni possa avvenire, per cui non c'è nessun "contro" alla fusione fredda. Nessuno avversa il fenomeno per se.

Il non schierarsi a mio avviso è coerente perchè, come dici anche tu, si parla di un dispositivo che dovrebbe funzionare sulla base di un fenomeno che forse non esiste!O meglio, non nè è mai stata dimostrata nè l'esistenza nè la non esistenza.

Al contrario quello che viene contestata è la non aderenza al metodo scientifico, che si più riassumere in un "non hai dimostrato un bel nulla", che in ultima analisi si riduce all'attesa di qualche risultato concreto, che è ciò che fanno tutti gli utenti non "a favore".

My 2 cents.

Son d'accordo, ad oggi non è stato dimostrato nulla.
Capisci però che a me e a te non cambia nulla, l'unico a rimettterci è lui, perchè finchè sta roba non funziona non la vende!
Tra l'altro, se prima che lui dimostri che funziona, qualcuno dimostra che non può funzionare, avrà da rimetterci sotto diversi aspetti.

PS.

Si tenga presente anche che ciò che viene proposto non è la prova dell'esistenza di un dato fenomeno, ma una sua applicazione commerciale.

In linea generale, nel presentare una qualsiasi applicazione che sia utile, che si tratti di un software, di una macchina, o un modello matematico, se si vuole dimostrare l'utilità dell'applicazione, i risultati dovrebbero essere evidenti e incontrovertibili da subito, ed eventualmente migliorabili attraverso successive ottimizzazioni. Presentare qualcosa che forse funziona o forse no, in funzione della quadratura tra giove e saturno, e solo a seguito del "fine tuning" dei parametri, sembra molto più una creazione del Caso, che non della mente di qualcuno.

A giudicare da quello che leggo, la soluzione proposta sembra avere troppi punti in comune con quella categoria di prodotti in cui rientrano le washball e gli anticalcare elettronici, per ricevere il favore dei più, a maggior ragione se dietro c'è giro dei soldi e se chi propone la cosa ha già trascorsi per truffe e affini.

Ribadisco, ho altro da fare che non star dietro alle vicissitudini del signore in questione.
Come ha detto +Benito+, quindi cadaveri o non cadaveri non sto nemmeno sul ponte a guardare di sotto.

;)

hibone

29-08-2012, 20:02

Il non schierarsi a mio avviso è coerente perchè, come dici anche tu, si parla di un dispositivo che dovrebbe funzionare sulla base di un fenomeno che forse non esiste!O meglio, non nè è mai stata dimostrata nè l'esistenza nè la non esistenza.

Non sto dicendo che schierarsi sia incoerente, dico che non c'è alternativa al non schierarsi, a meno di un atto di fede, e sulla base dei dati attuali non si può nemmeno dimostrare il non funzionamento, per cui dire "essere contro è sbagliato" ha tanto senso come dire "andare sulla luna a piedi è sbagliato".

Se uno mi viene a dire "l'acqua è bagnata" non nego che abbia ragione da vendere, ma non è che rivoluzioni il mio mondo. Volevo osservare solo questo.

:D

Son d'accordo, ad oggi non è stato dimostrato nulla.
Capisci però che a me e a te non cambia nulla, l'unico a rimettterci è lui, perchè finchè sta roba non funziona non la vende!
Tra l'altro, se prima che lui dimostri che funziona, qualcuno dimostra che non può funzionare, avrà da rimetterci sotto diversi aspetti.

quelli sono affari suoi, non è che mi sposti. Ognuno ha i suoi vizi, finché non arreca danno dovrebbe essere libero di fare quel che vuole, almeno imho.

Ribadisco, ho altro da fare che non star dietro alle vicissitudini del signore in questione.

Infatti non sto criticando la tua posizione o quella di nessun altro. Sto dicendo solo che a ben guardare certe affermazioni non aggiungono poi gran che di nuovo alla discussione.

:)

frankytop

30-08-2012, 14:05

Data:10/8/2012

http://blog.elettronicain.it/wp-content/uploads/2012/08/Celani01-420x300.jpg

È la prima volta al mondo che un dispositivo in grado di produrre energia pulita utilizzando la fusione fredda (LENR, Low Energy Nuclear Reaction) viene esposto al pubblico, monitorato da sistemi di misura forniti da una società indipendente e generando – ormai da tre giorni – più energia di quanta ne consuma.

Senza alcun segreto e sotto gli sguardi di migliaia di persone che partecipano all’annuale Convention di National Instruments ad Austin (Texas), Francesco Celani, il ricercatore dell’INFN (Istituto Nazionale di Fisica Nucleare) di Frascati impegnato da anni in ricerche in questo settore, verifica premuroso che la piccola centrale funzioni correttamente, monitorata costantemente dalle apparecchiature della multinazionale americana specializzata in sistemi di misura e che evidenziano come, a fronte di una potenza di ingresso di 48 watt, il dispositivo dell’INFN stia erogando circa 20 watt in più.

http://blog.elettronicain.it/wp-content/uploads/2012/08/Celani02-420x300.jpg

Non sono ovviamente i numeri assoluti quelli che contano, bensì il fatto che si tratta di una reazione controllata e sicuramente riproducibile. D’altra parte il reattore è un tubo di vetro lungo poco più di 30 centimetri riempito di idrogeno e con un filamento composto da una lega di nickel. Eccitato elettricamente, il tubo genera un’energia termica superiore di circa il 40% rispetto all’energia elettrica consumata. Più volte durante i tre giorni della manifestazione l’apparecchio è stato spento e riacceso, riprendendo a funzionare correttamente e fornendo le medesime prestazioni.

“Di sicuro non si tratta di una reazione chimica “ spiega Celani “ ma di qualcosa di ben diverso, un fenomeno simile a quello scoperto anni fa da Fleischmann e Pons”. Dopo quell’annuncio e le polemiche che ne seguirono, di fusione fredda non si parlò più per anni ma in molti centri di ricerca lo strano fenomeno continuò ad essere studiato con risultati sempre più incoraggianti; alcuni, addirittura, come l’italiano Andrea Rossi, dichiarano di essere ad un passo dalla realizzazione di un generatore commerciale da 1 MW. Nessuno però ha ancora fatto delle dimostrazioni pubbliche né ha dato una spiegazione scientifica al fenomeno.

http://blog.elettronicain.it/wp-content/uploads/2012/08/Celani04-420x300.jpg

“In merito sono state elaborate oltre 140 teorie ed io stesso non ho ancora delle certezze assolute” continua Celani “sta di fatto che il nostro prototipo funziona producendo energia, come dimostrano le misurazioni effettuate dai tecnici di National Instruments”.
Dopo la Convention americana, Celani parteciperà alla 17^ edizione della ICCF (International Conference on Cold Fusion) che si terrà tra pochi giorni a Daejeon, in Corea, durante la quale il reattore verrà posto nuovamente in funzione. Che sia la volta buona?

http://blog.elettronicain.it/wp-content/uploads/2012/08/Celani03-214x300.jpg

http://blog.elettronicain.it/2012/08/10/niweek-in-mostra-la-fusione-fredda-dellinfn/

sbudellaman

30-08-2012, 15:02

:eek: :eek: :eek:

Ma quindi funziona al 100% ? Nessun dubbio, nessuno che abbia criticato l'esperimento come con gli esperimenti di Rossi ?

Ma non capisco... dici 10 agosto... com'è che nessuno ne ha parlato? Se è tutto vero è straordinario !

hibone

30-08-2012, 15:25

:wtf:

che c'è di sorprendente nel vedere uno che fa le cose come dovrebbero essere fatte? Quella generalmente è la norma e non l'eccezione.

Adesso basta aspettare che qualche altro ricercatore riproduca la piattaforma di test e consegua gli stessi risultati per poter confermare che funziona e non sia un fluke, (alla convescion della national instruments :asd: )

PS.
mi chiedo se gli arriverà il nobel...

+Benito+

30-08-2012, 15:27

è un inizio di notizia. Se l'esperimeno avrà seguiti, sarà interessante sia che sia funzionante, sia che non funzioni, almeno ci saranno un po' di dati reali e indubbi su cui discutere.

sbudellaman

30-08-2012, 15:33

:wtf:

che c'è di sorprendente nel vedere uno che fa le cose come dovrebbero essere fatte? Quella generalmente è la norma e non l'eccezione.

Ma infatti non è quello che trovo sorprendente :rolleyes: :doh:

Però sinceramente una cosa è parlare di un "invenzione" senza avere poco o nulla di concreto fra le mani... un altro conto è disporre finalmente di qualcosa di concreto, riproducibile e che puoi toccare con mano!

Non vogliatemene a male! Ma nel mondo reale contano i fatti... se quest'affare funziona REALMENTE lo trovo straordinario, perchè sull'argomento sarebbe il primo fatto. Certo, c'è comunque da sperare e confermare che sia efficace, economicamente conveniente, sicuro ecc. ma le potenzialità di ciò che potrebbe essere sono enormi. Come si può dire che una cosa del genere non è sorprendente ?? Io sono felice ogni volta che si trova un nuovo modo di generare energia pulita (si spera)... prima o poi troveremo quella giusta!

+Benito+

30-08-2012, 15:33

LINK (http://www.22passi.it/downloads/Celani_ICCF17_Trasp3.pdf)

pindol

30-08-2012, 15:42

ah finalmente qualcosa di interessante.

ma li si parla di un'aumento di 20watt dell'energia quindi vuol dire che l'energia termica prodotta è molto superiore, sarà quasi il doppio e poi ovviamente la conversione in elettrica risulta "soltanto" il 40% superiore (basterà per essere sfruttata commercialmente?)

in ogni caso abbiamo sotto gli occhi un esperimento di un organo che quanto meno sappiamo essere accertato.

in attesa che il caso Rossi si chiarifichi, quand'è che dovrebbero uscire sti benedetti risultati sull'ecat da parte dell'università di Bologna???

Pindol

hibone

30-08-2012, 15:54

Certo, c'è comunque da sperare e confermare che sia efficace, economicamente conveniente, sicuro ecc. ma le potenzialità di ciò che potrebbe essere sono enormi. Come si può dire che una cosa del genere non è sorprendente ?? Io sono felice ogni volta che si trova un nuovo modo di generare energia pulita (si spera)... prima o poi troveremo quella giusta!

Imho è ancora presto per dire qualcosa. se il reattorino genera raggi gamma e x come se piovesse, non è esattamente corretto dire energia pulita.

Se il processo prende piede, è lecito prevedere che il prezzo del nickel subirà una forte impennata per cui forse non sarà neppure economico.

Non possono negare che il sospiro di sollievo è condiviso, semplicemente per il fatto che dalla scoperta di pons e compagnia questo è forse il primo esperimento condotto in maniera "canonica e metodica" sulle lenr, almeno a giudicare dal link.

Però imho è ancora prematuro per parlare di rivoluzione, e probabilmente bisognerebbe aspettare che il fenomeno venga modellato correttamente nella teoria, che richiederà almeno una decina di anni.

Sicuramente è uno step in positivo, la strada però è ancora lunga.

sbudellaman

30-08-2012, 16:04

Imho è ancora presto per dire qualcosa. se il reattorino genera raggi gamma e x come se piovesse, non è esattamente corretto dire energia pulita.

Se il processo prende piede, è lecito prevedere che il prezzo del nickel subirà una forte impennata per cui forse non sarà neppure economico.

Non possono negare che il sospiro di sollievo è condiviso, semplicemente per il fatto che dalla scoperta di pons e compagnia questo è forse il primo esperimento condotto in maniera "canonica e metodica" sulle lenr, almeno a giudicare dal link.

Però imho è ancora prematuro per parlare di rivoluzione, e probabilmente bisognerebbe aspettare che il fenomeno venga modellato correttamente nella teoria, che richiederà almeno una decina di anni.

Sicuramente è uno step in positivo, la strada però è ancora lunga.

Certo, come ho già detto concordo assolutamente che è ancora presto per "cantare vittoria" o esultare per un presunto apparecchio miracoloso.

Però dopo anni di stro**ate non posso nascondere il mio entusiasmo per una notizia simile ! SPERIAMO IN BENE

pindol

30-08-2012, 16:13

la cosa che mi lascia perplessa è che leggendo bene si parla di un'aumento del 40% di energia termica prodotta, il che vuol dire che convertita in elettrica praticamente l'aumento è pari a zero.

hibone

30-08-2012, 16:44

la cosa che mi lascia perplessa è che leggendo bene si parla di un'aumento del 40% di energia termica prodotta, il che vuol dire che convertita in elettrica praticamente l'aumento è pari a zero.

non necessariamente.

Se lo scopo è quello di produrre calore, hai un risparmio di energia elettrica non indifferente.

In ogni caso il reattore opera in maniera ignota, nel senso che i dettagli della reazione al suo interno non sono chiari. In altri termini la configurazione funzionante del sistema è stata ottenuta "alla cieca" tramite trial & error e quindi è dovuta più "al culo" che ad altro. Stando così le cose è alquanto improbabile un'applicazione commerciale in tempi brevi, quantomeno su larga scala.

Il passo successivo sarà quello di esplorare il processo alla base del fenomeno e comprenderlo, il che richiede come minimo 10 anni.

Solo dopo aver compreso più che approfonditamente il fenomeno sarà possibile realizzare una piattaforma "con cognizione di causa" e quindi definire da progetto la configurazione del sistema ( materiali, pressione e composizione dei gas, etc ) in modo da ottenere le prestazioni ottimali.

A grandi linee, tanto per fare un confronto, i fenomeni alla base dell'elettronica moderna sono stati scoperti già alla fine del 19-esimo secolo, ma i transistor sono stati inventati circa 60 anni più tardi, dopo che è stato modellato l'atomo e sono stati compresi i meccanismi alla base dell'effetto dei droganti nei semiconduttori.

Per cui direi che le prospettive sono ancora tutte da delineare, almeno imho...

pindol

30-08-2012, 16:52

hibone

30-08-2012, 16:56

certo sicuramente siamo ancora agli albori,

cmq mi sembra una cosa piuttosto curiosa notare come alla base di questo prototipo ci siano l'idrogeno e il nikel come l'e-cat di rossi.

Che il signor rossi non abbia poi tutti i torti?

bah staremo a vedere

Pindol

Non necessariamente... se leggi indietro dovresti scoprire che il lavoro di rossi non parte da una teoria originale, ma da documenti e ricerche vecchi di 10 anni, a cui probabilmente ha lavorato lo stesso celani. Però non ricordo i dettagli.

Fino ad ora l'esempio più concreto di e-cat che conosco è questo:
http://img69.imageshack.us/img69/8338/pccat.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/69/pccat.jpg/)

:asd:

Duncan

30-08-2012, 17:00

pindol

30-08-2012, 17:01

Doraneko

30-08-2012, 17:06

Non necessariamente... se leggi indietro dovresti scoprire che il lavoro di rossi non parte da una teoria originale, ma da documenti e ricerche vecchi di 10 anni, a cui probabilmente ha lavorato lo stesso celani. Però non ricordo i dettagli.

Fino ad ora l'esempio più concreto di e-cat che conosco è questo:
http://img69.imageshack.us/img69/8338/pccat.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/69/pccat.jpg/)

:asd:

:asd:

hibone

30-08-2012, 17:10

Scusa, ma l'esempio non calza, qui c'è un qualcosa di utilizzabile per produrre energia, si sa già cosa se ne vuol fare.

I fenomeni dell'elettronica, come dici tu, li hann scoperti, ma non è che avevano in mano già il transistor, è stato invento, qui abbiamo già un reattore funzionante, pare, forse si, forse no, non so :D

All'epoca avevano il diodo, o meglio il raddrizzatore a punta di contatto. Solo molti anni dopo è stato possibile realizzare qualcosa di complicato come il transistor.

Allo stato attuale il reattore presentato, non è in una posizione tanto differente dai raddrizzatori a punta di contatto. Prima di arrivare all'equivalente del transistor, cioè l'applicazione evoluta e commerciale dei fenomeni alla base del reattore occorrono molti anni ancora.

Il reattore così com'è non si sa come funziona, non si sa cosa butta fuori, non si sà che vita utile abbia. Non è che un'azienda al giorno d'oggi possa permettersi di commercializzare un prodotto potenzialmente non funzionante e potenzialmente dannoso. L'ammennicolo ha già manifestato la produzione di raggi x e gamma, e dubito che basti aggiungere qualche lastra radiografica in omaggio, per trasformare quel dettaglio in un punto di forza di un eventuale prodotto. Anche un sarcofago di piombo spesso un metro in omaggio non pare essere un incentivo alle vendite.

Doraneko

30-08-2012, 17:13

A grandi linee, tanto per fare un confronto, i fenomeni alla base dell'elettronica moderna sono stati scoperti già alla fine del 19-esimo secolo, ma i transistor sono stati inventati circa 60 anni più tardi, dopo che è stato modellato l'atomo e sono stati compresi i meccanismi alla base dell'effetto dei droganti nei semiconduttori.

Ok, ma spero che al giorno d'oggi i tempi siano un po' meno biblici...
Nel senso che magari si riesce a studiare in più persone il fenomeno (coperto da un po' meno segreto di quanto non volesse qualcun altro :asd:) e si riesce a fornire in tempi più brevi tutto ciò che serve per farlo funzionare al meglio.
Ad esempio immagina se qualcuno avesse inventato l'aereo ma fosse riuscito a farlo volare solo se trainato da terra perchè non era stato ancora inventato il motore a scoppio :D

sbudellaman

30-08-2012, 17:17

Il passo successivo sarà quello di esplorare il processo alla base del fenomeno e comprenderlo, il che richiede come minimo 10 anni.

...

A grandi linee, tanto per fare un confronto, i fenomeni alla base dell'elettronica moderna sono stati scoperti già alla fine del 19-esimo secolo, ma i transistor sono stati inventati circa 60 anni più tardi, dopo che è stato modellato l'atomo e sono stati compresi i meccanismi alla base dell'effetto dei droganti nei semiconduttori.

Per cui direi che le prospettive sono ancora tutte da delineare, almeno imho...

E la miseria, secondo me riguardo ai tempi sei troppo pessimista. Sicuramente siamo appena agli inizi, però imho se la tecnologia è rivoluzionaria avremo qualcosa di concreto prima dei tempi che pensi tu. Poi magari mi sbaglio... beh, vedremo. Però la cosa si fa interessante...

hibone

30-08-2012, 17:21

si mi pare di ricordare che l'idea del nikel sia venuta a focardi (e colleghi) negli anni 90.

E poi ripresa da rossi con l'aiuto di focardi negli ultimi anni, in ogni caso credo sia importante notare come la strada intrapresa sia uguale per tutti e due i reattori, quindi almeno hanno capito che materiali usare (e penso sia un passo fondamentale), poi ovviamente come dicevi tu prima, ora il problema sta nel ripercorrere il processo a ritroso e vedere cosa fisicamente accade in queste reazioni.

Pindol

Dal mio punto di vista, almeno ad oggi, il modo di procedere di rossi ha avuto il solo risultato di spalare merda sulla ricerca pregressa, un pò come è successo con la conferenza di fleishman e pons ( spero di non aver cannato lo spelling ).

Non dico che quel risultato sia stato intenzionale, però c'è stato. Purtroppo quando si alza un polverone, tutto diventa confuso, ed è ovvio che se un argomento di ricerca viene sbandierato da un cialtrone, i ricercatori che non vogliono essere accomunati al cialtrone, proprio perché nel polverone le distinzioni vengono meno, si guardano bene dall'occuparsene.

In altri termini la ricerca sulla fusione fredda ha rischiato di essere accantonata ancora una volta per via di un procedimento sconsiderato. Almeno imho si intende.

hibone

30-08-2012, 17:33

Ok, ma spero che al giorno d'oggi i tempi siano un po' meno biblici...

Lo spero anch'io.

Nel senso che magari si riesce a studiare in più persone il fenomeno (coperto da un po' meno segreto di quanto non volesse qualcun altro :asd:) e si riesce a fornire in tempi più brevi tutto ciò che serve per farlo funzionare al meglio.

Sinceramente non so se al giorno d'oggi ci siano menti al livello di quelle del secolo scorso. Di certo ci sono più strumenti, più basi, più tutto, ma è anche vero che ci sono molti più paletti rispetto ad un secolo fa.

Ad oggi chi è che proporrebbe un'automobile a propulsione nucleare? :D

Ad esempio immagina se qualcuno avesse inventato l'aereo ma fosse riuscito a farlo volare solo se trainato da terra perchè non era stato ancora inventato il motore a scoppio :D
Tipo Leonardo?

:asd:

E la miseria, secondo me riguardo ai tempi sei troppo pessimista. Sicuramente siamo appena agli inizi, però imho se la tecnologia è rivoluzionaria avremo qualcosa di concreto prima dei tempi che pensi tu. Poi magari mi sbaglio... beh, vedremo. Però la cosa si fa interessante...

Che io sappia da Fleischman e pons sono già passati vent'anni...

:wtf:

sbudellaman

30-08-2012, 17:44

Che io sappia da Fleischman e pons sono già passati vent'anni...

:wtf:

:wtf: ti pare che io abbia mai nominato Fleishman ?

Io parlavo del tempo a partire dall'esperimento postato da Frankytop (il primo che mostra un apparecchio concreto) in poi... non parlavo ovviamente dei decenni già trascorsi dalla prima volta che si è teorizzato il fenomeno :asd: :asd: finchè è solo una teoria ok, quando hai un apparecchio che funziona per me è diverso...

lo sai a volte sei un tipo un pò strano :D

Doraneko

30-08-2012, 17:58

Tipo Leonardo?

:asd:

No beh, no così indietro. :asd:
Tra l'altro le macchine volanti di Leonardo non mi pare potessero funzionare realmente, per quanto fossero state delle intuizioni geniali.
Il paracadute forse funzionava già.

Io intendevo che ne so, immagina un aereo degli anni 20 che debba essere trainato da un treno o una roba così. :)

+Benito+

30-08-2012, 18:02

Il filo non è di nickel ma di costantana, che loro hanno lavorato con trattamenti termomeccanici per rendere microporoso il 30% della massa. Hanno notato che l'eccesso di produzione di energia termica corrisponde ad un calo della resistenza elettrica del filo, corrispndente ad un adsorbimento di idrogeno crescente, e migliora col tempo. Devono sostituire li vetro in borosilicato con un tubo in quarzo per poter salire in temperatura oltre i 200°C

hibone

30-08-2012, 18:37

:wtf: ti pare che io abbia mai nominato Fleishman ?

Io parlavo del tempo a partire dall'esperimento postato da Frankytop (il primo che mostra un apparecchio concreto) in poi... non parlavo ovviamente dei decenni già trascorsi dalla prima volta che si è teorizzato il fenomeno :asd: :asd:

Beh, non è che non citare Fleischmann e pons, cambi qualcosa. Non è che sia io a decidere quanto tempo deve passare prima che si arrivi ad un'applicazione commerciale. :)

In tal senso mi sono limitato ad osservare la cronistoria.
Quello che sto dicendo è che dalla scoperta del fenomeno alla realizzazione di un processo riproducibile sono già passati 20 anni. Il fatto che ad oggi quello che succede durante il processo non è ancora chiaro, significa che l'unico vero risultato ottenuto da celani, senza voler sminuire quello che ha fatto, è stato realizzare un ambiente di riferimento necessario a studiare nel dettaglio il fenomeno, che in altri termini si chiama lavoro preliminare. Il lasso di tempo trascorso dalla scoperta alla "cattura" del fenomeno, suggerisce che la scala dei tempi è questa. E la storia delle scoperte pregresse conferma questa ipotesi.

finchè è solo una teoria ok, quando hai un apparecchio che funziona per me è diverso...

Io non mi ritengo il portatore della verità assoluta, ci mancherebbe, ne voglio fare proselitismo, però dal mio punto di vista, pensare di essere passati dalla fase sperimentale a quella commerciale, solo perché esiste un apparecchio che funziona, ma senza aver compreso il fenomeno nel dettaglio, e cioè senza essere riusciti a sviluppare e comprovare una teoria completa e sufficientemente dettagliata, è una pia illusione.

Mancando una conoscenza del fenomeno, mancano gli strumenti per realizzare ciò che si intende, e quindi al massimo ci si sporca le mani, cioè si pasticcia senza arrivare da nessuna parte.

La situazione non è tanto dissimile da quella di un bambino che pensa di poter fare un vaso solo perché ha messo le mani sul pongo. Potrà sembrare cinico ma la realtà che ho sempre visto è questa.

lo sai a volte sei un tipo un pò strano :D

Io mi ritengo pragmatico... :O

No beh, no così indietro. :asd:
Tra l'altro le macchine volanti di Leonardo non mi pare potessero funzionare realmente, per quanto fossero state delle intuizioni geniali.
Il paracadute forse funzionava già.

Io intendevo che ne so, immagina un aereo degli anni 20 che debba essere trainato da un treno o una roba così. :)

sinceramente non riesco a capire il nesso tra l'aereo senza motore e la fusione fresca. Premesso che esistono gli alianti, che volano senza motore e senza essere trainati, vorrei capire se intendevi che un'applicazione senza "motore" è destinata comunque a morire ( in senso commerciale ), come è successo a molte invenzioni di Leonardo per l'appunto.

s12a

30-08-2012, 18:40

Sulla base del fatto che il materiale usato da Celani ha dimostrato avere un feedback positivo con la temperatura (più si scalda, più appare generare calore), il suo prossimo step è quello di usare un reattore sempre trasparente ma con pareti in quarzo in maniera da alzare le temperature di esercizio e provare a far funzionare il reattore dimostrativo in una zona dove il calore prodotto dal filo stesso dovrebbe in grado di autosostentare la reazione. Dovrebbe starci lavorando attualmente dato che promise di farlo dopo essere tornato dalla conferenza ICCF-17 in Corea due settimane fa circa.

Lo spiega qui in un inglese un po' maccheronico, assieme ad un po' di background dietro la cosa:
http://www.youtube.com/watch?v=tMSaacNMQ3s

Qui c'è un video che mostra l'apparato di test più da vicino:
http://www.youtube.com/watch?v=HN4VK82Mngc

Qui un altro video, dal NIWeek 2012 (l'evento annuale di National Instruments), dal minuto 1:05:
http://www.youtube.com/watch?v=Xe5rcEvsek0

A proposito, la constantana, il materiale utilizzato per il filo (di 0.3 grammi) è una lega a base di nickel e rame. Celani ha usato questa in particolare:
http://www.isabellenhuette.de/pdf/WIDER_LEG/ISOTAN-ISABELLENHUETTE-R.pdf
Si sospetta che Rossi usi un materiale simile invece che nickel puro che poi trasmuterebbe in gran parte in rame come asserì inizialmente. In tal caso sarebbe stata una "bella", ma scientificamente disonesta "copertura".

Se interessa, qui ci sono informazioni aggiuntive (con foto al SEM, ecc) in una presentazione mostrata a Siena lo scorso Aprile, di un reattore simile realizzato nei suoi laboratori con gli stesi materiali: http://www.iscmns.org/work10/Celani.pdf

hibone

30-08-2012, 18:41

Il filo non è di nickel ma di costantana,
Non è il nickel sia estraneo al processo comunque.
La costantana è una lega del 60% di rame e 40% di nickel.

s12a

30-08-2012, 19:09

A proposito, in Technova, un centro di ricerca e sviluppo giapponese parte del gruppo Toyota, con un materiale simile a quello che usa Celani (lega di rame-nickel), ma in nanopolveri su supporto in zirconia invece che fili nanostrutturati, sono stati riscontrati a grandi linee gli stessi risultati di Francesco Celani di produzione di eccesso di calore, pur se in scala ridotta (nell'ordine dei watt piuttosto che decine di watt). Questi risultati sono stati anch'essi presentati durante un workshop dedicato al NIWeek 2012 di qualche settimana fa (anche se senza demo "portatile" come quella di Celani. Nel suo caso, comunque, più che i risultati effettivi - di per se non eclatanti per chi segue i progressi nel controverso campo delle LENR - la novità è stata la preparazione un apparato dimostrativo portatile facilmente attivabile a comando anche fuori dai laboratori):

https://decibel.ni.com/content/docs/DOC-23750

sbudellaman

30-08-2012, 19:31

Beh, non è che non citare Fleischmann e pons, cambi qualcosa. Non è che sia io a decidere quanto tempo deve passare prima che si arrivi ad un'applicazione commerciale. :)

In tal senso mi sono limitato ad osservare la cronistoria.
Quello che sto dicendo è che dalla scoperta del fenomeno alla realizzazione di un processo riproducibile sono già passati 20 anni. Il fatto che ad oggi quello che succede durante il processo non è ancora chiaro, significa che l'unico vero risultato ottenuto da celani, senza voler sminuire quello che ha fatto, è stato realizzare un ambiente di riferimento necessario a studiare nel dettaglio il fenomeno, che in altri termini si chiama lavoro preliminare. Il lasso di tempo trascorso dalla scoperta alla "cattura" del fenomeno, suggerisce che la scala dei tempi è questa. E la storia delle scoperte pregresse conferma questa ipotesi.

Vedremo, io comunque voglio essere ottimista... se si scopre che la tecnologia è davvero rivoluzionaria (nel senso che è pulita, produce energia a costi bassissimi, ed è realizzabile su vasta scala) allora ipotizzo che entro 10 anni si abbiano già i primi prodotti commerciali :D
Altrimenti avremo qualcosa tipo i pannelli fotovoltaici (comunque utile nel suo campo)...

einstein1969

30-08-2012, 23:18

s12a

30-08-2012, 23:46

Mi e' palesemente venuta in mente l'inca...ura di Rossi quando Celani ha usato il rivelatore di emissioni gamma ed altri strumentini all'insaputa di Rossi al suo esperimento di Bologna... Forse mi potrebbe sorgere un dubbio ma sono troppo ignorante per arrivare ad una conclusione certa...

Riguardo all'aumento del prezzo del Nichel , bisogna calcolare l'incremento rispetto alla produzione mondiale attuale. Per esempio per l'E-Cat l'aumento e' minimo e quindi non si prospetta nessun aumento.Che io sappia Celani durante la dimostrazione di Rossi di Gennaio 2011 riuscì ad usare i rivelatori (se ne portò diversi, alimentati a batterie per evitare disturbi di rete) di emissioni gamma solo come contatori (riscontrando forti picchi all'accensione e lo spegnimento ed un'emissione irregolare leggermente superiore al background durante il funzionamento) e non come spettrometro, Rossi glielo impedì.

In ogni caso l'uso di leghe rame-nickel al posto di nickel puro provengono da constatazioni teoriche (poi rilevate sperimentalmente) sull'adsorbimento dell'idrogeno da parte del materiale attivo (in tutti gli esperimenti di questo genere una delle condizioni essenziale per osservare le anomalie calorimetriche - cosa di cui non si era al corrente durante i primi esperimenti di Fleischmann e pons - è che esse iniziano solo quando esso supera una certa soglia, piuttosto elevata) che vanno al di là Rossi, anche se Rossi stesso potrebbe esserci arrivato per conto suo già da tempo.

Doraneko

31-08-2012, 00:17

sinceramente non riesco a capire il nesso tra l'aereo senza motore e la fusione fresca. Premesso che esistono gli alianti, che volano senza motore e senza essere trainati, vorrei capire se intendevi che un'applicazione senza "motore" è destinata comunque a morire ( in senso commerciale ), come è successo a molte invenzioni di Leonardo per l'appunto.

Intendevo dire che la scoperta di un fenomeno fisico, di per sè, non contando molto, dev'essere fatta anche in un "ambiente" sociale/scientifico/tecnologico che possa supportare tale scoperta dal punto di vista di ciò che le serve per passare dall'essere un semplice fenomeno fisico ad un'applicazione vera e propria, sfruttabile praticamente e commercialmente.

Che ne so, immagina come sarebbe a dover fare certe cose senza l'uso dell'alluminio, del titanio, dei vetri speciali, della fibra di carbonio, ecc...

Se adesso per esempio uno avesse un intuizione per un nuovo tipo di motore, automobile, ecc... non dovrebbe farsi carico da solo di tutto ciò che costituisce la sua idea, bensì in giro per il mondo ci sono persone il cui lavoro è fare ricerca nei settori dove il nostro inventore ha delle lacune.
C'è chi si occuperà dell'elettronica, chi dei materiali, ecc...
Non so se mi spiego.
Una volta c'era meno scambio di nozioni.
All'epoca di Leonardo c'era lui che sapeva fare ste cose ma c'erano altre 10mila persone intorno a lui che non sapevano neanche leggere e scrivere :D

pindol

31-08-2012, 00:32

Super mega OFF TOPIC:

Sono appena stato a vedere Il cavaliere oscuro - il ritorno

Voi ora vi chiederete cosa cavolo centra con questo topic, ma in un certo senso un rimando forse c'è (oppure me lo immagino solo io :D)

Non so chi di voi lo abbia visto, ma sembra solo a me o c'è un velato ammiccamento all'apparato di Rossi e Focardi da 1MW?

La scena a cui mi riferisco ovviamente è quella dove FOX porta la futura presidentessa della Wayne Corporation a vedere un reattore nucleare sperimentale di ultima generazione e viene portata dentro un container

Ok mi sa che mi sto facendo troppe fantasie :O :eek: :D

OFF TOPIC finito

Pindol

hibone

31-08-2012, 00:37

Intendevo dire che la scoperta di un fenomeno fisico, di per sè, non contando molto, dev'essere fatta anche in un "ambiente" sociale/scientifico/tecnologico che possa supportare tale scoperta dal punto di vista di ciò che le serve per passare dall'essere un semplice fenomeno fisico ad un'applicazione vera e propria, sfruttabile praticamente e commercialmente.

Che ne so, immagina come sarebbe a dover fare certe cose senza l'uso dell'alluminio, del titanio, dei vetri speciali, della fibra di carbonio, ecc...

Se adesso per esempio uno avesse un intuizione per un nuovo tipo di motore, automobile, ecc... non dovrebbe farsi carico da solo di tutto ciò che costituisce la sua idea, bensì in giro per il mondo ci sono persone il cui lavoro è fare ricerca nei settori dove il nostro inventore ha delle lacune.
C'è chi si occuperà dell'elettronica, chi dei materiali, ecc...
Non so se mi spiego.

chiaro, in altri termini dici che a differenza dei primi del 900 adesso esistono tanti strumenti che allora non c'erano, per cui è pensabile che la ricerca vada più spedita, e tale ragionamento è condivisibile...

All'epoca di Leonardo c'era lui che sapeva fare ste cose ma c'erano altre 10mila persone intorno a lui che non sapevano neanche leggere e scrivere :D
la situazione non mi pare ke sia troppo cambiata da allora... almeno kredo...
:read:

einstein1969

31-08-2012, 00:44

OT

Certo che leggere Leonardo e' affascinante... http://xoomer.virgilio.it/hitfc/fiabee.htm

e sconcertante...

"Nessuna azione naturale si po' abreviare.
Ogni azion naturale è generata dalla natura nel più brieve modo che trovar si possa."

Doraneko

31-08-2012, 00:54

pindol

31-08-2012, 00:59

1) il reattore in Batman FUNZIONAVA

2) poteva essere usato come arma, questo no.Altrimenti sarebbe stato venduto come tale, facendo dei guadagni ben maggiori di quelli che si farebbero ad impiegarlo come fonte di energia pulita. :D

eh eh,

si cmq io non mi riferivo al reattore in se, ma quanto alla scena, con tutte le possibili soluzioni, è quantomeno una strana coincidenza che Nolan abbia voluto nascodere un reattore sperimentale sotto terra e per arrivarci bisogna entrare in un container, appena l'ho visto mi è subito venuto in mente l'impianto di Rossi da 1MW (ma io ho una fervida immaginazione :D :D :D )

vabbè dai chiudiamo qui sto OFF TOPIC se no ci cacciano

Pindol

Doraneko

31-08-2012, 01:06

la situazione non mi pare ke sia troppo cambiata da allora... almeno kredo...
:read:

Anche Leonardo comunque ha scritto tante cose che non si capivano eh! :D
Pur non essendo uno di quelli che scrivono con la "k" al posto del "ch", non ne condanno l'uso qualora sia ben contestualizzato, ad esempio negli sms (se uso meno caratteri risparmio, ben venga).
La lingua italiana alla fine è uno strumento, che se dovesse dimostrarsi inadeguato allo scopo va riadattato, ovviamente se c'è l'accordo delle parti.
Ciò che biasimo invece è la mancanza di curiosità, di interesse per le cose e di volontà di migliorare.

Doraneko

31-08-2012, 01:08

eh eh,

si cmq io non mi riferivo al reattore in se, ma quanto alla scena, con tutte le possibili soluzioni, è quantomeno una strana coincidenza che Nolan abbia voluto nascodere un reattore sperimentale sotto terra e per arrivarci bisogna entrare in un container, appena l'ho visto mi è subito venuto in mente l'impianto di Rossi da 1MW (ma io ho una fervida immaginazione :D :D :D )

vabbè dai chiudiamo qui sto OFF TOPIC se no ci cacciano

Pindol

Molto fervida! :D

(Il sotterraneo al quale si accede dal container non è una novità, c'è anche negli altri film)

mortimer86

31-08-2012, 11:32

A proposito, in Technova, un centro di ricerca e sviluppo giapponese parte del gruppo Toyota, con un materiale simile a quello che usa Celani (lega di rame-nickel),...Questi risultati sono stati anch'essi presentati durante un workshop dedicato al NIWeek 2012

Ma se erano al NIWeek è perchè usano stumenti della National Instrument.
Non è che magari il fenomeno misurato è in realta causato da un bug negli strumenti della National? :sofico: :stordita:

esse09

31-08-2012, 12:48

Non è che magari il fenomeno misurato è in realta causato da un bug negli strumenti della National? :sofico: :stordita:

e cosi si scopri' che erano gli strumenti della national instrument ad essere fusi :fagiano:

crespo80

31-08-2012, 13:12

comunque almeno un punto sulla vicenda Rossi è stato appurato:
visto che ormai Rossi dichiara che l'ultima evoluzione del suo e-cat può raggiungere i 1200° e quindi il COP può essere misurato molto più facilmente rispetto a un anno fa (quando anche una minima incertezza sul titolo del vapore poteva portare a enormi differenze sulla misura del calore prodotto) si può escludere definitivamente che tutta la vicenda si basi su errate interpretazioni dei dati o banali errori di misura.
Ormai sono rimaste solo due alternative: o i suoi apparecchi funzionano o è una truffa colossale!

pindol

31-08-2012, 17:18

interessante intervista a Celani, dove spiega anche il suo "reattore" qui:

http://www.italialivetube.it/videos/1135/intervista-al-prof.-francesco-celani-dell%E2%80%99infn-di-frascati

mi scuso se dovesse essere già stata postata

Pindol

s12a

31-08-2012, 20:18

Non mi sembra sia stata postata qui.
Questa intervista è di Luglio scorso, prima che partisse per gli USA per il NIWeek2012.

frankytop

03-09-2012, 21:57

Intervista a Celani che fornisce alcuni dettagli sul mondo lenr:

http://www.nextme.it/scienza/energia/4214-fusione-fredda-e-cat-celani-intervista

s12a

03-09-2012, 22:13

Interessante sapere che, riguardo il reattore di Celani:

Nel frattempo, sono stati attivati esperimenti di replica in vari Istituti di Ricerca, sia in Italia che all’estero.

einstein1969

05-09-2012, 22:30

Grande Celani!

Comunque il lavoro deve essere ulteriormente approfondito e non “buttato alle ortiche”.

Mi piace la sua apertura mentale...

Qualcuno sa se al congresso di Zurigo del 8/9 sett sull'e-cat di Rossi sara' presentato anche il nuovo modello di impianto da 1MW formato "tascabile" ?

jumpjack

09-09-2012, 14:49

Oggi alle 16:30 diretta streaming di Rossi:
http://www.webmasterpoint.org/news/e-cat-rossi-presentazione-8-9-settembre-intanto-celani-dimostra-la-sua-fusione-fredda_p48275.html

jumpjack

09-09-2012, 14:53

Programma:
http://www.ecat-deutschland.org/index.php/live-stream/kongress-overview

s12a

09-09-2012, 14:58

A dire il vero è già da ieri che è iniziata. La trasmissione in streaming (di bassa qualità audio e video) è ricominciata questa mattina.

Sono stati pubblicati questi documenti riguardanti un test preliminare svolto lo scorso Luglio:

http://www.scribd.com/doc/105322688/Penon4-1
http://www.scribd.com/doc/105325449/Hot-Cat-Data
http://www.scribd.com/doc/105326231/Corrections

jumpjack

09-09-2012, 15:01

Seguendola dul sito Ustream si puo' anche chattare in contemporanea:
http://www.ustream.tv/channel/z%C3%BCrich-09-2012-live#utm_campaign=www.ecat-deutschland.org&utm_source=11937454&utm_medium=social

Ghipnon

10-09-2012, 22:48

Scusate, ma questo lo avete gia visto http://www.e-cataustralia.com/ ?

hanno in ventida i moduli da 1 MW e in prevendita quelli domestici da 10 kW!

qualcuno ne sa qualcosa?

s12a

10-09-2012, 22:57

La prevendita degli impianti domestici (che comunque a scanso di equivoci non comporta impegni di alcun genere) è farlocca: non si sa quando e se mai arriveranno. Meglio abbandonare l'idea di comparne uno fino a che non li si troverà dal Bricofer (per dire) vicino casa.

Ghipnon

11-09-2012, 21:38

einstein1969

12-09-2012, 21:24

invece la vendita degli impianti industriali non è farlocca?

C'è qualcuno che ha ammesso di averli comprati? c'è un qualche posto in cui una persona qualunque posso andare a vedere uno di questi moduli da 1MW in funzione? esiste una testimonianza di un operaio che lavora in una di queste fabbriche che hanno comprato il modulo da 1 MW o qualcosa del genere?

perchè mi sembrerebbe veramente incredibile che, se il modulo esiste veramente e funziona, ci sia ancora tutto questo fumo intorno alla vicenda...

I fatti dovrebbero essere questi:

I moduli E-cat (LOW TEMP) con alimentazione elettrica da 1MW per il mercato industriale sono stati certificati da SGS e quindi vendibili dove la certificazione e' riconosciuta.

Quindi dovrebbe essere sufficiente contattare qui in Italia la Prometeon per farsi dare il prezzo , i tempi, le garanzie, etc.

Forse i prezzi non sono cosi bassi... infatti si parla di investimento... Come succede per tutti i prodotti i primi modellii sono molto costosi...

Basto un solo compratore che prova il dispositivo per pochi giorni/settimane per capire se c'e' un trucco o e' farlocco...

Tu pensi che non lo verremmo subito a sapere?

Se invece va tutto bene non e' detto che verremmo a saperlo... questo perche' potrebbe convenire avere un vantaggio in un mondo economico così concorrenziale.

Secondo me in italia non c'e' ancora un compratore.

s12a

13-09-2012, 03:17

A detta di Rossi (eh) un'azienda italiana del nordest si paleserà entro fine anno dimostrando di essere il primo cliente ad utilizzare pubblicamente un impianto E-Cat industriale, ma parlando appunto di Rossi, fino a che la cosa non succederà di fatto, non ci metterei la mano sul fuoco.

Il distributore italiano www.prometeon.it in ogni caso inaugurerà il suo sito ufficiale ad Ottobre; mah, vedremo.

Personalmente verso Rossi sono piuttosto indifferente (se ne sono viste e sentite di tutte a riguardo), preferisco volgere la mia attenzione verso novità e notizie nel campo effettuate da altri, che magari non avranno ricadute commerciali immediate, ma sono assai meno ambigue. Il thread fra l'altro non è che sia dedicato a lui.

miglietto

13-09-2012, 08:43

I fatti dovrebbero essere questi:

I fatti sono che ci scappa da ridere. SGS ha smentito di aver certificato l'ecat http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg70819.html
Mazzata dai tester svedesi sull'HotCat che hanno trovato numeri clamorosamente diversi da quelli conclamati. Licenziatario per il nord europa ha messo un warning sul suo sito e fatto retromarcia.
http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg70694.html
La Prometeon ha fatto ritirare a passerini da 22Passi il comunicato emesso tempo fa.
Nuvoloni neri si addensano sulla faccenda. Ragazzi lo spettacolo è ai titoli di coda se non alle comiche finali. Magari ms sbaglio neh?!

s12a

13-09-2012, 08:56

Rossi sul suo blog ha appena affermato che per smentire quanto insinuato, entro qualche ora pubblicherà il certificato.
Se sarà autentico, allora forse ha ragione quando dice che c'è gente che vuole discreditarlo. Mah, come al solito, vedremo!
Che storia.

einstein1969

13-09-2012, 15:58

I fatti sono che ci scappa da ridere. SGS ha smentito di aver certificato l'ecat http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg70819.html
Mazzata dai tester svedesi sull'HotCat che hanno trovato numeri clamorosamente diversi da quelli conclamati. Licenziatario per il nord europa ha messo un warning sul suo sito e fatto retromarcia.
http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg70694.html
La Prometeon ha fatto ritirare a passerini da 22Passi il comunicato emesso tempo fa.
Nuvoloni neri si addensano sulla faccenda. Ragazzi lo spettacolo è ai titoli di coda se non alle comiche finali. Magari ms sbaglio neh?!

Ma non faceva prima chiedendo a Rossi? La certificazione c'e' ma il tizio non e' riuscito a trovarla... Forse non sapeva cosa cercare, ne come.

L'hot-ecat e' ancora tutto da validare come e' emerso dal congresso. Al congresso Rossi ha detto che i risultati ottenuti non sono attendibili, che andavano riverificati, che non e' un prodotto da pensare come investimento, etc..... ma tu non hai seguito il congresso?

Evergreen

13-09-2012, 17:23

Le certificazioni in genere vengono consegnate in varie copie al cliente, comprese tre copie speciali sintetiche da incorniciare ed attaccare al muro dell'azienda, con tutti gli estremi della certificazione (data, settore, ISO, valutazione, località ecc... ec.c...).
Ha perso pure quella incorniciata ?....:O

s12a

13-09-2012, 21:47

Eccola:

http://www.scribd.com/doc/105839897/EFA-rep-1107

Evergreen

13-09-2012, 22:41

Eccola:

http://www.scribd.com/doc/105839897/EFA-rep-1107
Soliti giochi di parole, vecchi quanto il mondo. La SGS ha ragione perchè nessuna ditta si è presentata a nome di Rossi ;

e infatti l'apparecchio è stato presentato volontariamente da un'altra società, EFA SRL di Bologna, che ha fatto certificare un apparecchio con un ingresso elettirco ed una produzione di calore, e dal peso complessivo di 1 tonnellata.

La certificazione cui è stato sottoposto l'apparecchio è una certificazione base sulla struttura, e quindi non ipotizza funzionamenti di alcun tipo. In pratica sono state certificate le pareti, gli attacchi elettrici ed altri elementi base per potervi conferire eventualmente la sigla CE.

Ma a scanso di equivoci potrebbe essere tranquillamente uno scatolone di ferro con un morsetto bloccacavo in entrata, una rsistenza ben isolata dallo scatolone ed un bel manometro o termometro esterno. Punto.

Si viaggia sempre e soltanto sull'equivoco, sul "darti credere cio' che non è...".

s12a

13-09-2012, 22:51

Ricordo che l'accusa originale era "Rossi od EFA srl non hanno alcuna certificazione di sicurezza per l'E-Cat da 1 MW".

EFA srl è la società di proprietà della moglie di Rossi che si occupa delle questioni finanziarie a lui correlate (E-Cat, accordi, contratti, ecc) per l'Italia.

einstein1969

14-09-2012, 10:04

Evergreen

14-09-2012, 10:18

Bene, ora dovrebbero essere fugati i dubbi sul fatto che il prodotto e' sicuro e commercializzabile con marchio CE (o ha il potenziale per esserlo)

Il sito shutdownrossi e' vuoto... mah... comunque se non fosse stato per il tizio, Rossi non avrebbe potuto mostrare il certificato.

E' stato collaudato un apparecchio del quale non si sa' a che serve e che deve fare, e nè si è dichiarato alcuna specifica tecnica. Si è collaudato un contenitore. Punto. Almeno stando al certificato.

einstein1969

14-09-2012, 15:54

ma allora non leggete o fate finta di non capire? mah, manco se vi venisse in tasca qualcosa da tutta sta pagliacciata... ha certificato il contenitore.

Un contenitore con qualcosa dentro in funzione, di cui non si conosce la teoria di funzionamento (o almeno io non la conosco). O tu hai la certezza che hanno certificato con la direttiva 2006 xx CE il prototipo spento o vuoto?

E' stata certificata la sicurezza. Una parte importante. Del COP non si sa nulla di ufficiale. Ma se leggi bene il 3D vedrai che se ne e' gia' parlato.

Ora io credo a priori che funzioni nello stesso modo che altri credono che sia un pacco napoletano (senza togliere nulla al magnifico popolo di napoli).

Essendo anche io diffidente per mia natura ho cercato negli anni indizi che mi fanno credere che funzioni. Nel caso non funzionasse, credo di piu' ad un errore di misura che ad una truffa organizzata.

Quindi la mia e' anche una speranza. E ci guadagno che se e' vero l'umanità tutta ne beneficierà.

intanto leggo ... http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/mechanical/files/machinery/guide-appl-2006-42-ec-2nd-201006_it.pdf

e seguo anche Celani!

+Benito+

14-09-2012, 16:41

banalmente quella certificazione non richiede niente al di là del rispetto di alcuni parametri elettromeccanici di sicurezza, non richiede che vi sia nessuna apparecchiatura.

crespo80

14-09-2012, 16:52

Nel caso non funzionasse, credo di piu' ad un errore di misura che ad una truffa organizzata.

Questo l'abbiamo pensato in tanti, agli errori di misura in buona fede, ma era un dubbio che poteva starci nel 2011, quando la collaborazione con Focardi era appena stata resa pubblica (anche se durava comunque già da un paio d'anni).
Ma non possono continuare ancora adesso a fare errori di misura, dopo che gli hanno fatto le pulci sui setup in tutti i modi possibili e sgamato ogni possibile errore di procedura, tanto che ormai anche un bambino saprebbe misurare sto benedetto COP senza alcuna incertezza e senza scomodare alcuna Università, questa scusa non regge più.
Se non funziona, è una truffa al 100%, altrimenti dovrebbero inventare il reato di concorso in stupidità!

Evergreen

14-09-2012, 17:26

Un contenitore con qualcosa dentro in funzione, di cui non si conosce la teoria di funzionamento (o almeno io non la conosco). O tu hai la certezza che hanno certificato con la direttiva 2006 xx CE il prototipo spento o vuoto?

Lo dice il certificato, Sta spiegato, voce per voce, cosa hanno certificato e perchè lo hanno certificato. Lo hanno certificato come apparecchiatura da 10 quintali, con un assorbimento elettrico e basta. Punto.
Poi nella seconda pagina sta scritto chiaramente che quella non è la certificazione di un prodotto di produzione, ma soltanto di un oggetto singolo presentato volontariamente, e controllato da SGS, ma senza che ci fosse nè una destinazione di uso, nè un funzionamento dichiarato ecc... ecc.... Sta scritto, leggilo sul certificato.

banalmente quella certificazione non richiede niente al di là del rispetto di alcuni parametri elettromeccanici di sicurezza, non richiede che vi sia nessuna apparecchiatura.

Esattamente. Se io prendo un monitor CRT vecchio, gli tolgo il tubo catodico, gli metto dentro una vasca di plexiglass, con dei fili per riscaldare l'acqua, e faccio certificare a SGS che l'apparecchio è sicuro, senza definirlo acquario, impastatrice per i fusilli o gelatiera automatica .... dopo posso dire di aver fatto collaudare una nuova bomba atomica, in grado di attaccare la Cina da Salerno, schiacciando un bottone della ....camicia.

E poi dichiaro a destra e a manca che questa mia bomba atomica è stata pure certificata da SGS, come da certificato allegato ...... Solo che SGS se testa una bomba atomica lo fa, ne controlla il funzionamento, lo descrive nel dettaglio, e lo certifica. Non certifica un monitor CRT vuoto come bomba atomica, ma come contenitore con due fili in entrata, che sono a norma CE.

Ma è possibile essere così' gonzi ...? Quindi è giusto che Vanna Marchi prendesse per il didietro migliaia e migliaia di persone. :O

frankytop

15-09-2012, 00:54

Dunque riassiumiamo le quattro possibilità:

1) Rossi si dimena per ottenere pubblicità fine a se stessa ovvero è un vanaglorioso: si compiace di pregi inesistenti per fatuo e smoderato desiderio di lode e di onori.

2) Non ha capito una beata mazza e ne sarà mai in grado di farlo, pertanto crede ingenuamente o si è autoconvinto che il suo coso funzioni.

3) (ipotesi di Celani) il coso funziona abbastanza ma Rossi non è ancora riuscito a renderlo sufficientemente stabile e non riuscendo ancora venirne a capo la tira per le lunghe.

4) Il coso funziona stabilmente con cop bassino ma ha bisogno di un po' di tempo per la messa a punto e per renderlo appetibile ai futuri clienti.

frankytop

04-10-2012, 13:41

Il paradosso: un'invenzione che si basa su teorie scientifiche ancora sconosciute, utilizzando principi negati dalla scienza ufficiale, è però acquistabile sul mercato. - Paolo Soglia

http://images2.corriereobjects.it/Media/Foto/reportime/2012/10/3/ecat--640x360.jpg

Quando il fisico Sergio Focardi e l’imprenditore Andrea Rossi diciotto mesi fa hanno presentato il loro “energy catalizer” (E-Cat), sapevano di far resuscitare un termine quasi dimenticato, diventato un tabù nella comunità scientifica: “Fusione Fredda”.

L'E-CAT - L’E-Cat è una sorta di “boiler”: scalda acqua producendo vapore, cioè energia termica. Ma nessuna reazione chimica potrebbe giustificare tutta l’energia prodotta da questo marchingegno. La spiegazione, secondo Rossi e Focardi, è una sola: il reattore innesca una reazione ancora sconosciuta tra atomi di Nichel e Idrogeno detta Lenr, Low Energy Nuclear Reaction. Energia nucleare dunque, ma non radioattiva, poiché non c’è uso di materiale fissile né produzione di scorie.

LO SCETTICISMO - L’E-Cat non viene preso in considerazione dagli alti livelli scientifici, molto scettici nei confronti della “Fusione Fredda”, anche perché Rossi si rifiuta di svelare come funziona il suo reattore: «Non voglio far la fine di Meucci» - spiega lui - ma c’è chi lo accusa apertamente di essere un “venditore di fumo”. Tuttavia in questi mesi ha continuato a far parlare di sé annunciando nuovi clamorosi sviluppi, come “L’Hot Cat”, una centrale termo-elettrica ad alta temperatura che una volta accesa fornirebbe energia praticamente illimitata. Il suo terreno di gioco infatti non è l’ambito accademico-scientifico, ma il mercato. Detiene un brevetto italiano ed ha presentato domanda per quello internazionale: vuole produrre energia con i suoi E-Cat e, soprattutto, vuole essere il primo a venderli.

IL MERCATO - Ma vendere a privati cittadini una tecnologia sconosciuta di tipo “nucleare” si è rivelato assai difficile: troppi dubbi sul reale funzionamento e troppi problemi con le norme di sicurezza. Allora ha cambiato strategia puntando sugli impianti industriali che per legge devono essere gestiti da personale specializzato. La centrale termica da 1 Megawatt a bassa temperatura che Rossi dice di aver già venduto in ambito militare ha recentemente ottenuto la certificazione di sicurezza volontaria (valida per il prototipo) da parte della società svizzera Sgs. D’ora in poi sarà più facile produrla anche per l’industria civile.
Ecco dunque il paradosso: un’invenzione che si basa su teorie scientifiche ancora sconosciute, utilizzando principi negati dalla scienza ufficiale è però acquistabile sul mercato. Il costo? Circa un milione di euro, che passando alla produzione industriale, secondo Rossi, dovrebbe abbassarsi attorno ai 100.000 euro.

http://www.corriere.it/inchieste/reportime/societa/fusione-fredda-decidera-mercato/9abfd00e-0d62-11e2-93be-2a3b0933ba70.shtml

+Benito+

04-10-2012, 14:18

Energia nucleare dunque, ma non radioattiva, poiché non c’è uso di materiale fissile né produzione di scorie.

mi sono fermato a leggere qui. Dovrei continuare?

matt22222

04-10-2012, 14:35

Energia nucleare dunque, ma non radioattiva, poiché non c’è uso di materiale fissile né produzione di scorie.

mi sono fermato a leggere qui. Dovrei continuare?

si dai, è divertente :D

Borgetto iTa

05-10-2012, 17:04

Energia nucleare dunque, ma non radioattiva, poiché non c’è uso di materiale fissile né produzione di scorie.

mi sono fermato a leggere qui. Dovrei continuare?Mr. Merendina, mmesso che funzioni non si sa come.

frankytop

14-10-2012, 17:54

http://3.bp.blogspot.com/-v4G0HAIotTU/UHnIfW-QwbI/AAAAAAAAH4k/1nKJoP7stv8/s320/PTP.jpg

E-Cat (impianto da 1 MW)

Nella fase di avvio della produzione industriale le fabbriche sono due, una in Italia (a Ferrara) e una seconda negli USA.
Rossi ha ribadito che gli iter per l'ottenimento delle certificazioni (quelle che interessano i clienti finali) dell'impianto da 1 MW sono a buon punto.

Hot-Cat (prototipo sperimentale)

Rossi ha riferito che è stata raggiunta la stabilizzazione a 1000-1050° C della temperatura "a parete", quella con cui viene in contatto il fluido che può lambire l'unità hot-cat.
Il report pubblicato da e-catworld.com è solo un piccolo riepilogo di quello molto più dettagliato (un pdf da 4 MB) che dovrebbe essere messo on line quanto prima sul sito del Polo Tecnologico di Pordenone.
Il test in questione è partito il 25 settembre e si è concluso il 9 ottobre scorso per un totale di 336 ore. Il report presentato ieri è firmato solo da Rossi, ma al test erano presenti anche terze parti che stanno preparando un loro rapporto.
Tolte le 4 ore della procedura di accensione e le 4 ore di quella di spegnimento, le ore di operatività dell'hot-cat sono state 328.
L'energia media in ingresso è stata 2,4 kW.
I picchi massimi di potenza in ingresso hanno raggiunto i 5 kW.
Per il 50% del tempo il reattore ha lavorato in regime di self-sustaining.
Il COP conseguente risulta 11,7.
La densità di potenza (sottostimata perché le cariche si consumano in 6 mesi non in 328 ore) è pari a 163,4 MW/g, vari ordini di grandezza (vedi diagramma di Ragone) al di là di energie di origine chimica.

In generale Rossi ha dichiarato di avere un'dea chiara sul tipo di reazione che avviene nei suoi reattori, ma al momento non può rendere pubblica la sua teoria perché, di fatto, darebbe una informazione importante ai suoi competitors. Ritiene comunque che la fusione tra Ni e H sia solo un side-effect (vedi oltre).

Veniamo ora alla fase di domande-risposte in cui Rossi ha realmente dato il meglio di sé.

Il Prof. Franco Battaglia ha rivolto numerose domande a Rossi: che tipo di reazione pensa possa avvenire nel reattore (tanto più se la supposta fusione tra Ni e H fosse solo un side-effect); se il Ni utilizzato è in proporzione isotopica naturale; se il rame che si produrrebbe è radioattivo; se infine è stato fatto un esame isotopico delle polveri esauste.
Rossi ha confermato che la polvere di Ni presente nelle cariche subisce un processo di arricchimento (isotopi Ni62 e Ni64) e che il Cu prodotto è Cu63 e Cu65. All'obiezione di Battaglia che, se così fosse, le polveri sarebbero comunque radioattive, sia pure per poche ore, Rossi ha precisato che la procedura di spegnimento del reattore dura 4 ore proprio perché dopo tale lasso di tempo la radioattività del Cu prodotto è totalmente decaduta.
Ha quindi spiegato che, quando dice che per lui la fusione tra NI-H è un side-effect, intende che si tratta di un fenomeno residuale rispetto a quello principalmente all'origine dell'eccesso di energia, infatti la trasformazione di Ni in Cu riguarda solo picogrammi di materia. Ha chiesto aiuto (ha citato l'Università di Padova) per sottoporre ad analisi isotopica le polveri esauste, ma le quantità di elementi trasmutati sono troppo piccole.

Qualcuno ha chiesto se avesse rilevato emissioni di He4 (segno di fusione H + H). Rossi ha risposto che questo non si verifica.

Un imprenditore che produce e vende Idrogeno ha chiesto in che modo esso intervenga nella reazione e con quali rischi. Rossi ha spiegato che viene usato H atomico e non gassoso e che la quantità è veramente minima (1g per ogni carica che pesa in totale 20g), pertanto non esistono rischi di esplosioni. Tra l'altro, poiché il certificatore ha preteso che non ci fossero bombole di idrogeno nell'impianto, Rossi ha trovato il modo di utilizzare nelle cariche dell'E-Cat una molecola capace di accumulare H atomico: sopra una data temperatura, la molecola rilascia l'H, quando la temperatura si abbassa lo ricattura.
L'imprenditore si è detto naturalmente molto interessato a potere utilizzare una tale molecola. Rossi lo ha invitato a contattarlo in privato per passargli volentieri tale informazione.

Qualcuno ha chiesto come può essere modulata la potenza dell'E-Cat per le applicazioni domestiche. Se ho capito bene Rossi ha risposto che l'impianto da 1 MW può essere modulato (praticamente di 100 step, ognuno per ciascuno dei 100 moduli acceso o spento) grazie al sistema di controllo messo a punto dall'Ing. Fabiani. Implicitamente (deduzione mia) questo sembrerebbe escludere che al momento possa essere modulato l'output della singola unità.

Un fisico (il Camillo di EnergeticAmbiente) ha chiesto se anche Rossi, come lui, crede che la reazione possa essere né chimica né nucleare (zero point energy?).
Rossi ha eluso la risposta. In campo teorico tutto è possibile, poi in pratica... comunque sia l'equivalenza massa = energia non si tocca, o per lo meno non sarà certo lui a mettere in discussione Einstein.

Uno studente di fisica ha chiesto se la reazione avviene anche senza il catalizzatore segreto. Rossi ha confermato che senza catalizzatore l'effetto è piccolissimo.

Il Dott. Giovanni Petris della Direzione centrale ambiente, energia e politiche per la montagna della Regione Friuli Venezia Giulia (nella foto accanto) ha chiesto quali rifiuti si hanno a fine vita operativa. Rossi ha garantito che non ci sono emissioni, radiazioni, rifiuti. Le cariche vengono rigenerate o riciclate. A fine vite non resta che normale metallo da riciclare e fondere.

A chi gli ha ricordato che la famiglia reale inglese, o le poche persone al mondo che conoscono la formula segreta della Coca Cola, non salgono mai sullo stesso aereo, Rossi ha risposto - dopo avere toccato ferro! - che in caso dovesse succedergli qualcosa uno studio notarile ha disposizioni su come non fare morire il segreto industriale.

http://22passi.blogspot.it/2012/10/resoconto-da-pordenone-parte-2.html

gugoXX

14-10-2012, 23:24

prima la polverina magica che rende possibile il miracolo, poi il trattamento speciale del nichel (segreto anche questo), ora è il turno della molecola acchiappa-idrogeno (segretissima!).
Per non parlare della scomparsa del rame e dei gamma, che prima c'erano e ora non ci sono più. Come abbia fatto a farli sparire è un mistero.

Ormai è come sparare sulla croce rossa...non è più neanche divertente.

frankytop

17-10-2012, 16:40

Un nuovo capitolo nel romanzo senza fine della fusione fredda. Dopo la cella elettrolitica di Pons e Fleischmann e l'E-Cat di Rossi e Foccardi, che hanno scatenato una serie di aspre polemiche tra scettici, possibilisti e complottisti, oggi la questione della cosiddetta energia pulita torna sul tavolo a causa di un lavoro pubblicato su arXiv da sei fisici dell'Infn, delle Università di Roma e dell'Aquila e della Fondazione Tera.

L'articolo contesta i risultati di alcuni lavori precedenti (li trovate qui, qui e qui), i cui autori mostravano come gli elettroni degli atomi di idrogeno intrappolati nel palladio avessero una certa probabilità di arrivare molto vicino ai protoni del nucleo e colpirli. A questo punto, i protoni si sarebbero convertiti in neutroni lenti e avrebbero innescato una reazione a catena, fondendosi con il litio 366 e rilasciando una grande quantità di energia.

Srivastava, Widom e Larsen (questi gli autori degli articoli contestati), hanno presentato il loro lavoro in parecchie conferenze internazionali, riscuotendo un discreto successo, finché non si sono imbattuti nei fisici dell'Infn, che, notando una serie di anomalie, hanno ripetuto i calcoli e smascherato gli errori.

“Quelli di Srivastava, Widom e Larsen sono una serie di argomenti che, separatamente, sono plausibili”, racconta a Wired.it Antonello Polosa, uno degli autori del lavoro. “Purtroppo, però, la probabilità di emissione dei neutroni lenti dichiarata nei loro articoli non è quella giusta. Abbiamo ricalcolato i processi nucleari in due modi indipendenti: il numero va ridimensionato di circa 300 volte, il che rende l'intero processo non efficiente dal punto di vista della produzione energetica”. Un errore nei calcoli e nell'interpretazione dei dati, dunque, che ha portato a sovrastimare l'energia prodotta e a illudersi, troppo in fretta, sulle potenzialità del fenomeno. È importante comunque rimarcare, a questo proposito, che nei lavori di Srivastava, Widom e Larsen non si fa mai esplicito riferimento alla fusione fredda: gli scienziati si limitano a indicare un meccanismo che, con una certa probabilità, innesca la produzione di neutrini lenti.

“Gli errori che abbiamo individuato sono di vario genere”, continua Polosa. “Ce ne sono alcuni abbastanza grossolani, legati alle conversioni tra unità di misura, e altri molto più sottili, relativi all'interpretazione delle forze nucleari in gioco. Ciononostante, sono convinto della buona fede degli autori: purtroppo, come capita spesso nella scienza, hanno commesso degli errori. Se i calcoli fossero stati giusti, avremmo fatto un grande passo avanti verso la fusione fredda, ma sfortunatamente non è così”.

Polosa e i suoi colleghi sottolineano, in ogni caso, la necessità di fare dei distinguo rispetto ad altri eclatanti casi precedenti: “Pons, Fleischmann, Rossi e Foccardi avevano ben poco di scientifico, o quantomeno non hanno saputo dimostrare alla comunità la reale efficacia delle loro scoperte. In questo caso, siamo davanti a un lavoro molto più dignitoso dal punto di vista della fisica”.

Fusione a parte, studi di questo tipo sono comunque molto utili alla scienza di base e applicata: l'intrappolamento degli elettroni nel palladio può servire a mettere a punto sistemi di trasporto dell'idrogeno, che da solo è molto instabile e soggetto a frequenti esplosioni, per alimentare i distributori di carburante delle auto del futuro.

http://www.galileonet.it/articles/507bb5bea5717a3ff400001d

+Benito+

17-10-2012, 17:33

qualcuno crede ancora in un futuro che utilizza il vettore idrogeno?:stordita:

sbudellaman

17-10-2012, 18:00

Ma su francesco celani niente?

Dumah Brazorf

17-10-2012, 18:07

qualcuno crede ancora in un futuro che utilizza il vettore idrogeno?:stordita:

Perchè no. Se si riuscisse a produrre a gratis...

+Benito+

18-10-2012, 10:21

io sono molto scettico, l'idrogeno è pericoloso, sfuggente, occupa grandi volumi e richiede fuel cells delicate e poco efficienti. Credo che la tecnologia delle batterie sia sulla buona strada, a livello di costi creare un'infrastruttura per la distribuzione capillare dell'idrogeno è un salasso enorme, molto, molto peggio che distribuire il metano. Il futuro ormai è segnato dal consumo elettrico, per il 90% delle utenze residenziali portare il metano sta diventando una scelta discutibile.

Dumah Brazorf

18-10-2012, 10:46

Vas.ko!

29-10-2012, 12:19

Quella del litio che manca è una leggenda metropolitana, ce ne è abbastanza in giro per fare di tutto. Inoltre l'idrogeno esplode ed è pericoloso solo quando è in concentrazioni molto precise, la benzina da questo punto di vista può "accendersi" molto più facilmente. Il vero problema è che quasi impossibile evitare perdite in idrogenodotti o nel trasferimento, è un gas difficile da contenere.

+Benito+

29-10-2012, 12:25

Inoltre l'idrogeno esplode ed è pericoloso solo quando è in concentrazioni molto precise, la benzina da questo punto di vista può "accendersi" molto più facilmente.
Questo è falso. Maneggiare idrogeno in sicurezza è molto più complesso che maneggiare benzina in sicurezza.

xenom

29-10-2012, 15:27

Perchè no. Se si riuscisse a produrre a gratis...

no.. secondo me rimarrà l'energia elettrica il vettore energetico standard

io sono molto scettico, l'idrogeno è pericoloso, sfuggente, occupa grandi volumi e richiede fuel cells delicate e poco efficienti. Credo che la tecnologia delle batterie sia sulla buona strada, a livello di costi creare un'infrastruttura per la distribuzione capillare dell'idrogeno è un salasso enorme, molto, molto peggio che distribuire il metano. Il futuro ormai è segnato dal consumo elettrico, per il 90% delle utenze residenziali portare il metano sta diventando una scelta discutibile.

infatti..

xenom

29-10-2012, 15:29

Il problema delle batterie è che se non si trova un sostituto del litio non ci dura ancora molto, poi ci sono i tempi di ricarica che ok si possono ridurre ma con un'impennata della potenza impegnata che richiede un'infrastruttura adeguata.
Certo finchè per produrre idrogeno occorre usare energia elettrica tanto vale saltare un passaggio e usare direttamente quella ma la fcx clarity di honda e i prototipi di bmw (e altri) hanno dimostrato che è fattibile.

le batterie diventeranno obsolete.. io in un futuro abbastanza prossimo vedo supercondensatori a nanotecnologia :D
hanno un potenziale enorme, se si riuscisse ad aumentare il rapporto energia/peso e diminuire il costo sarebbe la svolta...

i supercondensatori accumulano carica elettrica anziché energia chimica, con tutti i vantaggi del caso. durano di più e si possono caricare e scaricare istantaneamente.

Io già mi immagino i futuri smartphone a carica istantanea :asd: :cool:

+Benito+

29-10-2012, 16:27

poi sai quanti bimbiminkia esploderanno nell'aprire l'aifon 9? :asd:

xenom

29-10-2012, 20:36

poi sai quanti bimbiminkia esploderanno nell'aprire l'aifon 9? :asd:

meglio :O ahahah
figata i supercondensatori... volevo comprarne uno da 3000F ma costa troppo...

accumula più o meno la stessa carica di una stilo AAA, forse un po' di più, solo che è tipo 10 volte più grosso e pesante :asd:

http://www.youtube.com/watch?v=EoWMF3VkI6U&feature=related

the_joe

30-10-2012, 10:56

meglio :O ahahah
figata i supercondensatori... volevo comprarne uno da 3000F ma costa troppo...

accumula più o meno la stessa carica di una stilo AAA, forse un po' di più, solo che è tipo 10 volte più grosso e pesante :asd:

http://www.youtube.com/watch?v=EoWMF3VkI6U&feature=related

A parte che con questi condensatori il rischio di restarci secchi è reale, li puoi trovare in forni a microonde rotti....

Ritornando In Topic più o meno, la vera sfida del futuro è quella di arrivare ad accumulare l'energia, ad esempio una abitazione potrebbe essere autosufficiente se l'energia prodotta da un impianto fotovoltaico potesse essere accumulata per i momenti in cui questo non produce (di notte o con cielo coperto) e sembra che le batterie al sale possano essere una soluzione a breve......o perlomeno in attesa del micio boiler

Athlon

30-10-2012, 14:27

LE batterie al sale hanno sempre avuto grossi problemi di marketing ( mes-dea prima , dopo Zebra ed oggi Fiamm) in pratica se la tirano , cercano di vendere solo agli OEM , non rilasciano nessuna documentazione se non a caro prezzo.

La tecnologia e' oramai collaudata da 20 anni con buoni risultati , e' la parte vendite che zoppica

frankytop

31-10-2012, 10:47

Il sito del distributore italiano è stato attivato, poi boh....

http://www.prometeon.it/

djufuk87

31-10-2012, 10:56

A furia di chiamarlo E-Gatto... il gatto nel logo lo hanno messo davvero! :asd:

Mah io rimango sempre super scettico e secondo me ci sono bassissime probabilità che funzioni... Ma visto che parlano già di vendita qualcuno lo comprerà e svelerà il mistero.. :read:

Vas.ko!

31-10-2012, 11:38

Questo è falso. Maneggiare idrogeno in sicurezza è molto più complesso che maneggiare benzina in sicurezza.

Sono andato ad informarmi ed hai ragione. Avevo letto un articolo che si limitava ad indicare come l'idrogeno si accendi soltanto temperature piè alte della benzina (e quindi veniva venduto come più sicuro), ma non specificava che aveva bisogno di un decimo dell'energia rispetto alla benzina, e che basta una scintilla statica a scatenarlo.

Grazie dell'osservazione, hai fatto bene a correggermi.

sbudellaman

31-10-2012, 11:55

Il sito del distributore italiano è stato attivato, poi boh....

http://www.prometeon.it/

leggo però solo di prodotti industriali. Niente per uso domestico come si è parlato in origine?

jumpjack

31-10-2012, 13:43

the_joe

31-10-2012, 15:16

estrapolando dalle faq:
un e-cat da 1 MW è composto da 100 e-cat da 10 kW e costa tra 1 e 2 milioni di euro.
i moduli da 10 kW dovrebbero quindi costare da 10.000 a 20.000 euro, ma comunque non saranno disponibili prima del 2015.

Cioè analizzando la cosa, questi qua hanno le potenzialità per produrre moduli che sviluppano 10kW di energia termica da poter vendere ad un prezzo assolutamente concorrenziale e ancora nicchiano?

Che aspettano ad invadere il mercato, altro che fotovoltaico......

a meno che non sia una bufala :rolleyes:

djufuk87

31-10-2012, 15:21

a meno che non sia una bufala :rolleyes:

Io stimo 1 possibilità su 500 che "funzionicchi" e 1 su 10000 che funzioni come ci si aspetta. :asd:

Quindi al 99% mi aspetto una bufala... :read:

sbudellaman

31-10-2012, 15:24

estrapolando dalle faq:
un e-cat da 1 MW è composto da 100 e-cat da 10 kW e costa tra 1 e 2 milioni di euro.
i moduli da 10 kW dovrebbero quindi costare da 10.000 a 20.000 euro, ma comunque non saranno disponibili prima del 2015.

Ma quoto assolutamente quanto detto da joe... perchè questi qui non vendono direttamente i moduli da 10kw? 15000 euro andrebbe bene, e magari lo compro assieme ad altre due persone, dato che per un appartamento bastano 3kw, in un condominio spendiamo 5000 a testa e stai apposto per tutta la vita. Farebbero soldi a palate... no, vendiamo affaroni da un milione di euro. Mah...

Raghnar-The coWolf-

31-10-2012, 15:29

"innescato da --- > non è di pubblico dominio"

bahuahuauhuahauhauhauhuahuahubauhuauhuahu

xenom

31-10-2012, 16:23

A parte che con questi condensatori il rischio di restarci secchi è reale, li puoi trovare in forni a microonde rotti....

Ritornando In Topic più o meno, la vera sfida del futuro è quella di arrivare ad accumulare l'energia, ad esempio una abitazione potrebbe essere autosufficiente se l'energia prodotta da un impianto fotovoltaico potesse essere accumulata per i momenti in cui questo non produce (di notte o con cielo coperto) e sembra che le batterie al sale possano essere una soluzione a breve......o perlomeno in attesa del micio boiler

what? no ti confondi... supercondensatori = condensatori che utilizzano tecnologie molto più complesse (nanotubi e cose varie) per aumentare il rapporto capacità/peso e quindi energia/peso...
i supercondensatori attualmente esistenti lavorano tutti in basse tensioni... 2 max 5 volt... però arrivano anche a 3000-5000 farad che sono tantissimi °_°

in futuro non si esclude la possibilità di superare i 10 kF, d'altronde la capacità dipende solamente dalla complessità dell'armatura e dell'elettrolita

microcip

31-10-2012, 16:28

Evergreen

31-10-2012, 17:00

Altro che zappare... il signor Rossi trova comunque chi in qualche modo crede alle sue ipotesi, ai suoi futuri esperimenti, ai suoi contratti in essere e tutto il mondo delle chiacchiere che lo circonda.

Adesso pero' il signor Rossi ha una concorrente molto seria da affrontare : la signora Wanna Marchi, che è una donna libera.

Potrebbero mettersi insieme .......:O

the_joe

31-10-2012, 17:38

Io stimo 1 possibilità su 500 che "funzionicchi" e 1 su 10000 che funzioni come ci si aspetta. :asd:

Quindi al 99% mi aspetto una bufala... :read:

Ma funzionicchi cosa? Se anche funzionicchiasse solamente, nel senso che riesce a produrre un po' di energia anche solo un po' a costo zero e per un tempo quasi infinito, sarebbe comunque una scoperta da miliardi di euro altro che vendere un paio di gattini a qualche facoltoso......

Come detto da altri con una scoperta del genere anche se riuscisse solo a funzionicchiare senza imbrogli, basterebbe contattare qualche produttore di energia che ti farebbe ricco per il resto delle generazioni a venire......

djufuk87

31-10-2012, 17:41

hai ragione... qui o è una bufala clamorosa oppure se anche ci fosse solo un pizzico di verità sarebbe comunque una cosa troppo rivoluzionaria.. Opto per la bufala clamorosa :D

jumpjack

31-10-2012, 18:33

Adesso pero' il signor Rossi ha una concorrente molto seria da affrontare : la signora Wanna Marchi, che è una donna libera.

Potrebbero mettersi insieme .......:O
Ommio dio, Wanna Marchi e la fusione fredda! :eek:
Venderanno milioni di e-cat! :sofico:
Poi ci vorrebbe Totti come testimonial, e tutto sarebbe perfetto.

sbudellaman

31-10-2012, 18:47

In ogni caso ci sarà comunque da ridere... sia che si tratti di una bufala sia che (improbabile) funzioni realmente. Ma ve lo immaginate, fra 3 anni tutti con l'ecat a casa ed i detrattori a nascondersi dalla vergogna, che figuraccia :asd:
Peccato che non accadrà... :D

xenom

31-10-2012, 20:44

sbudellaman

31-10-2012, 21:16

cavoli pensate però, se non fosse rischioso dal punto di vista della radioattività e possibile uso militare, gli RTG sarebbero delle ottime fonti di energia casalinghe :(

A me invece sarebbe piaciuto un sacco guidare la ford nucleon (http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon) :D

cama81

31-10-2012, 21:27

secondo me questo Ecat è un gigantesco RTG :O dentro ci ha messo qualche barra di plutonio giusto per avere un COP > 1 e via :asd:

cavoli pensate però, se non fosse rischioso dal punto di vista della radioattività e possibile uso militare, gli RTG sarebbero delle ottime fonti di energia casalinghe :(
poi vabbé c'è anche il discorso che i generatori termoelettrici seeback costano un porcaio e sono poco efficienti :asd:

c'è anche il problema di reperire il plutonio necessario , la nasa ha rinviato alcune missioni a dopo il 2020 in attesa di costruire un generatore che necessita di meno materiale fissile .se la nasa non può permettersi altro plutonio....

a meno che giuseppe carovita non abbia chiesto in prestito il plutonio a dei terroristi libici :D

xenom

31-10-2012, 21:34

c'è anche il problema di reperire il plutonio necessario , la nasa ha rinviato alcune missioni a dopo il 2020 in attesa di costruire un generatore che necessita di meno materiale fissile .se la nasa non può permettersi altro plutonio....

a meno che giuseppe carovita non abbia chiesto in prestito il plutonio a dei terroristi libici :D

non pensavo fosse un problema così grande :D
teoricamente si possono usare anche altri radionuclidi mi pare.. forse il plutonio è quello che scalda di più però

cama81

31-10-2012, 22:36

pare che dopo la fine della produzione del plutonio weapon grade(e meno male !) , anche gli altri isotopi siano diventati più rari .
puoi approfondire qui
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=18321.0

http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=13670.msg145020#msg145020

ps chiudiamo che siamo off topic qui

jumpjack

02-11-2012, 14:06

Non so se già la conoscete, comunque google mi ha tirato fuori questa ricerca mentre cercavo qualcosa sulle batterie litio-silicio (???):
http://www.enea.it/it/produzione-scientifica/pdf-volumi/part-i-iccf15-proceedings.pdf

Cioe' l'ENEA ha scoperto come fabbricare materiali che permettono di riprodurre la fusione fredda?!? :stordita: Non la chiamano neanche LENR, la chiamano FPE - Fleischmann-Pons-Effect! :stordita:

bjt2

02-11-2012, 17:04

jumpjack

02-11-2012, 18:16

Ecco invece un documento molto recente (agosto 2012):
http://lenr-canr.org/acrobat/DominguezDanomalousr.pdf

Mi intriga perchè sembrerebbe avvalorare una teoria che io suppongo da sempre... :stordita:
C'è un vecchio film con Sean Connery, Mato Grosso (http://it.wikipedia.org/wiki/Mato_Grosso_%28film%29), in cui lui e una dottoressa cercano per mesi di riprodurre una certa sostanza vegetale scoperta per caso che risultava in grado di curare il cancro.
Allo spettrografo, la sostanza vegetale aveva mostrato un misterioso "picco 37", che rappresentava in pratica il principio attivo. Pero' non riuscivano a trovare la pianta da cui era stata estratta quella sostanza.
Mesi e mesi di ricerche inutili, poi un bel giorno spunto' fuori il picco 37... durante la calibratura degli strumenti! La calibratura era stata fatta con del normale zucchero da cucina... che però era stato infestato dagli scarafaggi!
La sostanza misteriosa era di origine animale, non vegetale! Hai voglia a spremere fiori, frutti e semi per trovarla!!! :muro:

Ma, dicevamo della "mia teoria"; è molto semplice e banale: il caso; l'errore; l'evento fortuito.
Fleischmann e Pons riuscirono ad "attivare" la fusione fredda non per chissà quale magico dosaggio di dueterio, palladio, corrente, solventi e strumenti.... ma solo perchè usarono un palladio che conteneva delle impurità! :mbe:
Sono quelle impurità che generano la fusione fredda... non il palladio!!! :muro: :muro: :muro:

E, guarda un po', Rossi parla tanto di "additivo segreto"...

dark.halo

02-11-2012, 18:20

Occhio che gli rtg utilizzano il 238Pu non il 239Pu che è quello military grade.

cama81

02-11-2012, 19:12

sembra che la produzione dei due isotopi sia correlata , volevo chiedere lumi a cristina aemiliana , ma qui siamo off topic

casomai apro un altro topic

frankytop

05-12-2012, 20:45

data: 04 dicembre 2012 19:07
oggetto: 2 Slides finali del convegno riguardo la replica.

Cari Colleghi,
come richiesto, Vi allego copia delle 2 slides riguardo la prima replica INDIPENDENTE di anomalie termiche utilizzando la Costantana nanostrutturata, come da Nostra procedura riguardo la preparazione del materiale.
Gli esperimenti sono stati effettuati, in completa autonomia, da Ricercatori (esperti nel campo) afferenti ad una grossa Industria Internazionale.
Vi prego notare quanto segue:

Il reattore utilizzato è COMPLETAMENTE diverso da quello da Noi sviluppata ed utilizzato. Come conseguenza, la probabilità di un errore sistematico nelle misure è divenuta altamente improbabile;
Sono misure CALORIMETRICHE e non solo termometriche (come da Noi, nel caso specifico, utilizzato);
Hanno usato soltanto 20 cm di filo, cioè un quinto di quello da noi utilizzato;
Il filo utilizzato è del tipo "base", tipo 2L, cioè con soltanto DUE strati di nanomateriale. Usualmente utilizziamo fili con 200-700 strati.
Riguardo le anomalie termiche, iniziano a valori di temperatura superiori a quelli tipici riscontrati con fili da 200-700 strati. I valori di anomalie, normalizzati alla lunghezza standard, sono circa la metà di quelli riscontrati con i fili da 200-700 strati.

La robustezza "meccanica" dei fili sembra essere invariata.

A parte la mia brevissima anticipazione, i dati DOVREBBERO essere presentati, e compiutamente discussi, prima del 15 Dicembre, dagli Autori delle misure.

Grazie per l'attenzione,
Francesco CELANI

http://22passi.blogspot.it/2012/12/nuove-energie-nella-scuola-contributi-e.html

http://www.mail-archive.com/vortex-l%40eskimo.com/msg73573.html

momo-racing

09-01-2013, 16:39

novità sul piazzista più divertente del momento? :D

Evergreen

09-01-2013, 17:05

novità sul piazzista più divertente del momento? :D
.. e dagli il tempo no ?.... stai perfezionando..... mo' vedrai che fra uno, due o tre anni al massimo, ci dirà... spiegherà.... puntualizzerà...rimanderà di nuovo..... aspetta e spera.
:D

Dumah Brazorf

09-01-2013, 18:06

Sì adesso si è inventato che il gatto produce un campo magnetico.
E' la moderna reinterpretazione del motore a gatto imburrato...

Evergreen

10-01-2013, 23:38

Col cane non si puo' fare niente ?.....magari a pelo lungo .....dimmi tu...:confused: :D

ChristinaAemiliana

10-01-2013, 23:50

Oh, se si può fare qualcosa con un cane a pelo lungo, allora per quanto mi riguarda ho risolto il problema della bolletta...:rotfl:

Comunque dai ragazzi, non mandiamo in vacca il thread. Mi ci metto anche io. :p

Evergreen

15-01-2013, 14:59

Non lo si vuole mandare in vacca, ma converrai che il materiale per tenerlo "vivo e vispo" è proprio pochino ....... se ogni tanto qualcuno non lo risvegliasse con un UP o con una battutina ...non ci sarebbe trippa per gatti. Sarebbe sprofondato nel dimenticatoio già da mesi.

hibone

15-01-2013, 15:14

Comunque dai ragazzi, non mandiamo in vacca il thread. Mi ci metto anche io. :p

Beh... non saprei... La bufala si è intrufolata nel thread tanto tempo fa, e adesso siamo in regime di par condicio...

No, veramente, fino ad ora le risate più grasse le hanno suscitate gli esperimenti presunti scientifici argomento della discussione. Una battuta o due non aggiungono nulla di rilevante. Almeno imho.

Octane

21-01-2013, 15:07

Battute a parte (che strappano sempre un sorriso), novità concrete non ce ne sono?

Raghnar-The coWolf-

21-01-2013, 16:12

Battute a parte (che strappano sempre un sorriso), novità concrete non ce ne sono?

ce ne sono mai state di novità concrete?

ChristinaAemiliana

22-01-2013, 00:45

Vada per le battute, se non diventa una caciare di diverse pagine...ma se dovessimo regolarci sulle novità concrete, questo thread non sarebbe nemmeno mai stato aperto...:D

zanarkand

28-01-2013, 00:18

Casualmente mi sono imbattuto in un vecchio albo di Martin Mystere, dove nella posta si parlava di un parrucchiere che inventò la plastica anti bomba atomica...:read:
Starlite (http://it.wikipedia.org/wiki/Starlite)

La starlite è un materiale resistente che può proteggere e isolare dalle alte temperature, inventato tra il 1970 ed il 1980 dall'ex parrucchiere e chimico dilettante Maurice Ward. Nel 1993 il materiale ha ricevuto una grande notorietà in Inghilterra grazie al programma televisivo Tomorrow's World trasmesso dalla BBC.
Da alcuni test effettuati durante la trasmissione televisiva Tomorrow's World, la starlite sembrerebbe resistere all'attacco di un raggio laser che produce una temperatura di 10.000 gradi centigradi. Parrebbe inoltre che questo materiale potrebbe mantenere freddo un uovo anche se riscaldato da una fiamma ossidrica e che impedirebbe alla stessa fiamma ossidrica di danneggiare una mano umana. Il Chief Scientific Adviser to the Ministry of Defence Sir Ronald Mason nota: "Maurice talvolta parla scientificamante come un calzolaio, ma questo è il materiale più rilevante"
La composizione della starlite è un segreto industriale, ma potrebbe essere composta da una varietà di bio polimeri e copolimeri con additivi organici ed inorganici, tra cui borati e piccole quantità di ceramiche. La composizione del materiale non sarebbe quindi completamente inorganica ma conterrebbe composti di origine biologica fino anche al 90 per cento
Ward ha permesso a diverse organizzazioni come la Atomic Weapons Establishment e l'Imperial Chemical Industries di condurre test su dei campioni, ma non ha permesso loro di trattenerli per paura di un reverse engineering da parte loro. Ward ha sostenuto che la sua invenzione vale miliardi, e chiesto il 51% dei profitti dalla commercializzazione. Ward ha discusso con diverse organizzazioni come la NASA, ma è stato molto protettivo verso la formulazione del materiale. All'epoca della sua morte, maggio 2011, la composizione non è stata resa pubblica; solo i suoi familiari sono a conoscenza della formulazione. Indiscrezioni dicono che la formulazione sia a conoscenza delle autorità militari britanniche con conseguente secretazione del materiale.

In questo caso, un parrucchiere...che si dilettava in invenzioni... Mi ricorda qualcuno...:rolleyes: :oink: :D

Raghnar-The coWolf-

28-01-2013, 00:48

LOL.

Certo che ti immagini se fosse vero? Ci sarebbe da farci un film su questo parrucchiere, soprattutto sul complesso psicologico che lo porta a preferire di portarsi il segreto nella tomba piuttosto che fanculizzare tutti e rendere la formula pubblica migliorando l'umanità ed essendo ricordato come benefattore.
Ce lo vedo, una via di mezzo fra Uncle Scrooge di Dickens e Archimede pitagorico...

jumpjack

31-01-2013, 13:06

Non vedo la data in quest'articolo, quindi non so se è di oggi o di un anno fa, ma io l'ho scoperto oggi...
Liceo Scientifico Romano crea il suo reattore a Fusione Fredda "ATHANOR" (http://www.nibiru2012.it/nibiru-2012/liceo-scientifico-romano-crea-il-suo-reattore-a-fusione-fredda-athanor.html)

ChristinaAemiliana

31-01-2013, 15:09

CONFITEOR

21-02-2013, 20:08

Aria fritta su aria fritta:asd:
Non riesco a capire cosa ci voglia per far partire un progetto del genere.
1)hai la scoperta del secolo e sei sicuro che funzioni(vado per assurdo)
2)prendi in mano il telefono
3)dito indice e premi dieci numerini
4)contatti il reparto marketing o chi per esso delle varie aziende energetiche enel/eni etc..
5)fai un contrattino in cui la parte si obbliga all'acquisto se lo strumento rispetta il contratto
6)fai andare il gatto per una settimana o quel che è con relativi sigilli e tutte le precauzioni del caso
7) ti becchi 100mln di bonifico e vivi di rendita per il resto della vita

Non ci vogliono brevetti, soldi, startup e menate annesse e le aziende di cui sopra farebbero a botte per prendersi un progetto del genere!
Invece NO! andiamo avanti per anni con la solita tiritela,clienti segreti,additivi segreti,brevetti segreti..tutto segreto, a coltivar patate va.
Hai presente la differenza fra gli aerei del 1903 e quelli di 30 e 50 anni dopo??
O fra il telescopio di Galileo e il Very Large Telescope di Atacama?

E Rossi è solo un artigiano....ci saranno innumerevoli problemi per il funzionamento dell'apparato senza una ricerca industriale massiccia.

Voglio dire che anche se il principio funziona, è normale avere per ora un funzionamento precario del macchinario.

Non è mai successo nella storia dell'umanità di avere una tecnologia perfezionata fin dall'inizio, altro che prendi in mano il telefono e premi dieci numerini.

Il problema di Rossi è di voler guadagnare con un prototipo a dir poco elementare.

Poi tutti a criticare il solo Rossi, e nessuno a mobilitare la ricerca industriale....
Penso che dai tempi di Meucci nessuna scoperta fondamentale sia dovuta a ricercatori isolati.

Ah, e ricordo sempre che il petrolio che paghiamo 100 dollari ha ancora un costo di estrazione di 6...............................

CONFITEOR

21-02-2013, 20:37

Vada per le battute, se non diventa una caciare di diverse pagine...ma se dovessimo regolarci sulle novità concrete, questo thread non sarebbe nemmeno mai stato aperto...:D
Se fossero esistiti i forum nel 1903 un 3d sulle macchine volanti lo si sarebbe aperto,

macchine che più che volare saltavano......e 24 anni di cazciare prima che arrivasse Lindberg......

+Benito+

21-02-2013, 21:06

finanziala tu una ricerca se ci credi tanto

CONFITEOR

21-02-2013, 21:27

finanziala tu una ricerca se ci credi tanto
Potrei dargli 4-500 euri, a rate......

Ma penso che prima della seconda rata il vostro Confiteor sparirebbe nel nulla.

Il fatto è che Rossi secondo me non ha molto da vendere oltre a un accrocco tenuto insieme col nastro adesivo, anche se il principio di funzionamento fosse valido,
continuando la metafora anche i Wright Brothers non avevano nulla da poter vendere al tempo.

Quel che Rossi potrebbe fare è impostare una qualche collaborazione di ricerca.

CONFITEOR

21-02-2013, 21:50

la tua analogia non c'entra nulla col caso in questione.

e naturalmente la vena di complottismo non può mancare... ci mancano solo le scie chimiche e rossi che è stato abdotto da piccolo.
Fanno 94 $ in più al barile, moltiplicati per i 30 miliardi di barili prodotti annualmente sono + di 2800 miliardi di dollari di sovraprofitti.....

E l'analogia è abbastanza calzante, posto che il principio di applicare un motore a combustione interna a un telaio con una certa portanza era giusto,
rimane il fatto che l'Aerodina dei fratelli wright non aveva ancora la capacità di impieghi economicamente fruttuosi.

CONFITEOR

21-02-2013, 21:55

Ma quoto assolutamente quanto detto da joe... perchè questi qui non vendono direttamente i moduli da 10kw? 15000 euro andrebbe bene, e magari lo compro assieme ad altre due persone, dato che per un appartamento bastano 3kw, in un condominio spendiamo 5000 a testa e stai apposto per tutta la vita. Farebbero soldi a palate... no, vendiamo affaroni da un milione di euro. Mah...
Evidentemente bisogna vendere (o collaborare) con l'industria perchè l'impianto ha bisogno di perfezionamenti.

Rossi non è lo scienziato folle dei film che inventa da solo il raggio della morte e ricatta tutto il mondo.....

sbudellaman

21-02-2013, 22:59

Confiteor, sinceramente i tuoi paragoni (o metafore come le vuoi chiamare) non mi sembrano molto calzanti.
Si poteva forse negare che l'aereo dei Wright volasse, seppur di pochi metri?
Si poteva forse negare che il telescopio di Galileo ingrandisse realmente le cose, per quanto rudimentale? Tant'è che i detrattori lo chiamavano "strumento del diavolo", perchè per quanto fossero indignati non potevano negare ciò che i loro occhi osservavano per cui dicevano a se stessi che si trattava di magia nera.
Ok, tenute insieme con lo sputo ed il nastro adesivo, va benissimo, ma da un punto di vista scientifico... anzi, non c'era neanche bisogno di ricorrere alla scienza... di fronte all'evidenza era innegabile che quegli apparecchi qualcosa facessero (per merito della magia o meno).
Ora... si può dire che l'accrocchio di Rossi, per quanto rudimentale, funzioni senz'ombra di dubbio al pari degli esempi precedentemente citati? No. Ecco la differenza.

CONFITEOR

22-02-2013, 05:05

sbudellaman

22-02-2013, 07:03

Nessuna differenza, la produzione di energia è stata rilevata, non va certo peggio dei pochi balzi dei Wright o dell'aberrazione cromatica delle lenti di Galileo,

il problema di Rossi è che il suo apparato non è affidabile industrialmente, ecco perchè non si può ancora produrre,
nè rossi vuole rivelarlo alle industrie dato che non ha ancora il brevetto internazionale

Eddai su non ci prendiamo in giro... è stato rilevato alle condizioni di Rossi che cambiavano all'ultimora, con modalità riproducibili da un ipotetico truffatore. L'apparecchio dei fratelli Wright invece poteva essere tutt'altro che truffaldino, dal momento che in ogni caso non s'era mai visto qualcosa di simile... te lo vedi svolazzare per un minuto buono sopra la testa, o stanno usando un proiettore olografico (il che sarebbe altrettanto rivoluzionario) oppure non può essere una truffa.
Mi pare evidente che siano due cose diversissime...

microcip

22-02-2013, 14:02

Voglio dire che anche se il principio funziona, è normale avere per ora un funzionamento precario del macchinario.

Non è mai successo nella storia dell'umanità di avere una tecnologia perfezionata fin dall'inizio, altro che prendi in mano il telefono e premi dieci numerini.

sei serio o la devo prendere come un battuta?
Fatti un giro anche solo nel complesso del politecnico di milano, con un idea del genere se mi provi SCIENTIFICAMENTE che funziona(cosa mai fatta fino ad ora dal signor Rossi), ti racimolo nel giro di due settimane cifre a sette zeri senza tanti problemi; beninteso non sto dicendo che la tecnologia debba essere già sviluppata qui si parla solo del concetto di base, ma manca pure quello.
Sveglia siamo nel 2013 non ai tempi di Galileo dove ti mettevano al rogo se andavi contro il credo comune...tu guarda che paragoni.
Il problema di Rossi è di voler guadagnare con un prototipo a dir poco elementare.
Il problema di Rossi è quello di voler guadagnare su una cosa di cui non sa manco lui come e se funziona.

Ah, e ricordo sempre che il petrolio che paghiamo 100 dollari ha ancora un costo di estrazione di 6...............................
ah ecco....questo spiega tutto.

baolian

26-03-2013, 19:23

Comunicato stampa di ieri:
http://www.22passi.it/downloads/Comunicato_stampa_Prometeon_25_3_2013.pdf

BOLOGNA. Ultimati l’altro ieri i test di validazione dell’Hot Cat ad opera di terze parti indipendenti. Coinvolti oltre una decina di esperti di varie Università e nazionalità. I risultati ufficiali saranno pubblicati e resi noti nei prossimi mesi.

miglietto

26-03-2013, 19:58

Comunicato stampa di ieri:
http://www.22passi.it/downloads/Comunicato_stampa_Prometeon_25_3_2013.pdf

Wow! :eek: Finalmente una buona notizia! Allora funziona! Evvvaiiiiii..... :D

microcip

27-03-2013, 14:49

dunque comunicato stampa, dell'azienda che vende il prodotto, che dice che funziona.
"Oste quanto è buono il vino?"
Niente di nuovo:) e come al solito si sta sul generico..."terzi" "scienziati" "omini"
E' cosi difficile direi i nomi?!
siamo alle solite, l'unica volta che hanno fatto un nome "National Instruments" hanno preso picche.

Solita minestrina riscaldata giusto per buttare altro fumo.

sbudellaman

31-03-2013, 22:37

accurate misurazioni da parte di 11 persone, tra professori di fisica ed esperti, appartenenti a quattro Università di Paesi diversi
Nomi di queste persone? Nome delle università? Dato che si son sprecati con le solite frasi di circostanza potevano almeno scrivere 4 nomi in croce.
Spero che da qualche parte sia indicato :mbe: ... o siamo davvero scesi così in basso? Non credo dai...

Evergreen

01-04-2013, 19:23

Nomi di queste persone? Nome delle università? Dato che si son sprecati con le solite frasi di circostanza potevano almeno scrivere 4 nomi in croce.
Spero che da qualche parte sia indicato :mbe: ... o siamo davvero scesi così in basso? Non credo dai...
Secondo me : SI, siamo scesi cosi' in basso, e forse piu'.....:mc:

tazok

02-04-2013, 15:08

Articolo...

http://www.tecnici.it/hot-cat-di-andrea-rossi-i-risultati-dei-test_news_x_14631.html

:rolleyes:

the_joe

05-04-2013, 09:32

Una semplice e stupida considerazione, visto che questi cosi funzionano e producono energia, perchè Rossi e il suo staff invece di vendere le macchine non vendono direttamente l'energia? Enel paga circa 10C di euro per ogni Kilowattora immesso in rete dai produttori come chi ha un impianto fotovoltaico se si escludono gli incentivi del GSE.... facendo 2 conti

1000w*0,10€*24h*365gg= 876.000€ all'anno di entrate con un solo eCat collegato ad una turbina che produce elettricità.......

Io lo farei visto che perlomeno un eCat è stato prodotto e funziona (secondo quanto detto da Rossi & Co.)

gugoXX

05-04-2013, 09:49

Un po' come chiedersi come mai chi vende i presunti futuri numeri del lotto non li gioca invece lui stesso.

+Benito+

05-04-2013, 10:09

masand

05-04-2013, 10:19

+Benito+

05-04-2013, 10:41

1.000 kWh (PER ora non DIVISO ora)*8760*0.1*0.2=175.000€ all'anno ottimisticamente

Mi pare di capire che la macchina produca 1 MWth

nebbia88

07-05-2013, 11:55

http://22passi.blogspot.it/2013/05/fino-al-limite-di-rottura.html

barzokk

07-05-2013, 14:24

sembra uno di questi
http://www.morcianocere.com/liturgiche/89.jpg

xenom

13-05-2013, 23:02

calma calma, convertire in energia elettrica un calore poco pregiato ha rendimenti inferiori al 20%.

in effetti secondo quanto diceva Rossi l'e-cat è più adatto a produrre energia termica a bassa temperatura che a produrre elettricità.
Come dice benito produrre elettricità con un delta termico così ridotto è poco conveniente.

ad ogni modo questo e-cat sembra anche a me tutt'ora uno specchietto per le allodole...

Pavlat

14-05-2013, 11:28

Premetto che non ho letto tutte le 200 le pagine del post, sto seguendo la discussione dalle ultime battute e ho dato uno sguardo a come è iniziata. E' mai stata affrontata la fisica del problema? Perché ostinarsi a misurare calore quando ci si potrebbe affidare a misure neutroniche e di radiazione? Ogni volta che si fa qualcosa a un nucleo è molto probabile che finisca in stati energetici eccitati, quindi emissioni X o gamma o neutroniche ci dovrebbero essere. Essendo altamente penetranti sarebbero misurabili. Perché altrimenti non ha senso neppure il nome stesso di fusione, ma sarebbe: "macchina che non so bene cosa fa ma dico che produce calore".

+Benito+

14-05-2013, 11:30

Leggi le 200 pagine e capirai che non c'è niente da capire.

esse09

14-05-2013, 16:23

Ogni tanto ripasso su questa discussione... ho visto che sul sito ufficiale danno le unita' da 1 MW disponibili con consegna in quattro settimane... ma qualcuno che ha comprato questa macchina lo hanno trovato? Sono curioso di vedere come finira'...

hibone

15-05-2013, 14:57

Pavlat

16-05-2013, 17:14

se il tizio non riesce, o non vuole, fare una misura di temperatura, difficilmente riuscirà misurare quantità meno ovvie.

il mio intervento deriva dal fatto che secondo me è più facile fare misure di radiazione che di temperatura. In pratica aggiungevo un punto a favore di chi è scettico :)

gugoXX

17-05-2013, 13:24

Aveva gia' detto che non c'e' produzione di radiazioni gamma o alfa o neutroniche.
Altrimenti non sarebbe riuscito ad ottenere la certificazione ad uso domestico e forse nemmeno quella industriale.
Quindi non sarebbe fusione, ma qualcos'altro.
Sarebbe un'atra LENR. Ma nessuno saprebbe quale.

Evergreen

18-05-2013, 22:57

Sarebbe un'atra LENR.... ...o un'altra bufala ...!!!!!:mbe:

Giovannino

20-05-2013, 08:56

Intanto, per tutti i soloni, è stato pubblicato il famoso report:

http://ecat.com/files/Indication-of-anomalous-heat-energy-production-in-a-reactor-device.pdf

Si continui a parlare.

tazok

20-05-2013, 09:20

ma perché non fanno un video serio allora?

ok c'è il paper, ci sono anche valori e formule ( giusto per citarne una, ecco la thermal energy density: (6.81 ± 0.7) * 10^5 Wh/kg ... mah) ma per togliere i dubbi basterebbe un video dove i vari dispositivi di misura siano accesi e leggano quei valori. A quel punto ci sarebbero meno dubbi sulla sincerità di Rossi e gli altri...:rolleyes:

Raghnar-The coWolf-

20-05-2013, 09:52

Intanto, per tutti i soloni, è stato pubblicato il famoso report:

http://ecat.com/files/Indication-of-anomalous-heat-energy-production-in-a-reactor-device.pdf

Si continui a parlare.

Quindi un documento in word senza intestazione, firmato da un ricercatore cinquantenne che si occupa di LENR e non ha pubblicazioni su google scholar e una sua studentessa, nessun documento ufficiale da parte dell'unibo dovrebbero convincerci?

Che mi risulta l'unibo ancora lamenta di non aver ricevuto i fondi pattuiti e ribadisce il suo non-coinvolgimento (http://www.magazine.unibo.it/Magazine/Notizie/2011/11/05/Lecat_lUnivesita_di_Bologna_non_e_coinvolta.htm)... a me sembra tanto il gioco delle 3 carte:

1- Dico all'unibo di testare un mio prodotto in cambio di denaro. Ovviamente non intendo rispettare il patto, perche':
2- Chiedo a un amico che lavora all'unibo di farmi un documentino
3- dico che l'unibo ha validato il mio giocattolo.

Io non dico che non sia vero, dico solo che tutto cio' e' mooolto, mooolto strano... :asd:

Il nome di Essen e' il piu' interessante, ma da dove viene questo documento? Qual'e' esattamente il suo coinvolgimento? Chi dice che il documento non sia un fake?
Edit: http://arxiv.org/abs/1305.3913 questo fa le cose piu' interessanti in effetti

baolian

20-05-2013, 11:47

http://www.wallstreetitalia.com/article/1571217/nucleare/energia-fusione-a-freddo-sbarca-negli-usa.aspx

Energia: fusione a freddo sbarca negli Usa
Ha dovuto cambiare nome, come i testimoni scomodi. Ma dopo 24 anni di ignominia, la fusione fredda ha ottenuto il suo primo riconoscimento ufficiale dal governo americano: il 16 aprile l’ufficio brevetti Usa ha assegnato agli «Stati Uniti d’America rappresentati dal segretario della Marina militare» una licenza dal titolo "Sistema e metodo per generare particelle".

Nel testo pubblicato non si usa mai la controversa dicitura di fusione fredda, né il più moderno acronimo Lenr (Reazioni nucleari a bassa energia). Ma che si tratti del procedimento annunciato al mondo nel marzo 1989, e subito screditato, lo conferma a left il Premio Nobel per la Fisica Carlo Rubbia: «Il brevetto presentato nel 2007 e oggi appena accettato si riferisce al noto problema della fusione fredda», risponde l'ex presidente dell'Enea. Rubbia, però, interrompe la corrispondenza email quando gli chiediamo esplicitamente se questo passaggio formale significhi che la fusione fredda funzioni. Gli interessi in gioco, del resto, rimangono altissimi.

Se, come sostenuto dai chimici Martin Fleischmann e Stanley Pons, il fenomeno della fusione dei nuclei di deuterio col conseguente rilascio di grandi quantità di calore avvenisse effettivamente anche a temperatura ambiente (e non solo a quelle estreme del Sole o delle centrali atomiche), il mondo sarebbe di fronte a una fonte di energia pulita, a basso costo e illimitata. E risolverebbe definitivamente il problema del rifornimento energetico e dell'effetto serra.

Ovviamente una simile rivoluzione farebbe saltare gli attuali equilibri geopolitici, visto che i Paesi produttori di petrolio perderebbero il loro primato. L'enorme posta in gioco e la concorrenza della fusione calda per i finanziamenti sono i primi indiziati per il muro che la comunità scientifica alzò già poche settimane dopo l'annuncio dei due scienziati dell'università dello Utah. Emblematico l'articolo di Nature intitolato "Addio (senza rimpianti) alla fusione fredda".

Era il marzo 1990 e la prestigiosa rivista liquidava la «pretesa» di Fleischmann e Pons come «nota a piè di pagina» e paragonava gli studi sulla fusione fredda alla «ricerca della Pietra filosofale, perseguita alla faccia dei ripetuti fallimenti». La confusione suscitata dai due chimici, rincarava la rivista, «ha portato discredito alla comunità scientifica» perché «ha dato licenza alla magia». Già da mesi, comunque, gli epiteti si sprecavano: chimera, bufala, parascienza. Oggi quella "magia" si è aggiudicata addirittura il timbro del governo americano. «È singolare che l'ufficio brevetti degli Stati Uniti abbia accettato di brevettare un dispositivo che fa reazioni nucleari a temperatura ambiente. Sino ad adesso questa possibilità era sempre stata negata con ignominia», commenta Antonella De Ninno, ricercatrice dell'Enea e coautrice del famoso Rapporto 41 , il documento che nel 2002 risolveva la questione della scarsa riproducibilità della fusione fredda. La relazione, però, rimase in un cassetto e l'Enea bloccò i finanziamenti al gruppo. Anche lei è sicura che il lavoro della Marina a stelle e strisce sia collegato alle rivelazioni del 1989: «Il brevetto non parla esplicitamente di produzione di energia ma di particelle. Qualunque fisico, però, sa che l'unico modo per produrre particelle è la reazione nucleare».

Alcune possibilità di applicazioni del procedimento brevettato sono esplicitate nel testo, come «il trattamento del cancro, la bonifica dei rifiuti nucleari e la creazione di materiali strategici». Ma ovviamente tra i possibili sviluppi ci sono anche le armi di nuova generazione. «I militari hanno sempre avuto grande interesse per dispositivi che producono energia che siano trasportabili, compatti, silenziosi e non intercettabili dal nemico», sottolinea la De Ninno. Non si sa se i tempi lunghi della concessione del brevetto, richiesto nel settembre 2007 e reso pubblico il mese scorso, siano dovuti al procedimento di verifica o se la Marina americana abbia preferito sfruttare la possibilità di tenerlo secretato. In ogni caso, la pubblicazione è avvenuta alcuni mesi dopo la morte di Fleischmann. «È un passaggio notevolissimo. Quando lavorammo noi su quel tema ci fu impedito di brevettare e di pubblicare. Non so se si scelse di non procedere in quel settore perché si pensò che fosse troppo rischioso, nel senso che non ci hanno creduto, oppure perché si è valutato che non fosse il momento giusto o il posto giusto per fare certe cose», continua la de Ninno. La formalizzazione americana «dimostra che la maturazione degli eventi è localizzata geograficamente lontana dall'Italia», chiosa con una punta di amarezza.

Quindi, conclude la ricercatrice, «non solo la fusione fredda non era una bufala, ma a distanza di anni le cose sono andate avanti al punto tale che l'ufficio brevetti americano concede un brevetto per un dispositivo che produce energia nucleare a bassa temperatura». Di un fatto dal forte significato politico parla anche Francesco Celani, fisico dell'Infn che sta dimostrando con un approccio open source la realtà della fusione fredda. «È la prima volta che il governo americano tramite il Dipartimento della Difesa reclama la proprietà intellettuale e scientifica di un brevetto sulla fusione fredda. Di fatto l'amministrazione statunitense dice che il fenomeno esiste e che loro ne sono proprietari. Prima avevano sempre rifiutato di mettere un timbro ufficiale come governo. È un cambiamento di atteggiamento: sono abbastanza convinti che la cosa abbia una sua solidità scientifica tale da metterci la faccia».

Anche se tecnologicamente vecchio, secondo Celani, il lavoro brevettato è interessante dal punto di vista scientifico perché dimostra che «c'è una leggera emissione di particelle nucleari alfa che non si giustificano se non presupponendo un nuovo tipo di fisica». Si potrà mai passare dalle sperimentazioni di laboratorio all'applicazione pratica? «Adesso la possibilità c'è», risponde Celani. Impossibile invece ottenere informazioni dal Pentagono. Dopo una richiesta all'ufficio stampa, abbiamo ricevuto una telefonata da una funzionaria del dipartimento della Difesa che ci chiedeva dettagli su left e su come eravamo venuti a conoscenza del brevetto. Malgrado le tante email che sancivano la presa in carico della nostra domanda, tutte con l'acronimo Lenr come soggetto, nel giro di una settimana non abbiamo avuto alcuna risposta. Bocche cucite, insomma, sulle ragioni che hanno portato la Marina a stelle e strisce a registrare un esperimento di fusione fredda.

Titolare del brevetto è anche la Jwk international corporation, un'azienda con sede in Virginia che si occupa di supporto tecnologico e gestionale per strutture governative negli Usa e all'estero. Oltre a lavorare con il governo americano, tra i suoi clienti la Jwk conta anche Egitto, Corea, Cina e Micronesia. Gli autori del brevetto sono gli scienziati che da anni lavorano sul fenomeno nei laboratori di ricerca della Marina nell'installazione militare di San Diego. Malgrado i silenzi e le omissioni, infatti, la ricerca sulla fusione fredda non si è mai interrotta.

In particolare è stata perseguita dal Giappone, che l'ha sostenuta soprattutto a livello accademico e industriale, con aziende come la Toyota, e da altri Paesi asiatici. Anche l'Europa non ha mai gettato completamente la spugna, compresa l'Italia malgrado gli ostacoli. Ovviamente il mondo militare non ha mai smesso di investire sul fenomeno. I brevetti, però, sinora erano stati tutti privati. Seppure in sordina, la presa di posizione del Pentagono rappresenta quindi una svolta importante. Sicuramente una bella vittoria, seppur postuma, per Fleischmann. Anche se non si parla ancora di riabilitazione. A Galileo, comunque, è andata peggio.

ionet

20-05-2013, 13:15

vabbe' che si sarebbero fregato il brevetto era sicuro,ma almeno il pepe al sedere li hanno costretti a uscire allo scoperto:asd:

la difesa americana ammette quindi che qualcosa di vero c'e',ma e' vietato parlarne
l'unica teoria verificata in tutta questa storia purtroppo e' solo quella "complottista" che di scientifico non ha nulla:(

Pavlat

20-05-2013, 13:29

Intanto, per tutti i soloni, è stato pubblicato il famoso report:

http://ecat.com/files/Indication-of-anomalous-heat-energy-production-in-a-reactor-device.pdf

Si continui a parlare.

Ho letto tutto l'articolo.
Non mi torna che le incertezze vengano date *ad uccellum*. Dicono di prendere il 10%, ma senza nessuna giustificazione. Piove dall'alto.
Nelle conclusioni accennano all'autosostentamento e al problema di reazione incontrollata quando nel resto del paper non c'è traccia di questo comportamento. Per ovviare a questo problema nel secondo esperimento danno potenza a intervalli regolari, dimostrando che l'andamento della temperatura non segue l'andamento teorico di una resistenza.

The reasons for the appreciable difference between the value obtained in December and the one found in March are probably to be sought in the tendency of the COP to increase with temperature, a fact which was noticed even in the November test. In that occasion, reaching a certain critical temperature threshold was enough to cause the reaction to diverge uncontrollably and destroy the device
Come fanno a sapere che la reazione diverge? In tutto il report non c'è mai un accenno a questa cosa. Hanno rotto un dispositivo? Perfetto! Andare oltre soglia, staccare qualsiasi alimentazione esterna e vedere il dispositivo fondersi sarebbe la dimostrazione che li dentro c'è qualcosa che funziona da solo.

Ziosilvio

20-05-2013, 15:19

http://www.wallstreetitalia.com/article/1571217/nucleare/energia-fusione-a-freddo-sbarca-negli-usa.aspx
http://www.queryonline.it/2013/05/20/brevettare-la-fusione-fredda/

Da cui:
Un’altra e più generale questione riguarda il sistema dei brevetti. Più e più volte ci imbattiamo in invenzioni spesso di dubbia utilità e di dubbio funzionamento cui si pretende di attribuire credibilità e fondamento scientifico in base al fatto di avere ottenuto un brevetto. Un brevetto non è in alcun modo un sostituto di un articolo scientifico in peer review e non è un attestato di riconoscimento del funzionamento da parte dello stato che lo rilascia. Ciò che viene riconosciuto con il brevetto, a seguito del pagamento di una imposta periodica, è esclusivamente la paternità dell’invenzione depositata assieme ai diritti giuridici ad essa connessi (che variano a seconda dei casi). In ogni caso l’Ufficio Brevetti non verifica (e non può verificare, servirebbero conoscenze enciclopediche) che l’invenzione funzioni.

antani_

20-05-2013, 15:44

Sto leggendo il report, che mi sembra molto più interessante e rilevante dell'articolo dell'Unità sul brevetto americano.

A me sembra raggiunga conclusioni inequivocabili. Ora possiamo cominciare a discutere della qualità dei test, sempre perfettibile, però una cosa è sicura, gli autori (che non sono gli ultimi scappati di casa) ci hanno messo la faccia oltre ogni cautela. Avranno avuto le loro motivazioni.

bjt2

20-05-2013, 19:25

In soldoni 3 test:

Novembre 2012: un E-Cat che ragiugne gli 800 gradi e si fonde Non hanno modo di verificare output, ma l'input è di 1Kw. Nel report ci sono foto dell'E-Cat al calor rosso.
Dicembre 2012: test con un input medio di 360W. Varie ipotesi conservative sulla stima dell'energia emessa. Varie cose che non sono riusciti a vedere. COP minimo 5.8+-0.8
Marzo 2013: test con input oscillante ON/OFF, con un massimo di 900W e Duty Cycle del 35%. Questa volta stimano anche l'emissività e usano DUE telecamere ad infrarossi. Poichè la temperatura è più bassa, il COP è inferiore (almeno 2.8). Dai grafici della potenza emessa vs potenza in ingresso, oltre alla non esponenzialità della potenza, si nota che questa continua a crescere ancora per qualche tempo anche dopo che la resistenza è stata spenta. Segno che c'è qualcosa che produce energia. poichè il test è durato 116 ore, hanno calcolato quanto dovrebbe essere questa sorgente.

Infine annuncio di un test di 6 mesi che inizierà questa estate...

Carne al fuoco ne hanno messa. O hanno clamorosamente sbagliato qualche misura, o mentono, oppure il fenomeno è reale.

A voi la scelta.

epimerasi

20-05-2013, 23:48

Il brevetto è questo:

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=8419919.PN.&OS=PN/8419919&RS=PN/8419919

Raghnar-The coWolf-

21-05-2013, 09:20

http://www.wallstreetitalia.com/article/1571217/nucleare/energia-fusione-a-freddo-sbarca-negli-usa.aspx

Ah l'ufficio brevetti USA, lo stesso che ha brevettato teletrasporto, motore a curvatura e rettangoli con angoli arrotondati?

Una garanzia! :asd:

PS: questo e' mio http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect2=PTO1&Sect2=HITOFF&p=1&u=/netahtml/PTO/search-bool.html&r=1&f=G&l=50&d=PALL&RefSrch=yes&Query=PN/D580465 :asd:

baolian

21-05-2013, 09:46

PS: questo e' mio http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect2=PTO1&Sect2=HITOFF&p=1&u=/netahtml/PTO/search-bool.html&r=1&f=G&l=50&d=PALL&RefSrch=yes&Query=PN/D580465 :asd:

E' un tuo brevetto?
Quando lo metti in produzione? Ne avrei bisogno!:D

antani_

21-05-2013, 10:33

antani_

21-05-2013, 10:36

La notizia comunque non è il brevetto, ma il report fatto da terzi indipendenti.

In rete sui vari blog il clima è di grandissimo ottimismo. Secondo me siamo ad una svolta.

Raghnar-The coWolf-

21-05-2013, 12:04

A prescindere dalla reale rilevanza della tecnologia brevettata, il fatto che il brevetto sia stato depositato dal governo degli Stati Uniti dice comunque che qualcuno sta portando avanti delle ricerche militari sulla LERN. Scusate se è poco.

Eh?! O.o
Il brevetto depositato significa SOLO che hai pagato 30 mila dollari in un ufficio del winsconsin per registrare che tu hai detto la cosa X in data Y.

In USA un brevetto non si occupa di verificare che la cosa X abbia qualche valore e tantomeno che sia funzionante.

Neppure in Germania dove sono molto piu' severi assicurano la validita' del brevetto, che va sempre dimostrata commercialmente e poi eventualmente difesa in tribunale.

Il report fatto da terzi e' la notizia, quello si', che siano indipendenti e tutto il resto e' un altro discorso ma dopo 5 anni di fumo questa e' la prima cosa concreta perlomeno.

antani_

21-05-2013, 12:13

Non mi riferivo all'ufficio brevetti, ma al depositario del brevetto, che è il governo degli stati uniti, ed in particolare la marina militare.
Se la marina richiede ed ottiene un brevetto, evidentemente qualcuno sta lavorando sulla materia.

frankytop

21-05-2013, 12:44

“Even by the most conservative assumptions as to errors in the measurements, the result is still one order of magnitude greater than conventional energy sources.”

In their report the scientists also describes a third test when the reaction went out of control and destroyed the reactor. Through the reactor tube made of ceramics and steel they could observe two red heat sources where the fuel charges supposedly were located (see picture above). The heat was so intense that the coils of a number of electric resistances that were being used to start the reaction could be seen as shadows against the glowing red light.

Another observation regards the shape of the rising and falling temperature curve, clearly indicating an active heat source which doesn’t behave as an electric heat source, but instead as an accelerating reaction.

The authors of the report are Giuseppe Levi, physicist, Bologna University, Evelyn Foschi, Bologna, Torbjörn Hartman, Radiation protection responsible at the Svedberg Laboratory, Bo Höistad, professor of nuclear physics, Roland Pettersson, Lecturer in Physical and Analytical Chemistry and Lars Tegnér, physical chemist and former development director at the Swedish Energy Agency, all representing Uppsala University, and Hanno Essén, assistant professor and theoretical physicist at the Royal Institute of Technology in Stockholm.

A longer test of the same device lasting for about six months is planned to be made later this year.

http://matslew.wordpress.com/2013/05/20/two-100-hour-scientific-tests-confirm-anomalous-heat-production-in-rossis-e-cat/

Già detto ma giusto per riportare un'altra sintesi di un noto autore.

frankytop

21-05-2013, 12:53

http://b-i.forbesimg.com/markgibbs/files/2013/05/130520_ragone_02-809x1024.png

The Pein

21-05-2013, 13:52

Notizie nuove a parte sto brevetto? :)

frankytop

21-05-2013, 13:59

Notizie nuove a parte sto brevetto? :)
Degnarsi di leggere no eh?

Duncan

21-05-2013, 16:58

Finalmente qualcosa su cui poter discutere dopo tanti dubbi...

Con quelle temperature può essere usato anche per produrre energia elettrica?

+Benito+

21-05-2013, 17:24

ma il dato di peak power dei combustibili che senso ha? :stordita:

antani_

21-05-2013, 19:39

Serve a capire se vanno bene per costruire una bomba :D .

gugoXX

21-05-2013, 19:53

La notizia comunque non è il brevetto, ma il report fatto da terzi indipendenti.

In rete sui vari blog il clima è di grandissimo ottimismo. Secondo me siamo ad una svolta.

Dato che a mio avviso non si sapra' MAI nulla e nulla capitera' (che sarebbe il comportamento della truffa generale), occorre mettere una barriera al tempo cui si e' disposti ad attendere prima di propendere per una truffa.

Dopo quanti altri mesi di silenzio o nulla di fatto sarai TU disposto a propendere per una truffa generale?
Per inciso, Il mio tempo limite e' gia' trascorso, ed era ottobre 2012.

antani_

21-05-2013, 21:14

gugoXX

21-05-2013, 22:08

Redo.

Dato che a mio avviso non si sapra' MAI nulla e nulla capitera' (che sarebbe il comportamento di una bufala), occorre mettere una barriera al tempo cui si e' disposti ad attendere prima di propendere per una bufala.

Dopo quanti altri mesi di silenzio o nulla di fatto sarai TU disposto a propendere per una bufala?
Per inciso, Il mio tempo limite e' gia' trascorso, ed era ottobre 2012.

frankytop

21-05-2013, 23:11

Raghnar-The coWolf-

22-05-2013, 09:51

Un truffa implica che ci sia un truffato. Io di soldi non ne ho tirati fuori sinora.

Tu no, ma altri si'. E i soldi qualcuno che non sia Rossi li ha tirati fuori di certo.

Abbiamo una macchina che nessuno sa come funziona, di cui le spiegazioni date sono fumose o fuoritema (vedi il sito che a parte supercazzole varie non contiene NULLA di scientifico), che sembra fare cose impossibili, che Rossi si e' fatto finanziare e ora vuole VENDERE, per cui in teoria ha gia' ricevuto molti soldi dato che le vedite e le consegne sono partite da mesi ma non c'e' ancora nessuno in possesso di una singola unita' in tutta la rete a parte gli amici suoi. I presupposti per la truffa ci sono tutti.

Pavlat

22-05-2013, 10:17

Un truffa implica che ci sia un truffato. Io di soldi non ne ho tirati fuori sinora.

Può essere sicuramente una truffa, ma se lo è, è maledettamente sofisticata.

Per quel che mi riguarda, mi sento molto più preso in giro dagli investimenti pianificati per il progetto ITER (15 miliardi di euro), investiti in una tecnologia che con ogni probabilità non funzionerà mai, e che comunque invece pagherò pure io (e tu).

I risultati di ITER li vedremo se tutto va bene fra 30 anni, però tu ti preoccupi se Rossi (che ha fatto tutto di tasca sua, senza chiedere nulla a nessuno) e' in ritardo di qualche mese :rolleyes: .

L'investimento su ITER è tecnologico, l'obiettivo è si la fusione, ma nel frattempo si portano a casa conoscenze e miglioramenti in quasi ogni settore scientifico, dai materiali ai codici di calcolo avanzati, all'elettronica veloce. Basti pensare allo sforzo progettuale di mettere vicinissimi un plasma caldo che spara neutroni con un sistema criogenico per i superconduttori. Se i soldi ce li mettono gli usa, la russia, la cina, l'ue, india, giappone e corea del sud qualcosa vorrà dire. Ma so di essere OT.

Però è proprio quello che non mi convince. Che una persona possa scoprire quasi da sola delle nuove reazioni fisiche, che non implichino nessun problema di maneggiamento, facili da preparare, sicure seppur divergano, senza un minimo di teoria a supporto e con pochi finanziamenti. Tutto troppo bello per essere verosimile.

Raghnar-The coWolf-

22-05-2013, 11:10

Intanto il milione di dollari e' ancora li':

http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2012/02/14/e-cat-proof-challenge-1000000-is-a-clownerie/

Perche' l'ingegnere di Dick Smith ha scoperto che l'Ecat ciucciava 3kW dalla Terra portando l'energia totale in entrata uguale all'energia totale in uscita.
http://archive.org/details/IanBryceInvestigatesTheE-cat
http://www.lifeslittlemysteries.com/images/i/1493/original/cold-fusion-power-meter2.jpg

Non mi sembra che nella pubblicazioni si siano preoccupati di questo problema... Pero' la faccenda si fa intricata, perche' in ogni caso gli "scienziati" ci han messo la faccia e difenderanno anche i loro eventuali sbagli se non hanno coscienza adamantina.

antani_

22-05-2013, 11:47

L'investimento su ITER è tecnologico, l'obiettivo è si la fusione, ma nel frattempo si portano a casa conoscenze e miglioramenti in quasi ogni settore scientifico...

Sono a favore della ricerca, e comprendo le motivazioni di un investimento come ITER o il CERN.

Quello che non comprendo è perché si sia disposti a spendere miliardi di euro per ricerche che già in partenza si sa che non avranno ricadute se non fra decenni, mentre sulle LENR non si investa nulla.
Al contrario chi ha osato occuparsene, persone del calibro di Preparata, Arata sino ad arrivare a Focardi, viene additato dai benevoli come "visionario" o "eccentrico, dai malevoli come "truffatore" o "ridicolo".

Il fatto è che la scienza mainstream è ingessata nella propria autoreferenzialità, incapace di considerare il nuovo dietro i paraocchi delle proprie convinzioni granitiche.

Oltretutto nella fisica nucleare le certezze granitiche nemmeno esistono.

antani_

22-05-2013, 11:54

Intanto il milione di dollari e' ancora li':...

Se io fossi Rossi, e fossi convinto di avere per le mani l'invenzione del millennio, di sicuro non mi preoccuperei dei signor nessuno che lanciano sfide su internet.

Pavlat

22-05-2013, 12:14

Quello che non comprendo è perché si sia disposti a spendere miliardi di euro per ricerche che già in partenza si sa che non avranno ricadute se non fra decenni, mentre sulle LENR non si investa nulla.

Il motivo fondamentale credo sia che la fusione calda, deuterio+deuterio, deuterio+trizio, si riesce a fare senza grossi problemi da parecchio tempo (e c'è una teoria solidissima alle spalle). Mantenerla accesa e controllata per un lungo periodo è un altro paio di maniche, ma è un problema tecnico, non della fusione in sé.

Non ho notizie riguardo le Lenr, presumo però che i risultati sperimentali e teorici non abbiano prodotto evidenze che spingessero a investirci dei soldi.

antani_

22-05-2013, 12:42

...Non ho notizie riguardo le Lenr, presumo però che i risultati sperimentali e teorici non abbiano prodotto evidenze che spingessero a investirci dei soldi.
L'esistenza di fenomeni di produzione anomala di energia probabilmente legata a LENR è ipotizzata da decenni, e confermata da diverse esperienze sperimentali, fin dai tempi di Fleischmann e Pons. Purtroppo queste esperienze sono contraddistinte da una limitata ripetibilità, cosa che non mi stupisce, vista l'assenza di solide base teoriche.
Rossi sembra aver finalmente risolto il problema della ripetibilità.

RodrigoM

22-05-2013, 15:52

Intanto il milione di dollari e' ancora li':

il milione di dollari non è più lì da un pezzo perchè il termine scadeva in febbraio.

Perche' l'ingegnere di Dick Smith ha scoperto che l'Ecat ciucciava 3kW dalla Terra portando l'energia totale in entrata uguale all'energia totale in uscita.

Dick Smith non ha scoperto un cippa. La corrente è sempre stata misurata su tutti i tre fili e su quello di terra non è mai circolato un Ampere, come puoi vedere nelle foto originali dalle quali quella che hai mostrato tu è stata presa e opportunamente tagliata:

http://3.bp.blogspot.com/-bWneQO4Fyow/TfkinlfAIlI/AAAAAAAAFOg/GJ1A0VVkSl4/s400/14giugno_0029.jpg

http://4.bp.blogspot.com/--KxYXUcaRkg/Tfkiqmzkv2I/AAAAAAAAFOo/3gODWz4a7RU/s400/14giugno_0031.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-R7CaPbhzmUw/TfkipHujfjI/AAAAAAAAFOk/E1a3cEeeArU/s400/14giugno_0030.jpg

fonte originale:
http://22passi.blogspot.it/2011/06/quattro-gatti-e-sette-persone-2.html

Come vedi i fabbricatori di bufale ci sono in entrambi i sensi e i creduloni che abboccano senza verificare ci sono a tutti i livelli.

Non mi sembra che nella pubblicazioni si siano preoccupati di questo problema...

Nel test della pubblicazione il filo di terra è stato scollegato.

Raghnar-The coWolf-

22-05-2013, 15:56

Sono a favore della ricerca, e comprendo le motivazioni di un investimento come ITER o il CERN.

Quello che non comprendo è perché si sia disposti a spendere miliardi di euro per ricerche che già in partenza si sa che non avranno ricadute se non fra decenni, mentre sulle LENR non si investa nulla.
Al contrario chi ha osato occuparsene, persone del calibro di Preparata, Arata sino ad arrivare a Focardi, viene additato dai benevoli come "visionario" o "eccentrico, dai malevoli come "truffatore" o "ridicolo".

Il fatto è che la scienza mainstream è ingessata nella propria autoreferenzialità, incapace di considerare il nuovo dietro i paraocchi delle proprie convinzioni granitiche.

Oltretutto nella fisica nucleare le certezze granitiche nemmeno esistono.

Arata ha ricevuto 25 milioni di Yen per il suo reattore che ha prodotto tanta energia quanto una brioche alla nutella.
Ecco perche' si dubita del signor Rossi che fa fatica a far la conversione Joule-Calorie e senza dire come fa dice di avere reazioni non convergenti.

Focardi meglio lasciarlo perdere che ridocolo lo e' davvero e lo e' sempre stato nella sua ultima parte di carriera. Il paladino della fusione fredda prima di occuparsi di LENR si e' occupato di Antigravita', Parapsicologia Quantistica...etc...

...

Ecco appunto :asd:
Bufale su bufale... allegria... Proprio una faccenda scientifica...

Difatti ad ora la cosa piu' solida che abbiamo e' un rapporto di Levi, che e' SEMPRE stato amico di Rossi ed e' quello che fa i test fin dall'inizio, quindi tanto terzo e imparziale non lo e' di certo, e diceva che avrebbe pubblicato peer reviewed in 6-10 mesi nel giugno del 2011 e invece ce ne sono voluti 24 per un arXiv.

Cfranco

22-05-2013, 21:21

Intanto, per tutti i soloni, è stato pubblicato il famoso report:

http://ecat.com/files/Indication-of-anomalous-heat-energy-production-in-a-reactor-device.pdf

Si continui a parlare.

Mmmmmm

http://motls.blogspot.it/2013/05/tommaso-dorigo-impressed-by-cold-fusion.html

E poi :
http://news.newenergytimes.net/2013/05/21/rossi-manipulates-academics-to-create-illusion-of-independent-test/

The authors didn’t perform any calorimetry and used a method to measure temperature to extrapolate output power that neither they nor anyone in the field of low-energy nuclear reaction research has ever used to analyze for heat power or energy.
In response to a question from New Energy Times about whether he had full knowledge of how to perform and operate the experiment, Essén effectively confirmed that he had not replicated the experiment.

“No, but I am sure that I could repeat it with some effort,” Essén wrote.

Athlon

22-05-2013, 21:41

Per quel che mi riguarda, mi sento molto più preso in giro dagli investimenti pianificati per il progetto ITER (15 miliardi di euro), investiti in una tecnologia che con ogni probabilità non funzionerà mai, e che comunque invece pagherò pure io (e tu).

:mbe: :mbe: :mbe: :mbe: :mbe: :mbe: tecnologia che non funzionara' mai ???

personalmente mi sembra che i sole stia funzionando a fusione nucleare calda da qualche migliardino di anni.

Piu' in piccolo l'uomo si e' tirato in testa svariate migliaia di bombe atomiche a fusione fino ad arrivarea alla Tzar Bomb , una cosa capace di sprigionare 50 Megaton.

Il progetto Iter e' in pareggio energetico oramai da anni ( ed Iter non e' progettato per adare oltre , per quello si usera DEMO)

mi sembra che tutto si possa dire della fusione nucleare calda ( inutile , costosa , non necessaria se si usa il risparmio energetico, etc etc ) ma sicuramente non si puo' dire che non sia una tecnologia che funziona

robertogl

22-05-2013, 21:43

Il progetto Iter e' in pareggio energetico oramai da anni ( ed Iter non e' progettato per adare oltre , per quello si usera DEMO)

Iter non è ancora completamente costruito :)

xenom

23-05-2013, 12:38

ITER è uno dei più grandi progetti, al pari di LHC, sulla ricerca in campo fisico. Non diciamo cavolate che non ci sono ritorni nell'immediato: già solo il fatto di averlo progettato è un grande passo avanti. Come ha già detto qualcun altro, il progresso sta anche nella realizzazione di questo stupendo apparato, che sfrutta tecnologie nuove o nuovi abbinamenti fra tecnologie diverse.
E' un passo fondamentale per riuscire in futuro a portare a termine la fusione controllata per ricavarne energia.
E' progresso.

Pure l'LHC non da vantaggi nell'immediato, ma è una sfida per la ricerca,ha permesso di mettere in pratica e di risolvere problemi ingegneristici non da poco, basti pensare che rappresenta il più grande impianto criogenico del mondo.

Per non parlare di tutto il sistema di calcoli e raccolta dati, un flusso di informazioni immenso.

Questo è progresso e io ci metto volentieri i miei soldi (in tasse) per finanziare ricerche di questo tipo.

Anche perché vi ricordo che comunque tutti gli stati finanziano molto di più la ricerca militare che quella scientifica, e già questo è scandaloso.
Preferisco mettere 100 euro per pagare iter che metterne 1000 per pagare gli F35 :rolleyes:

tazok

23-05-2013, 15:19

Preferisco mettere 100 euro per pagare iter che metterne 1000 per pagare gli F35 :rolleyes:

anche gli F35 risolvono problemi ingegneristici

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Problems_with_Lockheed_Martin

magari non su larga scala come l' LHC, ma in campo aerospaziale sicuramente il loro apporto lo avranno dato :D

io comunque ho smesso di credere all' ecat da tempo :rolleyes:

!fazz

23-05-2013, 16:30

Mi pare che molti di voi dimenticano che la quasi totalità delle evoluzioni teoriche e tecniche degli ultimi anni derivano dal campo militare ( l'unico che di può permettere ingenti investimenti in ricerche di base a fondo perduto) per questo pare molto strana la scatola magica di rossi che è più simile sl mercurio rosso che a ier/demo (aka una bufala) soprattutto nel campo della ricerca di base non ho mai visto niente di così fumoso ed è questo che mi fà pensare male

tazok

23-05-2013, 16:31

iter

23-05-2013, 17:58

Manca il buontempone della fusione fredda realizzata tramite cella elettrolitica nella doccia di casa, quello che ci visitò tanti anni fa insieme a un'orda di ragazzini imbufaliti che oggi saranno già padri di famiglia

Ciao Christina,

visto che chiami sono tornato, anche a nome degli altri (ma io sono uno di quei ragazzini imbufaliti, non il costruttore sotto la doccia).

noto con piacere che avete innalzato il livello della discussione da quando me ne sono andato/bannato a vita.

Saluti anche a Ziosilvio, caro vecchio locutore.

E' sempre un piacere leggervi.

Ma bando alle ciance e vorrei sapere quali sono le effettive critiche (tecnico/scientifiche) che muovete all'ultimo rapporto sull e-cat.

siete in grado di stilare una lista?

ciao ciao

crespo80

23-05-2013, 18:36

iter

23-05-2013, 19:21

newuser

23-05-2013, 20:11

@iter

il più grande appunto che è stato fatto sul blog di 22passi è la mancanza della misura della forma d'onda di tensione e corrente in ingresso che può far supporre un errore grande a piacere, questo anche utilizzando il miglior wattmetro esistente

Non chiedetemi cosa significhi in termini pratici perchè non ci capisco quasi un'acca :DSi riferisce probabilmente ad un famoso precedente, mi quoto:
Sono d'accordo sopratutto con il capoverso che ho quotato, aggiungo che sopratutto in Italia la necessità della certezza sulle misure energetiche e calorimetriche dovrebbe essere compresa al volo nel settore delle LENR o fusione fredda.
C'è un clamoroso precedente, la cella Iorio-Cirillo che per anni è stata sbandierata come esempio provato dell'esistenza delle LENR e della conseguente necessità di indagare il fenomeno.

Ovviamente accorgersi ad anni di distanza che gli strumenti di misura impiegati non erano in grado di rilevare i transitori di corrente assorbita dovrebbe aver insegnato qualcosa ma così non è.
Nella cella Iorio-Cirillo non solo non si è mai verificato alcun eccesso energetico ma non è stata mai nemmeno rilevata l'emissione di neutroni nelle repliche indipendenti dell'esperimento.

Risibile poi l'atteggiamento tenuto da Cirillo che peraltro credo abbia postato in questo stesso thread discutendo proprio con +Benito+, in un altro forum arriva a sostenere che "se un fenomeno fisico non può essere provato non significa che questo non esista" (vado a memoria). Se questo è l'approccio scientifico alla fusione fredda la discussione può considerarsi chiusa prima di iniziare.

Cfranco

23-05-2013, 20:12

Ciao Crespo80,

Cerchiamo di avere almeno un punto di partenza comune.

Se siete d'accordo credo che la fonte più autorevole al momento sia il rapporto che è stato stilato dagli autori e non da un blog.

http://arxiv.org/pdf/1305.3913v2

e cominciare a circostanziare le proprie affermazioni.

Ciao

L' articolo è scritto da qualcuno che l' e-cat lo ha solo visto usato da Rossi e ha preso per buone le sue misurazioni, è autorevole tanto quanto tutto il resto pubblicato fino ad adesso ( cioè molto poco )
Quando ci saranno dei test veramente indipendenti ne riparleremo, al momento c' è solo quel che dice Rossi, solo che stavolta ha fatto scrivere qualche amico

antani_

23-05-2013, 20:30

Cfranco

23-05-2013, 20:41

Quindi l'appunto sarebbe che le persone che hanno scritto il report (che sono 7 e non 1) non sono credibili in quanto pagate da Rossi? Le riepilogo giusto per ricordare di chi stiamo parlando:
Giuseppe Levi Bologna University
Evelyn Foschi Bologna, Italy
Torbjörn Hartman, Bo Höistad, Roland Pettersson and Lars Tegnér Uppsala University
Hanno Essén Royal Institute of Technology, Stockholm

Spero che Rossi le abbia pagate bene perché quando la truffa si rivelerà non troveranno lavoro nemmeno per pulire i cessi all'università.

Però anche questo non torna, di solito i truffatori i soldi li chiedono, non li danno :what:.

Possono essere anche 70000
Resta il fatto che l' apparato lo ha maneggiato Rossi e loro erano solo spettatori
Credo che il link che ho postato sopra (http://news.newenergytimes.net/2013/05/21/rossi-manipulates-academics-to-create-illusion-of-independent-test/) sia abbastanza chiaro sulle modalità, e si tratta di un sito fortemente pro lens
The authors of the paper did not perform an independent test; instead, they were participants in another Rossi demonstration and performed measurements on one of Rossi’s devices in his facility.

iter

23-05-2013, 21:32

Quoto appieno Cfranco,

Il report non ha niente a che fare con un serio rapporto scientifico, chi l'ha scritto da l'impressione di non aver mai pubblicato.

Da referee, come sono, un articolo così lo avrei bocciato senza appello, sia dal punto di vista tecnico/scientifico che strutturale.

Ciao

antani_

24-05-2013, 01:46

Cfranco

24-05-2013, 09:20

antani_

24-05-2013, 11:18

Il test è stato condotto da 7 persone diverse, che non hanno nessuna dipendenza da Rossi e appartengono ad istituti accademici diversi. Come nota di colore uno di essi, Hanno Essen, è stato presidente della Swedish Skeptics Society.

La strumentazione utilizzata è stata portata e calibrata dagli stessi. L'evoluzione del test, ed in particolare l'energia immessa è stata gestita da loro (danneggiando anche il dispositivo durante un test). Rossi (non personalmente ma tramite un suo tecnico) ha fornito assistenza sotto le direttive dei tester.

L'unica limitazione che i tester hanno avuto (a mio parere assai comprensibile) è quella di non poter aprire il catalizzatore.

Se per te questo non è un test indipendente, forse dovresti spiegare cosa non ti torna.

Ziosilvio

24-05-2013, 11:36

Ciao Christina,

visto che chiami sono tornato, anche a nome degli altri (ma io sono uno di quei ragazzini imbufaliti, non il costruttore sotto la doccia).

noto con piacere che avete innalzato il livello della discussione da quando me ne sono andato/bannato a vita.

Saluti anche a Ziosilvio, caro vecchio locutore.

E' sempre un piacere leggervi.

Ma bando alle ciance e vorrei sapere quali sono le effettive critiche (tecnico/scientifiche) che muovete all'ultimo rapporto sull e-cat.

siete in grado di stilare una lista?

ciao ciao
Se con un dottorato in fisica non ti riesce di capire non dico il regolamento del forum di Hardware Upgrade, ma nemmeno anche solo il significato della parola "ban", dubito di potertelo spiegare io.
Buona giornata a te.

bjt2

24-05-2013, 11:54

L' articolo è scritto da qualcuno che l' e-cat lo ha solo visto usato da Rossi e ha preso per buone le sue misurazioni, è autorevole tanto quanto tutto il resto pubblicato fino ad adesso ( cioè molto poco )
Quando ci saranno dei test veramente indipendenti ne riparleremo, al momento c' è solo quel che dice Rossi, solo che stavolta ha fatto scrivere qualche amico

Forse non hai letto attentamente il report. L'E-Cat non lo ha usato Rossi. Lo ha solo fornito.
Ha fornito i locali e l'E-cat. Gli sperimentatori hanno dovuto portarsi i LORO strumenti. Rossi non era nella stanza con loro. C'era solo un tecnico che doveva intervenire in caso di problemi. E Rossi sarebbe stato chiamato solo se c'erano domande. Potevano fare quello che volevano, tranne smontare il tubo con la carica. L'E-Cat lo hanno smontato. Hanno visto le resistenze. E c'era un tubo cilindrico di 3 cm di diametro con la carica SIGILLATO. Anche la control box era sigillata. Solo queste due cose erano sigillate.

Hanno fatto misure elettriche, calorimetriche e di radiazioni.

Per i raggi gamma da 120 kev bastano pochi millimetri di piombo per ridurre le radiazioni da un valore per uso clinico ad un valore al di sotto della norma di legge (il mio capo è stato per anni nella stanza a fianco di una MOC con alle spalle una lastra di piombo di 3 mm). Resta da vedere l'intensità iniziale delle radiazioni. Quindi è possibilissimo che il tubo da 3 cm contenga all'interno del piombo e poi la carica effettiva.

!fazz

24-05-2013, 13:22

Antani, non ci vuole di certo un premio nobel per capire che un paper non basta di certo a certificare la validità di un progetto ( soprattutto in questi ultimi anni dove si pubblica a muzzo solo per salire in graduatoria ) la validità di una nuova tecnologia come questa la dimosti con dei test indipendenti e non di certo con un approccio black box ) un articolo basato sull'aver assistito ad una dimostrazione ha la stessa valenza di un due di coppe con briscola a spade

bertani8

24-05-2013, 13:51

ma come è possibile che non si riesca a capire se un apparecchio come l' e-cat funziona ? non mi sembra una cosa così complicata da dimostrare !!

antani_

24-05-2013, 13:58

Non ci vuole certo un premio Nobel per capire che l'obiettivo del test non era certificare alcunché, ma semplicemente condurre un test indipendente su una tecnologia in sviluppo che pare avere enormi potenzialità.

Come ama ripetere Rossi, la validità della tecnologia sarà certificata dal suo successo sul mercato.

antani_

24-05-2013, 14:03

ma come è possibile che non si riesca a capire se un apparecchio come l' e-cat funziona ? non mi sembra una cosa così complicata da dimostrare !!

Infatti non lo è, con dei COP così alti la produzione di energia risulta immediatamente rilevabile. Ed è esattamente quello che hanno verificato nel report.
Ma sai, non era peer reviewed, per cui vuol dire che non funziona.

bertani8

24-05-2013, 14:22

Infatti non lo è, con dei COP così alti la produzione di energia risulta immediatamente rilevabile. Ed è esattamente quello che hanno verificato nel report.
Ma sai, non era peer reviewed, per cui vuol dire che non funziona.

:asd:
infatti a questo punto ci sono solo due possibilità:
- sono complici di truffa con Rossi
- l' e-cat funziona

bertani8

24-05-2013, 16:15

parafrasando il vostro ragionamento, hanno pubblicato quattro chiacchiere su arxiv, vuol dire che funziona. :rolleyes:

parafrasando invece il vostro, mettiamo in discussione la professionalità dei 7 certificatori in maniera pesante, visto che si tratta di misurazioni piuttosto semplitci; oppure li si accusa direttamente di truffa.

Non mi pare stiate dicendo che, purtroppo, alcune leggerezze (sempre ammeso che ci siano state) non confermano il funzionamento "oltre ogni ragionevole dubbio" ma piuttosto
che sono state commesse troppe leggerezze al fine di certificare il falso

In ogni caso sono daccordo quando si dice che si dovrebbe dimostrare che l' e-cat funziona, non che non funziona !!

Cfranco

24-05-2013, 16:47

parafrasando invece il vostro, mettiamo in discussione la professionalità dei 7 certificatori in maniera pesante, visto che si tratta di misurazioni piuttosto semplitci; oppure li si accusa direttamente di truffa.

Non mi pare stiate dicendo che, purtroppo, alcune leggerezze (sempre ammeso che ci siano) non confermano il funzionamento "oltre ogni ragionevole dubbio" ma piuttosto
che sono state commesse troppe leggereze al fine di certificare il falso

Non esiste il "forse funziona"
Esistono solo il "E' provato che funziona" oppure il "Non è provato che funziona"
E per raggiungere lo stato di "E' provato che funziona" si necessita di un test serio e indipendente, bisogna prendere un E-cat, portarlo fuori dal laboratorio di Rossi e darlo in mano a qualcun altro che ci faccia le misure che vuole.
Finchè non ci sarà niente del genere lo stato è e rimane in "Non è provato che funziona"
E non centra niente l' onestà di Rossi o dei 7 firmatari del documento, come nessuno ha messo in dubbio che quelli che hanno firmato l' articolo che parlava di neutrini che viaggiavano più velocemente della luce fossero onesti resta il fatto che finchè nessuno replica l' esperimento non ci sono prove della realtà di quanto affermato.

Detto questo bisogna sempre considerare il problema del "Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie"
Se si fanno affermazioni che sono in disaccordo con una teoria come il modello standard che ha resistito a 40 anni di tentativi di trovare crepe a costo di spendere miliardi di dollari in strumentazione e milioni di ore in calcoli da parte di migliaia di persone con un tubo e un po' di nickel forse come prova mi sembra lecito richiedere qualcosa di più di un wattmetro attaccato a un cavo elettrico

bjt2

24-05-2013, 17:43

Nel report è scritto chiaramente che Rossi non era neanche presente ai test, che gli strumenti li hanno portati gli sperimentatori. L'unica cosa che ha fornito Rossi è l'E-Cat con il suo control box e una presa trifase per l'alimentazione. Tutti gli strumenti se li sono portarti loro, tarati e verificati loro e le misure le hanno fatte loro...

Mi fate venire il dubbio che non abbiate letto per nulla il paper...

The Pein

24-05-2013, 20:30

infatti non l'hanno letto, hanno estrapolato il concetto e bona li...facile così... ;) :mbe: :rolleyes:

Cfranco

24-05-2013, 21:18

Mi fate venire il dubbio che non abbiate letto per nulla il paper...
A me invece viene il dubbio che vi sfugga il significato dell' espressione "test indipendente"
Perchè questo non lo è, e se non lo è allora non serve assolutamente a niente.

bertani8

24-05-2013, 22:02

@Cfranco
guarda mi trovi anche concorde. per certi versi con il tuoi ragionamento.
Sono nuovo del thread ... non so se il regolamento lo permette, ma vorrei postarti un link ad un altro sito. Si può fare ?

In ogni caso lo scopo del test era quello di confermare le misurazioni fatte in precedenza da Rossi.
Hanno di certo affrontato la situazione con spirito positivo ed hanno eseguito le loro misurazioni che confermano i risultati già ottenuti in precedenza da Rossi. Se si fosse trattato di un team più cattivo, intenzionato ad affrontare il test con spirito particolarmente critico, e deciso anche a smascherare possibili trucchi , allora
si sarebbero dovuti portare anche maghi e illusionisti non solo tecnici e scienziati.
Certamente non avrebbero potuto far finta di non vedere eventuali altre linee di alimentazione in entrata
o batterie nascote nell' apparato rimanendo in buona fede. Anche perchè a parte la scheda logica e il nucleo,
tutto il resto è stato ispezionato.
Mi trovi comunque d'accordo che per un riconoscimento ufficiale occorre la prassi da te citata, ma credo
che sinchè non verrà riconiosciuta a Rossi la paternità del fenomeno, non permetterà mai di analizzare il nucleo
del reattore.

newuser

25-05-2013, 14:35

Sono in attesa di leggere delle obiezioni che siano un minimo circonstanziate. Dire che report e il test non vanno bene senza spiegarne il motivo non ha alcun significato. Ma capisco che la cosa possa essere piuttosto difficile.

L'obiezione è stata mossa, come è scritto nel report il modulo di controllo dell'e-cat ha questa funzione:They were fed by a TRIAC power regulator device which interrupted each phase periodically, in order to modulate power input with an industrial trade secret waveform.
Senza interporre un carico capacitativo tra la sorgente di energia e l'e-cat non è possibile misurare la corrente effettivamente assorbita con un analizzatore a pinza amperometrica, si introduce un errore di misurazione che altera il COP determinato.

E' lo stesso errore fatto per la cella Iorio-Cirillo per la quale si era arrivati a certificare un COP pari a 2 quando il rendimento non ha mai superato lo 0,85.
Cella Iorio-Cirillo
http://img.youtube.com/vi/Gfd8tefTbms/0.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=Gfd8tefTbms&feature=player_detailpage#t=36s)

RodrigoM

25-05-2013, 16:36

L'obiezione è stata mossa, come è scritto nel report il modulo di controllo dell'e-cat ha questa funzione:
Senza interporre un carico capacitativo tra la sorgente di energia e l'e-cat non è possibile misurare la corrente effettivamente assorbita con un analizzatore a pinza amperometrica, si introduce un errore di misurazione che altera il COP determinato.

Non esageriamo. La presenza di un triac introduce delle non linearità ossia delle armoniche di ordine superiore. Lo strumento utilizzato è un analizzatore armonico PCE380 in grado di leggere fino alla 99° armonica cioè più che sufficiente per misure di quel tipo.
L'unico problema, come oramai sanno anche i sassi, è che se ci fosse stata una componente in CONTINUA di qualche kW di potenza FRAUDOLENTEMENTE immessa sulla linea, lo strumento non la rileverebbe.

E' lo stesso errore fatto per la cella Iorio-Cirillo per la quale si era arrivati a certificare un COP pari a 2 quando il rendimento non ha mai superato lo 0,85.

La questione Iorio-Cirillo è completamente diversa perché la cella elettrolitica viene portata fino alla condizione di scarica degli elettrodi immersi nella soluzione con conseguente formazione di plasma. Durante questa fase c'è un passaggio di corrente molto discontinuo e brusco con interruzioni improvvise veloci e frequenti che produce un forte rumore elettrico.
Per cui la velocità dei transitori richiede un analisi in uno spettro ampio (Iorio e Cirillo trovarono bande di frequenza centrate sui 300MHz con distribuzioni fino a qualche GHz).
È stato provato che non c'è COP > 1, però è anche stato provato con questo lavoro peer reviewed:
http://www.scientific.net/KEM.495.104
che dalla cella esce un flusso di neutroni durante la fase di scarica.

Nel caso di Rossi si alimentano due resistenze elettriche pure con un circuito di parzializzazione a Triac, lo strumento usato va benissimo per quel lavoro.

Raghnar-The coWolf-

25-05-2013, 17:45

Non esageriamo. La presenza di un triac introduce delle non linearità ossia delle armoniche di ordine superiore. Lo strumento utilizzato è un analizzatore armonico PCE380 in grado di leggere fino alla 99° armonica cioè più che sufficiente per misure di quel tipo.
L'unico problema, come oramai sanno anche i sassi, è che se ci fosse stata una componente in CONTINUA di qualche kW di potenza FRAUDOLENTEMENTE immessa sulla linea, lo strumento non la rileverebbe..

E dici poco?

L'unico modo per essere sicuri se il pannello di alimentazione non è accessibile è alimentare il sistema con una sorgente separata dalla linea elettrica, un generatore diesel ad esempio o una batteria, a quel punto è facile verificare... chissà perché non hanno mai fatto...

frankytop

25-05-2013, 18:15

Non esageriamo. La presenza di un triac introduce delle non linearità ossia delle armoniche di ordine superiore. Lo strumento utilizzato è un analizzatore armonico PCE380 in grado di leggere fino alla 99° armonica cioè più che sufficiente per misure di quel tipo.
L'unico problema, come oramai sanno anche i sassi, è che se ci fosse stata una componente in CONTINUA di qualche kW di potenza FRAUDOLENTEMENTE immessa sulla linea, lo strumento non la rileverebbe.

Per verificare la presenza di una componente continua bastava un semplice apparecchietto con un sensore di Hall e compiere la misura su ogni singolo filo.

hibone

25-05-2013, 19:09

io devo ancora capire in base a quale criterio si debba trattare una che non te la vuole dare come se fosse la propria moglie...

mah...

la storia, i problemi, i vizi, nel parlare di fusione fresca sono noti a tutti.

ergo chiunque voglia battere quella strada dovrebbe per lo meno tenersi alla larga proprio dai quei vizi, problemi e storia, anziché andarci a sguazzare nel mezzo, sempre che sia interessato a smuovere l'interesse della comunità scientifica.

in caso contrario l'intento è chiaro, ovvero produrre uno specchietto per le allodole...

Giovannino

25-05-2013, 19:50

E dici poco?

L'unico modo per essere sicuri se il pannello di alimentazione non è accessibile è alimentare il sistema con una sorgente separata dalla linea elettrica, un generatore diesel ad esempio o una batteria, a quel punto è facile verificare... chissà perché non hanno mai fatto...

perché qualora lo facessero, ci sarebbe sicuramente chi direbbe essere stati utilizzati diesel o benzina supervitaminizzati ;)

s12a

25-05-2013, 22:43

La Elforsk ha finanziato il test:

http://www.elforsk.se/Aktuellt/Svenska-forskare-har-testat-Rossis-energikatalysator--E-cat/

Traduzione Google:

Swedish researchers have tested Rossi energy catalyst - E-cat

Researchers from Uppsala University and KTH Stockholm has conducted measurements of the produced heat energy from a device called the E-cat. It is known as an energy catalyst invented by the Italian scientist Andrea Rossi.

The measurements show that the catalyst gives substantially more energy than can be explained by ordinary chemical reactions. The results are very remarkable. What lies behind the extraordinary heat production can not be explained today. There has been speculation over whether there can be any form of nuclear transformation. However, this is highly questionable. To learn more about what is going on you have to learn what is happening with the fuel and the waste it produces. The measurements have been funded by such Elforsk.

Il report di Levi et al. nelle conclusioni riporta che test più lunghi (6 mesi) ed approfonditi, sempre suppongo per conto della Elforsk, verranno effettuati a partire da quest'estate:

The March test is to be considered an improvement over the one performed in December, in that
various problems encountered in the first experiment were addressed and solved in the second
one. In the next test experiment which is expected to start in the summer of 2013, and will last about
six months, a long term performance of the E-Cat HT2 will be tested. This test will be crucial for
further attempts to unveil the origin of the heat phenomenon observed so far.

Financial support from Alba Langenskiöld Foundation and ELFORSK AB, for the Swedish participation in the E-Cat test experiment, is gratefully acknowledged.

Chi è Elforsk AB? E' descritto qui:
http://www.elforsk.se/In-English1/