Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[franchinicamillo]

Ciao a tutti,

effettivamente anch'io ho delle perplessità.

e non ho ben capito quale è il setup sperimentale.

C'è qualcuno che sappia descrivere in cosa consiste l'esperimento ?

Mettere in pressione di H2 delle nanopolveri di Ni ?

ciao

[frankytop]

Ciao a tutti,

effettivamente anch'io ho delle perplessità.

e non ho ben capito quale è il setup sperimentale.

C'è qualcuno che sappia descrivere in cosa consiste l'esperimento ?

Mettere in pressione di H2 delle nanopolveri di Ni ?

ciao

Sarebbe quantomeno opportuno effettivamente che coloro che sostengo la funzionalità del dispositivo si facessero carico di portare degli elementi o prove documentali su cui discutere.

[Jarni]

Sarebbe quantomeno opportuno effettivamente che coloro che sostengo la funzionalità del dispositivo si facessero carico di portare degli elementi o prove documentali su cui discutere.

I soli dati dei risultati non bastano. Serve la descrizione completa dell'apparato sperimentale.

[lowenz]

Ah lassa perdere,lowenz su queste cose è un tale scassamaroni....:doh:

Sto a scherzare eh lowenz.:D
No no fai bene a dirlo, sono lo scassamaroni per eccellenza (la precisione in questi discorsi è TUTTO, anzi di più, non si deve lasciare adito a NESSUN fraintendimento) e ci tengo a morire come tale ;)

[+Benito+]

Vabeh dai inutile impuntarsi sulla filosofia di fronte ad una cosa concreta.
QuantumLeap non abito vicino a Bovegno ma nella bella stagione passo spesso nel bresciano in giro in moto e stai sicuro che se ci sono il sabato un giro mi piacerà farlo.
Non so di dove sei quindi non ti so rispondere. In prima persona avrei tutto l'interesse che questa cosa funzionasse, avrei già pronta un'applicazione ad hoc (ma chi non ne avrebbe?)

[QuantumLeap]

Salve,

due cose, anzi...

Come ho già scritto qualche post orsono, mi dedico ancora oggi a perseguire campagne sperimentrali, non specificamente sulla cosiddetta 'fusione fredda' (palladio e acqua pesante), ma comunque nel campo delle reazioni nucleari a debole energia.
Ho cominciato nel 2003, utilizzando una cella con acqua leggera, elettrolita alcalino, catodo in tungsteno. In determinate condizioni sperimentali, si può innescare un plasma al catodo che, se debitamente controllato, è in grado di innescare fenomeni nucleari.
Ci sono state molte varianti in corso, ma grossomodo la sostanza dell'esperimento è questa.
Ho lavorato presso un laboratorio privato dal 2003 al 2005, poi presso l'INFM, poi ho elaborato un lavoro di tesi sul tema nel 2007, presso la facoltà di ingegneria "Federico II" di Napoli.
Dal 2007 ad oggi lavoro privatamente sul problema in un laboratorio nato dalla 'ceneri' di quello della tesi (diversa locazione, stessa attrezzatura, anzi, in alcune parti le cose sono migliorate).
Oltre al lavoro di tesi, ho pubblicato un lavoro che è rimasto nei proceedings dell'ICCF11 (11th International Conference on Cold Fusion) nel 2004, un lavoro all'ICCF15 di Roma dello scorso ottobre (2009).
Mi chiamo Domenico Cirillo.

Se volete, se siete interessati, possiamo parlare serenamente di cosa ho visto e cosa continuo a vedere in laboratorio.

Eccetto il lavoro di tesi pubblicato presso l'università 'Federico II' di Napoli, i lavori del mio gruppo non sono usciti dai proceedings dei convegni o da report interni all'ISCMNS (International Society for Condensed Matter Nuclear Science). Ufficialmente quindi non stiamo facendo scienza. Stiamo facendo altro. Non mi sento vittima di complotti, nè mi interessa parlare di 'crociate' e di soprusi. Poichè ho visto e continuo a vedere cose interessanti, continuo il mio lavoro di ricerca. Ho vari motivi per giustificare il perchè certe ricerche siano costrette a procedere in questo modo 'a latere', ma ripeto, non sono qui per fare filosofia. Se volete parliamo di fenomeni, di possibilità, di ipotesi, tesi, possibili errori.

Nonostante la mancanza di pubblicazioni ufficiali nel mondo degli 'impact factor' continuiamo le nostre prove e il nostro laboratorio è aperto a chiunque voglia approfondire, con sguardo aperto, i vari aspetti del fenomeno.

Se vi va possiamo discutere i dettagli man mano che evolve la conversazione che, mi auguro, sia serena e in buona fede. Non voglio litigare nè arzigogolare intorno a dettagli, anzi, approfitto del merito per rispondere lowenz.

A parte che i tuoi tre ultimi interventi sono completamente fuori luogo e OT, personalmente non sono qui per risponderti sulle virgole che vuoi mettere su scienza ed epistemologia. Se vuoi parlare di queste cose ti invito a rispettare il regolamento del forum e aprirti un thread appropriato. Questo qua si intitola 'Fusione Fredda: è vicina la soluzione del mistero?', e non 'Che cos'è il metodo scientifico', quindi ti invito ad astenerti dal volermi trascinare 'fuori tema', dico questo senza parlare del livello dei tuoi interventi su cui mi astengo dall'esprimere giudizi.

Riguardo il 'Rossi-Focardi patent', a parte le elucubrazioni (truffa, bufala, imbroglio...) a un onesto pensatore in buona fede e adeguatamente curioso non resta altro che andare a vedere 'de visu' di cosa si tratta. Il lavoro di Focardi è certamente interessante e visto che l'apparato è lì, una capatina la si potrebbe sempre fare.


Saluti a tutti,
scusate la prolissità.

[lowenz]

A quanto pare i grandissimi interessi in ITER non ci sono, rimando di 2 anni.

http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2010/03/fusion-delayed-iter-startdate-mo.html?rss=1

[bjt2]

Ma visto che non ci vogliono materiali poi così esotici (Nickel, idrogeno, un compressore, immagino, e una resistenza che resista a oltre 1000 C per scaldare il tutto), perchè non ci spiegano come fare? Io sono sicuro che molti qui sul forum avrebbero la tentazione di replicare l'esperimento. Se avessi i soldi e il tempo lo farei persino io...
Se il brevetto è stato depositato non c'è più nessun rischio che qualcuno rubi l'idea...

[ChristinaAemiliana]

Lavori in corso ultimati...thread riaperto. ;)

[Slock]

Salve a tutti. Non sono un tecnico nè mi occupo di ricerche scientifiche, ma sono alla ricerca di conferme circa la notizia su cui state discutendo, che se fosse vera sarebbe a dir poco rivoluzionaria e manderebbe a gambe all'aria il piano energetico nucleare del governo.
Sono andato a leggere il testo (http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf) della pubblicazione di Focardi e Rossi.

Tra l'altro vi si legge:
"It is remarkable that similar results have been obtained in the
factory of EON in Bondeno (Ferrara, Italy) in a test performed with
ENEL spa on June, 25th 2009 and in another sery of tests made in
Bedford, New Hampshire (USA) in a lab of LTI with the assistance of
the DOE (november 19 2009) and of the DOD (November, 20, 2009)."

Tradotto approsimativamente:
"È notevole che risultati simili sono stati ottenuti nella
fabbrica di EON a Bondeno (Ferrara, Italia) in una prova eseguita con
ENEL spa Giugno, 2009 25 e in un altra serie di prove effettuate in
Bedford, New Hampshire (USA) in un laboratorio di LTI con l'assistenza di
il DOE (19 novembre 2009) e del DOD (20 Novembre, 2009)."

Mi sembra che si tratti di enti di tutto rilievo e che le prove siano relativamente recenti. Se è tutto vero è una vera bomba! Possibile che nessuno sia ancora "saltato" sula sedia e lo urli ai quattro venti?
O è una "bufala" mediatica? Come si puo fare a controllare la veridicità di queste affermazioni?

Domanda da 1 milione di euro, vero?:sofico:

[Ziosilvio]

Da utente:
Sono andato a leggere il testo (http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf) della pubblicazione di Focardi e Rossi.
Non è una pubblicazione: è un preprint.
Se fosse una pubblicazione, gli estremi della rivista su cui è pubblicato comparirebbero nella prima pagina del lavoro. Puoi fare un confronto con gli articoli del Bulletin of American Mathematical Society: http://www.ams.org/journals/bull/ (Fornisco questi perché ho notato che sono a consultazione libera, senza abbonamento.)
Un preprint, in genere, non è stato sottoposto a peer review. Però, si può far circolare, specificando che è ancora un preprint e non una pubblicazione. Di fatto, è una pratica molto diffusa presso chi si occupa di fisica quantistica.
Tra l'altro vi si legge:
"It is remarkable that similar results have been obtained in the
factory of EON in Bondeno (Ferrara, Italy) in a test performed with
ENEL spa on June, 25th 2009 and in another sery of tests made in
Bedford, New Hampshire (USA) in a lab of LTI with the assistance of
the DOE (november 19 2009) and of the DOD (November, 20, 2009)."
A me sembra naturale che si faccia riferimento a EON, visto che Rossi addirittura usa nel lavoro il suo indirizzo email presso EON.
Ad ogni modo, finché sono loro a replicare il loro stesso esperimento, non c'è molto di nuovo. La novità, sarebbe se qualcuno riuscisse ad avere i dettagli dell'esperimento, e a riprodurlo.

[ProRinnovabile]

... se fosse vera sarebbe a dir poco rivoluzionaria e manderebbe a gambe all'aria il piano energetico nucleare del governo.

Non vorrei scivolare in una vecchia retorica, ma mi pare che questa affermazione possa essere, da sola, una buona giustificazione affinché...
... Possibile che nessuno sia ancora "saltato" sula sedia e lo urli ai quattro venti?

La questione è delicata e spinosa. Facile scivolare in complottismi ed anticomplottismi, in cieca fiducia nell'infallibiltà della macchina "metodo-scientifico" vs. un ambiente scientifico-accademico molto più 'sensibile' a politica ed economia di quanto non si creda a prima vista.

Io non voglio imporre alcuna opinione, ma semplicemente mostrare alcune 'facce' del cubo.

Per esempio, Ludwig Kowalsky, che è un Prof. della montclair University, ha collezionato dal 2002 ad oggi, una infinita raccolta di opinioni (http://pages.csam.montclair.edu/~kowalski/cf/)su ogni tipo d'argomento riguardante FF (CF) ed affini (LENR), motivando la cosa come una specie di 'curiosità' evolutasi in passione (dettagli (http://pages.csam.montclair.edu/~kowalski/cf/00_project.html)).
Uno degli argomenti trattati è proprio questo di cui parlavo sopra (http://pages.csam.montclair.edu/~kowalski/cf/386integrity.html).

Vi segnalo invece che parecchi dettagli sull'esperimento Focardi Piantelli Rossi si trovava già in quell'opuscolo pubblicato da ENEA e già segnalato qui diverso tempo fa (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27308526#post27308526) (pagg. 173-183).

[Ziosilvio]

Da utente:
Ludwig Kowalsky, che è un Prof. della montclair University
Ludwik Kowalski è professore emerito della Montclair, ed è attualmente in pensione.
http://montclair.academia.edu/LudwikKowalski

[Tjherg]

Ragazzi ma tutti sti video che stanno su youytube dove si mettono a fare l'elettrolisi dicendo di creare plasma.. li avete visti?
Che fenomeno accade?
In un video addirittura un tizio dice di creare silicio usando come catodo l'alluminio puro.

[Tjherg]

Salve,

..
Mi chiamo Domenico Cirillo.
...




:eek:

Allora sei tu quello che appare nel servizio di rainews24 Rapporto 41

Stavo proprio intervendendo per chiederti se conoscevi i 2 scienziati citati nel servizio ed invece......:eek:
http://www.youtube.com/watch?v=ljYeLs1_6nM

http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/19102006_rapporto41.asp


Ehm elettrorik percaso è Vincenzio Iorio?:stordita:


Comunque complimenti per la passione e la ricerca, visto che nel servizio è proprio citata l'elettrolisi del tungsteno che genera "plasma", volevo invitarti a commentare quello che ho visto in quest'altro video

http://www.youtube.com/watch?v=9OfS7Zmdk7E&NR=1

Dove viene asserito che usando alluminio si crea trasmutazione a silicio.

[bjt2]

Il video sarebbe interessante se avesse fatto il bilancio energetico...
Bastava un wattmetro e un calorimetro.
Se Pcalorimetro > Pwattmetro allora se ne può parlare...
Ma senza dati quantitativi è solo un esercizio pirotecnico...

[jumpjack]

Non vorrei scivolare in una vecchia retorica, ma mi pare che questa affermazione possa essere, da sola, una buona giustificazione affinché...


La questione è delicata e spinosa. Facile scivolare in complottismi ed anticomplottismi, in cieca fiducia nell'infallibiltà della macchina "metodo-scientifico" vs. [...]
Secondo me c'e' un'unica soluzione all'eterna diatriba fusione si' fusione no, ed è quella già presentata anni fa nel film "Il Santo" (http://www.filmagenda.it/movies/4289).
Basta formule.
Basta pubblicazioni.
Basta discussioni.
Basta complottismo e disfattismo.

Una lampadina. Ci serve solo una lampadina, attaccata a una "pila a freddo".
Voglio vedere uno scienziato su un palcoscenico in mezzo a una piazza di paese portare un tavolino, metterci sopra la sua SuperPila, attaccarci una lampadina (anzi, una "lampadona", un riflettore da stadio), premere un interruttore e illuminare tutta la piazza! :muro:

Poi il giorno dopo il tizio sparirà nel nulla... :rolleyes: ma avrà comunicato un messaggio! E chissenefrega COME funziona, basta che funzioni!

Questo perche' ormai c'e' troppa mer*a intorno alla fusione fredda, anche se ci fosse una pepita d'oro in mezzo a tutta questa mer*a, nessuno se ne accorgerebbe. :muro: Bisogna che la pepita venga fuori da sè!

Quindi, perche' continuare a scrivere in un thread pubblico come questo, anziche' restare in un forum specialistico?!?

[+Benito+]

Mi sembra evidente. Ovunque c'è concentrazione di conoscenza è un bene condividere le idee.
E' forse un assunto fuori luogo che qui ci sia una concentrazione di conoscenza superiore a quella della strada?

[frankytop]

........
Comunque complimenti per la passione e la ricerca, visto che nel servizio è proprio citata l'elettrolisi del tungsteno che genera "plasma", volevo invitarti a commentare quello che ho visto in quest'altro video

http://www.youtube.com/watch?v=9OfS7Zmdk7E&NR=1

Dove viene asserito che usando alluminio si crea trasmutazione a silicio.

Dal filmato:
...non si ha più deposizione dello zinco ma si ha una reazione violenta di fusione fredda. :doh:

Ma in base a che 'sto tizio afferma questa cosa,senza contare tutte le castronerie insulse successive di cui blatera.:doh:

:rolleyes:
Quello conosce la fisica come io conosco l'uncinetto.

*

[ProRinnovabile]

Ciao a tutti,
credo che urga qualche chiarimento, prima di andare a finire un po' troppo 'a spasso' con la fantasia.

- Renzo Mondaini (quello del video) è uno smanettone che nel forum di elettrorik, mgb2, quantumleap, eccetera, ha scatenato un bel po di diatribe in quanto è l'autore di tutta la 'propaganda' mediatica su internet volta a confondere due fenomeni ben distinti:
l'elettrolisi in scarica a bagliore (plasma) chiamata GDPE (Glow Discharge Plasma Electrolysis)
vs.
le CMNS reactions (Condensed Matter Nuclear Science) di Fleishmann & Pons, Arata, Celani, SRI, Violante, eccetera.
Due fenomeni fisicamente molto diversi, ma che (purtroppo) hanno un apparente comune un aspetto: l'elettrolisi. In realtà non è nemmeno vero, perchè le reazioni CMNS avvengono anche in ambiente asciutto (Arata, Celani), ma tanto è bastato per fare una gran confusione e far si che un tecnico della telecom con il pallino delle scintille si mettesse a pubblicare video di elettrodi da saldatura immersi in acqua e sale e la chiamasse Fusione Fredda.

- Quantumleap in quel forum era lo pseudonimo di ENTRAMBI i casertani Vincenzo Iorio e Domenico Cirillo, quelli del video di Rainews24. Per diversi anni studiarono (diversamente da Mondaini) seriamente il fenomeno, inizialmente ottenendo forti anomalie energetiche, che recentemente (grazie anche al contributo di alcuni amici) però sono state notevolmente ridimensionate in quanto si è scoperto che il plasma generava un intrinseco errore di computazione dell'energia immessa. Da qui le loro posizioni si sono nettamente distinte: Iorio ha pubblicato un video su youtube in cui spiega questo errore e ritiene che non ci sia altro di interessante da capire sulla GDPE; Cirillo (il quantumleap che scrive qui) invece, pur prendendo atto dell'assenza di significativi essessi energetici, si è concentrato sull'aspetto trasmutazioni e tracce nucleari, usando dosimetri, CR-39, eccetera.

- Elettrorik è stato il primo a scrivere qui, NON è Vincenzo Iorio, ha fatto anche lui un po' di esperimenti molto artigianali sulla GDPE (www.overunity.it), ha allestito un calorimetro a flusso ed (da buon elettronico) una circuiteria sempre più sofisticata, arrivando a dare un significativo contributo nella determinazione che gli eccessi di calore provenivano da inidonee attrezzature per il calcolo dell'energia immessa (anche strumenti professionali e costosi in regime tipico di plasma presentavano tali difetti). La sua posizione è molto vicina a quella di Vincenzo Iorio, in quanto per fare indagini più sofisticate come quelle a cui mira Cirillo, non si possono utilizzare mezzi 'amatoriali' e quindi ne ha perso l'iinteresse.
Da parecchio tempo, oltre all'aspetto 'storico' di tutta la questione FF, studia la CMNS dal punto di vista teorico, soprattutto seguendo la teoria di Preparata, è in contatto con parecchi ricercatori (seri), è membro dell'ISCMNS, è inserito in diverse liste di discussione negli ambienti accademici, e non è difficile trovarlo ai convegni sull'argomento. Ma anche lui è un hobbista, di mestiere fa altro.

- Mgb2 è un ricercatore dell'Università di Genova che si occupa di tecnologie avanzate, materiali superconduttori, fuel cells ed altro

- La sottoscritta è "semplice conoscente" di quasi tutti questi personaggi.

Invito i diretti interessati a correggermi (tranne elettrorik, al quale provvederò io, eventualmente).

[Lucrezio]

:eek:

Allora sei tu quello che appare nel servizio di rainews24 Rapporto 41

Stavo proprio intervendendo per chiederti se conoscevi i 2 scienziati citati nel servizio ed invece......:eek:
http://www.youtube.com/watch?v=ljYeLs1_6nM

http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/19102006_rapporto41.asp


Ehm elettrorik percaso è Vincenzio Iorio?:stordita:


Comunque complimenti per la passione e la ricerca, visto che nel servizio è proprio citata l'elettrolisi del tungsteno che genera "plasma", volevo invitarti a commentare quello che ho visto in quest'altro video

http://www.youtube.com/watch?v=9OfS7Zmdk7E&NR=1

Dove viene asserito che usando alluminio si crea trasmutazione a silicio.

Ma stiamo scherzando?
Cioé... questa gente vuole parlare di fusione nucleare senza avere la ben che minima competenza di chimica generale (quella che si studia al primo anno, intendo...)?
Consiglio caldamente di approfondire i concetti di "elettrolisi", "sovratensione" e "ossidoriduzione",

[Jarni]

Dove viene asserito che usando alluminio si crea trasmutazione a silicio.

Sì, perché al ferramenta sotto casa ti danno l'alluminio puro, vero?:D
Esistono MIGLIAIA di leghe d'alluminio... che contengono SILICIO.:rotfl:

[bjt2]

Sì, perché al ferramenta sotto casa ti danno l'alluminio puro, vero?:D
Esistono MIGLIAIA di leghe d'alluminio... che contengono SILICIO.:rotfl:

Nel video lui asserisce che la barra di alluminio che usa è pura al 99,9%, quindi il residuo di silicio dovrebbe essere molto basso e comunque inferiore a quello che inquadra... Bisogna vedere se è vero che ha usato tali barre, però...

[ChristinaAemiliana]

Nel video lui asserisce che la barra di alluminio che usa è pura al 99,9%, quindi il residuo di silicio dovrebbe essere molto basso e comunque inferiore a quello che inquadra... Bisogna vedere se è vero che ha usato tali barre, però...

Premetto che può darsi che sia io a essere "fuorviata" dai gradi di purezza che si richiedono dalle mie parti (dell'ordine della parte per milione), ma 99.9% non mi appare come una purezza particolarmente elevata. Inoltre, presumo che il silicio sia un'impurezza che è facile trovare tra quelle dell'alluminio, considerato che l'alluminio si ricava (se i miei ricordi di chimica industriale non falliscono) dalla bauxite la quale conterrà silicio, ferro e roba del genere...

Per queste ragioni bisognerebbe fare i relativi calcoli con attenzione, in modo da provare che ci sia effettivamente un eccesso inspiegabile di silicio.

Energeticamente parlando, oltretutto, la fusione dell'alluminio in silicio è un fenomeno piuttosto dificile da ottenere. Questo è il solito grafico dell'energia di legame per nucleone:

http://physics.infis.univ.trieste.it/~monaco/b-energy.jpg

L'alluminio stabile ha numero di massa 27, l'isotopo più diffuso del silicio ha 28 (gli altri due rispettivamente 29 e 30). Quindi l'energia di legame per nucleone è molto alta per entrambi (e questo comporta difficoltà a "instabilizzare" il nucleo, a modificarlo in qualcosa di diverso) e oltretutto molto simile (guadagno "piccolo" dalla reazione). Per confronto, osservate il salto fra deuterio ed elio oppure quello fra uranio e prodotti di fissione (anche solo immaginando di produrne due di numero di massa uguale, metà di quello dell'uranio).

Se preferite vederla così, immaginate di dover avvicinare due palline di carica +1 (deuterio) oppure una pallina di carica +13 (alluminio) a una di carica +1 (il protone da aggiungere per farlo diventare silicio). E' davvero una reazione enormemente più difficile.

Tutto questo senza nominare le sezioni d'urto ma proprio ragionando sulle basi dalle quali "non si scappa": se per quella reazione ho trovato il catalizzatore favoloso che me la fa avvenire facilmente, allora significa che quel catalizzatore fa proprio quel lavoro lì (a meno di non immaginare che smonti pure i nucleoni, ma mi sembra troppo). :D

[frankytop]

Nel video lui asserisce che la barra di alluminio che usa è pura al 99,9%, quindi il residuo di silicio dovrebbe essere molto basso e comunque inferiore a quello che inquadra... Bisogna vedere se è vero che ha usato tali barre, però...

La credibilità del tizio dell'ultimo video Renzo Mondaini),in una scala da 1 a 10 vale -100. :asd:

Mi ha fatto scompisciare quando ha detto che analizzando l'emissione elettromagnetica nella gamma delle onde radio ad opera degli elettrodi si poteva determinare quali nuovi elementi generati dalla fusione venivano creati.

Quello dovrebbe andare a zelig. :asd:

[bjt2]

Vabbeh... Io ho solo azzardato una ipotesi, avendo visto il video... :D Nel video si vede molto materiale vetroso... Può darsi che sia il risultato di un centinaio di barre, oppure che non è vero che le barre sono pure al 99,9%... :D

E poi io stesso ho aggiunto che senza misure di potenza in ingresso e di calore in uscita con un calorimetro, quell'esperimento non ha significato...

Ma poi quel bagliore è dovuto all'idrogeno che reagisce con l'ossigeno disciolto nell'acqua, vero?

[QuantumLeap]

Salve a tutti,

da quanto leggo vedo che c'è una piccola confusione fra il lavoro sulla cella operato dal mio gruppo e da esperimenti eseguiti da altri.

Rispondo alle domande rivolte direttamente al mio gruppo di lavoro.

La cella utilizzata ha tungsteno al catodo e grafite all'anodo (in altre configurazioni l'anodo può essere anche di acciaio inox). La soluzione elettrolitica impiegata è costituita da acqua bidistillata e carbonato di potassio a una concentrazione di 0,5 M.
In determinate condizioni sperimentali si innesca un plasma al catodo che, debitamente pilotato, può generare due tipi di anomalie:

- eccessi calorimetrici (ovvero l'energia termica in uscita è maggiore dell'energia elettrica impiegata per l'alimentazione della cella)
- evidenze nucleari (ovvero presenza di nuove specie chimiche misurate sul catodo ,precedentemente assenti dall'apparato sperimentale, e, evidenza degli ultimi mesi, generazione di neutroni termici).

Attualmente non lavoro più con Iorio, ma il gruppo è costituito da altre persone provenienti da INFM e CNR.

Nonostante le difficoltà oggettive, la ricerca non si è mai fermata, anzi, il laboratorio si sta dotando di strumenti sempre più precisi e raffinati, proprio per garantire la precisione più assoluta nelle misurazioni che si eseguono.

Saluti.

[Zontar]

In determinate condizioni sperimentali si innesca un plasma al catodo che, debitamente pilotato, può generare due tipi di anomalie:

- eccessi calorimetrici (ovvero l'energia termica in uscita è maggiore dell'energia elettrica impiegata per l'alimentazione della cella)

Sul vostro sito (o ex-sito) c'è una relazione tecnica nella quale sia tu che Iorio (è firmata da tutti e due) scrivete a riguardo di quello quotato:

"Pertanto è con significativo imbarazzo che ci troviamo nella condizione di aver stimato in modo errato questo eccesso di energia ed aver fatto nascere quest’anomalia energetica che, a conti fatti, potrebbe anche rivelarsi inesistente.
Le probabilita’ che quest’anomalia energetica possa essere veramente inconsistente, è un’ipotesi che in quest’ultimi mesi è diventata molto gettonata dal nostro gruppo di lavoro. Questa precisazione viene corroborata dai dati che stiamo analizzando relativi ad alcune prove preliminari che stiamo ultimando in questi mesi e che fanno uso di celle in serie."

La relazione tecnica completa è qua (se considerato SPAM ditemelo tolgo il link):

http://www.ioriocirillo.com/php.admin/documenti.download.php?id=29

Cosa avete/hai migliorato nel setup sperimentale da allora ?

Come rivelate i neutroni termici ?

Grazie, ciao

[frankytop]

@QuantumLeap

Visto che quantificare l'eccesso di calore risulta per evidenti motivi un'impresa difficoltosa non sarebbe più utile concentrarsi unicamente sull'analisi statistica della distribuzione degli elementi chimici nuovi che eventualmente si manifestano?

Analisi che evidentemente deve essere condotta da un laboratorio dotato di strumentazione adeguata che certifichi con sufficiente precisione tutte le impurezze presenti nei materiali (elettrodi+elettrolita) prima e dopo la reazione elettrolitica in modo da scongiurare eventuali errori strumentali.

Forse è già stato fatto?Se si,da chi?

[stranger123]

- eccessi calorimetrici (ovvero l'energia termica in uscita è maggiore dell'energia elettrica impiegata per l'alimentazione della cella)


L'idrurazione di un metallo è un processo chimico di tipo esotermico.

Esotermico significa che scalda.

Ovviamente questo calore non è regalato perchè poi per rompere l'idruro occorre restituire l'energia precedentemente rubata.

Anche l'idrurazione dell'ossigeno è un processo chimico che scalda un pochettino, però l'ossigeno non è un metallo.

Da notare che l'idrurazione dell'ossigeno è usata dalla NASA per andare sulla Luna, però gli ignegneri della NASA non usano l'idrurazione del tungsteno per andare sulla Luna, forse perchè l'idrurazione del tungsteno scalda meno rispetto all'idrurazione dell'ossigeno.
Non so! Vai a capire tu questi cialtroni della NASA le loro strane scelte del c***.


- evidenze nucleari (ovvero presenza di nuove specie chimiche misurate sul catodo ,precedentemente assenti dall'apparato sperimentale, e, evidenza degli ultimi mesi, generazione di neutroni termici).


Le nuove specie chimiche sono le impurità sempre presenti nelle bacchette di tungsteno.

Una bacchetta di tungsteno lunga 200 mm diametro 5 mmm costa circa 20 euro e contiene delle impurità.

Costa tantissimo purificare il tungsteno perchè purificare il tungsteno non è la stessa cosa di purificare l'acqua.

Se il tungsteno non contenesse impurità; costerebbe 200 EURO anzichè 20 EURO.
Non esiste il tungsteno puro perchè costerebbe troppo e non interessa a nessuno che sia puro.

Domanda...
Perchè non interessa a nessuno ?

Risposta...
Perchè il tungsteno è usato soprattutto per fare utensili,... e se gli utensili contengono impurità è meglio cosi' perchè le impurità ne aumentano considerevolmente la durezza.


Adesso conosci la verità, vediamo se insiste ancora con quella roba li'

Se insiterai ancora, allora non c'è dubbio che pigli in giro la gente, e poi dopo la gente si stuferà di ascoltare i tuoi deliri e vaneggiamenti.

[Ziosilvio]

L'idrurazione di un metallo è un processo chimico di tipo esotermico.

Esotermico significa che scalda.

Ovviamente questo calore non è regalato perchè poi per rompere l'idruro occorre restituire l'energia precedentemente rubata.

Anche l'idrurazione dell'ossigeno è un processo chimico che scalda un pochettino, però l'ossigeno non è un metallo.

Da notare che l'idrurazione dell'ossigeno è usata dalla NASA per andare sulla Luna, però gli ignegneri della NASA non usano l'idrurazione del tungsteno per andare sulla Luna, forse perchè l'idrurazione del tungsteno scalda meno rispetto all'idrurazione dell'ossigeno.
Non so! Vai a capire tu questi cialtroni della NASA le loro strane scelte del c***.



Le nuove specie chimiche sono le impurità sempre presenti nelle bacchette di tungsteno.

Una bacchetta di tungsteno lunga 200 mm diametro 5 mmm costa circa 20 euro e contiene delle impurità.

Costa tantissimo purificare il tungsteno perchè purificare il tungsteno non è la stessa cosa di purificare l'acqua.

Se il tungsteno non contenesse impurità; costerebbe 200 EURO anzichè 20 EURO.
Non esiste il tungsteno puro perchè costerebbe troppo e non interessa a nessuno che sia puro.

Domanda...
Perchè non interessa a nessuno ?

Risposta...
Perchè il tungsteno è usato soprattutto per fare utensili,... e se gli utensili contengono impurità è meglio cosi' perchè le impurità ne aumentano considerevolmente la durezza.
Argomentare le tesi altrui con prove e controprove, va bene.
Adesso conosci la verità, vediamo se insiste ancora con quella roba li'

Se insiterai ancora, allora non c'è dubbio che pigli in giro la gente, e poi dopo la gente si stuferà di ascoltare i tuoi deliri e vaneggiamenti.
Dare del matto agli altri utenti, invece, non va bene, ed è vietato dal regolamento.
Questa è un'ammonizione. Due ammonizioni vengono convertite d'ufficio in tre giorni di sospensione.

[ProRinnovabile]

Argomentare le tesi altrui con prove e controprove, va bene.


Più che prove e controprove, a me sembrano più strani vaneggiamenti di chimica che cercano di correlare le reazioni di ossidazione, che sono normalmente esotermiche, con le idrurazioni, in un modo a dir poco... pittoresco. inoltre non sarei così sicura che il tungsteno formi idruri, stechiometrici o non, interstiziali o meno.
Ci vorrebbe Lucrezio.
Poi direi che c'è modo e modo di ipotizzare che, effettivamente, è possibile che si realizzi una migrazione verso la superficie delle impurezze intrinseche del tungsteno, dato che il catodo resta sottoposto ad altissima temperatura per molto tempo durante il fenomeno GDPE.
E' vero che questo potrebbe portare a rilevare tracce di elementi precedentemente assenti qualora venga solamente eseguita l'analisi al SEM sulla superficie dell'elettrodo prima e dopo il fenomeno, il che però non demolisce affatto il lavoro di Quantumleap, perchè rimarrebbero comunque da spiegare le presunte tracce neutroniche e le anomalie chimiche riscontrate nel precipitato della soluzione per via chimica analitica o al sem sulle polveri dell'essiccato della soluzione.

[AlexGatti]

ho trovato quest'articolo.

http://www.physorg.com/news188377829.html

Non che dica molto ma sembra che nella comunità scientifica si stia allargando la base che ritiene credibile il fenomeno della fusione fredda.

[+Benito+]

Domanda: è mai stato pensato un sistema calorimetrico che preveda l'esperimento immerso in un circuito chiuso di acqua dotato di termometri di precisione e flussimetri?
In tal caso, se l'esperimento ha una potenza sufficiente da considerare gli errori di misura trascurabili (ad esempio non dover misurare il decimo di grado con precisione di in centesimo di grado, ma gradi con precisione di un decimo di grado) credo che sarebbe tutto sommato facile calcolare il calore dissipato da ciò che avviene.

[lowenz]

ho trovato quest'articolo.

http://www.physorg.com/news188377829.html

Non che dica molto ma sembra che nella comunità scientifica si stia allargando la base che ritiene credibile il fenomeno della fusione fredda.
Il problema non è il fenomeno, è la sua modellizzazione fisico-matematica che DEVE venire fatta (anche sbagliando) per essere considerato in modo scientifico.

Non esistono infatti "fenomeni scientifici" ma "fenomeni che vengono spiegati scientificamente" e per farlo serve appunto una teoria come minimo coerente internamente.

[AlexGatti]

Il problema non è il fenomeno, è la sua modellizzazione fisico-matematica che DEVE venire fatta (anche sbagliando) per essere considerato in modo scientifico.

Non esistono infatti "fenomeni scientifici" ma "fenomeni che vengono spiegati scientificamente" e per farlo serve appunto una teoria come minimo coerente internamente.

Basterebbe (come diceva qualcun'altro diversi post fa) che si riuscisse a costruire un macchinario che renda il fenomeno riproducibile in maniera semplice, e poi escludere tutte le cause note, ad esempio (come suggeriva qualcun'altro) misurando l'energia prodotta per vedere se è superiore a quella derivande da reazioni chimiche o altri fenomeni conosciuti.

A quel punto spiegato o non spiegato scientificamente il fenomeno esiste, è riproducibile, e in quanto tale prima o poi verrà spiegato in maniera formale.

[frankytop]

Il problema non è il fenomeno, è la sua modellizzazione fisico-matematica che DEVE venire fatta (anche sbagliando) per essere considerato in modo scientifico.

Non esistono infatti "fenomeni scientifici" ma "fenomeni che vengono spiegati scientificamente" e per farlo serve appunto una teoria come minimo coerente internamente.

Beh non è che DEVE,si fa se si è in grado di farla,altrimenti per forza di cose ci si accontenta di trovare una soluzione sperimentale per farla funzionare e basta,traendone vantaggio.

D'altronde,se a mi servisse fare una diagnosi medica con la RNM (risonanza magnetica nucleare) non è che io mi rifiuto solo perchè la superconduttività non è stata opportunamente "modellizzata" da un punto di vista matematico (con l'eccezione per una strettissima categoria di materiali). :D

[ProRinnovabile]

Il problema non è il fenomeno, è la sua modellizzazione fisico-matematica che DEVE venire fatta (anche sbagliando) per essere considerato in modo scientifico.
Beh non è che DEVE,...
...se mi servisse fare una diagnosi medica con la RNM ... non è che io mi rifiuto solo perchè la superconduttività non è stata opportunamente "modellizzata" ...

Verissimo, ma... Questo è un vecchio problema. Pare che oggi, la formulazione di una teoria sia un vincolo tale da impedire questo logico ragionamento.
Inoltre, dato che appunto DEVE esserci, e col rischio di scrivere eresie, come ammette Lowenz, questo aspetto diventa un ulteriore ostacolo, perchè una teoria troppo 'esotica' è un pessimo biglietto da visita.

Qualcuno molti post orsono tentò di esporre questo problema, ma... La cosa non fu capita, allora. Liquidata con termini inidonei come 'complottismo'. Forse ora è più chiara.

[frankytop]

Verissimo, ma... Questo è un vecchio problema. Pare che oggi, la formulazione di una teoria sia un vincolo tale da impedire questo logico ragionamento.
Inoltre, dato che appunto DEVE esserci, e col rischio di scrivere eresie, come ammette Lowenz, questo aspetto diventa un ulteriore ostacolo, perchè una teoria troppo 'esotica' è un pessimo biglietto da visita.

Qualcuno molti post orsono tentò di esporre questo problema, ma... La cosa non fu capita, allora. Liquidata con termini inidonei come 'complottismo'. Forse ora è più chiara.

Certo è che se qualche apparato F.F funzionasse in modo inequivocabile e fosse riproducibile senza troppe difficoltà nessuno richiederebbe preventivamente una teoria per la sua accettazione e difatti spesso succede che una teoria nasca dopo l'osservazione di un fenomeno palese.

I problemi inerenti alla F.F però sono i soliti già discussi per cui non resta che procedere in modo euristico.

[lowenz]

Beh non è che DEVE,si fa se si è in grado di farla,altrimenti per forza di cose ci si accontenta di trovare una soluzione sperimentale per farla funzionare e basta,traendone vantaggio.

D'altronde,se a mi servisse fare una diagnosi medica con la RNM (risonanza magnetica nucleare) non è che io mi rifiuto solo perchè la superconduttività non è stata opportunamente "modellizzata" da un punto di vista matematico (con l'eccezione per una strettissima categoria di materiali). :D
Ma il funzionamento della NMR è modellato eccome, non è frutto di alchimia quella macchina.
Semplicemente di volta in volta si sceglie "convenientemente e convenzionalmente" dove mettere la linea che divide postulati dal resto, gestendola nel modo più riduzionista possibile, stando alla larga dalle praticonerie come "Per il momento non sappiamo dire perchè ma sicuramente è come diciamo noi".

Altrimenti ogni inventore sarebbe uno scienziato ma così non è.

[ProRinnovabile]

Certo è che se qualche apparato F.F funzionasse in modo inequivocabile e fosse riproducibile senza troppe difficoltà nessuno richiederebbe preventivamente una teoria per la sua accettazione

Se intendi che una più evidente e plateale riproducibilità del fenomeno avrebbe evitato tante difficoltà, concordo. Però è un po' il ragionamento del se e del ma. E' chiaro che se fosse tutto così semplice non staremmo qui a discutere.
D'altra parte, la storia della FF è stata quel che è stata, proprio principalmente per via di questa difficoltà di riprodurla.

Però non ho visto quasi nessuno gettarsi a capofitto nel riprodurre ad esempio, i lavori di Arata. L'ha fatto qualcuno a Frascati, ha avuto risultati positivi, ma non gli hanno nemmeno concesso l'uso dello spettrometro HiRes.

Detta molto in soldoni, a mio avviso qui il punto è che, dato che Giove non si vede ad occhio nudo, occorre mettere l'occhio nel cannocchiale per capire che non brilla di luce propria. Oggi la relatà è che, o viene formulata una precisa teoria ottica sul funzionamento del cannocchiale, oppure nessuno si sbatterà a guardarci dentro.

[ProRinnovabile]

Ma il funzionamento della NMR è modellato eccome,

Non entro nel merito se l'esempio della NMR sia calzante o no, mi interessa il ragionamento. Prendi la superconduttività, se vuoi. Lì c'é parecchio da capire, ma le applicazioni pratiche non mancano. Quando si vede il magnete che levita, o strani comportamenti dell'elio superfluido, nessuno può negare che il fenomeno avvenga, per l'evidenza che presenta.

stando alla larga dalle praticonerie come "Per il momento non sappiamo dire perchè ma sicuramente è come diciamo noi".
Il fine è lodevole e sacrosanto, concordo.
Solo che si finisce per classificare "praticoneria" qualcosa che tale non è, e non perchè 'lo dice qualcuno', ma perchè nessuno è disposto a verificarla.
Che è molto diverso.

[lowenz]

ma perchè nessuno è disposto a verificarla.
E si torna alla solita questione "politica" che è la reale mela della discordia e che fa "eruttare" i vulcani dormienti da ambo le parti: perchè nessuno sarebbe risposto a verificarla dato che non ci vogliono milioni di euro per l'apparato?
La risposta che spesso si sente è "Ci sono interessi in gioco (che ci siano interessi è ovvio, capita in ogni cosa e fin qui è credibile entro certi limiti).....da parte delle lobby fusioniste": toh, guarda caso i "nemici di sempre" e che sempre guarda caso sono gli unici - fisici a parte - ad avere massicce competenze inerentemente a reazioni di fusione nucleare non solo a livello teorico ma anche pratico.

E' questo atteggiamento di "rivalsa rabbiosa" ad inficiare la fiducia e far gridare al complottismo (come capita anche in altri ambiti, sappiate che quello della FF è il MENO combattuto rispetto a medicine alternative e cose simili, andate a leggervi i thread sul bicarbonato per curare il cancro e vedrete che non ci sono persecuzioni "esclusive" contro i sostenitori della fattibilità della FF).

[+Benito+]

Questo credevo fosse pacifico, è un comportamento umano conseguenza del clima attorno alle cose fumose.
C'è ancora qualcuno per cui non lo è? Non parlo di fare sfoggio di sè, proprio, c'è ancora qualcuno che ci crede veramente?

[ProRinnovabile]

E si torna alla solita questione "politica"
Quoto tutto tranne:
...e che sempre guarda caso sono gli unici - fisici a parte - ad avere massicce competenze inerentemente a reazioni di fusione nucleare non solo a livello teorico ma anche pratico
... che trovo falso, tendenzioso e inutilmente polemico.

[lowenz]

Quoto tutto tranne:

... che trovo falso, tendenzioso e inutilmente polemico.
Ti è sfuggito "massicce" ?

[Octane]

Io mi sono un po' perso.. Per fare il punto sulla situazione sarebbe possibile riuscire ad elencare gli esperimenti finora svolti (dei quali si ha traccia) sui fenomeni legati alla FF dai vari gruppi di ricercatori?

Ho letto di esperimenti effettuati in fase liquida ed in fase solida??
Io parlo da profano in materia, ed avere un quadro più completo aiuterebbe a capire meglio!
:help:

[ProRinnovabile]

Ti è sfuggito "massicce" ?

:confused: Vorrei restare seria ed equilibrata, perché l'argomento non merita di essere liquidato con una battuta.

Ci sono tanti esempi di pseudo-fusionisti, di "signor-so-tutto-io", lo sappiamo, fra l'altro sono poi quelli che fanno più cancan mediatico in rete (vedi i video di Mondaini ecc), diffondendo spesso scemenze per verità, ed è quindi facile appoggiarsi a questi per fare di tutta l'erba un ... fax (:D ).

Però non ci dimentichiamo che in mezzo, per quanto soffocati, ci sono anche i ricercatori professionisti, quelli che si rimetterebbero volentieri alle competenze di chi dimostri di poter tenere anche solo un po' la mente aperta e sgombra da pregiudizi. Anzi, è loro preciso interesse trovare un peer-review che esamini con obiettività il loro lavoro, dimenticando per un momento il 'titolo' dell'argomento. Ma questo non avviene.
Per esempio, per verificare la correttezza dei risultati di Arata & co non serve mica essere esperti di Fisica Nucleare, basta una 'banale' calorimetria, e un po' di Chimica-Fisica sulle entalpie di idrurazione. Ciò che "eleva" i requisiti alla Fisica Nucleare (e forse oltre), è il meccanismo del DEVE essere formulata obbligatoriamente una teoria, mettendo off-limits anche una evidente prova del cannocchiale come quella di Arata & co.

Giuliano Preparata, particellaio e teorico, ci provò a formularla, ipotizzando un fenomeno simile all'effetto Moessbauer, in cui il comportamento collettivo degli atomi nel reticolo spiegano l'assenza di rinculo, l'abbassamento della barriera di Coulomb, il mancato rilassamento del nucleo di 4He* appena formato in (n + 3He) o (p + 3H), eccetera.
Sono molto poche al mondo le persone competenti che hanno voluto interessarsi alla questione, e chi l'ha fatto seriamente l'ha trovata un'ipotesi plausibile (qualcuno ne è molto convinto). Viceversa, nessuno dei 'critici' è mai entrato nel merito, affrontando la questione matematicamente.

Se non sbaglio qui dentro ci siono anche stati esempi concreti in passato, di chi ha sostenuto (per molti scambi di post) di essere competente, di saperne di FF, di criticare a ragion veduta. Salvo poi ammettere, messo alle strette, che era fermo agli anni '90 e la sua posizione si basava su un presunto "buonsenso".

[ProRinnovabile]

sarebbe possibile riuscire ad elencare gli esperimenti finora svolti (dei quali si ha traccia) sui fenomeni legati alla FF dai vari gruppi di ricercatori?


Un censimento del genere non esiste, ma... :
www.iscmns.org

[Octane]

Un censimento del genere non esiste, ma... :
www.iscmns.org
:eek: Vista la quantità di documenti nei links del sito impiegherò settimane solo a leggere gli abstract! ;)

Molto interessante comunque!

[ChristinaAemiliana]

Se non sbaglio qui dentro ci siono anche stati esempi concreti in passato, di chi ha sostenuto (per molti scambi di post) di essere competente, di saperne di FF, di criticare a ragion veduta. Salvo poi ammettere, messo alle strette, che era fermo agli anni '90 e la sua posizione si basava su un presunto "buonsenso".

Francamente non ricordo di aver letto qualcuno che sostenesse di "saperne di FF" in senso così ampio. :confused:

Pure io, che sono un tecnico nucleare preparato proprio a indirizzo fusionistico, non ho fatto altro che riportare critiche solo puntuali a ciò che eventualmente leggevo in quel momento su un articolo postato e che mi appariva inaccurato. Per il resto, mi sembra di aver dichiarato chiaramente che per quanto riguarda la teoria ci sarebbe stato bisogno di una persona specializzata in fisica dello stato solido e/o fisica della materia e addirittura di non avere tempo e possibilità di approfondire. Infine, ho riferito quella che mi risulta essere la posizione della comunità scientifica almeno dalla fine degli anni 90, posizione confermata almeno fino alla fine dell'estate scorsa (poi non ho più avuto contatti diretti, perché mi occupo di altro) da gente che lavora tuttora ai massimi livelli nel campo della fusione (e che, permettendomi di inserire una valutazione personale, mi appare particolarmente affidabile in quanto sempre molto critica al riguardo degli stessi esperimenti in cui era coinvolta e sulla gestione anche economica, logistica e tempistica dei medesimi).

Quindi, per quanto riguarda le "critiche con cognizione di causa", certamente qui ci sono diverse persone in grado di farne sugli argomenti di cui si occupano (ad esempio, come ha fatto Lucrezio qualche post fa) tuttavia, fermo restando che personalmente (a) confermo che la mia posizione fino a evidenza contraria rimane allineata a quella della comunità scientifica (anche perché sono convinta che, nel caso si presentasse la suddetta evidenza contraria, la comunità scientifica sarebbe ben lieta di prenderne atto) e (b) ritengo che l'esame dei risultati (almeno, di quelli presentati) da parte dei referee sia stato accurato e regolare, non ho memoria di utenti che avessero dichiarato di avere estensivamente esaminato teoria e pratica della FF, con competenze globali, e di bocciare definitivamente tutto il pacco, salvo poi essere colti in fallo completamente privi sia delle competenze che delle informazioni...;)

[franchinicamillo]

da gente che lavora tuttora ai massimi livelli nel campo della fusione (e che, permettendomi di inserire una valutazione personale, mi appare particolarmente affidabile in quanto sempre molto critica al riguardo degli stessi esperimenti in cui era coinvolta e sulla gestione anche economica, logistica e tempistica dei medesimi).

Cara Cristina,

leggo da un commento su Nature all'articolo di White, J. D., Chen, J.,Matsiev, D.,Auerbach, D. J. & Wodtke, M., Nature 433, 503–505 (2005)

In their experiments, White and colleagues prepared nitric oxide molecules in
highly excited vibrational states, so that the atoms were subjected to large motion, close to the limit at which the molecules will break up. The excited molecules were scattered from a specially prepared metal surface from which electrons could escape easily. A detector above the surface picked up any electron emission. The experiment’s main observation was that when the vibrational energy of the incident nitric oxide molecule exceeded the binding energy of electrons in the surface, electrons were directly emitted from the
surface. This finding points to a coupling between nuclear motion and electronic excitation, and therefore indicates that the Born–Oppenheimer approximation is invalid in this case.

1) Traducendo in soldoni direi: esistono delle condizioni nelle quali non è vero che si possano separare i moti elettronici da quelli nucleari.

2) Traducendo ulteriormente: la presenza di un reticolo ha un effetto sui moti nucleari.

3) Ovvero: le reazioni nucleari nel vuoto possono differire da quelle che avvengono nella materia condensata.

Prova a riportare queste affermazioni ai tuoi eminenti contatti e facci sapere come ragiscono.
Prova prima a sapere cosa ne pensano della affermazione n°3 e poi digli che esiste questo lavoro di White e quest'altro di Huke

PHYSICAL REVIEW C 78, 015803 (2008), "Enhancement of deuteron-fusion reactions in metals and experimental implications"

Nel quale sono stati studiati i diversi rate di fusione a seconda del metallo nel quale venivano sparati i proiettili.

Recent measurements of the reaction 2H(d,p)3H in metallic environments at very low energies performed by different experimental groups point to an enhanced electron screening effect. However, the resulting screening energies differ strongly for diverse host metals and different experiments. Here, we present new experimental results and investigations of interfering processes in the irradiated targets. These measurements inside metals set special challenges and pitfalls that make them and the data analysis particularly error prone.

Ritraducendo: l'effetto di screening degli elettroni del reticolo modifica i ratei di fusione.

Questa affermazione dovrebbe far uscire fuori di senno qualunque buon fusionista (caldo).

ciao

[ProRinnovabile]

Francamente non ricordo di aver letto qualcuno che sostenesse di "saperne di FF" in senso così ampio. :confused:

Preciso subito che non mi riferivo a te, ma, già che ci siamo, colgo lo spunto, partendo da questa tua posizione:
... quella che mi risulta essere la posizione della comunità scientifica almeno dalla fine degli anni 90, posizione confermata almeno fino alla fine dell'estate scorsa...
che, come quasi tutti i tuoi colleghi ritieni di adottare (peraltro più che comprensibilmente), la quale però porta ad un paradosso:

ritengo che l'esame dei risultati (almeno, di quelli presentati) da parte dei referee sia stato accurato e regolare, non ho memoria di utenti che avessero dichiarato di avere estensivamente esaminato teoria e pratica della FF, con competenze globali, e di bocciare definitivamente tutto il pacco, salvo poi essere colti in fallo completamente privi sia delle competenze che delle informazioni...
... "almeno quelli presentati"... C'è stato un utente che qui ha strenuamente difeso la non-referabilità di lavori sulla FF anche piuttosto completi e documentati (segnalati qui dalle solite persone), lavori che invece al DoE, allo SPAWAR, ed in altri contesti sono stati analizzati ed apprezzati.
Ha esordito affermando di essersi occupato di FF dall'89, ma poi non ha accettato di approfondire una discussione che stava entrando in un merito piuttosto tecnico, dichiarando di non volersene occupare, e che alla richiesta di motivare questo rifiuto è emerso che stava basandosi SOLO sulla posizione citata all'inizio, che hai ben espresso.

Egli ha rappresentato qui quanto tipicamente avviene nel contesto accademico sulla faccenda FF:
l'innesco spontaneo di un meccanismo che rende ovviamente IMPOSSIBILE il realizzarsi di quanto a molti sembra persino ovvio: "se un fenomeno viene osservato, e chi lo osserva produce seria e precisa documentazione, merita di essere preso in considerazione anche in caso di inconsistenza totale della teoria".

No referee => no pubblicazione. No pubblicazione => no credibilità.
Ma dato che 'per definizione'* FF=bufala, allora => No referee.
Gira la ruotaaa... :help:

No Martini, no Party ?:cool:

* P.S. il 'per definizione' poi è giusto dire che derva da mille ragioni, anche storiche, dal comportamento poco scientifico di F&P, ad altri grossolani errori di 'fusionisti' della domenica, ma anche da comprensibili atteggiamenti contrari di alcuni 'guru', e tutto quel che volete voi.

[ProRinnovabile]

3) Ovvero: le reazioni nucleari nel vuoto possono differire da quelle che avvengono nella materia condensata.

Prova a riportare queste affermazioni ai tuoi eminenti contatti e facci sapere come ragiscono.

Ritraducendo: l'effetto di screening degli elettroni del reticolo modifica i ratei di fusione.

Questa affermazione dovrebbe far uscire fuori di senno qualunque buon fusionista (caldo).


Esatto. Mi pare proprio che la discussione a cui facevo riferimento con l'utente che criticava la FF stesse volgendo verso questo aspetto fondamentale della teoria di Preparata, e che a questo punto fu costretto ad esporsi.
Devo chiedere ad elettrorik, che la stava sostenendo. Forse ci trova il link preciso.

[NandoPC]

Mi confermate questa (http://scienzamarcia.blogspot.com/2010/05/la-scienza-ufficiale-sta-cominciando.html) notizia?

[momo-racing]

non sono un fisico, mi sono imbattuto per caso in questo video su youtube ( dura una ventina di minuti in totale )

http://www.youtube.com/watch?v=3PpjuYDq3cs

http://www.youtube.com/watch?v=ljYeLs1_6nM

che poi pare essere un inchiesta realizzata per rainews24.

http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/19102006_rapporto41.asp

Da totale ignorante in materia chiedo lumi.

[momo-racing]

Mi confermate questa (http://scienzamarcia.blogspot.com/2010/05/la-scienza-ufficiale-sta-cominciando.html) notizia?

quante possibilità c'erano che tu riuppassi una discussione di 3 mesi fa di cui manco ero a conoscenza nello stesso identico momento in cui io aprivo quest'altra?

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2197733


:D

[ChristinaAemiliana]

Discussioni unite...:D

[gugoXX]

Mi confermate questa (http://scienzamarcia.blogspot.com/2010/05/la-scienza-ufficiale-sta-cominciando.html) notizia?

La fonte migliore e' un blog su Internet chiamato "ScienzaMarcia" ?

Comunque si devono trovare elio o altri prodotti di fusione. Il calore non basta.
Anche un normale scambiatore termostatico a gas a flusso bilanciato in camera stagna (uno scaldabagno :) ) genera calore a mezzo di energia chimica. Occorre osservare che catalizzatore e contenitore non si sono usurati durante la prova.

[frankytop]

la scienza marcia e la menzogna globale
Le menzogne della scienza ortodossa, della medicina ufficiale, della storia. La verità sulle Scie Chimiche, sul signoraggio e sull'incombente dittatura globale del "Nuovo Ordine Mondiale".


Nientemeno,ossignur...:rolleyes:

Niente di nuovo sotto il sole.

[NandoPC]

La fonte migliore e' un blog su Internet chiamato "ScienzaMarcia" ?

Comunque si devono trovare elio o altri prodotti di fusione. Il calore non basta.
Anche un normale scambiatore termostatico a gas a flusso bilanciato in camera stagna (uno scaldabagno :) ) genera calore a mezzo di energia chimica. Occorre osservare che catalizzatore e contenitore non si sono usurati durante la prova.

Cercavo fusione fredda su google e sono arrivato lì :D Comunque grazie.

Nientemeno,ossignur...:rolleyes:

Niente di nuovo sotto il sole.

:asd:

[ChristinaAemiliana]

La fonte migliore e' un blog su Internet chiamato "ScienzaMarcia" ?

:sbonk:

[NandoPC]

:asd: Comunque ho trovato dei video di Emilio Del Giudice, ve li posto, sono molto interessanti :)

http://www.youtube.com/watch?v=m1XX_CYDJfY
http://www.youtube.com/watch?v=nLOI8_QOIvo

[franchinicamillo]

Ciao,

Esatto. Mi pare proprio che la discussione a cui facevo riferimento con l'utente che criticava la FF stesse volgendo verso questo aspetto fondamentale della teoria di Preparata, e che a questo punto fu costretto ad esporsi.

a cosa ti riferisci esattamente ?
ti va di parlarne?

[CONFITEOR]

Il discorso è sempre lo stesso. Quegli articoli risalgono alla fine degli anni '90, quando la fusione fredda muoveva gli ultimi passi secondo i canoni della scienza ufficiale (i finanziamenti in Italia sono stati definitivamente sospesi circa nel 2000). Nello stesso periodo, qualche anno prima (metà anni '90), i miei docenti di fisica dei plasmi e reattori a fusione ci riferivano che la fusione fredda "non era più una possibilità". Il "distacco" definitivo, quindi, è successivo e si è concretizzato diciamo negli ultimi dieci anni.

Ribadisco che a mio avviso l'errore di fondo degli scienziati che lavoravano sulla fusione fredda (lasciamo perdere gli invasati e i pagliacci che ormai si sono appropriati dell'argomento approfittando delle scorciatoie che il web offre in fatto di comunicazione e limitiamoci a parlare di gente che comunque aveva una preparazione seria prima di avventurarsi nel campo) è stato quello di spogliarsi della condizione di scienziato, uscendo dai canoni della scienza ufficiale per darsi alla demagogia e al sensazionalismo. Questo chiaramente non lo hanno fatto tutti, ma lo hanno fatto in molti purtroppo, ed è successo più o meno quando i finanziamenti nei vari Paesi sono stati sospesi. Badate che la sospensione dei finanziamenti capita continuamente e la norma è cercarne altri senza fare casino oppure cambiare strada, ma permanendo all'interno della comunità scientifica. Per dirne una, anche al trasmutatore di Rubbia sul quale ho lavorato io sono stati sospesi i finanziamenti, perché c'erano difficoltà tecniche non indifferenti ed economicamente il progetto non era interessante almeno nell'immediato futuro, ma nessuno ha reagito indossando le vesti del profeta e andando a proclamare alle folle "io avevo una tecnologia che avrebbe permesso di trasformare le scorie nucleari in qualcosa di innocuo e mi hanno fermato!" e giù storie di complotti. Quello che (secondo me...poi per carità, si possono avere opinioni diverse) bisognava fare era continuare a fare gli scienziati senza andare a scrivere su blog "dubbi", appaiarsi con i pagliacci e gli invasati di cui sopra e agitare le folle. Di scienziati che svolgono ricerche sulle quali i colleghi "non sono tanto d'accordo" ce n'è diversi...ad esempio ce ne sono che cercano la "teoria unificata" di Einstein in maniera un po' esotica, inglobando l'elettromagnetismo nella struttura metrica dello spaziotempo, ma non è che non si pubblichino i loro lavori o li si derida o peggio li si tratti da non-scienziati. E chissà, magari un giorno scopriremo che avevano ragione loro...lo stesso Einstein era in minoranza ai suoi tempi. :D
Il fatto è che quei lavori sono di tipo matematico, si fanno con carta, penna, e un piccolo computer.

Riguardo le reazioni nella materia condensata,
1)Esistono
2)Non esiste una teoria che le spieghi
3)Non sono attualmente controllabili
4)Comporterebbero risultati importantissimi per tutta l'umanità

Questo significa sia che occorrerebbero notevoli investimenti in materiali e apparati tecnologici, e i risultati si avrebbero dopo gli investimenti non prima,
sia che ne varrebbe la pena.

Comunque gli investimenti sarebbero una frazione di quelli per il termonucleare o per il Large Hadron Collider,
Nel primo caso si aspettano decenni di lavoro e spese senza garanzia di risultati positivi, e nel secondo si ignora sia che risultati si avranno, sia la loro utilità pratica...

Voglio dire che il campo delle reazioni nucleari nella materia condensata andrebbe investigato in sè, non in base a risultati già ottenuti, ma per ottenerli.

Ora è un fatto che questi apparati di ricerca a lungo termine non esistono e non sono mai esistiti.

Da quando si ipotizzò il fenomeno, negli anni '30, nessuno ha pensato di investire per ottenere più dati sperimentali su cui costruire una teoria che ne permetta il controllo,

Dopo i lavori di Tandberg, Fleischmann e Pons, Arata, si sono condotti per breve tempo dei semplici(stici) esperimenti con poche attrezzature già esistenti,
e dato che non hanno prodotto immediatamente l'energia nucleare a freddo, si è subito detto che era una ricerca ormai morta.

E' parimenti vero che gli interessi economici toccati sono immensi,
e qui non basta un genio come Einstein che lavori con cervello carta e penna sui punti di crisi delle teorie fisiche,
ci voglioni laboratori e macchine.

Non so, mi sembra strano vedere tanti scantinati artigianali nel mondo che ci lavorano, e non dei laboratori finanziati presso le strutture ufficiali, se non per pochi anni, per finta, dopo che i giornali hanno sollevato la questione

[ProRinnovabile]

Ciao a tutti.

Segnalo un articolo di Luciano Maiani, Presidente CNR dove, nel commemorare Nicola Cabibbo recentemente scomparso, parla un po' anche di Giuliano Preparata, autore della teoria forse più accreditata sulla FF e che in questa discussione, parecchi post addietro, è stato invece fortemente criticato (sulla persona, e non nel merito della sua teoria).

Non significa nulla, certo, se non il fatto che sarebbe assolutamente scorretto dire che Preparata non fosse tra le persone più competenti al mondo in materia, come qualcuno cercò invece di far intendere qui.

http://www.phys.uniroma1.it/DipWeb/img_Cabibbo/Luciano-NicolaCabibbo.pdf

In quest'altro link (http://peppe-liberti.blogspot.com/2010/04/non-e-questo-il-modo.html), Peppe Liberti, nel commentare criticamente una faccenda (la FF) che ammette di aver seguito solo 'di striscio', cita ancora Maiani:
...una lettera al Presidente della SIF pubblicata di recente sul Nuovo Saggiatore: "Mancava infine il punto importante della non-rinormalizzazione, che nella Teoria di Cabibbo è garantita nel limite di esatta simmetria SU(3) e che, mi piace ricordare, sarebbe stato risolto nel caso generale, diversi anni dopo da G. Preparata e W. Weisberger.".
Certo poterbbe aver ragione sul fatto che altri ci stiano marciando su ed inquinando la questione FF con altro (biologia).
Il mondo è bello perché è vario.

[ProRinnovabile]

Un Flash: l'intervento di Celani alla Scuola Normale Superiore di Pisa in occasione del Premio Sapio.

http://www.premiosapio.it//sito2010/uploads/file/celani.pdf

E' evidente che non c'è solo 'scienza marcia', le fonti buone ci sono.
Certo, bisogna sbattersi un po' per discriminarle dal fango in cui, in rete, vengono quasi semrpe affogate, spesso ad arte.

[ProRinnovabile]

C'era anche la De Ninno:

http://www.premiosapio.it//sito2010/uploads/file/deninno.pdf

[gugoXX]

Ma invece di perdere tanti millenni-uomo, tra cantine, congressi, libri, etc.
Non sarebbe meglio mettersi insieme e fare una colletta per trovare il necessario per "affittare" un rilevatore di elio?
Non penso affittarlo costi cosi' caro...

[Bellaria]

...
Nel caso di cui si parla adesso invece sembra che esista un apparato non sperimentale, non rudimentale, non di dubbia usabilità, ma reale, concreto, funzionante e produttivo.
Dov'è? Non ci credo neanche se lo vedo che esiste ma per pigrizia lo tengono sotto chiave solo per evitare la bolletta dell'officina.

Salve a tutti,
sono uno studente dell'Università di Bologna, vorrei indicare un sito internet dove si parla della presentazione alla stampa ed ad un comitato scientifico del "reattore" Ni-H di Focardi e Rossi che come alcuni di voi sapranno sicuramente si è tenuta ieri a Bologna. Inoltre online c'è anche il servizio mandato in onda dal Tg Rai emila-romagna (non so per quanto tempo lo terranno in linea - dal minuto 9.30 in poi):

resoconto presentazione: http://22passi.blogspot.com/2011/01/bolognia-14111-cronaca-test-fusione_14.html

servizio RAI: http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-18710335-a22f-4e1c-80bf-5acb9643843b-popup.html

spero di esservi stato utile. ora torno sui libri che lunedì ho un esame di fisica moderna.. :help:

[jumpjack]

Resoconto interessante, spero di vederlo stasera al TG, o lunedi a TGR Leonardo, pero' questo è un grosso, grossissimo, enorme problema: :muro:

Ancora non c'è una vera e propria teoria fisica in grado di spiegare punto per punto il fenomeno di fusione fredda che viene a verificarsi. Il reattore cela un vero e proprio segreto industriale, non è ricostruibile da chiunque sulla base della generica conoscenza del principio della fusione fredda né delle carte del brevetto.

Qualunque cosa sia successa, se non è riproducibile, è scientificamente inutile! :muro:
O meglio, piu' che inutile, è utile quanto un braccialetto "Power Balance"... :rolleyes:

Speriamo bene.
Se davvero una macchinetta grossa quanto una valigia puo' risolvere i problemi energetici del mondo, non vedo il motivo per cui debba essere autorizzato lo sfruttamento a UNA sola società: sarebbe come brevettare il petrolio, o il procedimento per ricavarne benzina.

Segnalo che in genere il giovedi IlSole24Ore (presente all'esperimento) esce con allegato scientifico "NOVA" (se non ha cambiato giorno), mentre questo è il link al sito RAI di "repliche online", per vedere TGR Leonardo e altro:
http://www.rai.tv/dl/replaytv/replaytv.html#ch=3

Segnalo anche il sto www.vcast.it, dove previa iscrizione è possibile registrare online tutti i programmi della RAI per poi scaricarli in locale.

[xenom]

http://202020assoc.wordpress.com/2011/01/13/bologna-14-gennaio-2011-la-fusione-fredda-diventa-realta-in-italia/

che mi dite di questo?

Bologna, 14 gennaio 2011: la fusione fredda diventa realtà in Italia
Postato il 13 gennaio 2011 da fotovolt

13-gennaio-2011
Un annuncio clamoroso sulla fusione fredda.

Era maggio 2008 quando nel blog parlai per la prima volta di

fusione fredda o reazioni nucleari a bassa energia che dir si voglia; la mia fonte attendibilissima era un amico di vecchia data che mi teneva al corrente dei test a cui stava partecipando. Ero così venuto a sapere che da qualche anno era funzionante in Emilia Romagna un prototipo di reattore Nichel-Idrogeno, merito dell’ingegno, della tenacia e della lungimiranza dell’Ing. Andrea Rossi e di un gruppo di ricercatori dell’Università di Bologna capitanato dal Prof. Sergio Focardi, un pioniere degli studi sulla fusione fredda in Italia.
A darmi il segnale che si trattasse non di una bufala bensì di qualcosa di epocale, è stato assistere al graduale mutamento di atteggiamento del mio amico: partito decisamente scettico con il doveroso obiettivo scientifico di confutare gli esiti sperimentali che gli erano stati presentati, dopo avere partecipato direttamente alle prove e sottoposto a ogni sorta di controllo e verifica i dati ottenuti, poco alla volta ha riconosciuto che l’apparato costruito da Focardi e Rossi produceva energia (e pure tanta!) proprio tramite quella cold fusion

a cui per tanti anni la scienza ufficiale ha negato credito e verificabilità.

Il Prof. Sergio Focardi e l'Ing. Andrea Rossi con il prototipo del reattore

Da allora in vari post ho annunciato che presto sarebbe stata fornita una presentazione pubblica del funzionamento dell’apparato Ni-H Focardi-Rossi in questione. Il momento è ormai arrivato. Dopodomani parteciperò in prima persona all’evento che si terrà a Bologna, in rappresentanza della libera informazione garantita dai blogger sulla rete, accanto ai giornalisti di due importanti testate quotidiane nazionali e di un’agenzia di stampa, nonché un piccolo pubblico selezionato di ricercatori e professori del Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna. Saremo in tutto una venticinquina di invitati. Naturalmente fioriranno presto nella rete numerosi approfondimenti tecnici scritti da persone competenti a trattare l’argomento, ben più di me che alla facoltà di ingegneria 20 anni fa detti solo 8 esami prima di cambiare decisamente ambito di studio e lavoro. Perciò documenterò l’avvenimento in modo volutamente divulgativo, cercando d’immaginare e ipotizzare sviluppi e ripercussioni di questa fantastica scoperta, su economia ed energia, ambiente, vita di tutti noialtri.

Da quello che ho inteso, l’apparato viene collaudato e perfezionato da tempo con successo (almeno un capannone industriale sarebbe riscaldato da anni a costo irrisorio tramite fusione fredda); la sua ingegnerizzazione è pressoché completa, è pronto per la produzione su larga scala e per essere utilizzato in primis a livello industriale e quindi nelle civili abitazioni. Da almeno un anno circolano “rumors” secondo i quali sarebbe stato supervisionato anche dal DOE (Departmente of Energy) e dal DOD (Department of Defence) statunitensi e ulteriormente collaudato per generare propulsione in una o più imbarcazioni militari della U.S. Navy. Cercherò di raccogliere maggiori informazioni su questi aspetti.

Sperando che al sistema per produrre energia dalla fusione fredda messo a punto da Focardi e Rossi non tocchi la sorte del telefono di Meucci e che, al pari di tante invenzioni al 100% italiane, non diventi oggetto di business da parte di altre nazioni, quel che è certo è che l’umanità ha tutto da guadagnare da una nuova fonte di energia low cost e a basso impatto ambientale. E chissà che chi ci governa non capisca – finalmente - che è più sensato costruire miriadi di nuove micro-centrali a fusione fredda (e solari, eoliche ecc.) che poche pericolose, costosisissime, eco-incompatibili, “antiche” centrali ad energia atomica. Un’altra domanda a questo punto s’impone: come reagiranno le lobbies del petrolio e del nucleare?

Dal blog 22 passi

edit: vedo che bellaria ha già linkato l'articolo del resoconto

altre fonti:
http://marzaforum.forumattivo.com/t991-25112010-rumours-fusione-fredda-a-bologna-entro-febbraio-la-presentazione-del-primo-reattore-da-1mwatt

http://bologna.repubblica.it/cronaca/2011/01/14/news/fusione_nucleare_a_freddo_a_bologna_ci_siamo_riusciti-11237521/

E infine questo è l'articolo di Focardi: http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf

Non so che pensare, potrebbero anche aver effettivamente ottenuto dei risultati... Vedremo come si evolverà la faccenda

[D.O.S.]

Sperando che al sistema per produrre energia dalla fusione fredda messo a punto da Focardi e Rossi non tocchi la sorte del telefono di Meucci e che, al pari di tante invenzioni al 100% italiane, non diventi oggetto di business da parte di altre nazioni, quel che è certo è che l’umanità ha tutto da guadagnare da una nuova fonte di energia low cost e a basso impatto ambientale. E chissà che chi ci governa non capisca – finalmente - che è più sensato costruire miriadi di nuove micro-centrali a fusione fredda (e solari, eoliche ecc.) che poche pericolose, costosisissime, eco-incompatibili, “antiche” centrali ad energia atomica. Un’altra domanda a questo punto s’impone: come reagiranno le lobbies del petrolio e del nucleare?

le lobby nucleari possono benissimo convertirsi alla fusione fredda una volta sviluppata ma il nocciolo della questione è sempre sui costi effettivi : se viene a costare di più del nucleare da fissione è una tecnologia destinata a non svilupparsi mai .

una domanda da profano : leggo che manca una modello teorico che spieghi questo "miracolo" :asd: .... non è sufficiente l'effetto tunnel per giustificare l'evento ?

[Ziosilvio]

A me sembra che si stia replicando uno dei grossissimi errori di Fleischmann e Pons, ossia trasformare la possibile scoperta in un evento mediatico.

Scoperta della quale oltretutto sembra legittimo dubitare, visti i molti punti oscuri, in primis l'assenza di una spiegazione dettagliata della macchina impiegata e del suo funzionamento.

Io non mi preoccuperei della scoperta in sé, ma delle promesse forse infondate di energia a basso costo che ci permetta di mantenere il nostro tenore di vita attuale senza fare sacrifici.
Di fatto, se una cosa ci insegna la storia, è che se una cosa è troppo bella per essere vera, di solito è falsa.

[ChristinaAemiliana]

Quello che emerge dai video è uno scenario abbastanza inconsueto in un dipartimento di scienze pure. Alcuni tizi arrivano con un apparato di cui non vogliono rivelare niente perché "è brevettato" e un'azienda, di cui non si svela il nome, è interessata alle ricerche e vuole mantenere assolutamente segreti i particolari. Vengono effettuate alcune misure ma - per carità, questa è solo un'opinione personale - a me ricordano tanto quelle campagne fatte dai sostenitori del paranormale nel tentativo di dimostrare che in un certo luogo o predisponendo un determinato apparato qualcosa di inspegabile accade. Insomma, c'è qualcosa che accade anche se non è dato sapere cosa (o come). Celani poi, che si affretta a osservare una serie di dati e a rivelare che la grandezza misurata non è costante ma varia in modo random quindi non si tratta di una falsificazione (come se fosse impossibile generare un risposta casuale poi!), non fa che confermare la mia impressione. Comunque, transeat. Questo riguarda la forma dell'esperimento, passiamo alla sostanza.

L'osservazione più significativa, a mio modesto avviso, è stata quella dello studioso che ha domandato ai relatori se fossero sicuri che l'energia prodotta non provenisse dal reticolo del materiale usato. Nei reticoli cristallini, in effetti, può accumularsi energia proprio sotto forma di energia potenziale "posizionale" degli atomi. Un esempio classico è l'effetto Wigner nella grafite, tristemente noto per aver causato un famoso incidente nucleare militare: i neutroni, procedendo nelle celle di grafite, urtano gli atomi di carbonio (la grafite è il moderatore dei reattori in questione, quindi questi urti costituiscono il cuore del processo di rallentamento dei neutroni effettuato dal moderatore) e in alcuni casi riescono a spostarli dalla loro posizione di equilibrio in un'altra. La nuova posizione è "stabile" per il momento (ossia, nelle condizioni di funzionamento normale, e in particolare alla temperatura di esercizio), ma non è la "vera" posizione di equilibrio: gli atomi che si trovano in quella situazione hanno un surplus di energia che rilascerebbero per tornare allo stato iniziale (per intenderci, è proprio come se avessimo una molla spostata dalla posizione di riposo e fissata in una nuova con un chiodino destinato a saltare via al primo scossone). Quando la temperatura sale, avviene questo scossone e tutti gli atomi dislocati scattano e ritornano alle posizioni di equilibrio che a loro competono nel reticolo, e rilasciano tutti insieme una qualtità niente affatto trascurabile di energia. Nei reattori a grafite si effettua un riscadamento periodico che serve proprio a rilasciare in modo controllato tale energia, che si chiama energia Wigner in onore dello scienziato che teorizzò il fenomeno (ammesso di essere in grado di eseguire la procedura...l'incidente di cui parlavo avvenne proprio perché i militari sbagliarono la manovra di rilascio). Tornando a noi, ecco quindi perché ho trovato estremamente pertinente quell'osservazione: non sapendo nulla di cosa c'è nella "scatola nera", chi mi dice che il materiale non stia emettendo un'energia di questo genere? Risposta non pervenuta, o almeno non soddisfacente. Non parliamo poi di affermazioni del tipo "partiamo con un oggetto fatto di nickel e niente rame, ma alla fine ci troviamo con più rame che nichel". Bah...il dipartimento di alchimia è dall'altra parte, gente...

Ecco, questo è più o meno quello che penso...:stordita:

[xenom]

C'è da dire però che non abbiamo l'onniscenza totale in campo fisico. Ci sono ancora molti processi fisici e teorie non del tutto spiegate e/o confermate.
Insomma l'ipotesi che possa accadere qualcosa che non è ancora stato scientificamente dimostrato o teorizzato c'è, anche se piccola.
Esattamente come l'effetto Wigner (molto interessante, non lo conoscevo) che hai spiegato... prima che costui teorizzasse il fenomeno, immagino che non si capisse come faceva la materia a liberare tutta quella energia se leggermente riscaldata...

Per questo motivo non sono totalmente scettico sulla fusione fredda.

Quello che bisognerebbe fare sono analisi APPROFONDITE e PRECISE sul bilancio energetico complessivo (comprese eventuali radiazioni, neutroni ecc.) e di massa di tutto quello che sta nel reattore, prima e dopo la reazione. Non so quanto sia fattibile a livelli pratici però

[newuser]

Per questo motivo non sono totalmente scettico sulla fusione fredda.
Aggiungo un indizio allo scetticismo, attenzione a cosa riesce a scrivere il "rappresentante della libera informazione garantita dai blogger sulla rete".
E chissà che chi ci governa non capisca – finalmente - che è più sensato costruire miriadi di nuove micro-centrali a fusione fredda (e solari, eoliche ecc.) che poche pericolose, costosisissime, eco-incompatibili, “antiche” centrali ad energia atomica.E' noto che le centrali solari e eoliche NON FUNZIONANO da sole ma occorre che siano sostenute da centrali a combustibile fossile (petrolio/gas/nucleare). Non c'è possibilità di sostituire, possono solo essere integrate. Questa è la base del funzionamento della rete elettrica, è inutile additare soluzioni se non si ha una minima conoscenza del problema.

Vabbè.

Ma che fa accapponare la pelle è l'immagine delle "microcentrali a fusione fredda". Dove sono? Un impianto pilota? Un progetto? Nulla però lo Stato italiano dovrebbe buttarsi nella loro realizzazione mentre in Europa, oggi, sono già in funzione centrali a fissione per 132 GW (circa il doppio del fabbisogno di picco dell'Italia).

Ecco questo "rappresentante della libera informazione" è uno dei 25 selezionati in Italia/Europa/mondo per assistere all'esperimento.

Non occorre aggiungere altro.

[xenom]

Aggiungo un indizio allo scetticismo, attenzione a cosa riesce a scrivere il "rappresentante della libera informazione garantita dai blogger sulla rete".
E' noto che le centrali solari e eoliche NON FUNZIONANO da sole ma occorre che siano sostenute da centrali a combustibile fossile (petrolio/gas/nucleare). Non c'è possibilità di sostituire, possono solo essere integrate. Questa è la base del funzionamento della rete elettrica, è inutile additare soluzioni se non si ha una minima conoscenza del problema.

Vabbè.

Ma che fa accapponare la pelle è l'immagine delle "microcentrali a fusione fredda". Dove sono? Un impianto pilota? Un progetto? Nulla però lo Stato italiano dovrebbe buttarsi nella loro realizzazione mentre in Europa, oggi, sono già in funzione centrali a fissione per 132 GW (circa il doppio del fabbisogno di picco dell'Italia).

Ecco questo "rappresentante della libera informazione" è uno dei 25 selezionati in Italia/Europa/mondo per assistere all'esperimento.

Non occorre aggiungere altro.

Magari ha conoscenze.. :asd:
sono sostanzialmente d'accordo, però bisogna ammettere che la fusione fredda è uno dei progetti "free energy" da essere ancora seguito e approfondito e ricercato con interesse da molti scienziati. Insomma questo Focardi non mi sembra il primo pirla che passa per strada :asd:

Sono d'accordo cmq che prima di fare pubblicità o dire "la fusione fredda esiste" è necessario fare tutti gli esperimenti e le prove necessarie. Se riescono a riprodurla altre 10 volte, e tutte le volte risulta un surplus di energia (anche non spiegato), vuol dire che in effetti qualcosa lì dentro accade...

[Ziosilvio]

E infine questo è l'articolo di Focardi: http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf
Ricordiamolo:
A giudicare dal nome, questo "Journal of Nuclear Physics" sembrerebbe proprio una rivista peer reviewed.

Peccato che lo sembri senza esserlo.
Si tratta, invece, di un blog.
Blog quasi certamente non peer reviewed.

Vien quasi da pensare che il nome del blog sia stato scelto apposta per dare un'aria di autorità.
Ma l'autorità la deve dare il contenuto, e non il nome.
E un blog che apre in prima pagina con un brevetto, anziché con un articolo, autorità più di tanta non ne dà. Non ci dimentichiamo dell'avvocato australiano che nel 2001 ha brevettato la ruota (http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/1418165.stm) (di fatto, per mettere alla prova i difetti della nuova, per l'epoca, normativa australiana sui brevetti).
Certo, adesso il blog non si apre più con un brevetto... perché si apre con la conferenza di Focardi e Rossi...

[newuser]

Ricordiamolo:

Certo, adesso il blog non si apre più con un brevetto... perché si apre con la conferenza di Focardi e Rossi...

Aggiungo da "il Resto del Carlino" (http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/2011/01/13/441795-realizzato_fusione_fredda.shtml)Una scommessa interessante per Focardi che, con il partner e inventore del reattore, l’ingegnere Andrea Rossi, ha messo nero su bianco il metodo in fase di brevettazione mondiale. Una scommessa, perché, per ora, il team non si è ancora presentato con le carte in regola di fronte alla comunità dei colleghi: l’articolo redatto, dopo essere stato rifiutato dalle riviste scientifiche accreditate, è stato pubblicato autonomamente su Journal of nuclear physics, una rivista on-line fondata dagli stessi autori e nel cui comitato scientifico appare come primo nome lo stesso Focardi.

[frankytop]

Costoro,Focardi e Rossi sono troppo reticenti e questa reticenza non aiuta affatto perchè non consente un'analisi approfondita.

Personalmente mi piacerebbe che si potesse fare un'analisi chimica fatta da esterni sul nichel impiegato per stabilire quanto rame c'è prima della presunta reazione,ed seguire la stessa analisi dopo aver fatto funzionare l'apparato per un po'.

[newuser]

Magari ha conoscenze.. :asd:
sono sostanzialmente d'accordo, però bisogna ammettere che la fusione fredda è uno dei progetti "free energy" da essere ancora seguito e approfondito e ricercato con interesse da molti scienziati. Insomma questo Focardi non mi sembra il primo pirla che passa per strada :asd:

Sono d'accordo cmq che prima di fare pubblicità o dire "la fusione fredda esiste" è necessario fare tutti gli esperimenti e le prove necessarie. Se riescono a riprodurla altre 10 volte, e tutte le volte risulta un surplus di energia (anche non spiegato), vuol dire che in effetti qualcosa lì dentro accade...Onestamente tutte le volte che leggo "free energy" o "overunity" mi vengono in mente i tristemente famosi motori Perendev o i generatori Kapagen. Fin qui è colpa mia, ovvio.

Ma quando mi tocca leggere della "lobby dei petrolieri" o "lobby nuclearista" come nel blog che hai linkato mi rendo conto che l'obiettivo non è quello di spiegare il fenomeno ma di indicare il nemico per distogliere l'attenzione dal fatto scientifico.

[newuser]

Costoro,Focardi e Rossi sono troppo reticenti e questa reticenza non aiuta affatto perchè non consente un'analisi approfondita.

Personalmente mi piacerebbe che si potesse fare un'analisi chimica fatta da esterni sul nichel impiegato per stabilire quanto rame c'è prima della presunta reazione,ed seguire la stessa analisi dopo aver fatto funzionare l'apparato per un po'.Come ha scritto ChristinaAemiliana tre post più sopra:Tornando a noi, ecco quindi perché ho trovato estremamente pertinente quell'osservazione: non sapendo nulla di cosa c'è nella "scatola nera", chi mi dice che il materiale non stia emettendo un'energia di questo genere? Risposta non pervenuta, o almeno non soddisfacente. Non parliamo poi di affermazioni del tipo "partiamo con un oggetto fatto di nickel e niente rame, ma alla fine ci troviamo con più rame che nichel". Bah...il dipartimento di alchimia è dall'altra parte, gente...Sostanzialmente affermano che non c'è rame nel congegno ma che durante l'esperimento il nichel viene trasmutato in rame. :rolleyes:

[ChristinaAemiliana]

...l'effetto Wigner (molto interessante, non lo conoscevo) che hai spiegato... prima che costui teorizzasse il fenomeno, immagino che non si capisse come faceva la materia a liberare tutta quella energia se leggermente riscaldata...

In realtà Wigner teorizzò il fenomeno prima che esso fosse osservato. Wigner, chiaro, non era un tizio qualunque...è quello della formula di Breit-Wigner, un premio Nobel (non lo dico con l'intento di solleticare un principio di autorità che è sempre fuori luogo nel mondo scientifico, ma semplicemente per evidenziare che stiamo parlando di uno scienziato ortodosso e non di un genio sregolato e disallineato che per caso passava di lì e mentre c'era ha avuto la bontà di dare spiegazione a ciò che nessuno riusciva a capire). :D

[frankytop]

Come ha scritto ChristinaAemiliana tre post più sopra:Sostanzialmente affermano che non c'è rame nel congegno ma che durante l'esperimento il nichel viene trasmutato in rame. :rolleyes:

Eh allora se ne dovranno assumere le responsabilità di queste affermazioni così nette,per cui prima o poi,un'analisi in merito compiuta da terzi dovrà essere fatta.

[Bellaria]

Eh allora se ne dovranno assumere le responsabilità di queste affermazioni così nette,per cui prima o poi,un'analisi in merito compiuta da terzi dovrà essere fatta.

Già, specialmente se ne vogliono fare qualcosa di quel brevetto.

Personalmente trovo difficile credere che un professore di fisica dell'università di Bologna che è stato per 9 anni preside della facoltà di Matematica e Fisica di Siena si esponga inutilmente alla pubblica gogna, rischiando l'onta di Fleischmann & Pons. A quale scopo rischiare la propria reputazione? se non funziona non ci guadagna nulla, semmai ci perde.
Naturalmente è più che plausibile che se c'è davvero un fenomeno esso non sia una "fusione a freddo" ma qualcos'altro, che comunque già solo per amor di scienza andrebbe studiato. Dubito altresì che un fisico del suo rango compia ricerche per anni ignorando l'energia potenziale che si può accumulare in un reticolo cristallino quando sottoposto a determinate condizioni. Condizioni che ChristinaAemiliana indicava con un bombardamento di neutroni (nei reattori neutroni veloci) o particelle cariche. Mmm un bombardamento di neutroni veloci o particelle sarebbe già molto interessante..
Detto questo non c'è dubbio che le condizioni dell'esperimento siano state condotte in un modo molto "misterioso". Non mi resta che sperare che davvero ci siano dietro impellenti interessi economici a creare questo alone di mistero e non l'alchimia di due folli. :)

[s12a]

Ho trovato questo link (apparentemente serio) con qualche video ed addirittura i commenti del Rossi nel blog:
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=360

L'ho trovato su un sito inglese, la notizia sta facendo un po' il giro della Rete.

Link diretti ai video della conferenza:
http://www.youtube.com/watch?v=z-0WvK2b7dU
http://www.youtube.com/watch?v=u-Ru1eAymvE
http://www.youtube.com/watch?v=dmHZrhTQhUc

[Ziosilvio]

Ho trovato questo link (apparentemente serio) con qualche video ed addirittura i commenti del Rossi nel blog:
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=360
E tre:
A giudicare dal nome, questo "Journal of Nuclear Physics" sembrerebbe proprio una rivista peer reviewed.

Peccato che lo sembri senza esserlo.
Si tratta, invece, di un blog.
Blog quasi certamente non peer reviewed.

Vien quasi da pensare che il nome del blog sia stato scelto apposta per dare un'aria di autorità.
Ma l'autorità la deve dare il contenuto, e non il nome.
E un blog che apre in prima pagina con un brevetto, anziché con un articolo, autorità più di tanta non ne dà. Non ci dimentichiamo dell'avvocato australiano che nel 2001 ha brevettato la ruota (http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/1418165.stm) (di fatto, per mettere alla prova i difetti della nuova, per l'epoca, normativa australiana sui brevetti).
E l'avevo pure detto poco sopra... e poco dopo l'aveva detto pure newuser:
Aggiungo da "il Resto del Carlino" (http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/2011/01/13/441795-realizzato_fusione_fredda.shtml)Una scommessa interessante per Focardi che, con il partner e inventore del reattore, l’ingegnere Andrea Rossi, ha messo nero su bianco il metodo in fase di brevettazione mondiale. Una scommessa, perché, per ora, il team non si è ancora presentato con le carte in regola di fronte alla comunità dei colleghi: l’articolo redatto, dopo essere stato rifiutato dalle riviste scientifiche accreditate, è stato pubblicato autonomamente su Journal of nuclear physics, una rivista on-line fondata dagli stessi autori e nel cui comitato scientifico appare come primo nome lo stesso Focardi.

[s12a]

L' "apparentemente serio" non si riferiva al nome od alla parvenza di autorita` (ho anche scritto nel post che e` un blog!), ma al fatto che contiene informazioni scritte dai diretti intessati. Puntavo inoltre l'attenzione ai video ed ai commenti di Rossi potenzialmente utili per la comprensione.

[Aldin]

Ma è riconosciuta l'esistenza del fenomeno?
Non posso scommettere sulla serietà del relatore con la maglia rossa :sofico:

[Ziosilvio]

Personalmente trovo difficile credere che un professore di fisica dell'università di Bologna che è stato per 9 anni preside della facoltà di Matematica e Fisica di Siena si esponga inutilmente alla pubblica gogna, rischiando l'onta di Fleischmann & Pons. A quale scopo rischiare la propria reputazione? se non funziona non ci guadagna nulla, semmai ci perde.
Volendo essere prudenti, si potrebbe ipotizzare che gli sia successo quello che capitò a Prosper-René Blondlot all'inizio del secolo scorso... fenomeno ahinoi tutt'altro che infrequente tra gli accademici :(
O magari vuole adoperare la propria reputazione per portare avanti la sua tesi, chissà.

[Ziosilvio]

L' "apparentemente serio" non si riferiva al nome od alla parvenza di autorita` (ho anche scritto nel post che e` un blog!), ma al fatto che contiene informazioni scritte dai diretti intessati. Puntavo inoltre l'attenzione ai video ed ai commenti di Rossi potenzialmente utili per la comprensione.
Allora qui ci sono almeno due miscomprensioni.
Innanzitutto, in generale "blog" non implica "non serio". (Non implica nemmeno "serio", se è per questo.) Vedasi MedBunker, o Bad Science, o tanti altri. Personalmente ho dei dubbi a definire "serio" un blog personale che si dà un nome che fa pensare a una rivista: ma è un'opinione personale.
In secondo luogo, che un blog contenga "informazioni scritte dai diretti intessati" non vuol dire, ahinoi, che sia "serio". Vedasi i tanti, troppi blog di pseudoscienza in circolazione. Io posso sperare che questo non sia il caso del blog che hai linkato tu.

[s12a]

Mettiamola diversamente: non contiene informazioni "per sentito dire", dunque almeno per quello che riguarda quanto hanno intenzione divulgare gli autori, e` probabilmente accurato, a prescindere dalla veridicita` delle affermazioni. Questo e` quello che intendevo.

[ProRinnovabile]

Io resterei ai fatti:

http://22passi.blogspot.com/2011/01/bolognia-14111-cronaca-test-fusione_14.html

Troppe chiacchiere distolgono l'attenzione sul punto:

a prescindere da cosa ci sia in quella scatola e da come essa funzioni,

abbiamo una scatola nera che 'mangia' picogrammi di Ni per produrre decine di Kilowatt di calore, e costa come una caldaia a metano!!!

Credo che l'interesse a verificare che effettivamente sia come Rossi & Focardi sostengono (o, perchè no, a sbugiardarli, se sono millantatori) debba essere a livelli tipo... SuperFantaMegaGalattici!!!
D'altra parte, a produrre il modello teorico, per meglio comprendere/migliorare il fenomeno, siamo sempre in tempo, no?

Invece... Guarda di cosa si discute. :muro:

Chi voleva lo scaldabagno a FF è stato accontentato, ma non mi sembra sia cambiato nulla. :doh:

[frankytop]

Io resterei ai fatti:

http://22passi.blogspot.com/2011/01/bolognia-14111-cronaca-test-fusione_14.html

Troppe chiacchiere distolgono l'attenzione sul punto:

a prescindere da cosa ci sia in quella scatola e da come essa funzioni,

abbiamo una scatola nera che 'mangia' picogrammi di Ni per produrre decine di Kilowatt di calore, e costa come una caldaia a metano!!!

Credo che l'interesse a verificare che effettivamente sia come Rossi & Focardi sostengono (o, perchè no, a sbugiardarli, se sono millantatori) debba essere a livelli tipo... SuperFantaMegaGalattici!!!
D'altra parte, a produrre il modello teorico, per meglio comprendere/migliorare il fenomeno, siamo sempre in tempo, no?

Invece... Guarda di cosa si discute. :muro:

Chi voleva lo scaldabagno a FF è stato accontentato, ma non mi sembra sia cambiato nulla. :doh:

E' ovvio che all'utilizzatore finale non deve necessariamente importare in che modo funziona l'apparato,per lui è sufficiente che si risparmi denaro e che non sia pericoloso.

Al contrario per chi avrebbe il desiderio di capirne il principio di funzionamento vorrebbe quantomeno disporre prima di tutto di verifiche o certificazioni sul fatto che avvenga un conversione nichel--->rame,e questo senza nemmeno avere la pretesa di conoscere nei dettagli l'apparato.

[frankytop]

P.S Non me ne intendo ma va da sè che a occhio rilevare una conversione di alcuni picogrammi di nichel la vedo dura. :stordita:

[ProRinnovabile]

P.S Non me ne intendo ma va da sè che a occhio rilevare una conversione di alcuni picogrammi di nichel la vedo dura. :stordita:

L'unica cosa che è utile fare "a occhio", è guardare
dal minuto 10:35 del 3° filmato:

1) http://www.youtube.com/watch?v=z-0WvK2b7dU
2) http://www.youtube.com/watch?v=u-Ru1eAymvE
3) http://www.youtube.com/watch?v=z-0WvK2b7dU

"all'inizio il rame non c'era, era solo Ni; dopo parecchio tempo (non si specifica quanto) c'era rame in abbondanza".

[xenom]

Mah francamente non mi sembra così difficile... non possono prendere l'elettrodo di nichel, pesarlo con strumentazione quantitativa precisissima, magari analizzarlo con uno spettrometro di massa, poi procedere alla reazione e poi rifare le stesse misurazioni per verificare i cambiamenti del metallo?

Mi sembra che in questo modo si toglierebbe ogni dubbio...

[bjt2]

Volendo essere prudenti, si potrebbe ipotizzare che gli sia successo quello che capitò a Prosper-René Blondlot all'inizio del secolo scorso... fenomeno ahinoi tutt'altro che infrequente tra gli accademici :(
O magari vuole adoperare la propria reputazione per portare avanti la sua tesi, chissà.

Io faccio una considerazione. Questi signori dichiarano che il capannone industriale dove lavorano è riscaldato da molto tempo con i loro apparati, dunque se fosse un fenomeno da accumulo di energia nel reticolo, dovrebbe essersi estinto da tempo... Non c'è nessuno che può andare a verificare che sia effettivamente così? Inoltre dichiarano che i due esperimenti hanno prodotto tot Kw (in realtà l'unità di misura sarebbero i (k)Joules, ma voglio sperare che sia un errore del giornalista... :rolleyes: ), nell'ordine dei 600 e oltre 4000... Si può verificare? Anche 600 KJoules mi sembra tanto per pochi grammi di Nickel...

[Duncan]

Se si tratta veramente di fusione la quantità di energia risultante non è indifferente. O no?

[frankytop]

L'unica cosa che è utile fare "a occhio", è guardare
dal minuto 10:35 del 3° filmato:

1) http://www.youtube.com/watch?v=z-0WvK2b7dU
2) http://www.youtube.com/watch?v=u-Ru1eAymvE
3) http://www.youtube.com/watch?v=z-0WvK2b7dU

"all'inizio il rame non c'era, era solo Ni; dopo parecchio tempo (non si specifica quanto) c'era rame in abbondanza".

Il terzo filmato: http://www.youtube.com/watch?v=dmHZrhTQhUc&feature=related

Va bene,c'è da prendere atto delle loro dichiarazioni secondo le quali hanno fatto un'analisi spettroscopica che ha evidenziato la generazione di isotopi del rame con una abbondanza relativa diversa da quella riscontrabile in natura e inoltre che pure il nichel ha subito trasmutazioni isotopiche.

Spero che altri in futuro possano confermare sperimentalmente quanto dichiarato e altrettanto per quanto riguarda il calore prodotto dall'apparato.

Un atteggiamento di cautela in generale non è dovuto a una questione di indifferenza o di manifestazione di chissà quale superiorità...è solo che bisogna necessariamente essere cauti in mancanza della possibilità di poter rivoltare come un calzino l'apparato come piacerebbe fare a tutti,tutto qua.

[frankytop]

Io faccio una considerazione. Questi signori dichiarano che il capannone industriale dove lavorano è riscaldato da molto tempo con i loro apparati, dunque se fosse un fenomeno da accumulo di energia nel reticolo, dovrebbe essersi estinto da tempo... Non c'è nessuno che può andare a verificare che sia effettivamente così? Inoltre dichiarano che i due esperimenti hanno prodotto tot Kw (in realtà l'unità di misura sarebbero i (k)Joules, ma voglio sperare che sia un errore del giornalista... :rolleyes: ), nell'ordine dei 600 e oltre 4000... Si può verificare? Anche 600 KJoules mi sembra tanto per pochi grammi di Nickel...

Il nichel potrebbe anche essere ricambiato periodicamente.

[bjt2]

Il nichel potrebbe anche essere ricambiato periodicamente.

Per questo ho detto che qualcuno dovrebbe verificare... :)
E sinceramente non credo che pochi grammi, ma anche un Kg, di Nickel possano accumulare una quantità di energia per riscaldare un capannone per più di pochi secondi...

[Ziosilvio]

Personalmente trovo difficile credere che un professore di fisica dell'università di Bologna che è stato per 9 anni preside della facoltà di Matematica e Fisica di Siena si esponga inutilmente alla pubblica gogna, rischiando l'onta di Fleischmann & Pons. A quale scopo rischiare la propria reputazione? se non funziona non ci guadagna nulla, semmai ci perde.
Da un rapido esame dell'elenco del personale del Dipartimento di Fisica dell'Università di Bologna, emerge che Focardi è, come Arata, professore emerito. Nel caso specifico, se ho ben compreso, è in pensione.
Quindi rischia senz'altro meno di quanto rischia un professore di ruolo e in servizio.

E vi dirò che io personalmente non riesco a fare a meno di trovare un po' disturbante l'idea di un professore di fisica che cerca di rendere irriproducibile un esperimento...

[ProRinnovabile]

Io invece vi dirò che, personalmente, trovo disturbante che certi filoni di ricerca così al limite e fuori dagli interessi del Grande Business possano essere seguiti solo da scienziati 'in pensione', ovvero coloro che non dipendono più dai finanziamenti, ma fanno le cose per pura passione.
Trovo che sia un grosso difetto del 'metodo scientifico', che nessuno ha interesse a colmare. Anzi.

[gugoXX]

Occhio a Rossi.


“Pay close attention to Andrea Rossi; he has a dirty past. Twenty years ago he was arrested for illegal importing of gold from the Swiss.

“Not only that, but in the 1980s he was involved in a scam with industrial waste. It is a complex thing to explain, but the scam cost the Lombardy region € 25 million. He honestly does not convince me as a person, and I am not convinced about the test done at Bologna today.

“Check this link:

http://it.wikipedia.org/wiki/Petroldragon

“In friendship, I suggest you be careful, I smell something burning.”

According to the link, in 1995, Rossi was jailed for conspiracy to engage in tax fraud for his involvement in a business that was trading precious materials between Switzerland and Italy.

Che magari non vuol dire niente.
Pero' guarda caso non e' gia' piu' dalla fase in cui ha bisogno di tempo (anche se a detta addirittura degli autori ),
e ora e' gia' passato alla fase in cui ha bisogno di soldi...

Se poi si aggiunge
"Dietro questo processo non c'è una base teorica: per quale motivo avvengono questi risultati lo abbiamo solo ipotizzato". Il professor Focardi spiega perché un esperimento simile avvenga fuori dai laboratori accademici: "I miei colleghi non ci credono, sono scettici. Non so come un protone di idrogeno possa entrare nel nucleo di nichel, ma avviene. Ed è la strada dell'energia per l'umanità".
Non si capisce come siano gia' alla fase dei soldi quando ancora non hanno capito come funziona.

[frankytop]

Occhio a Rossi.



Che magari non vuol dire niente.
Pero' guarda caso non e' gia' piu' dalla fase in cui ha bisogno di tempo (anche se a detta addirittura degli autori ),
e ora e' gia' passato alla fase in cui ha bisogno di soldi...

Ha fallito imprenditorialmente,evidentemente non tutti i buchi riescono con la ciambella intorno...
La difesa: http://it.wikipedia.org/wiki/Petroldragon#La_difesa

Se poi si aggiunge

Non si capisce come siano gia' alla fase dei soldi quando ancora non hanno capito come funziona.
Anche per la superconduttività vale lo stesso discorso,solo per una ristretta cerchia di materiali,i cuprati,esiste un modello teorico abbastanza esauriente,mentre per tutti gli altri materiali ceramici no,eppure vengono fabbricati ed usati.

[+Benito+]

Vedo con mio rammarico che anche tirando su la discussione gli argomenti, in buona sostanza, non ci sono. Sempre qualcuno che dice di aver scoperto una cosa, non lo dimostra e non spiega nemmeno come ha fatto, lasciando che siano altri a dimostrarlo.
Questi personaggi, secondo me, non meritano l'attenzione nemmeno del giornale del quartiere.
Non nel merito, perlomeno nella sostanza. Anche se avessero una ragione, non è il modo e li fa andare automaticamente nel torto.

[Ziosilvio]

Occhio a Rossi.



Che magari non vuol dire niente.
Pero' guarda caso non e' gia' piu' dalla fase in cui ha bisogno di tempo (anche se a detta addirittura degli autori ),
e ora e' gia' passato alla fase in cui ha bisogno di soldi...

Se poi si aggiunge

Non si capisce come siano gia' alla fase dei soldi quando ancora non hanno capito come funziona.
Mettere sempre, SEMPRE, SEMPRE il link alla fonte in questi casi.

Io ho trovato questo:
http://blog.newenergytimes.com/2011/01/15/rossi-discovery-what-to-say/

[newuser]

E' lui, è Andrea Rossi. Sono passati 20 o più anni, è stato lui a scrivere il libro su come ottenere petrolio dai rifiuti, dove per la prima volta parlava di "lobby dei petrolieri" e degli ostacoli che gli avevano posto nella sua attività. Sì, la sua attività di inquinatore.

Per me è un fantasma che ritorna dal passato, non ho più nemmeno bisogno di cercare informazioni sul processo della cold fusion, _sono_sicuro_ che è tutta una balla clamorosa.

E' Andrea Rossi che ha presentato la richiesta di brevetto sul processo:

http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?WO=2009125444&IA=IT2008000532&DISPLAY=DESC

Il cerchio è chiuso.

[gugoXX]

Mettere sempre, SEMPRE, SEMPRE il link alla fonte in questi casi.

Io ho trovato questo:
http://blog.newenergytimes.com/2011/01/15/rossi-discovery-what-to-say/

Dai, il link di wikipedia potrebbe andare penso.

[Ziosilvio]

Dai, il link di wikipedia potrebbe andare penso.
Non basta: tu stai riferendo un'affermazione non tua che riguarda una terza persona, perciò devi far capire bene da chi è stata fatta l'affermazione.

[gugoXX]

Non basta: tu stai riferendo un'affermazione non tua che riguarda una terza persona, perciò devi far capire bene da chi è stata fatta l'affermazione.

Ma insomma. In questo caso non condivido.
Tale persona non ha detto niente di piu' di quanto c'e' sulla pagina wiki.

Comunque dai, cerchero' di mettere sempre i link.

[zappy]

Ma insomma. In questo caso non condivido.
Tale persona non ha detto niente di piu' di quanto c'e' sulla pagina wiki.

Comunque dai, cerchero' di mettere sempre i link.

credo che ziosilvio si preoccupi della attribuzione legale delle affermazioni, in modo da attribuire la responsabilità non su hwupgrade srl ma sull'autore della frase.

Precauzione imho eccessiva, ma giustificabile per i motivi suddetti.

[D.O.S.]

mah.... viene da chiedersi perché abbiano fatto una simile presentazione con un prototipo ancora coperto da segreto industriale ....
quanti mesi occorrono perché venga tolto il segreto sul brevetto e l'esperimento risulti quindi riproducibile ?

[frankytop]

mah.... viene da chiedersi perché abbiano fatto una simile presentazione con un prototipo ancora coperto da segreto industriale ....
quanti mesi occorrono perché venga tolto il segreto sul brevetto e l'esperimento risulti quindi riproducibile ?

Se non sono cambiate le leggi un brevetto dura vent'anni.
Quello che mi rende perplesso è l'estrema semplificazione descrittiva del brevetto depositato da costoro perchè l'ufficio brevetti richiede che i disegni e la spiegazione del medesimo debbeno essere tali da garantire a chiunque sia competente la riproducibilità.

Come si è visto invece la parte descrittiva grafica si limita ad un disegnino...mi chiedo come mai l'ufficio brevetti non abbia rifiutato la domanda.

[bjt2]

Se non sono cambiate le leggi un brevetto dura vent'anni.
Quello che mi rende perplesso è l'estrema semplificazione descrittiva del brevetto depositato da costoro perchè l'ufficio brevetti richiede che i disegni e la spiegazione del medesimo debbeno essere tali da garantire a chiunque sia competente la riproducibilità.

Come si è visto invece la parte descrittiva grafica si limita ad un disegnino...mi chiedo come mai l'ufficio brevetti non abbia rifiutato la domanda.

Link al brevetto? Sono curioso...

[frankytop]

Link al brevetto? Sono curioso...

Eccolo qua:

http://newenergytimes.com/v2/news/2011/36/Rossi-Patent-Application-WO-2009-125444.pdf

[bjt2]

Eccolo qua:

http://newenergytimes.com/v2/news/2011/36/Rossi-Patent-Application-WO-2009-125444.pdf

Interessante...

Se leggete il brevetto, dice che nella polvere di Nickel ci sono impurità droganti che fanno da catalizzatore, che la polvere di nickel può essere sostituita da polvere di rame e che con una doppia cattura, si produce anche zinco (dal rame, penso)...

Quindi se provassimo noi con della polvere di nickel pura, anche nanometrica, non otterremo i risultati sperati. In effetti tutti i metalli assorbono più o meno nel reticolo l'idrogeno. Se fosse vero quanto affermano, le impurità catalizzatrici potrebbero essere determinanti. In uno dei 3 video un fisico si lamentava che erano stati autorizzati solo a rilevare i raggi gamma e a non calcolarne lo spettro. Questo perchè dallo spettro dovrebbe essere facile risalire a cosa c'è li dentro, impurità segrete comprese...

[s12a]

Qui c'e` una descrizione un po' piu` dettagliata dell'esperimento, con qualche dato:

http://lenr-canr.org/acrobat/RothwellJbrieftechn.pdf

[bjt2]

Qui c'e` una descrizione un po' piu` dettagliata dell'esperimento, con qualche dato:

http://lenr-canr.org/acrobat/RothwellJbrieftechn.pdf

Interessante...

Nei 3 video si dichiara che si pesano bombola e apparato prima e dopo l'esperimento con bilance di precisione. Da quel calcolo per generare quella potenza necessaria a vaporizzare quell'acqua (12000 J/s, ossia W) servono 6 grammi al minuto di gas di idrogeno. Se i risultati della pesatura dimostrano che nè la bombola, nè l'apparato (perchè poteva esserci una mini bombola di H2 nascosto all'interno) hanno perso peso, si può essere ragionevolmente certi che non ci sia inganno. Per esserci inganno dovrebbe esserci all'interno una piccola bombola di H2 e una pompetta + serbatoio con una valvola che accumula parte del vapore generato per compensare il peso di H2 bruciato. Ma dovrebbe essere un sistema di precisione... :fagiano: Tutto può essere, per carità, ma se i risultati della pesatura dicono che non è variato il peso...

[frankytop]

Interessante...

Se leggete il brevetto, dice che nella polvere di Nickel ci sono impurità droganti che fanno da catalizzatore, che la polvere di nickel può essere sostituita da polvere di rame e che con una doppia cattura, si produce anche zinco (dal rame, penso)...

Quindi se provassimo noi con della polvere di nickel pura, anche nanometrica, non otterremo i risultati sperati. In effetti tutti i metalli assorbono più o meno nel reticolo l'idrogeno. Se fosse vero quanto affermano, le impurità catalizzatrici potrebbero essere determinanti. In uno dei 3 video un fisico si lamentava che erano stati autorizzati solo a rilevare i raggi gamma e a non calcolarne lo spettro. Questo perchè dallo spettro dovrebbe essere facile risalire a cosa c'è li dentro, impurità segrete comprese...

Già dicono che hanno usato delle impurità per catalizzare meglio l'idrogeno.
Il nickel per assorbimento diventa un isotopo del rame instabile (con massa equivalente minore del nickel+protone,la cui differenza è trasformata in energia) e che decaderà in seguito in nickel tramite emissione beta+.

Ad ogni modo penso che allora abbiano reso pubblico solo una parte del brevetto.

[bjt2]

Già dicono che hanno usato delle impurità per catalizzare meglio l'idrogeno.
Il nickel per assorbimento diventa un isotopo del rame instabile (con massa equivalente minore del nickel+protone,la cui differenza è trasformata in energia) e che decaderà in seguito in nickel tramite emissione beta+.

Ad ogni modo penso che allora abbiano reso pubblico solo una parte del brevetto.

No, nel brevetto non sono menzionate quali sono le impurità catalizzanti, dice solo che ci sono. Poi sono mostrate fotografie al microscopio della nanopolvere di Nickel e "spettri" con i picchi di due porzioni della fotografia al microscopio... Probabilmente i picchi delle impurità sono fuori da quei grafici o sono stati cancellati.

[frankytop]

No, nel brevetto non sono menzionate quali sono le impurità catalizzanti, dice solo che ci sono. Poi sono mostrate fotografie al microscopio della nanopolvere di Nickel e "spettri" con i picchi di due porzioni della fotografia al microscopio... Probabilmente i picchi delle impurità sono fuori da quei grafici o sono stati cancellati.

Certo non le hanno menzionate,hanno solo detto che ci sono.

In un grafico si vedono gli elementi nickel,zinco,silicio,cobalto più il picco centrale che non si capisce cos'è....e non riesco però a capire quale relazione ci sia tra i due grafici,nell'ultimo mancano alcuni elementi.

Rappresentano forse gli elementi prima e dopo la reazione nella matrice del nickel? :confused:

[bjt2]

Certo non le hanno menzionate,hanno solo detto che ci sono.

In un grafico si vedono gli elementi nickel,zinco,silicio,cobalto più il picco centrale che non si capisce cos'è....e non riesco però a capire quale relazione ci sia tra i due grafici,nell'ultimo mancano alcuni elementi.

Rappresentano forse gli elementi prima e dopo la reazione nella matrice del nickel? :confused:

Se leggi il testo del brevetto dice che sono gli spettri di due particolari punti della matrice indicati dalle frecce nell'immagine... Che non si vede bene... :rolleyes: Presumo che la matrice di nickel non sia uniforme... Però è ambiguo perchè nomina il rame e lo zinco come sottoprodotti della funsione... IMHO la figura 1 è DOPO un po' di funzionamento e le due frecce indicano parti ancora non modificate e parti modificate... Quindi è un prima-dopo...

[s12a]

Un altro paio pdf che possono essere utili:

Specifics of Andrea Rossi’s “Energy Catalyzer” Test,
University of Bologna, 1/14/2001
http://lenr-canr.org/acrobat/MacyMspecificso.pdf

Check List for LENR Validation Experiments
David J. Nagel - The George Washington University, 17 January 2011
http://lenr-canr.org/acrobat/NagelDJchecklistf.pdf

[newuser]

Sul brevetto c'è già l'opinione preliminare dell'autorità concedente, non mi sembra positiva:

http://www.wipo.int/patentscope/search/en/detail.jsf?docId=WO2009125444&recNum=1&tab=PCTDocuments&maxRec=1&office=&prevFilter=&sortOption=&queryString=FP%3A%28WO%2F2009%2F125444%29

In ogni caso il fatto che Rossi abbia dovuto ricorrere al nome della moglie per far registrare il brevetto la dice lunga su l'affidabilità di questa persona.

[ChristinaAemiliana]

Però è ambiguo perchè nomina il rame e lo zinco come sottoprodotti della fusione...

Spiega anche da dove esce il guadagno energetico? Perché la fusione da Ni a Cu non è esotermica. :stordita:

Comunque, globalmente mi sembra un affare un po' losco, a giudicare dalle notizie emerse...:what:

[frankytop]

Spiega anche da dove esce il guadagno energetico? Perché la fusione da Ni a Cu non è esotermica. :stordita:

Comunque, globalmente mi sembra un affare un po' losco, a giudicare dalle notizie emerse...:what:

Beh...nel brevetto c'è scritto che la massa atomica dell'isotopo instabile del rame che si ottiene dalla fusione è inferiore alla massa degli elementi da cui si è partiti (NI+H ) e la differenza è appunto l'energia che si ottiene. (pagina 7 del brevetto linkato sopra)

Però appunto come fai notare,nella curva dei potenziali nucleari sia per il nichel che per il rame siamo nel ramo discendente della curva dopo il ferro,quindi....boh.

[ChristinaAemiliana]

Beh...nel brevetto c'è scritto che la massa atomica dell'isotopo instabile del rame che si ottiene dalla fusione è inferiore alla massa degli elementi da cui si è partiti (NI+H ) e la differenza è appunto l'energia che si ottiene. (pagina 7 del brevetto linkato sopra)

Però appunto come fai notare,nella curva dei potenziali nucleari sia per il nichel che per il rame siamo nel ramo discendente della curva dopo il ferro,quindi....boh.

Il punto è che nella fusione guadagno energia proprio perché passo da una configurazione "meno" stabile a una "più" stabile, in modo che l'energia di legame che libero "rimontando" i nucleoni nella configurazione di arrivo sia maggiore in valore assoluto dell'energia che fornisco per "smontare" i nuclei di partenza. Ma questo è possibile solo nel ramo sinistro della curva; nel ramo destro (dal Fe in poi) aumentando il numero atomico l'energia di legame diminuisce, ossia i nuclei diventano "più instabili" dei precedenti. Quindi il discorso potrebbe avere senso se immaginassimo di passare da un nucleo di Ni a un isotopo "particolarmente stabile" del Cu, tanto stabile da corrispondere a un picco della curva (come He-4 e C-12, per intenderci) e "superare" l'energia del Ni di partenza...il tutto tralasciando il fatto che non sono a conoscenza di picchi simili da quella parte. Ma se parliamo di un isotopo addirittura instabile del Cu, non saprei come giustificare la cosa. :boh:

[bjt2]

Spiega anche da dove esce il guadagno energetico? Perché la fusione da Ni a Cu non è esotermica. :stordita:

Comunque, globalmente mi sembra un affare un po' losco, a giudicare dalle notizie emerse...:what:
Nel PDF sul blog "Journal ecc", riportato qualche post più sopra, sono riportate tutte le reazioni di cattura dei vari isotopi del Ni e Cu con relative energie e sono fatti i conti in base alla composizione isotopica media del Ni... Bisogna solo cercare su fonti affidabili se è vero...

[bjt2]

Il punto è che nella fusione guadagno energia proprio perché passo da una configurazione "meno" stabile a una "più" stabile, in modo che l'energia di legame che libero "rimontando" i nucleoni nella configurazione di arrivo sia maggiore in valore assoluto dell'energia che fornisco per "smontare" i nuclei di partenza. Ma questo è possibile solo nel ramo sinistro della curva; nel ramo destro (dal Fe in poi) aumentando il numero atomico l'energia di legame diminuisce, ossia i nuclei diventano "più instabili" dei precedenti. Quindi il discorso potrebbe avere senso se immaginassimo di passare da un nucleo di Ni a un isotopo "particolarmente stabile" del Cu, tanto stabile da corrispondere a un picco della curva (come He-4 e C-12, per intenderci) e "superare" l'energia del Ni di partenza...il tutto tralasciando il fatto che non sono a conoscenza di picchi simili da quella parte. Ma se parliamo di un isotopo addirittura instabile del Cu, non saprei come giustificare la cosa. :boh:

Il paper a cui mi riferisco è questo: http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf

Tabella 2, pagina 4 e 5 c'è la discussione delle varie catture. Basta verificare su fonti affidabili (manuali, libri, paper) se quelle reazioni di cattura sono reali. C'è anche la discussione della probabilità di reazione. Il problema è che l'effetto tunnel non basta a giustificare la probabilità. La giustificazione che danno è la stessa di Arata e l'altro italiano: quei calcoli di probabilità valgono per due atomi nel vuoto e secondo loro quando c'è un reticolo cristallino completo, l'interazione con gli altri atomi fa aumentare la probabilità... Poi i catalizzatori segreti aumenterebbero ulteriormente la probabilità di reazione. Questo perchè hanno comunque rilevato negli anni passati alcuni fisici garanti di questo lavoro (e se vedi i 3 video, non ricordo quale, uno dei professori lo dice anche) potenze dell'ordine del watt, probabilmente perchè non c'erano i catalizzatori segreti...

[s12a]

Mentre cercavo ulteriori informazioni in ambito internazionale sull'apparato Focardi-Rossi mi sono imbattuto in questo interessante articolo:

Rossi and Focardi LENR Device: Probably Real, With Credit to Piantelli
http://blog.newenergytimes.com/2011/01/19/rossi-and-focardi-lenr-device-probably-real-with-credit-to-piantelli/

Il congegno sarebbe un affinamento delle teorie di un altro scienziato italiano che avrebbe lavorato anni fa con Focardi.

[Ziosilvio]

Mentre cercavo ulteriori informazioni in ambito internazionale sull'apparato Focardi-Rossi mi sono imbattuto in questo interessante articolo:

Rossi and Focardi LENR Device: Probably Real, With Credit to Piantelli
http://blog.newenergytimes.com/2011/01/19/rossi-and-focardi-lenr-device-probably-real-with-credit-to-piantelli/

Il congegno sarebbe un affinamento delle teorie di un altro scienziato italiano che avrebbe lavorato anni fa con Focardi.
Se è interessante come dici, immagino tu l'abbia letto.
Potresti farcene un riassunto?

[frankytop]

Il paper a cui mi riferisco è questo: http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf

Tabella 2, pagina 4 e 5 c'è la discussione delle varie catture. Basta verificare su fonti affidabili (manuali, libri, paper) se quelle reazioni di cattura sono reali. C'è anche la discussione della probabilità di reazione. Il problema è che l'effetto tunnel non basta a giustificare la probabilità. La giustificazione che danno è la stessa di Arata e l'altro italiano: quei calcoli di probabilità valgono per due atomi nel vuoto e secondo loro quando c'è un reticolo cristallino completo, l'interazione con gli altri atomi fa aumentare la probabilità... Poi i catalizzatori segreti aumenterebbero ulteriormente la probabilità di reazione. Questo perchè hanno comunque rilevato negli anni passati alcuni fisici garanti di questo lavoro (e se vedi i 3 video, non ricordo quale, uno dei professori lo dice anche) potenze dell'ordine del watt, probabilmente perchè non c'erano i catalizzatori segreti...

Interessante il pdf, sia mai che tra i vari isotopi possibili del Ni e Cu nonostante anche l'instabilità di alcuni, possano esserci piccoli "avvallamenti" di differenze di potenziale che consentano una reazione esotermica secondo l'esempio teorico cui faceva riferimento Christina nel passaggio ad un isotopo del rame supersatabile.

Dopo gli darò un'occhiata.

[ChristinaAemiliana]

Il paper a cui mi riferisco è questo: http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf

Tabella 2, pagina 4 e 5 c'è la discussione delle varie catture. Basta verificare su fonti affidabili (manuali, libri, paper) se quelle reazioni di cattura sono reali. C'è anche la discussione della probabilità di reazione. Il problema è che l'effetto tunnel non basta a giustificare la probabilità. La giustificazione che danno è la stessa di Arata e l'altro italiano: quei calcoli di probabilità valgono per due atomi nel vuoto e secondo loro quando c'è un reticolo cristallino completo, l'interazione con gli altri atomi fa aumentare la probabilità... Poi i catalizzatori segreti aumenterebbero ulteriormente la probabilità di reazione. Questo perchè hanno comunque rilevato negli anni passati alcuni fisici garanti di questo lavoro (e se vedi i 3 video, non ricordo quale, uno dei professori lo dice anche) potenze dell'ordine del watt, probabilmente perchè non c'erano i catalizzatori segreti...

Ho guardato la tabella che mi hai indicato, grazie. :)

Penso di avere capito come fanno i calcoli. Praticamente immaginano di aggiungere un protone per volta (il nucleo di H) a costo zero grazie ai "catalizzatori segreti", perciò partendo da un oggetto - per esempio - con 62 nucleoni e arrivando a un altro che ne ha 63 ma che ha energia di legame per nucleone "quasi uguale", guadagnano circa (un po' meno di) un'unità di energia di legame per nucleone. Infatti l'energia di legame per nucleone dalle parti del Fe è dell'ordine della decina di MeV e l'articolo presenta guadagni tra i 7 e i 3 MeV in quella fase. Un po' come la cattura neutronica nelle stelle, per la sintesi dei nuclei pesanti.

Il problema allora giustamente si sposta su questi "catalizzatori segreti" in grado di infilare un protone all'interno di un nucleo che ne ha già 60...:D

[s12a]

Se è interessante come dici, immagino tu l'abbia letto.
Potresti farcene un riassunto?

In breve, il concetto di produzione energetica mediante LENR con un nanoreticolo di nickel (+ impurita` specifiche catalizzanti non note) ed idrogeno (diversamente dalle altre sperimentate implementazioni richiedenti deuterio e palladio) fu gia` sperimentato anni fa, anche se non con successo, da Francesco Piantelli, biofisico dell'universita` di Siena. L'apparato di Focardi-Rossi sembra rifarsi a tali esperimenti e teorie anche se gli inventori negano che il loro sistema abbia qualcosa a che fafre con esso. Sorgono quindi dubbi sull'effettivo detentore della proprieta` intellettuale dell'apparato e se eventualmente Piantelli potrebbe essere accusato di violazione del segreto industriale conoscendo almeno in parte la "formulazione segreta" delle impurita` catalizzanti che sembra essere uno dei punti chiave del funzionamento della reazione energetica.

Non strettamente correlato al link postato, ma scavando nei rimandi vedo che ci sono almeno tre gruppi ad avere sperimentato apparentemente con successo la LENR:
- Arata
- [Pianelli-]Rossi-Focardi
- Mills (BlackLight Power)

Il primo lo conoscevo, i secondi ne sono venuto a conoscenza questi giorni, il terzo pare che segua un principio di funzionamento ancora diverso, che pero` non ho avuto modo di approfondire (ci sono diversi paper auto-pubblicati: http://www.blacklightpower.com/techpapers.shtml).

[bjt2]

Ho guardato la tabella che mi hai indicato, grazie. :)

Penso di avere capito come fanno i calcoli. Praticamente immaginano di aggiungere un protone per volta (il nucleo di H) a costo zero grazie ai "catalizzatori segreti", perciò partendo da un oggetto - per esempio - con 62 nucleoni e arrivando a un altro che ne ha 63 ma che ha energia di legame per nucleone "quasi uguale", guadagnano circa (un po' meno di) un'unità di energia di legame per nucleone. Infatti l'energia di legame per nucleone dalle parti del Fe è dell'ordine della decina di MeV e l'articolo presenta guadagni tra i 7 e i 3 MeV in quella fase. Un po' come la cattura neutronica nelle stelle, per la sintesi dei nuclei pesanti.

Il problema allora giustamente si sposta su questi "catalizzatori segreti" in grado di infilare un protone all'interno di un nucleo che ne ha già 60...:D

Leggiucchiando un po' qua e là è più o meno la stessa giustificazione del caso del palladio: la nuvola elettronica (che mi pare sia paragonabile a un plasma elettronico nei metalli) che fa da effetto schermo e consente a questi protoni erranti nel reticolo di Ni di occasionalmente penetrare i nuclei. C'è poi un altro articolo che ipotizza la creazione di neutroni virtuali che poi penetrano nel nucleo e che fa tutti i calcoli nel caso di cattura protonica e neutronica, con tanto di quantità attese di isotopi e radiazioni alla fine di un esperimento e dopo 2 ore: http://newenergytimes.com/v2/library/2010/2010Dufour-NuclearSignatures.pdf

[s12a]

Su Wired Italia e` uscito un articolo sempre riguardo la prova pubblica di Rossi-Focardi.

http://daily.wired.it/news/scienza/fusione-fredda-bologna.html

Ne copio/incollo qualcosa:

[...]"O decidiamo che il principio di conservazione dell’energia è violabile”, ci spiega Sergio Focardi, uno dei due padri dell’esperimento, “ oppure quella a cui abbiamo assistito è una reazione nucleare in piena regola”. Focardi si riferisce al fatto che, nell’esperimento di Bologna, si è ottenuta un’ efficienza energetica senza precedenti, assolutamente non paragonabile ai processi di produzione energetica comunemente utilizzati. “ I materiali di partenza del nostro processo sono nichel e idrogeno, questo viene scaldato a una certa temperatura con una normale resistenza”, racconta Focardi, “ arrivati alla temperatura d’innesco si inizia il processo di produzione di energia: gli atomi di idrogeno penetrano nel nichel e lo trasformano in rame. O almeno, questa è la nostra interpretazione.”[...]

Ma nonostante ciò, i sorprendenti risultati di Bologna sono stati accolti con cautela, e in alcuni casi con scetticismo, da parte della comunità scientifica. A questo proposito abbiamo contattato Antonio Zoccoli, direttore dell’ Infn di Bologna, uno dei testimoni dell’evento di via dell’Elettricista.

“ Innanzitutto non bisognerebbe parlare tanto facilmente di fusione, quello che è stato pubblicizzato venerdì è stato un dispositivo che produceva energia. Bisogna verificare due cose: che la produzione di energia sia reale; e come questa energia è stata prodotta”, afferma Zoccoli: “ perché è vero, molte volte in passato ci sono state scoperte ottenute in via sperimentale poi spiegate in maniera teorica. Ma la nostra misura sperimentale non porta alcuna evidenza che in questo caso ci siano state reazioni nucleari.”

Tra i motivi che inducono Zoccoli a prendere con cautela i risultati di Bologna c’è il fatto che i rilevatori presenti nel capannone venerdì non hanno registrato alcuna produzione di fotoni, particelle che dovrebbero invece essere prodotte da una simile reazione. Nonostante ciò Zoccoli, rimane speranzoso che la fusione fredda presentata venerdì trovi presto una spiegazione scientifica che possa sorreggerla: “ È come se qualcuno affermasse di aver trovato una cura per il cancro a cui nessuno aveva mai pensato prima”, spiega Zoccoli; “ Una persona saggia, prima di urlare al miracolo, si preoccuperebbe di trovare una spiegazione scientifica valida. Allo stesso modo, venerdì ho visto la produzione di 15KiloWatt per mezz’ora. Effettuando misure sistematiche di lunga durata (dell’ordine di mesi o settimane) in cui si misura sia l’energia in ingresso e in uscita, sia eventuali prodotti nucleari, allora a quel punto posso accettare che si possa trattare di una reazione nucleare.”

[gugoXX]

Penso di avere capito come fanno i calcoli. Praticamente immaginano di aggiungere un protone per volta (il nucleo di H) a costo zero grazie ai "catalizzatori segreti",

Vuoi vedere che la polvere magica alla fine si scopre essere materiale radioattivo, che emettono per decadimento beta e i neutroni nello specifico sarebbero i neutroni liberi?
(E quindi l'energia prodotta non sarebbe nient'altro che l'energia spesa per l'arricchimento...)

[newuser]

- Arata
- [Pianelli-]Rossi-Focardi
- Mills (BlackLight Power)

Il primo lo conoscevo, i secondi ne sono venuto a conoscenza questi giorni, il terzo pare che segua un principio di funzionamento ancora diverso, che pero` non ho avuto modo di approfondire (ci sono diversi paper auto-pubblicati: http://www.blacklightpower.com/techpapers.shtml).Riporto due frasi dal sito della Black Light Power, giusto per fare un esempio:

BlackLight Power, Inc. is the inventor of a commercially competitive, nonpolluting new primary source of energy that forms a prior undiscovered form of hydrogen called “hydrino” which is very likely the identity of the dark matter of the universe.

A CIHT electric car is expected to have a range of 1500 miles on a liter of water. ricordando che Water can be used as the stored hydrogen, generated on demand by electrolysis using less than 1% of the electrical output.

Davanti a queste affermazioni riesco a sorridere ma a pensarci bene c'è solo di che piangere.

[s12a]

Potrebbe essere la spiegazione completamente campata in aria ma la reazione osservata reale? Da quello che ho capito cercando di capirci qualcosa leggendo in giro, il sistema di Mills prevede l'interazione fra idrogeno e polvere di nickel (con gli immancabili addittivi segreti), cosa che ricorda molto l'apparato di Focardi-Rossi su cui si e` tenuta la conferenza l'altro giorno.

[lishi]

Sul brevetto c'è già l'opinione preliminare dell'autorità concedente, non mi sembra positiva:

http://www.wipo.int/patentscope/search/en/detail.jsf?docId=WO2009125444&recNum=1&tab=PCTDocuments&maxRec=1&office=&prevFilter=&sortOption=&queryString=FP%3A%28WO%2F2009%2F125444%29

In ogni caso il fatto che Rossi abbia dovuto ricorrere al nome della moglie per far registrare il brevetto la dice lunga su l'affidabilità di questa persona.

Se è lo stesso Andrea Rossi allora ha una storia per truffe scientifiche e non

Da un'altro forum

http://theeestory.com/topics/7700


http://archiviostorico.corriere.it/1997/marzo/30/Petrol_Dragon_conto_clienti_co_0_97033015515.shtml

Poi uno non dovrebbe dare la seconda possibilità bla bla bla, ma la cosa non promette bene.

[gugoXX]

Oltre a visibilta mediatica, uno cosa ci guadagnerebbe?

Magari soldi dei finanziamenti privati e/o pubblici

[newuser]

I diritti della vendita di un eventuale libro dove denuncerebbe... "le pressioni dell'oligarchia energetica" o gli interessi delle lobby petrolifere, qualcuno che abbocca lo troverebbe di sicuro :)

Come era avvenuto nel caso del suo precente libro.

[s12a]

Lunedi` dovrebbe essere rilasciata una relazione con dati e tutto il resto da parte del professor Levi e gli altri presenti il 14 Febbraio durante le misurazioni.

WARNING TO ALL OUR READERS: THE REPORT OF THE UNIVERSITY OF BOLOGNA WILL BE DELIVERED MONDAY , JAN 24, ANYTIME.
YOU WILL FIND IT ON THE JOURNAL OF NUCLEAR PHYSICS AND WE ALREADY GIVE TO EVERYBODY TO REPRODUCE IT EVERYWHERE, FOR ANY PURPOSE, FREE.
WARM REGARDS,
THE BOARD OF ADVISERS OF THE JOURNAL OF NUCLEAR PHYSICS

Andrea Rossi nel blog ha aggiunto anche questo che mi sembra importante quanto incredibile:

Dear Mr Brian Robertson:
I again want to return on your comment, because it is very important, and I forgot to say a thing that I deem important too.
The same Professors of the University of Bologna who made the test of the 14th of January, had made a preliminar test, closed doors, on the 17th of December 2010.
During that preliminar test, made to check the idoneity of their instrumentation, being closed doors we could make a mode of operation that, for safety issues, I cannot make in public, it is they made the reactor go also without the drive of the electric resistance. This preliminar test will also be described in the report that will be published on monday. In that case, we had a production of energy, with no energy at all at the input. The same thing happened in tests we made for our Customers, in the USA and in Europe.
You know what happens if you put any number upside a line of fraction and zero below the same line.
This is why this mode is dangerous: before use it we need to know perfectly the theory. Where I need real help is the formulation of a solid theory; books can help, but up to a certain point, here is a new chapter to write. Less than all help comments of imbeciles (from Latin “imbacula”, not an offense at all) who just say “it is impossible” , turn around, and go.
Warm regards,
A.R.
Useless to say that if you make just warmed water instead of steam the output energy calculated is the same.
Warm Regards,
A.R.

Fonte:
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=360&cpage=6#comments

[newuser]

Andrea Rossi nel blog ha aggiunto anche questo che mi sembra importante quanto incredibile:Dear Mr Brian Robertson:
I again want to return on your comment, because it is very important, and I forgot to say a thing that I deem important too.
The same Professors of the University of Bologna who made the test of the 14th of January, had made a preliminar test, closed doors, on the 17th of December 2010.
During that preliminar test, made to check the idoneity of their instrumentation, being closed doors we could make a mode of operation that, for safety issues, I cannot make in public, it is they made the reactor go also without the drive of the electric resistance. This preliminar test will also be described in the report that will be published on monday. In that case, we had a production of energy, with no energy at all at the input. The same thing happened in tests we made for our Customers, in the USA and in Europe.
You know what happens if you put any number upside a line of fraction and zero below the same line.
This is why this mode is dangerous: before use it we need to know perfectly the theory. Where I need real help is the formulation of a solid theory; books can help, but up to a certain point, here is a new chapter to write. Less than all help comments of imbeciles (from Latin “imbacula”, not an offense at all) who just say “it is impossible” , turn around, and go.
Warm regards,
A.R.
Useless to say that if you make just warmed water instead of steam the output energy calculated is the same.
Warm Regards,
A.R.



Fonte:
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=360&cpage=6#commentsE' qui il problema, Rossi non può pensare di spostare l'onere della prova alla comunità scientifica, se ha scoperto un fenomeno deve dimostrarne la sua esistenza rendendo nota la procedura per riprodurlo in modo indipendente.

Così come hanno fatto Pons e Fleischmann, Piantelli e Focardi, Iorio e Cirillo tanto per rimanere nell'ambito della fusione fredda o delle reazioni nucleari a bassa energia che dir si voglia.

Occorre un grosso sforzo mentale per definire imbecille chi ritiene impossibile un processo che genera energia senza assorbirla. Però occorre uno sforzo ancora più grande per azzardarsi a definire imbecille chi deve fidarsi della sola parola di Rossi per valutare la resa energetica del processo.

Anzi la sola posizione debole, malferma, imbecille (senza intento offensivo) è quella di Rossi.

Vuole l'aiuto della comunità per elaborare la teoria alla base del fenomeno?
Farà il sacrosanto piacere di rendere disponibile il suo lavoro con licenza GPL o Creative Commons pubblicandolo su internet. La comunità si farà carico di testarlo e riprodurlo finalmente in modo libero e democratico. In un attimo sconfiggerà gli interessi corporativi che lo hanno già una volta privato del suo lavoro e che lo hanno costretto a riparare negli Stati Uniti dove il suo valore è stato riconosciuto.

Salvo ovviamente che non voglia tenere tutti i soldi per sè.

[bjt2]

Lunedi` dovrebbe essere rilasciata una relazione con dati e tutto il resto da parte del professor Levi e gli altri presenti il 14 Febbraio durante le misurazioni.



Andrea Rossi nel blog ha aggiunto anche questo che mi sembra importante quanto incredibile:



Fonte:
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=360&cpage=6#comments

Era già scritto da altre parti che era possibile far operare, una volta avviato, il reattore senza la resistenza... L'unico modo di regolarlo è l'input di idrogeno. Non credo che sia pericoloso una volta che c'è qualche valvola di sicurezza che fa uscire l'idrogeno una volta superata una soglia di temperatura...

[bjt2]

Leggendo i commenti del post sul loro blog, a pagina 5 Rossi sostiene che hanno in progetto la costruzione di un impianto da 1MW e che è questione di mesi, dovuti principalmente a questioni di autorizzazione... Deduco che abbiano già pronti i 200 o più reattori necessari (considerando il rendimento delle turbine sotto il 50%)...

[drakend]

Leggendo i commenti del post sul loro blog, a pagina 5 Rossi sostiene che hanno in progetto la costruzione di un impianto da 1MW e che è questione di mesi, dovuti principalmente a questioni di autorizzazione... Deduco che abbiano già pronti i 200 o più reattori necessari (considerando il rendimento delle turbine sotto il 50%)...
Sperando che non si verifichino complicazioni impreviste con necessità di ulteriori fondi... :asd:

[frankytop]

Leggendo i commenti del post sul loro blog, a pagina 5 Rossi sostiene che hanno in progetto la costruzione di un impianto da 1MW e che è questione di mesi, dovuti principalmente a questioni di autorizzazione... Deduco che abbiano già pronti i 200 o più reattori necessari (considerando il rendimento delle turbine sotto il 50%)...

Meglio non correre troppo con le deduzioni ed è bene non dare nulla per scontato per quanto si possa auspicare che il processo funzioni.

[frankytop]

Report sulle risultanze delle misurazioni di radiazione:

http://www.22passi.it/downloads/TEST%20BO%20BIANCHINI%20RELAZ.pdf

[frankytop]

E questo è il rapporto di Giuseppe Levi (che si unisce al precedente):

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Levi%20and%20Bianchini%20Reports.pdf

[bjt2]

Leggendo i commenti del post sul loro blog, a pagina 5 Rossi sostiene che hanno in progetto la costruzione di un impianto da 1MW e che è questione di mesi, dovuti principalmente a questioni di autorizzazione... Deduco che abbiano già pronti i 200 o più reattori necessari (considerando il rendimento delle turbine sotto il 50%)...

Ha risposto... 1MW termici... Ho dimenticato di dire che questa centrale sarà costruita in USA da un partner americano, che presuppongo poi commercializzerà anche il reattore... Dice che farà sapere qualche giorno prima della demo da 1MW... Attendiamo...

[Utik]

Avevo letto di questo esperimento, conoscendo Focardi mi par strano che sia una bufala, ma ormai ha un milione di anni potrebbe essere l'arteriosclerosi che avanza :D

[DANWHITE]

Sono l'unico ad essere agitato per questa cosa?
Se non ci prendono per il culo e non muoiono in un incidente stradale.... questi rivoluzionano il mondo!

Queste "scoperte" valgono molti soldi anche se non funzionano ! Le lobbies dei petrolieri sono disposte a pagare molto per insabbiare questo tipo di ricerche. Che funzioni o che non funzioni anche questa verrà insabbiata...

[s12a]

Anche ipotizzando che funzionasse e che entro qualche anno per la produzione energetica si potra` essere in gran parte indipendenti, le case petrolifere non falliranno da un giorno all'altro, considerando che prima di riconvertire/aggiornare tutti i macchinari esistenti a combustione interna ci vorranno decenni e che comunque per i settori dove non lo si usa come combustibile (materie plastiche, prodotti farmaceutici, ecc) il petrolio servira` sempre.

[Ziosilvio]

Queste "scoperte" valgono molti soldi anche se non funzionano ! Le lobbies dei petrolieri sono disposte a pagare molto per insabbiare questo tipo di ricerche. Che funzioni o che non funzioni anche questa verrà insabbiata...
Ecco, questo è un tipo di post che non contribuisce alla discussione.
La sezione si chiama Scienza e tecnica, non Pseudoscienza e complottismo.

[DANWHITE]

Ecco, questo è un tipo di post che non contribuisce alla discussione.
La sezione si chiama Scienza e tecnica, non Pseudoscienza e complottismo.
Quando verrà insabbiata, aiuterà a capire ...

[lishi]

Quando verrà insabbiata, aiuterà a capire ...

Ti assicuro che se uno ha la soluzione del problema energetico mondiale non bastano pochi miliardi di dollari per zittirlo.

E poi probabilmente visto i precedenti di alcune persone coinvolte, la dubbia gestione della faccenda si riverrà una bufala.

[Ziosilvio]

E con questo, possiamo lasciar perdere i complotti e tornare in topic ;)

[Baronerosso77]

Il punto è che nella fusione guadagno energia proprio perché passo da una configurazione "meno" stabile a una "più" stabile, in modo che l'energia di legame che libero "rimontando" i nucleoni nella configurazione di arrivo sia maggiore in valore assoluto dell'energia che fornisco per "smontare" i nuclei di partenza. Ma questo è possibile solo nel ramo sinistro della curva; nel ramo destro (dal Fe in poi) aumentando il numero atomico l'energia di legame diminuisce, ossia i nuclei diventano "più instabili" dei precedenti. Quindi il discorso potrebbe avere senso se immaginassimo di passare da un nucleo di Ni a un isotopo "particolarmente stabile" del Cu, tanto stabile da corrispondere a un picco della curva (come He-4 e C-12, per intenderci) e "superare" l'energia del Ni di partenza...il tutto tralasciando il fatto che non sono a conoscenza di picchi simili da quella parte. Ma se parliamo di un isotopo addirittura instabile del Cu, non saprei come giustificare la cosa. :boh:

Quoto il tutto, accademicamente viene insegnato che la reazione di fusione è esotermica fino alla produzione di Ferro con numero atomico 56 partendo da nuclei a numeri atomici inferiori.

Subito dopo il Ferro c'è una breve zona in cui l'energia media di legame per nucleone resta abbastanza costante prima di cominciare a scendere.

Quindi per la teoria ufficiale è abbastanza inspiegabile una produsione di energia fondendo protoni all'interno del nichel.

Viene in aiuto questo articolo http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=211 di Jacques Dufour che analizza i probabili processi di cattura neutronica e protonica nel nickel.

Effettivamente dalla sua analisi emergono reazioni esoenergetiche ma...

le reazioni di cattura protonica danno come risultato degli isotopi instabili che decadono beta+, quindi una prova del fatto che siano avvenute sta nel cercare i 2 fotoni da 0.511 Mev risultanti dall'interazione elettrone-positrone.

Fotoni che come ben spiegato nel secondo video dell'esperimento non sono stati trovati (magari misurazioni migliori li evidenzieranno).



Non voglio entrare nel merito se il reattore funzioni o meno, però queste 2 cose mi sono smebrate un pò fuori posto (poi magari siamo di fronte a un esperimento che costringerà a rivedere le teorie ufficiali ohibò).

[Baronerosso77]

Interessante anche il grafico http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/nucene/nucbin2.html#c1

che evidenzia la possibilità di una reazione esoenergetica da Ni60 a Ni62.

[newuser]

Sull'assenza di fotoni c'è una teoria sviluppata nel 2004:

http://www.i-sis.org.uk/Widom-Larsen.php

E' comunque interessante anche la sintesi dei neutroni a partire dall'idrogeno perchè sembra ritornare con nomi e teorie diverse da Mills (Blacklight), Santilli (link (http://www.i-sis.org.uk/Widom-Larsen.php)), Dufour/Rossi/Focardi, la cella Iorio-Cirillo.
Almeno in questa parte del fenomeno sembra esserci qualcosa di già osservato da più ricercatori.

[s12a]

La relazione di Mauro Villa sulle misurazioni di radiazioni gamma dell'apparato:
http://www.22passi.it/downloads/LENRMain.pdf

Abstract
We report here on the measurement of ° emission from the system
built by Rossi et al. to produce energy. While the details of
the production system are still not known, an international patent
request (WO/2009/125444) and a paper describing the main characteristics
and performances are available: copper synthesis starting
from an hydrogenated nickel compound and energy production lasting
for monthes. On the 14th of January 2011, the first public test
of this system was performed under partially controlled conditions.
Since the interpretation proposed by the authors for the energy production
and for the copper synthesis are the chain reactions involving
X−1Ni + p ! XCu + Q (fusion), XCu !X Ni + e+ + º + Q (¯+
decay) and XCu + e− ! XNi + º + Q (electron capture) the system
internal should produce a significant amount of ° radiation produced
directly or through the annihilation reaction e+e− ! °°. The energy
power input and output and gamma radiations were measured before,
during and after the active phase of the system, as well as the hydrogen
consumption. While a net energy output was observed, no °
excess (with energy above 200keV ) has been measured above the natural
background level (< 180Hz rate in single mode, compared to an
expected rate largely in excess of 1MHz). The theoretical interpretation
of the effect mentioned in the patent filed and in the paper seems
to be therefore not adequate. Moreover, the short duration of the
preliminary test (45 minutes) and the test conditions, suggest therefore
to conduct accurate and long measurements before drawing any
conclusion on the nature of the energy production process.
1
(I caratteri non-standard non sono stati copiaincollati correttamente, dunque consiglio di scaricare il pdf direttamente).

[Baronerosso77]

Sull'assenza di fotoni c'è una teoria sviluppata nel 2004:

http://www.i-sis.org.uk/Widom-Larsen.php

E' comunque interessante anche la sintesi dei neutroni a partire dall'idrogeno perchè sembra ritornare con nomi e teorie diverse da Mills (Blacklight), Santilli (link (http://www.i-sis.org.uk/Widom-Larsen.php)), Dufour/Rossi/Focardi, la cella Iorio-Cirillo.
Almeno in questa parte del fenomeno sembra esserci qualcosa di già osservato da più ricercatori.

Potrebbe anche darsi che noi ci aspettiamo di trovare quei fotoni perchè ragioniamo in base alle teorie "classiche" mentre potremmo trovarci di fronte a un fenomeno nuovo.

Per esempio Kervran (che non era proprio l'ultimo arrivato) negli anni 60 e 70 pubblico vari libri in cui sosteneva la presenza di reazioni di trasmuitazione nucleare a basse energie e senza presenza di radioattività negli organismi viventi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Corentin_Louis_Kervran

http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Kervran

Inoltre sosteneva che era la forza nucleare debole a mediare queste trasmutazioni e non quella forte.

[frankytop]

Interessante anche il grafico http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/nucene/nucbin2.html#c1

che evidenzia la possibilità di una reazione esoenergetica da Ni60 a Ni62.

Molto interessante: su scala piccola della curva ci sono lievi differenze di energia di legame per nucleone che nel caso di passaggio da Ni60 a Ni62 comporta un'esotermia.

[Free Gordon]

Inoltre sosteneva che era la forza nucleare debole a mediare queste trasmutazioni e non quella forte.


:D ciao jp.. :D

il buon vecchio Kevran forse aveva ragione... :p

pensa che Alex (quel mio amico rockettaro folle di Bosconero) e' andato all'UNI (all'orto botanico precisamente) con quel libro di Kevran, chiedendo la tesi su quest'argomento (a dire la verita' era un progetto legato alla micologia, molto interessante)

L'hanno preso per pazzo e mandato via... :sofico: :sofico: :sofico:

[Free Gordon]

Anche ipotizzando che funzionasse e che entro qualche anno per la produzione energetica si potra` essere in gran parte indipendenti, le case petrolifere non falliranno da un giorno all'altro, considerando che prima di riconvertire/aggiornare tutti i macchinari esistenti a combustione interna ci vorranno decenni e che comunque per i settori dove non lo si usa come combustibile (materie plastiche, prodotti farmaceutici, ecc) il petrolio servira` sempre.


Penso che nessun cristiano con un po' di sale in zucca "si auguri" che le case petrolifere falliscano ma tutti dovremmo sperare di poter avere a disposizione nell'immediato futuro una fonte energetica PULITA, economica e davvero efficiente (non i mitici solare / eolico / geoterm...ecc :D ) per la gestione della nostra attivita' quotidiane: casa, lavoro, spostamenti... ;)

Questa sarebbe la prima vera rivoluzione energetica dalla scoperta del fuoco.. :D (non sto parlando delle LENR nello specifico).

[newuser]

Potrebbe anche darsi che noi ci aspettiamo di trovare quei fotoni perchè ragioniamo in base alle teorie "classiche" mentre potremmo trovarci di fronte a un fenomeno nuovo.

Per esempio Kervran (che non era proprio l'ultimo arrivato) negli anni 60 e 70 pubblico vari libri in cui sosteneva la presenza di reazioni di trasmuitazione nucleare a basse energie e senza presenza di radioattività negli organismi viventi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Corentin_Louis_Kervran

http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Kervran

Inoltre sosteneva che era la forza nucleare debole a mediare queste trasmutazioni e non quella forte.Le mie conoscenze sulla fisica delle particelle sono solamente scolastiche, non ho la capacità di valutare l'attendibilità o meno delle teorie che vengono esposte.

Ancora adesso sono meravigliato che sul web tutta la discussione punti sul materiale irradiato e sui catalizzatori mentre la premessa dell'uso dei "mini atomi di idrogeno" o hydrino o neutroidi come si vuole chiamarli viene data per scontata.

Se non sbaglio i neutroni sono il vettore energetico nelle sfruttamento delle reazioni di fusione calda e quindi lo studio del loro impatto sulle pareti dei tokamak è cominciato da 50 anni.
Mi sembra impossibile che davanti agli esperimenti di Santilli o anche di Don Borghi già negli anni 60 nessuno abbia pensato di indagare il fenomeno.

Come detto però non conosco la fisica delle particelle quindi potrei aver scritto una marea di fesserie.

[frankytop]

Il TG3 dell'Emilia Romagna ha dedicato un servizio di un paio di minuti riguardo la presentazione pubblica dell'apparato.

a partire dal minuto 9:45

http://212.162.68.77/raicdn/TG_regionali/TG_EmiliaRomagna/303122.asf?auth=daEanbwa7abcra_cUdkdlaxdzagasd6bhdV-bnqdHn-8-DktuAEo&aifp=V001

[Baronerosso77]

Le mie conoscenze sulla fisica delle particelle sono solamente scolastiche, non ho la capacità di valutare l'attendibilità o meno delle teorie che vengono esposte.

Ancora adesso sono meravigliato che sul web tutta la discussione punti sul materiale irradiato e sui catalizzatori mentre la premessa dell'uso dei "mini atomi di idrogeno" o hydrino o neutroidi come si vuole chiamarli viene data per scontata.

Se non sbaglio i neutroni sono il vettore energetico nelle sfruttamento delle reazioni di fusione calda e quindi lo studio del loro impatto sulle pareti dei tokamak è cominciato da 50 anni.
Mi sembra impossibile che davanti agli esperimenti di Santilli o anche di Don Borghi già negli anni 60 nessuno abbia pensato di indagare il fenomeno.

Come detto però non conosco la fisica delle particelle quindi potrei aver scritto una marea di fesserie.

Cosa sono i neutroidi, mi puoi spiegare (sono pigro a cercare sul web :stordita: :D )

Nella reazione a fusione i neutroni sono alquanto inutili se non dannosi in quanto non essendo imbrigliati dai campi elettromagnetici possono andare a danneggiare le pareti del reattore, il vettore energetico è il plasma stesso.
Credo che tra i vari parametri considerati per scegliere il tipo di fusione tecnicamente realizzabile sia tenuto in conto la minima produzione possibile di neutroni liberi.

[ChristinaAemiliana]

Cosa sono i neutroidi, mi puoi spiegare (sono pigro a cercare sul web :stordita: :D )

Nella reazione a fusione i neutroni sono alquanto inutili se non dannosi in quanto non essendo imbrigliati dai campi elettromagnetici possono andare a danneggiare le pareti del reattore, il vettore energetico è il plasma stesso.
Credo che tra i vari parametri considerati per scegliere il tipo di fusione tecnicamente realizzabile sia tenuto in conto la minima produzione possibile di neutroni liberi.

Perdonami, ma cosa diamine stai dicendo? :mbe:

[Baronerosso77]

:D ciao jp.. :D

il buon vecchio Kevran forse aveva ragione... :p

pensa che Alex (quel mio amico rockettaro folle di Bosconero) e' andato all'UNI (all'orto botanico precisamente) con quel libro di Kevran, chiedendo la tesi su quest'argomento (a dire la verita' era un progetto legato alla micologia, molto interessante)

L'hanno preso per pazzo e mandato via... :sofico: :sofico: :sofico:


Perchè non mi stupisco??? :ciapet: :ciapet:

Immagino che il libro lo hai prestato tu, non credo che lo possiedano in molti in italia :D

[Baronerosso77]

Perdonami, ma cosa diamine stai dicendo? :mbe:

Cos'è che non ti torna?

[ChristinaAemiliana]

Cos'è che non ti torna?

Che i neutroni siano una specie di sottoprodotto inutile della fusione termonucleare. Perché l'ultima volta che ci ho guardato, erano loro a portarsi dietro la maggior parte dell'energia prodotta, proprio quella quota di energia che poi andrebbe convertita in energia termica eccetera. Quindi, se si vuole trovare un "vettore energetico" nella fusione termonucleare, sarebbero proprio i neutroni a interpretarne il ruolo. :stordita:

[Baronerosso77]

Che i neutroni siano una specie di sottoprodotto inutile della fusione termonucleare. Perché l'ultima volta che ci ho guardato, erano loro a portarsi dietro la maggior parte dell'energia prodotta, proprio quella quota di energia che poi andrebbe convertita in energia termica eccetera. Quindi, se si vuole trovare un "vettore energetico" nella fusione termonucleare, sarebbero proprio i neutroni a interpretarne il ruolo. :stordita:

Il fatto è che la reazione termonucleare maggiormente studiata in ambito civile è quella che Deuterio+trizio che dà come prodotti elio neutroni ed energia.

Questa reazione però è conveniente solo perchè è quella ad energia di soglia più bassa, cioè comporta il punto tirplo di ignizione più facile da raggiungere (in parole molto povere quella che avviene a temperature minori).
Lo svantaggio è la produzione di neutroni molto energetici.

E' vero che si può produrre dell'energia a partire dal calore generato dall'interazione parete-neutrone, ma il gioco non vale la candela perchè oltre a rovinare la parete i neutroni danno fenomeni di attivazione e alla fine ci sarebbe il problema di smaltire rifuiti radioattivi (oltre al fatto di infragilire e consumare la parete).

Le reazioni aneutroniche sono preferibili in linea teorica, ma molto più difficili in pratica perchè le energie di soglia sono molto più elevate.

E' per quello che dicevo che i neutroni sono "sgraditi" nella fusione.

I requisiti per un reattore ideale infatti sono:

assenza di reazioni a catena
possibilmente basso flusso neutronico
bassa energia di attivazione

[ChristinaAemiliana]

Il fatto è che la reazione termonucleare maggiormente studiata in ambito civile è quella che Deuterio+trizio che dà come prodotti elio neutroni ed energia.

Questa reazione però è conveniente solo perchè è quella ad energia di soglia più bassa, cioè comporta il punto tirplo di ignizione più facile da raggiungere (in parole molto povere quella che avviene a temperature minori).
Lo svantaggio è la produzione di neutroni molto energetici.

E' vero che si può produrre dell'energia a partire dal calore generato dall'interazione parete-neutrone, ma il gioco non vale la candela perchè oltre a rovinare la parete i neutroni danno fenomeni di attivazione e alla fine ci sarebbe il problema di smaltire rifuiti radioattivi (oltre al fatto di infragilire e consumare la parete).

Le reazioni aneutroniche sono preferibili in linea teorica, ma molto più difficili in pratica perchè le energie di soglia sono molto più elevate.

E' per quello che dicevo che i neutroni sono "sgraditi" nella fusione.

Mi va bene che le reazioni D-He3 sarebbero più belle per varie ragioni tra cui il fatto che producono un imbrigliabilissimo protone con tutte le deduzioni del caso (la più immediata delle quali è l'idea di produzione diretta di corrente elettrica), ma sostenere che i neutroni siano "sgraditi" e "uno svantaggio" mi pare un'interpretazione un po' eccessiva, anche perché l'interazione del neutrone con il blanket resta l'unico modo fattibile di raccogliere energia dalla reazione. :boh:

[ChristinaAemiliana]

I requisiti per un reattore ideale infatti sono:

assenza di reazioni a catena
possibilmente basso flusso neutronico
bassa energia di attivazione

1) reazioni a catena non è un concetto applicabile alla fusione

2) il flusso neutronico è una grandezza tipica dei mezzi moltiplicanti e dei reattori a fissione...se intendi "è meglio che al posto del neutrone ci sia un protone" OK, ma al momento ogni reazione produce un neutrone, e niente neutroni significherebbe niente reazioni

3) è in contraddizione con la precedente :D

[Baronerosso77]

1) reazioni a catena non è un concetto applicabile alla fusione

2) il flusso neutronico è una grandezza tipica dei mezzi moltiplicanti e dei reattori a fissione...se intendi "è meglio che al posto del neutrone ci sia un protone" OK, ma al momento ogni reazione produce un neutrone, e niente neutroni significherebbe niente reazioni

3) è in contraddizione con la precedente :D

1) n + 7Li → T + 4He + n :D


2) il flusso neutronico è una grandezza fisica, non è pregorativa esclusiva dei mezzi moltiplicanti ne' dei reattori a fissione.

Non è vero che ogni reazione produca un neutrone, vedi:

D + 3He → 4He (3.6 MeV) + p (14.7 MeV)
T + 3He → 5He (2.4 MeV) + p (11.9 MeV) (6%)
p + 6Li → 4He (1.7 MeV) + 3He (2.3 MeV)
D + 6Li → 2 4He (22.4 MeV)
3He + 6Li → 2 4He + p (16.9 MeV)

ecc ecc ecc

"niente neutroni significherebbe niente reazioni" non ha senso come affermazione.

3) è chiaro che devi mediare tra reazione con pochi neutroni prodotti e reazione a bassa energia di soglia, ma il problema del'energia di soglia è risolvibile con il progredire tecnologico quindi con il passare del tempo si progredirà verso soluzioni energia di soglia più alte e produzione neutronica minore possibile.

[ChristinaAemiliana]

1) n + 7Li → T + 4He + n :D


2) il flusso neutronico è una grandezza fisica, non è pregorativa esclusiva dei mezzi moltiplicanti ne' dei reattori a fissione.

Non è vero che ogni reazione produca un neutrone, vedi:

D + 3He → 4He (3.6 MeV) + p (14.7 MeV)
T + 3He → 5He (2.4 MeV) + p (11.9 MeV) (6%)
p + 6Li → 4He (1.7 MeV) + 3He (2.3 MeV)
D + 6Li → 2 4He (22.4 MeV)
3He + 6Li → 2 4He + p (16.9 MeV)

ecc ecc ecc

"niente neutroni significherebbe niente reazioni" non ha senso come affermazione.

3) è chiaro che devi mediare tra reazione con pochi neutroni prodotti e reazione a bassa energia di soglia, ma il problema del'energia di soglia è risolvibile con il progredire tecnologico quindi con il passare del tempo si progredirà verso soluzioni energia di soglia più alte e produzione neutronica minore possibile.

1) quella non è una reazione a catena! :D un mezzo moltiplicante deve produrre più di due neutroni per ogni neutrone assorbito (oddio, a spanne, ma per rendere l'idea va bene così)

2) sto parlando delle reazioni che possiamo sperare di sfruttare sulla Terra...un tokamak non è mica una stella! :sofico: per ora è già tanto se riusciamo a usare la D-T, la D-He3 è proibitiva...quindi hai il neutrone come prodotto, se realizzi la fusione. non c'è altro modo di procedere a meno di non considerare la fantascienza. :boh:

3) eh vabbè...ma questo per ora è semplicemente un sogno o un augurio...allo stesso modo potremmo dire che in un non meglio precisato futuro tutto andrà ad energia solare. :D

[Baronerosso77]

1) quella non è una reazione a catena! :D un mezzo moltiplicante deve produrre più di due neutroni per ogni neutrone assorbito (oddio, a spanne, ma per rendere l'idea va bene così)

2) sto parlando delle reazioni che possiamo sperare di sfruttare sulla Terra...un tokamak non è mica una stella! :sofico: per ora è già tanto se riusciamo a usare la D-T, la D-He3 è proibitiva...quindi hai il neutrone come prodotto, se realizzi la fusione. non c'è altro modo di procedere a meno di non considerare la fantascienza. :boh:

3) eh vabbè...ma questo per ora è semplicemente un sogno o un augurio...allo stesso modo potremmo dire che in un non meglio precisato futuro tutto andrà ad energia solare. :D


1) questo lo dici tu,

In fisica e in chimica, con il termine reazione a catena o effetto valanga, si indicano quei fenomeni in cui una reazione o un evento produce tra i suoi prodotti alcuni prodotti uguali a quelli che hanno dato origine alla reazione e sono in grado di iniziarne una nuova.

Che poi in fusione la nozione di reaione a catena è più complessa di quella in fissione, in quanto a seconda dell'energia di attivazione possono avvenire molte diverse reazioni di fusione tra cui alcune che utilizzano come prodotti di partenza i risultati di precedenti reazioni.

2) se è per questo non riusciamo neanche ad usare la D-T. Non è che visto che questa è la più semplice da realizzare sono autorizzato a non reputare il neutrone scomodo e fastidosio.

3)eh vabbè allora torniamo al carbone tanto scalda lo stesso e permette di produrre energia elettrica.

[ChristinaAemiliana]

Ah scusa dimenticavo un pezzo. :mc: :p

Il flusso neutronico è una grandezza della...neutronica appunto :D e quindi principalmente della fissione. Serve a studiare la diffusione dei neutroni nella materia in un senso che con i reattori a fusione non c'entra praticamente nulla. Ma qua andiamo in dettagli che è meglio tralasciare...:boh:

[Baronerosso77]

Ah scusa dimenticavo un pezzo. :mc: :p

Il flusso neutronico è una grandezza della...neutronica appunto :D e quindi principalmente della fissione. Serve a studiare la diffusione dei neutroni nella materia in un senso che con i reattori a fusione non c'entra praticamente nulla. Ma qua andiamo in dettagli che è meglio tralasciare...:boh:

Ok al prossimo giro però basta con la diffusione passiamo al trasporto chè è più cool :D

[ChristinaAemiliana]

1) questo lo dici tu,

In fisica e in chimica, con il termine reazione a catena o effetto valanga, si indicano quei fenomeni in cui una reazione o un evento produce tra i suoi prodotti alcuni prodotti uguali a quelli che hanno dato origine alla reazione e sono in grado di iniziarne una nuova.

Che poi in fusione la nozione di reaione a catena è più complessa di quella in fissione, in quanto a seconda dell'energia di attivazione possono avvenire molte diverse reazioni di fusione tra cui alcune che utilizzano come prodotti di partenza i risultati di precedenti reazioni.

2) se è per questo non riusciamo neanche ad usare la D-T. Non è che visto che questa è la più semplice da realizzare sono autorizzato a non reputare il neutrone scomodo e fastidosio.

3)eh vabbè allora torniamo al carbone tanto scalda lo stesso e permette di produrre energia elettrica.

1) vabbè, visto il contesto è chiaro che sto parlando di reazioni nucleari e non di biochimica o robe del genere! (delle quali comunque non potrei parlare perché non ne so nulla :D)

il concetto di reazione a catena in fusione non c'è, come non esistono tutti i vari concetti di generazioni successive, di reattività, di criticità e via dicendo. fusione e fissione sono approcci completamente diversi. :boh:

2 e 3) certamente si può guardare al futuro, ma bisogna anche arrangiarsi con quello che presumibilmente è fattibile al momento, altrimenti si rimane con la testa per aria a sognare scenari da Star Trek e non si riesce a realizzare nulla di pratico perché si tenta di fare il passo più lungo della gamba. per il momento le reazioni "oltre" la D-T sono improponibili, quindi studiamo la reazione che possiamo sperimentare. ;)

[ChristinaAemiliana]

Ok al prossimo giro però basta con la diffusione passiamo al trasporto chè è più cool :D

Massì...e perché non direttamente al modello MHD resistivo? Una bella discussione sulla riconnessione magnetica, è proprio adatta alla divulgazione scientifica...ammesso che lo scopo sia quello di far fuggire la gente dalla scienza, al posto di avvicinarla...:asd: :sofico:

[Baronerosso77]

Massì...e perché non direttamente al modello MHD resistivo? Una bella discussione sulla riconnessione magnetica, è proprio adatta alla divulgazione scientifica...ammesso che lo scopo sia quello di far fuggire la gente dalla scienza, al posto di avvicinarla...:asd: :sofico:

Ma no è che sono innamorato delle armoniche sferiche :D

L' MHD me lo ha reso antipatico il prof di reattori a fusione che predicava sempre di usare il minor numero di equazioni possibile per risolvere il problema e che all'esame mi ha cazziato perchè non le ho usate tutte :D

Prof: perchè non hai usato tutte le equazioni?
io: perchè non servivano a risponedere ai quesiti proposti
prof: vero, però usandole tutte avresti dato alcun informazioni aggiuntive

io (nella mia testa): ma vaffanculo và

[gugoXX]

Ah scusa dimenticavo un pezzo. :mc: :p

Il flusso neutronico è una grandezza della...neutronica appunto :D e quindi principalmente della fissione. Serve a studiare la diffusione dei neutroni nella materia in un senso che con i reattori a fusione non c'entra praticamente nulla. Ma qua andiamo in dettagli che è meglio tralasciare...:boh:

Come si rileva/misura quantitativamente un flusso neutronico?

[ChristinaAemiliana]

L' MHD me lo ha reso antipatico il prof di reattori a fusione che predicava sempre di usare il minor numero di equazioni possibile per risolvere il problema e che all'esame mi ha cazziato perchè non le ho usate tutte :D

Oddio, quella sarebbe pure un'osservazione giusta, le equazioni MHD sono un sistema chiuso, quindi a rigore quelle che "non usi" le metti da parte solo se diventano identità (come accade ad esempio nel caso di equilibrio statico). Piuttosto, sarebbe grave se questo prof avesse detto effettivamente che nella fusione ci sono le reazioni a catena con autosostentamento "in particelle" e che il plasma è il vettore energetico...:eek: :p

Come si rileva/misura quantitativamente un flusso neutronico?

Esistono dei rivelatori appositi che si basano sull'attivazione indotta dai neutroni in un materiale bersaglio.

[Baronerosso77]

Oddio, quella sarebbe pure Piuttosto, sarebbe grave se questo prof avesse detto effettivamente che nella fusione ci sono le reazioni a catena con autosostentamento "in particelle" e che il plasma è il vettore energetico...:eek: :p



Secondo me identichi troppo una reazione a catena generica con quella che avviene nella fissione.

[+Benito+]

Il TG3 dell'Emilia Romagna ha dedicato un servizio di un paio di minuti riguardo la presentazione pubblica dell'apparato.

a partire dal minuto 9:45

http://212.162.68.77/raicdn/TG_regionali/TG_EmiliaRomagna/303122.asf?auth=daEanbwa7abcra_cUdkdlaxdzagasd6bhdV-bnqdHn-8-DktuAEo&aifp=V001

se avrò modo di contattare il giornalista, dato che è delle mie parti, gli rammenterò che il ruolo del giornalista non è quello di intervistare un venditore di pentole per chiedergli se sono buone, ma di essere critico rispetto a un fenomeno tutto da chiarire. Diversamente il servizio perde il su senso e la sua utilità e diventa una mera (e superficiale) propaganda.
Per esempio "ed è già coperto da brevetto" è una frase che in un servizio così non può passare sotto l'uscio.

Voto: zero.

[The Pein]

Ma se la centrale da 1MW funziona(fa più energia di quella per funzionare) che succede?
Significa che ci son riusciti?

[newuser]

Che i neutroni siano una specie di sottoprodotto inutile della fusione termonucleare. Perché l'ultima volta che ci ho guardato, erano loro a portarsi dietro la maggior parte dell'energia prodotta, proprio quella quota di energia che poi andrebbe convertita in energia termica eccetera. Quindi, se si vuole trovare un "vettore energetico" nella fusione termonucleare, sarebbero proprio i neutroni a interpretarne il ruolo. :stordita:Sì, mi spiace per il termine orribile che ho usato ma intendevo proprio questo. Dal tokamak l'energia termica viene estratta catturando i neutroni in strutture chiamate blankets:

http://www.iter.org/mach/blanket

e non sottraendo energia dal plasma. In Iter i blankets saranno (sarebbero state? :stordita: ) ancora semplici schermature mentre con Demo il progetto prevede che portino il calore generato fuori dal tokamak.

[newuser]

Cosa sono i neutroidi, mi puoi spiegare (sono pigro a cercare sul web :stordita: :D )

Nella reazione a fusione i neutroni sono alquanto inutili se non dannosi in quanto non essendo imbrigliati dai campi elettromagnetici possono andare a danneggiare le pareti del reattore, il vettore energetico è il plasma stesso.
Credo che tra i vari parametri considerati per scegliere il tipo di fusione tecnicamente realizzabile sia tenuto in conto la minima produzione possibile di neutroni liberi.Neutroidi è la definizione usata da Don Borghi per le particelle create in un esperimento ripreso poi da Santilli:

http://www.santilli-foundation.org/santilli-scientific-discoveries-6.php

E' circa la stessa definizione che Dufour dà del "shrunken hydrogen atom" o miniatomo nel paper che hai linkato tu, stessa cosa che afferma Mills nei suoi paper sugli hydrino:

www.blacklightpower.com/techpapers.shtml

Quello che mi pare di capire è che a certe condizioni di pressione e temperatura è possibile ottenere dall'idrogeno queste particelle che si comportano come neutroni ma questo stato dell'atomo non è possibile secondo la meccanica quantistica.
Sono 50 e più anni che si studiano le coperture dei tokamak e conseguenti problemi di irraggiamento/radioattività/decadimento e nessuno ha mai pensato di collegare i due fenomeni?

Sempre ammesso che il miniatomo di idrogeno sia possibile :confused:

[Baronerosso77]

Hydrinos are the name for a new form of atomic hydrogen with the electron bound in one of many possible lower energy states nearer to the nucleus/proton. Converting hydrogen to hydrino in a catalytic reaction would release considerable energy.
Various experiments claim excess enery production from hydrogen plasmas with catalysts as well as spectra and anomalous line broadening that suggests the presence of hydrinos.


Hmmm quindi questi pensano che l' energia ottenuta sia quella relativa al salto dell'elettrone ad uno stato energetico più basso?

Ma soprattutto quali son questi livelli energetici inferiori?:confused:

[Sisupoika]

Ho letto adesso la news degli scienziati di Bologna.
SPETTACOLO! Spero che tutto sia come sembra!

http://www.physorg.com/news/2011-01-italian-scientists-cold-fusion-video.html

[frankytop]

Hydrinos are the name for a new form of atomic hydrogen with the electron bound in one of many possible lower energy states nearer to the nucleus/proton. Converting hydrogen to hydrino in a catalytic reaction would release considerable energy.
Various experiments claim excess enery production from hydrogen plasmas with catalysts as well as spectra and anomalous line broadening that suggests the presence of hydrinos.


Hmmm quindi questi pensano che l' energia ottenuta sia quella relativa al salto dell'elettrone ad uno stato energetico più basso?

Ma soprattutto quali son questi livelli energetici inferiori? :confused:

Mah...loro propongono il seguente modello:

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=338

[Ziosilvio]

Ho letto adesso la news degli scienziati di Bologna.
SPETTACOLO! Spero che tutto sia come sembra!

http://www.physorg.com/news/2011-01-italian-scientists-cold-fusion-video.html
Uno dei commentatori, nick barakn, il 20 gennaio 2011 osservava:
How does this process avoid using 58Ni, the most common Ni isotope, to create 59Cu and hence (due to an 82 second half-life) 59Ni, a radioactive isotope with an alarming half-life of 76,000 years?
Come fa questo processo ad evitare l'uso di nichel 58, l'isotopo più comune del nichel, pre creare rame 59 e quindi (per via di un'emivita di 82 secondi) nichel 59, un isotopo radioattivo con un'allarmante emivita di settantaseimila anni?

[frankytop]

Isotopi nichel

Gli isotopi stabili esistenti in natura sono 5: 58Ni, 60Ni, 61Ni, 62Ni e 64Ni. 58Ni è il più abbondante (68,077%).

Del nichel sono stati inoltre identificati 18 isotopi radioattivi, dei quali il più stabile è 59Ni, con un'emivita di 76.000 anni, seguito da 63Ni (100,1 anni) e 56Ni (6,077 giorni). Tutti gli altri isotopi hanno un'emivita inferiore alle 60 ore e nella maggior parte di essi inferiore ai 30 secondi.

56Ni viene prodotto in grandi quantità nelle supernove di tipo II; lo spettro della luce di queste supernove corrisponde a quello atteso dal decadimento di 56Ni in 56Co e successivamente in 56Fe.

59Ni è un radionuclide di origine cosmica che a causa del tuo tempo di dimezzamento trova impiego in geologia per eseguire datazioni. È stato usato per datare l'età delle meteoriti e per stimare l'abbondanza di pulviscolo cosmico nei ghiacci e nei sedimenti terrestri.

60Ni è il prodotto di decadimento dell'estinto radionuclide 60Fe (emivita: 1,5 milioni di anni). L'abbondanza di 60Ni presente in materiale di origine extra-terrestre può aiutare a far luce sull'origine e sulla storia del sistema solare.

http://it.wikipedia.org/wiki/Nichel#Isotopi

Il Ni59 decade con emissione beta e gamma:

http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=20&ved=0CF0QFjAJOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.ead.anl.gov%2Fpub%2Fdoc%2Fnickel.pdf&rct=j&q=nichel%2059&ei=E5dCTfSYCIjHswb-nuW-Dg&usg=AFQjCNGJ_wVlCEp3GtJSYt5plrCVw7ZqAw&cad=rja

[xenom]

Novità?

Come procederà adesso la situazione? Focardi cos'ha in mente di fare?
Sono state fatte tutte le misurazioni necessarie?

Hanno in mente di riaccendere il congegno per vedere se funziona tutto come prima e magari effettuare misurazioni più approfondite?

[frankytop]

Novità?

Come procederà adesso la situazione? Focardi cos'ha in mente di fare?
Sono state fatte tutte le misurazioni necessarie?

Hanno in mente di riaccendere il congegno per vedere se funziona tutto come prima e magari effettuare misurazioni più approfondite?

Dal sito di Rossi:

Marion Macy provided a peport on the Rossi experiment of January 14th, which we would like to clarify as representatives of the Defkalion Group, based in Greece:

” A public announcement providing a more comprehensive overview will be made in the coming weeks by Defkalion- an industrial company. For the time being, it is confirmed that Defkalion will manufacture units up to 20KW for different non-military applications within 2011, exclusively. Among such applications, Defkalion’s units will also ensure CHP or micro-CHP interoperability. Rights and licenses for international markets will be assessed according to ensuing corporate interest.

This is a momentous and exciting historical technological breakthrough, whereby energy will no longer be a scare commodity. The Rossi Energy Catalyzer will provide totally green, cheap, and renewable energy. Defkalion intends to use this technology in a socially responsible manner, adhering to the global energy transition.

[Free Gordon]

Perchè non mi stupisco??? :ciapet: :ciapet:
Immagino che il libro lo hai prestato tu, non credo che lo possiedano in molti in italia :D


Eccierto :D

[Free Gordon]

Complimenti a tutti gli esperti presenti, per la discussione :D e' tutto molto interessante anche se non ci ho capito una mazza! :sofico:



Marion Macy provided a peport on the Rossi experiment of January 14th, which we would like to clarify as representatives of the Defkalion Group, based in Greece:

”A public announcement providing a more comprehensive overview will be made in the coming weeks by Defkalion- an industrial company. For the time being, it is confirmed that Defkalion will manufacture units up to 20KW for different non-military applications within 2011, exclusively. Among such applications, Defkalion’s units will also ensure CHP or micro-CHP interoperability. Rights and licenses for international markets will be assessed according to ensuing corporate interest.
This is a momentous and exciting historical technological breakthrough, whereby energy will no longer be a scare commodity. The Rossi Energy Catalyzer will provide totally green, cheap, and renewable energy. Defkalion intends to use this technology in a socially responsible manner, adhering to the global energy transition.

Mah...speruma bin! :D

[frankytop]

Complimenti a tutti gli esperti presenti, per la discussione :D e' tutto molto interessante anche se non ci ho capito una mazza! :sofico:


A parte ovviamente Christina che è ing. nucleare....beh si si,siamo tutti degli espertoni qua...che non ti dico. :asd:

[xenom]

Io sono laureato in ingegneria della termoquantomeccanica nucleare applicata al campo della fisica dei plasmi :read:

[Ghipnon]

Quoto il tutto, accademicamente viene insegnato che la reazione di fusione è esotermica fino alla produzione di Ferro con numero atomico 56 partendo da nuclei a numeri atomici inferiori.

Subito dopo il Ferro c'è una breve zona in cui l'energia media di legame per nucleone resta abbastanza costante prima di cominciare a scendere.

Quindi per la teoria ufficiale è abbastanza inspiegabile una produsione di energia fondendo protoni all'interno del nichel.

Viene in aiuto questo articolo http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=211 di Jacques Dufour che analizza i probabili processi di cattura neutronica e protonica nel nickel.

Effettivamente dalla sua analisi emergono reazioni esoenergetiche ma...

Non voglio entrare nel merito se il reattore funzioni o meno, però queste 2 cose mi sono smebrate un pò fuori posto (poi magari siamo di fronte a un esperimento che costringerà a rivedere le teorie ufficiali ohibò).

Non sono un esperto di fisica nucleare ma credo che non ci siano problemi dal punto di vista energetico. Mi potrei anche sbagliare, ma per come la capisco io l'energia di legame per nucleone ha un massimo di circa 8 MeV e rotti per il ferro, poi inizia a scendere piano piano. L'idrogeno ha solo un protone tutto solo che quindi ha energia di legame nulla (se trascuriamo i 13 eV del legame col suo elettrone). Se questo protone solitario si lega al nucleo di nichel, per formare un nucleo di rame, ci si guadagneranno circa 8 MeV, che è l'energia di legame per nucleone in un nucleo di rame. Magari ci sono passaggi intermedi per nuclei instabili, decadimenti... non so da che isotopo del nichel si parta e a che isotopo del rame si arrivi, quindi non so nemmeno quanti nucleoni vengano aggiunti, ma non penso che ci possano essere dubbi sul fatto che la reazione sia esotermica.
La probabilità che questa reazione accada sicuramente è non nulla, a causa della barriera di potenziale da vincere è solo molto, molto piccola, quindi in condizioni normali avviene a un ritmo molto, molto lento. Quello che sostengono di fare Rossi e Focardi è accelerare il ritmo di questa reazione, credo che sia per questo che chiamano il loro apparato "energy catalyzer". Loro catalizzano una reazione nucleare.

Ammesso che non siano dei ciarlatani e che quello che sostengono è vero, dal punto di vista scientifico la cosa interessante è capire qual'è il meccanimo di questo processo catalitico. Sembra che questo fantomatico idrino giochi un ruolo fondamentale, ma cos'è? come si forma? se si considera solo l'interazione elettromagnetica, lo stato fondamentale di un sistema formato da un protone e un elettrone è l'atomo di idrogeno, a cosa è dovuto questo idrino? interazione debole? qualche interazione sconosciuta? c'è qualcuno che ci capisce qualcosa? qui servono esperti di fisica nucleare.


Dal punto di vista economico è interessante capire se questo processo possa rappresentare una alternativa valida. cioè: c'è abbastanza nichel da soddisfare il fabisogno energetico mondiale?

considerando questo consumo: Conservatively, I would say 0,01 g/kWh of Ni is the actual demand of Ni is necessary, even if the mass that really reacts is in the order of picograms. (http://nextbigfuture.com/2011/01/focardi-and-rossi-energy-catalyzer.html)

e che il consumo mondiale di energia è 4.7 10^20J anno (http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption)

mi viene che servono 1.3 10^6 ton/anno di nichel (spero di non aver sbagliato i conti, qualcuno puo controllare?)

la produzione mondiale di nichel nel 2003 era 1.4 10^6 ton/anno (usato principalmente per produrre acciao inox)
http://www.indexmundi.com/en/commodities/minerals/nickel/nickel_table10.html

Quindi non siamo troppo lontani da quello che ci servirebbe.

Le riserve mondiali di nichel sono circa 140 milioni di tonnellate
https://emagazine.credit-suisse.com/app/_customtags/download_tracker.cfm?dom=emagazine.credit-suisse.com&doc=/data/_product_documents/_articles/154605/karte_2_it.pdf&ts=20110131182533

quindi se rinunciamo a produrre acciaio inossidabile e le altre cose per cui viene usato il nichel oggi sembra che il reattore di Rossi e Focardi (se non è una bufala) potrebbe soddisfare il fabisogno energetico mondiale per 100 anni.

Quando Rossi stima il consumo di nichel dice che 0.01 gr/kwh è una stima conservativa, che in realtà la quantita di nichel che reagisce è nell'ordine dei picogrammi (facendo una rapida stima degli ordini di grandezza e considerando 10 MeV prodotti per nucleo di nichel mi sembra che servirebbe qualche centinaia di nanogrammi di nichel per avere un kwh, ma potrei essermi sbagliato nei conti, comunque è sempre molto poco rispetto alla stima di 0.01 gr per kwh). Comunque, dato cio, mi chiedo se non sarebbe possibile rigenerare il nichel in qualche modo, visto che in realtà su qualche centesimo di grammo ne viene consumato solo qualche picogrammo o nanogrammo. In tal caso forse basterebbe molto meno nichel.

Scusate il posto molto lungo.

P.S. tra gli aspetti "economico" bisognerebbe considerare anche l'energia necessaria a estrarre il nichel e a produrre il reatto. Tutte cose che ignoro.

[ProRinnovabile]

Novità?

Come procederà adesso la situazione? Focardi cos'ha in mente di fare?
Sono state fatte tutte le misurazioni necessarie?

Hanno in mente di riaccendere il congegno per vedere se funziona tutto come prima e magari effettuare misurazioni più approfondite?

Pare che seguano la via mediatica, perchè ottenere il brevetto sta rivelandosi molto difficile, a causa della carenza teorica:
As the invention seems, at least at first, to offend the generally accepted laws of physics and established theories, the disclosure should be detailed enough to prove to a skilled person conversant with mainstream science and technology that the invention is indeed feasible.
...
The description is essentially based on general statements and speculations which are not apt to provide a clear and exhaustive technical teaching.

Personalmente non capisco come un ufficio brevetti possa dare peso solo alla presunta violazione della fisica nota, senza andare affatto a verificare se l'accrocchio funziona, ma pare che l'iter sia proprio questo. Persino loro possono rifiutarsi di guardare nel cannocchiale, in nome della "scienza".

Il prossimo passo quindi sarà il reattore da 1MWatt (100 come quello di Bologna, in parallelo) per ottenere ancora più consenso mediatico e 'forzare la mano' agli schizzinosi. Rossi è davvero convinto che, ormai, solo quella possa essere la via. Non è il solo.

Per ora, non so altro.

[Sisupoika]

Raga', tra () devo dire che mi sono sentito piccolino nel leggere alcuni di voi a proposito di fisica, chimica, ecc. Azz! :D

[Ziosilvio]

Personalmente non capisco come un ufficio brevetti possa dare peso solo alla presunta violazione della fisica nota, senza andare affatto a verificare se l'accrocchio funziona, ma pare che l'iter sia proprio questo. Persino loro possono rifiutarsi di guardare nel cannocchiale, in nome della "scienza".
E io personalmente non capisco perché tu debba aggiungere in ogni tuo post queste tirate polemiche che nulla di buono aggiungono alla discussione.
Ti suggerisco di cambiare atteggiamento.

[frankytop]

Pare che seguano la via mediatica, perchè ottenere il brevetto sta rivelandosi molto difficile, a causa della carenza teorica:


Personalmente non capisco come un ufficio brevetti possa dare peso solo alla presunta violazione della fisica nota, senza andare affatto a verificare se l'accrocchio funziona, ma pare che l'iter sia proprio questo. Persino loro possono rifiutarsi di guardare nel cannocchiale, in nome della "scienza".

Il prossimo passo quindi sarà il reattore da 1MWatt (100 come quello di Bologna, in parallelo) per ottenere ancora più consenso mediatico e 'forzare la mano' agli schizzinosi. Rossi è davvero convinto che, ormai, solo quella possa essere la via. Non è il solo.

Per ora, non so altro.

In verità,uno dei punti fermi richiesti da ogni ufficio brevetti è che si presenti una domanda di brevetto che riporti una descrizione sufficientemente accurata ed esaustiva affinchè chiunque singolarmente o un gruppo di persone dotate delle necessarie competenze tecniche sia in grado di riprodurre il "congegno".

Dunque non è affatto richiesta una spiegazione teorica sul funzionamento del dispositivo ma al contrario è richiesta solo la possibilità della sua riproducibilità (oltre al fatto scontato che il dispostivo deve rappresentare una novità).

Inoltre chi presenta la domanda di brevetto industriale è tenuto entro tre anni (estendibile a cinque) dalla data di presentazione della medesima,a realizzare il manufatto o congegno per essere sottoposto ad una valutazione e verifica da parte dell'ufficio brevetti.

Così stanno le cose.

[Baronerosso77]

L'idrogeno ha solo un protone tutto solo che quindi ha energia di legame nulla (se trascuriamo i 13 eV del legame col suo elettrone). Se questo protone solitario si lega al nucleo di nichel, per formare un nucleo di rame, ci si guadagneranno circa 8 MeV, che è l'energia di legame per nucleone in un nucleo di rame.

purtroppo non è così semplice, non si guadagnano 8 Mev ma la differenza tra l'energia di legame totale del nucleo risultante e quella dei reagenti.

[Baronerosso77]

quindi se rinunciamo a produrre acciaio inossidabile e le altre cose per cui viene usato il nichel oggi sembra che il reattore di Rossi e Focardi (se non è una bufala) potrebbe soddisfare il fabisogno energetico mondiale per 100 anni.


Beh ma loro asseriscono che il reattore può funzionare anche catalizzando reazioni tra altri elementi, quindi questo dovrebbe essere ancora il problema minore.

[Baronerosso77]

Eccierto :D

Che figo se kervran avesse avuto ragione, chissà quante ulcere tra i parrucconi scientifici :ciapet:

[Baronerosso77]

Per caso qualcuno di voi ha un link a una tabella con l'energia di legame per tutti gli elementi e relativi isotopi???

[Ghipnon]

purtroppo non è così semplice, non si guadagnano 8 Mev ma la differenza tra l'energia di legame totale del nucleo risultante e quella dei reagenti.

Ok, sono d'accordo con te, stiamo dicendo la stessa cosa, io ho solo cercato di dare una stima a questa differenza di energia, ti spiego il mio ragionamento:

dalla definizion di media segue che l'energia totale di un nucleo è uguale all'energia mediia per nucleone moltiplicata per il numero di nucleoni. Dalla curva http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Binding_energy.jpg si vede che il ferro e i nuclei poco piu pesanti del ferro hanno tutti un'energia media di legame per nucleone di 8,... MeV

Ora "calcolo" l'energia iniziale e finale:

Energia totale dei reagenti:

Energia di legame del nucleo di idrogeno è trascurabile perchè è un protone da solo e cosi dice la curva che ti ho linkato (quella curva immagino sia basata su delle misure, dovrebbero essere cose arcinote), quindi assumo che sia 0

N_nucleoniNichel * 8,... MeV (è l'energia di legame del nucleo di nickel, segue dalla definizione di media e dalla curva)

Energia totale dei nuclei prodotti:

N_nucleoniRame * 8,... MeV (energia di legame nucleo di rame, anche qui per la definizione di media...)

La differenza fra stato finale e stato iniziale fa quindi

8,... MeV * Differenza del numero di nucleoni

A partire da questo ragionamento ho sparato quel 8 MeV, ma ho anche detto che non so quanti nucleoni di differenza ci siano tra l'inizio della reazione e la fine e non so se siano coinvolti nuclei instabili che magari hanno un energia di legame inferiore a quel famoso 8 MeV * numero di nucleoni che sembra valida per i nuclei poco piu pesanti del ferro. La mia è solo una prima approssimazione, per essere piu precisi bisognerebbe utilizzare la formula semi empirica per calcolare la massa, oppure trovare da qualche parte i valori tabulati, lo so, ma sono troppo pigro. Se qualcuno li linka potremo vederli. :)
Ma la reazione immagini inizi da un isotopo stabile del nichel e finisca in un isotopo abbastanza stabile del rame, quindi piu o meno il mio ragionamento dovrebbe essere giusto. Magari non saranno proprio 8 MeV, possono essere 7 o 5 o 21, ma quello che mi interessava dire è che mi sembra ragionevole che la reazione sia esotermica.

Sei d'accordo? Se no, puoi spiegarmi dove sbaglio nel mio ragionamento?

[ChristinaAemiliana]

Per caso qualcuno di voi ha un link a una tabella con l'energia di legame per tutti gli elementi e relativi isotopi???

http://www.nndc.bnl.gov/nudat2/reCenter.jsp?z=1&n=1

L'energia di legame per nucleone è BE/A (tabella in fondo). Per selezionare l'isotopo, o ci si diverte cliccando direttamente sulla mappa :D oppure si usa la ricerca nel menu a destra indicando numero di massa e simbolo (esempio: 4he, 3h, 238u...)

(I più nerd possono "ordinare" l'isotopo direttamente modificando via url, basta porre z=Z e n=A-Z! :asd:)

[frankytop]

Wow,bel sito! :)
Questo va dritto dritto nei segnalibri. :)

[Baronerosso77]

Ok, sono d'accordo con te, stiamo dicendo la stessa cosa, io ho solo cercato di dare una stima a questa differenza di energia, ti spiego il mio ragionamento:

dalla definizion di media segue che l'energia totale di un nucleo è uguale all'energia mediia per nucleone moltiplicata per il numero di nucleoni. Dalla curva http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Binding_energy.jpg si vede che il ferro e i nuclei poco piu pesanti del ferro hanno tutti un'energia media di legame per nucleone di 8,... MeV

Ora "calcolo" l'energia iniziale e finale:

Energia totale dei reagenti:

Energia di legame del nucleo di idrogeno è trascurabile perchè è un protone da solo e cosi dice la curva che ti ho linkato (quella curva immagino sia basata su delle misure, dovrebbero essere cose arcinote), quindi assumo che sia 0

N_nucleoniNichel * 8,... MeV (è l'energia di legame del nucleo di nickel, segue dalla definizione di media e dalla curva)

Energia totale dei nuclei prodotti:

N_nucleoniRame * 8,... MeV (energia di legame nucleo di rame, anche qui per la definizione di media...)

La differenza fra stato finale e stato iniziale fa quindi

8,... MeV * Differenza del numero di nucleoni

A partire da questo ragionamento ho sparato quel 8 MeV, ma ho anche detto che non so quanti nucleoni di differenza ci siano tra l'inizio della reazione e la fine e non so se siano coinvolti nuclei instabili che magari hanno un energia di legame inferiore a quel famoso 8 MeV * numero di nucleoni che sembra valida per i nuclei poco piu pesanti del ferro. La mia è solo una prima approssimazione, per essere piu precisi bisognerebbe utilizzare la formula semi empirica per calcolare la massa, oppure trovare da qualche parte i valori tabulati, lo so, ma sono troppo pigro. Se qualcuno li linka potremo vederli. :)
Ma la reazione immagini inizi da un isotopo stabile del nichel e finisca in un isotopo abbastanza stabile del rame, quindi piu o meno il mio ragionamento dovrebbe essere giusto. Magari non saranno proprio 8 MeV, possono essere 7 o 5 o 21, ma quello che mi interessava dire è che mi sembra ragionevole che la reazione sia esotermica.

Sei d'accordo? Se no, puoi spiegarmi dove sbaglio nel mio ragionamento?

Ma no non sbagli, solo bisognerebbe fare un paio di calcoli più precisi con i valori esatti dell' energia di legame e non conosco a memoria quelle dei vari isotopi del nickel e del rame:)

Già son rimasto un pò basito a vedere che il Fe 56 non è il nucleo a maggior energia di legame per nucleone ma il terzo :D

[Baronerosso77]

http://www.nndc.bnl.gov/nudat2/reCenter.jsp?z=1&n=1

L'energia di legame per nucleone è BE/A (tabella in fondo). Per selezionare l'isotopo, o ci si diverte cliccando direttamente sulla mappa :D oppure si usa la ricerca nel menu a destra indicando numero di massa e simbolo (esempio: 4he, 3h, 238u...)

(I più nerd possono "ordinare" l'isotopo direttamente modificando via url, basta porre z=Z e n=A-Z! :asd:)

Grazie 1000 :)

[jumpjack]

Dal punto di vista economico è interessante capire se questo processo possa rappresentare una alternativa valida. cioè: c'è abbastanza nichel da soddisfare il fabisogno energetico mondiale?

considerando questo consumo: Conservatively, I would say 0,01 g/kWh of Ni is the actual demand of Ni is necessary, even if the mass that really reacts is in the order of picograms. (http://nextbigfuture.com/2011/01/focardi-and-rossi-energy-catalyzer.html)

e che il consumo mondiale di energia è 4.7 10^20J anno (http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption)

mi viene che servono 1.3 10^6 ton/anno di nichel (spero di non aver sbagliato i conti, qualcuno puo controllare?)

1 kWh = 3.6 10^6 J
==> 4.7 10^20 J = 130 10^12 kWh/anno

130 10^12 kWh/anno * 0.01g/kWh = 1.3 10^12 g/anno = 1.3 10^6 Ton/anno Torna anche a me.

Pero' loro dicono che 0.01 g/kwH non è il nichel consumato, ma quello che deve essere presente. Quello consumato sarebbe max 100 pg/kWh, cioe' 100*10^-12 g/kWh, che messo nella nostra equazione diventa:
120 * 10^12 kWh/anno * 100*10^-12 g/kWh = 12000g/anno :eek:

Ovviamente, se non ho sbagliato io i calcoli stavolta. :rolleyes:

Se sono giusti, vorrebbe dire che basterebbe raccogliere "una tantum" le 1.4 10^6 ton di nichel normalmente prodotte in un anno, dopodichè basterebbe ro 12 chili di nichel all'anno per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale.
Bisogna ucciderli tutti subito! :mad: Me compreso! :stordita: :ops:

[jumpjack]

In verità,uno dei punti fermi richiesti da ogni ufficio brevetti è che si presenti una domanda di brevetto che riporti una descrizione sufficientemente accurata ed esaustiva affinchè chiunque singolarmente o un gruppo di persone dotate delle necessarie competenze tecniche sia in grado di riprodurre il "congegno".

Dunque non è affatto richiesta una spiegazione teorica sul funzionamento del dispositivo ma al contrario è richiesta solo la possibilità della sua riproducibilità (oltre al fatto scontato che il dispostivo deve rappresentare una novità).

Inoltre chi presenta la domanda di brevetto industriale è tenuto entro tre anni (estendibile a cinque) dalla data di presentazione della medesima,a realizzare il manufatto o congegno per essere sottoposto ad una valutazione e verifica da parte dell'ufficio brevetti.


Quando brevettai io una mia scemenza 15 anni fa, non serviva tutto questo, almeno a livello italiano: non facevano neanche ricerche per vedere se una cosa esisteva già o no, ma si limitavano a registrare la richiesta: stava poi agli avvocati, in caso di diatriba, andare a scavare nei loro archivi per scoprire chi aveva inventato prima la cosa.
E non serviva neanche il prototipo, bastavano solo i disegni.
E c'era anche una clausola che diceva che si i militari fossero risultati interessati al mio brevetto, io avrei perso ogni diritto su di esso (dico sul serio).

[frankytop]

Quando brevettai io una mia scemenza 15 anni fa, non serviva tutto questo, almeno a livello italiano: non facevano neanche ricerche per vedere se una cosa esisteva già o no, ma si limitavano a registrare la richiesta: stava poi agli avvocati, in caso di diatriba, andare a scavare nei loro archivi per scoprire chi aveva inventato prima la cosa.
E non serviva neanche il prototipo, bastavano solo i disegni.
E c'era anche una clausola che diceva che si i militari fossero risultati interessati al mio brevetto, io avrei perso ogni diritto su di esso (dico sul serio).

Qualche anno fa ho depositato pure io un brevetto per cui ho avuto modo di conoscere la procedura e i vincoli.

[ProRinnovabile]

In verità,uno dei punti fermi richiesti da ogni ufficio brevetti è che si presenti una domanda di brevetto che riporti una descrizione sufficientemente accurata ed esaustiva affinchè chiunque singolarmente o un gruppo di persone dotate delle necessarie competenze tecniche sia in grado di riprodurre il "congegno".

Dunque non è affatto richiesta una spiegazione teorica sul funzionamento del dispositivo ma al contrario è richiesta solo la possibilità della sua riproducibilità (oltre al fatto scontato che il dispostivo deve rappresentare una novità).

Jumpjack & frankytop concordo, in effetti è' quel che risultava anche a me.
Sono state brevettate cose ben più più esoteriche del reattore F&R, per ciò mi stupisco di una tale motivazione per il rifiuto.

Insomma, è strano che sia l'ufficio brevetti a motivare un rifiuto (o comunque un parere negativo) con una 'inconsistenza della teoria'. A loro non era mai interessato più di tanto.

Se fosse una rivista a rifiutare una pubblicazione o un Peer review a motivare il rifiuto lo capirei, lo si è già visto in passato, ma dall'ufficio brevetti non me lo aspettavo.

P.S. Vorrei avere la libertà di esprimere il diritto di dissentire dall'atteggiamento tenuto dall'Ufficio Brevetti, senza essere accusata di fare polemica. Chiedo troppo?

[Ziosilvio]

Vorrei avere la libertà di esprimere il diritto di dissentire dall'atteggiamento tenuto dall'Ufficio Brevetti, senza essere accusata di fare polemica. Chiedo troppo?
Tu hai la libertà di esprimere dissenso senza fare polemica.
Non hai, invece, l'opportunità di fare polemica con la scusa del dissenso.
In particolare, questa parentesi si chiude qui.

[gugoXX]

Questo e' gia' stato portato all'attenzione?

http://www.22passi.it/downloads/LENRMain.pdf

Conclusions
The main findings of the present study are the following:
• the present reactor was actually able to vaporize a cold liquid water
flux for about 40 minutes, showing a sizeable output-input power
difference and an integrated power production of several kWh [4];
• no gamma radiation above the background level in the energy region
E° > 200 keV has been observed, neither in single counting, not in
coincidence;
• regardless of the internal details of the reaction chamber, shieldings
and other industrial secrets, the ° rates measured with the NaI counters
seem not compatible with the rates deduced or expected assuming
that the energy production was due to nuclear fusion or decay reactions,
as suggested in [1].
Thus at present having found no nuclear reaction fingerprints, further
investigations are indeed needed to identify the energy production process.

[lishi]

Ma se non è che sono semplici fuel cell come queste?

http://www.bloomenergy.com/

La differenza fra energia in ingresso e in uscita è riferito solo alla energia elettrica / termica per iniziare il processo oppure è inteso anche come la quantità di idrogeno che entra?

[s12a]

Ma se non è che sono semplici fuel cell come queste?

http://www.bloomenergy.com/

La differenza fra energia in ingresso e in uscita è riferito solo alla energia elettrica / termica per iniziare il processo oppure è inteso anche come la quantità di idrogeno che entra?

Nel paper di Levi sui test effettuati, il consumo di idrogeno e` risultato molto inferiore a quello necessario per produrre il calore osservato:

During [Test2 ] this measure was done by Dr.
Galantini a senior chemist who has used an “air quality monitor” instrument
HD37AB1347 from Delta Ohm with a HP474AC probe . Also in [Test2] a high
precision scale (0.1g) was used to weight the Hydrogen bottle (13 Kg) before 13666.7
+/- 0.1 g and after 13668.3 +/- 0.1 g the experiment. The cause of this unexpected
rise was traced to be the remnant of piece of adhesive tape used to fix the bottle
during the experiment. After careful examination of the tape the weight loss was
evaluated to be <1g. This is far less the expected weight loss due to chemical burning.
In fact 1g of H can produce (max) 128 kJ. In [Test2] the power measured was 12686
+/- 211 W for about 40 min with a water flux 146.4g +/- 0.1 per 30 +/- 0.5 s. The
mean input power during the test was 1022 W. This means that 11664 * 40 * 60 =
27993600 J were produced. As stated before this is only a lower limit.
Dividing this number by 128kJ a weight of 218g is obtained, two order of magnitude
larger than the H consumption observed.

Disponibile qui assieme a quello di Bianchini e quello di Villa riportato da gugoXX:
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Levi,%20Bianchini%20and%20Villa%20Reports.pdf

[Free Gordon]

A parte ovviamente Christina che è ing. nucleare....beh si si,siamo tutti degli espertoni qua...che non ti dico. :asd:

Anche Barone, che conosco, e' un ingegnere nucleare.

[s12a]

Intervento interessante del prof. Levi da questo sito:
http://www.queryonline.it/2011/02/02/il-ritorno-della-fusione-fredda-ci-risponde-levi/

Dato che sono stato direttamente chiamato in causa e che ho svolto, insieme al Dr. Bianchini e al Prof. Villa, quella prova (anzi 2 come riporto nel mio brevissimo e preliminare report), mi sento in dovere di intervenire.
Sono un ricercatore confermato dell’Università di Bologna. Da anni conosco il prof. Focardi, che è professore emerito, e con lui ho collaborato in una misura accurata della costante G. Da molti anni il prof. Focardi lavorava sui sistemi Ni-H. Sono sistemi molto diversi da quelli noti come “Fusione Fredda”. Nei sistemi Ni-H non vi è produzione di He tramite fusione di due nuclei di deuterio.
Da poco più di due anni il prof. Focardi mi ha iniziato a collaborare con Rossi e da quel momento mi ha mostrato numerosissime evidenze coordinate che dimostravano che il reattore di Rossi stava in effetti funzionando.
Dato che si trattava di esperimenti per sviluppo industriale non ebbi modo di parteciparvi.
Solo da due mesi ho potuto esaminare il reattore e, da subito alcune cose mi hanno colpito:

1. La potenza prodotta: nell’ordine di 10 kW
2. Il fatto che nella prima prova il reattore sia stato in grado di sostenere la reazione senza potenza esterna.
3. La sostanziale ripetibilità dell’esperimento.

È chiaro, come del resto dico nelle conclusioni del report, che le prime due prove fatte sono da considerarsi estremamente preliminari perché troppo brevi. Stiamo organizzando una prova più lunga, da tenersi in Dipartimento in condizioni più strettamente controllate delle altre coinvolgendo anche colleghi in modo da avere un controllo reciproco.
Riguardo alla bombola di idrogeno. Il peso perso è stato valutato <1g. Avevamo una bilancia molto sensibile e un pezzo di scotch usato per fissare la bombola vi era rimasto attaccato. il quantitativo di idrogeno che avremmo dovuto consumare per produrre quell’energia sarebbe stato due ordini di grandezza maggiore.
Riguardo al modello teorico fusione Ni+p è stato per ora confutato. Non abbiamo osservato gamma da annichilazione di positrone (58Ni + p → 59Cu che decade Beta+) (e meno male perchè il flusso sarebbe stato tale da uccidermi). Leggete i report di Bianchini e Villa.
Facendo funzionare il reattore in Dipartimento per abbastanza tempo (>10-15h) potremo escludere (sono già estremamente improbabili ) qualunque fonte chimica. Vi è un limite alla densità di energia chimica immagazzinabile.
Per il resto… se mi trovo difronte a dati sperimentali correttamente acquisiti e mi manca una spiegazione teorica… beh vorrà dire che avremo molto lavoro da fare.
Osservo infine che l’atteggiamento dell’Ing. Rossi è completamente diverso da quello di un qualsiasi “claimant”.
Potremo fare misure sull’apparato in modo indipendente e con nostre apparecchiature. Ed è quello che faremo.

Citando Charcot:
“L’esattezza scientifica non ha niente a che fare col pregiudizio che porta alcuni tipi di menti a guardare con sfavore qualunque osservazione che abbia dei caratteri inusuali; lo scetticismo merita, in questo caso, lo stesso disprezzo dell’ingenua credulità.”

Grazie,
Giuseppe Levi

[crespo80]

Intervento interessante del prof. Levi da questo sito:
http://www.queryonline.it/2011/02/02/il-ritorno-della-fusione-fredda-ci-risponde-levi/

Da molti anni il prof. Focardi lavorava sui sistemi Ni-H. Sono sistemi molto diversi da quelli noti come “Fusione Fredda”. Nei sistemi Ni-H non vi è produzione di He tramite fusione di due nuclei di deuterio.


Ma quindi, se non stiamo parlando di scienza nucleare della materia condensata (AKA fusione fredda), siamo di fronte ad un "fenomeno fisico" (tra virgolette finchè non sarà replicato e confermato da vari centri indipendenti) ancora diverso?
Oppure si tratta della stessa cosa ma vista da una angolazione diversa?
Nel senso, l'esperimento è stato fatto in maniera così diversa da quelli "standard" per la fusione fredda, da ritenere che si tratti di qualcosa di diverso?
O è solo la mancanza di una base teorica valida, a portare ad accomunare o slegare tutti questi "fenomeni"?

[black_wizard]

in poche parole "FORSE" avviene qualcosa di strano che non si conosce e da studiare ancora.
Mi sa che questa cosa andrà avanti per anni.:muro:

[crespo80]

girando per la rete a caccia di pareri,mi sono imbattuto in questo blog estero
http://nextbigfuture.com/2011/01/focardi-and-rossi-lenr-cold-fusion-demo.html

Mi hanno colpito due commenti, che riportano delle valide critiche all'esperimento, da un punto di vista al di fuori dell'Italia.

Mi ha colpito soprattutto la critica al fatto che non abbiano sfruttato il calore generato per autosostenere la reazione, visto che in ingresso sfrutta sempre il calore. Ma non so se le critiche siano motivate, perchè non capisco bene i processi in atto.

E bellissima la frase finale del secondo commento, che ho riportato in grassetto :D

Well... I smell a rat, unfortunately.

FIRST, the rapidly technology "turned off" when the hydrogen supply was cut. Anyone else catch the slip? If the reaction is hydrogen-atomic consolidation with nickel nuclei, and it is presupposed that upon entering the metallic-valence sea of electrons, the 1H protons are both shielded and able to tunnel past the pretty substantial coulomb barrier of the 58Ni nuclei then ... turning "off the hydrogen" should not quench the reaction for minutes, or hours. Either the hydrogen is being consumed (burned, chemical heat, making the "steam'), or the nickel reactant is at such an elevated temperature (1000ºK ?) that hydrogen's surface absorption is only measured in half-life seconds (instead of the usual hours at 373ºK / 100ºC). So, there could be an explanation for the rapid turn off.

SECOND, I'm having serious doubts regarding the gamma-ray measurement. Rising 50% above background levels is completely inconsistent with the 6,000 watt (proposed) output. Back-calculating the earlier work I did, there should be roughly 2e14 to 3e16 gamma rays per second for the power level achieved. 50% is nothing. The meter should have been pegged.

THIRD (but not mentioned, so this is a surmise), elevated gamma output should have remained for many minutes (essentially 3-4 hours, in a classic half-life decaying curve, with an initial short half-life spike). But there was no mention of this.

FOURTH were they condensing the water-vapor into a vessel for weighing? The heat-of-vaporization of water is very well known, and a very useful proxy for figuring out thermal-energy production rates. It isn't (unfortunately) a very quick responder to thermal-generator fluctuations, but at least when a final quantity has been condensed and measured, the conversion to joules, calories, kilowatt-hours is straight forward.

FIFTH the picograms per kilowatt is (by my calcs) way off. WAY off - by a lot! I estimated that 10,000 watts for 1 hour (36 MJ) would consume some 17 milligrams of nickel. (hey, it would be a good result - I'm not complaining). Assuming that the researcher is talking about "grams per second", then its easy to convert:

17,000 µg × (6,000 / 10,000) watts × (1 / 3600) hour =2.8 µg per second

Not picograms, in any way, shape or form. More like 2,800,000 pg/sec ...

SO THEREFORE I AM LEAD TO BELIEVE that the researcher is deluded, that his collaborative senior professor is also deluded, and that they're somehow on a far limb that is not nuclear.

Sorry goats. I'm expecting more from all this.

PS: (and this is almost amusing) - if the nuclear reaction was really kicking out kilowatts of nuclear energy, the gamma ray flux would be essentially lethal at table-top distances. 1 Sievert (100 REM) is 1.0 J/kg. In an isotropic gamma radiation field (dominated by 511 keV and 720 keV positron annihilation and k-shell electron capture or nuclear rearrangement photons), at a rate of over (pessimistically) 2,000 joules/second of emission to achieve their claimed 6,000± watt output (and allowing for their fantasy of significantly lowered gamma output due to some atomic nuclei rebounding effect!) ... at tabletop distances (2 meters) the gamma flux would be over (... hmmm 4πr², r=2, surface area of sphere of radius 2 m is about 50 m², 2000 joules / 50 = 40 joules per square meter. Human frontal area is about 1 m², 511 keV absorption is about 80% in body... so, if the espresso quaffers weigh in at 165 pounds (75 kg), then their whole-body absorption would be 0.4 Sv/sec. To put that in perspective, 1 Sv rapid exposure leads to nausea. 3 Sv is the LD50 (50% of people die) level, and no one has survived over 10 Sv. )

So ... unless they have a LOT of lead in that tin-foil masked reaction container (which of course, physically they simply cannot have), if it were nuclear and generating all these kilowatts, then this would be one hell of a dangerous desktop demo. Kind of like the sieverts that were absorbed by the poor researcher who dropped a tungsten block onto a sub-critical-mass sphere of plutonium in the 1950s, only to have it go critical and irradiate everyone in a matter of seconds with a lethal dose of neutrons and gamma radiation.

If it was nuclear and not particularly well shielded - I'd not want to be in the same BUILDING as the thing.

Put that in your pipe and smoke it.

There are far too many obvious, unanswered questions for this demo to be taken seriously:

1. Trust. Even though the output power is high, the demonstration still requires observers to trust other people's measurements and calculations to believe there is excess heat, making the demonstration pointless. What is the point of showing us an experiment we cannot interpret without trusting other people? And it should be easy to make a convincing demonstration of 10 kW without requiring any careful measurements, as the following questions will emphasize.

2. Self-sustainment. Any other energy source can be demonstrated, without ambiguity, to any lay person, because it does not need input energy at all. In cold fusion experiments that use electrolysis, the excuse is always that conversion of output heat to input electricity is too inefficient, or the output is too eratic, or both. Those excuses don't apply here. The input is heat, the output is heat, and it is obviously stable. Why can the output heat not be used to maintain the necessary temperature once the reaction has started? Rossi claims it's about safety, but ducks behind confidentiality instead of explaining why turning the input power *off* is dangerous.

3. Chemical fuel. Why is the device connected to a hydrogen bottle? If it is a nuclear reaction, the amount of H2 consumed is tiny. In fact they claim less than .1 g, which at 2 atm pressure is about 500 mL of gas. This could easily be provided with a small container with a bladder to maintain the pressure. Removing the large reservoir of *fuel* would remove the need to measure the input hydrogen.

4. Boiling. Given that they do use input power, why on earth would they use the device to boil water, giving rise to endless arguments about wet and dry steam, the possibility of ultrasonic vaporization, the total amount of water that actually passed through the device, and why the room did not become a steam bath. Simply heat a known volume of water by a known temperature, and the only measurement necessary can be made with a mercury thermometer that does not require any expertise whatsoever.

5. Flow rate and volume. Why rely on measurements of flow rate, and on a source that requires replenishment? The pump that appears in the video, according to the manufacturer, has a maximum flow rate of 7.6 L / hour, far less than is claimed. It would be so incredibly easy to use a familiar 20L bottle of water (or several of them), distrubuted for drinking water in most public buildings, as the source, and another one (or more) to collect the output (if it's not boiling). Then the amount of water that goes through is visually obvious to any non-expert. Perfect for youtube.

These questions leave aside the equally troubling questions of nuclear byproducts, including radiation, but any one of them is enough to make it easy to ignore this entire charade as an elaborate scam, entirely consistent with Rossi's past. In particular, when a salesman comes to your door with a new *source* of energy, and the first thing he asks is where he can plug it in, be very suspicious.

[frankytop]

Due interviste interessanti fatte da una rivista online svedese.

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3081694.ece
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3083834.ece

Nella prima l'ing. Rossi dichiara che in autunno (settembre - ottobre) aprirà un impianto di riscaldamento da 1Mwatt ad Atene e che a Miami hanno quasi pronti un centinaio di reattori come quello presentato a Bologna costruiti dalla società Leonardo Corporation , FL (Leonardo Corporation è stata fondata da Rossi nel 1997) e che l'unico problema ora riguarda l'autorizzazione negli USA.
In ogni caso confidano che quello greco sarà funzionante in autunno.

Nella seconda fatta al Prof. Levi,dichiara che la prossima settimana Rossi discuterà con Levi il set up dell'esperimento per ripeterlo e che è necessario mantenerlo in funzione per almeno uno o due giorni per fugare ogni dubbio in merito alla natura dell'energia prodotta per escludere un'origine chimica e conclude con una citazione di Sir Arthur Conan Doyle: "Quando hai eliminato l'impossibile, ciò che rimane, per quanto improbabile, deve essere la verità".

[frankytop]

22PASSI. Prof. Villa, la ringrazio per avermi concesso questa intervista. Lei è un professore associato del Dipartimento di Fisica dell'Università di Bologna e collabora con l'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare: che ruolo ha avuto durante la presentazione pubblica dell'apparato Rossi-Focardi il 14 gennaio scorso?

VILLA. Sono stato contattato dal Dott. Levi e dall'Ing. Rossi per cercare segnali certi della natura nucleare del fenomeno presente nel reattore di Rossi. Ho accettato di buon grado essenzialmente perché avevo sentito molte voci su questa vicenda senza che vi fossero certezze o conferme indipendenti. Perciò ho partecipato alla dimostrazione pubblica del 14 gennaio portando con me due scintillatori allo ioduro di sodio che avevo in laboratorio e dell'elettronica NIM utilizzata 15-20 anni fa in esperimenti di fisica nucleare: niente di più nuovo per esplicita richiesta.

22PASSI. Immagino che il suo ultimo inciso si riferisse al segreto industriale che Rossi rivendica in quanto inventore in attesa di brevetto. Mi viene in mente lo scambio di battute tra il Dott. Celani dell'INFN e l'Ing. Rossi nel pomeriggio del 14 gennaio [il dialogo completo è in calce a questo post]: il primo avrebbe voluto fare anche misure di spettro, il secondo ha risposto che con quelle misure si sarebbe potuto "leggere" l'interno del reattore. Come scienziato, si è fatto qualche ipotesi su cosa del reattore Ni-H potrebbe essere rivelato con misure di spettro?

VILLA. Certamente: misurando le energie dei gamma è possibile, in certi casi, capire quali nuclei sono coinvolti nelle reazioni nucleari. Nuclei diversi possono produrre gamma di energie caratteristiche, quindi, se non si vuole che si scopra quali siano i catalizzatori impiegati, capisco la richiesta di non misurare le energie. Val la pena osservare però che le possibilità sono tante ed occorrono misure molto precise per essere sicuri del tipo di nucleo coinvolto. I rivelatori allo ioduro di sodio non sono ideali quando la precisione delle misure energetiche sono fondamentali.

22PASSI. Tornando alla cronaca dell'esperimento del 14 gennaio, cosa ha rilevato con gli strumenti che ha potuto utilizzare e dichiarato nel suo report del 26/01/2011?

VILLA. Premetto che, pur sperando in un risultato positivo, mi sono mantenuto (e imposto) una sana equidistanza da ogni preconcetto o da ogni informazione che non avessi verificato personalmente. Ero fiducioso di osservare la produzione di calore - almeno 4 persone indipendenti me ne avevano parlato - e questo infatti è avvenuto, come descritto nel report di Levi. Anche sui gamma ero ben disposto e molto curioso poiché non erano state documentate precedenti misure (anche se ne erano state fatte). Come ho detto, le limitazioni imposte alle misure sono state tante, ma non tali da impedire misure significative di flusso di gamma. Per tutto quello che sappiamo di fisica nucleare (molto), dell'interno del reattore (coperto da segreto industriale e non verificato) e dell'ipotesi di funzionamento di Rossi e Focardi (cioè fusione idrogeno+Nickel che producono rame), se ci fossero stati gamma li avremmo dovuti vedere... e Invece non se sono visti. Questo mi ha costretto a scrivere un report su una misura nulla. Ne riassumo le conclusioni così:

1. nei limiti di sensibilità delle misure (Egamma>200 kev, >30 Hz gamma rate), non si sono osservati i gamma;
2. per la mia comprensione del reattore (poca), l'unica ipotesi che finora gli autori hanno formulato per spiegare la produzione di energia non ha retto la prova sperimentale;
3. occorrono nuove ipotesi da mettere alla prova, nuove misure, sia riducendo significativamente le soglie di energia gamma, sia eliminando parte della schermatura.


22PASSI. L'assenza di gamma di per sè - mi corregga se sbaglio - non esclude che nel reattore avvengano delle LENR (reazioni nucleari a bassa energia), ci dice solo che il primo modello teorico ipotizzato da Rossi e Focardi era sbagliato, abbiamo escluso che il Ni58 assorba un nucleo di Idrogeno, si trasformi in un isotopo del rame Rame (Cu59) e a sua volta decada nuovamente in Nickel (Ni59), perché questo sarebbe un decadimento beta+ con emissione di gamma. Tocca trovare un altro modello che spieghi da dove scappi fuori l'energia pure senza emissione di gamma e come partendo dal Nickel si arrivi al Rame.

VILLA. Sulle misure negative, come quella dei gamma, bisogna sempre stare attenti. Quando si trova qualcosa è facile descrivere il risultato. Nelle misure negative invece, l'assenza del risultato costringe a spiegare esattamente cosa si è cercato e qual'è la sensibilità. Possiamo dire certamente che eventuali gamma di energia superiore a 200 kev (praticamente assenti, frequenza <30Hz) non possono essere responsabili dell'energia prodotta. Ciò non esclude a priori l'esistenza di reazioni energie nucleari a bassa energia (LENR), che però in questo contesto deve ancora essere dimostrata. Ecco perché è importante fare altre misure per rivelare gamma da 5 keV in su e con un reattore il più possibile non schermato: i gamma di bassa energia infatti vengono assorbiti più facilmente.
In fisica nucleare, si hanno molto frequentemente gamma. Praticamente in tutti i decadimenti degli isotopi di rame si ha produzione di gamma in aggiunta all'emissione di elettroni, di positroni o di neutrini ed in generale nei reattori (a fusione o a fissione) la produzione di gamma è un modo classico di produrre calore. L'assenza di gamma (con le cautele appena dette) e la contemporanea presenza di calore (osservata) è chiaramente da spiegare. Piuttosto che avventurarmi in possibili modelli teorici preferirei avere altri dati: cosa succede alle basse energie? quali isotopi del rame sono prodotti? quali isotopi del nichel sono coinvolti? Solo dopo avere questi dati è possibile proporre un modello che abbia una qualche base scientifica.
Ad esempio e per chiarire le incertezze teorico/sperimentali: si parla spesso di Ni58 che produce Cu59 solo perché dei 5 isotopi stabili del nickel, il Ni58 è il più diffuso (68% di tutto il nickel). Non ci sono però misure a supporto di questa ipotesi. Sia nel campo della fusione che in quello della fissione gli isotopi più importanti non sono quelli più diffusi. Nel caso della fusione gli isotopi dell'idrogeno più importanti sono il deuterio ed il trizio, estremamente rari (meno dell'0,015%). Nel caso della fissione è l'isotopo U235 il vero combustibile, presente nell'uranio naturale per meno dell'1%, e pertanto deve subire un processo di arricchimento prima di poter essere utilizzato.

22PASSI. Mentre le altre misure di radiazione che ha effettuato il Dr Bianchini, tecnico del Dipartimento di fisica dell'Università di Bologna, in cosa consistevano e come si integrano con quelle prese da lei?

VILLA. Il Dr Bianchini ha fatto misure di radioprotezione: si è interessato al fatto che chi visitava il reattore non fosse esposto a radiazioni nocive. Ha controllato il livello ambientale di radiazioni gamma e di radiazioni da neutroni. Per la salute di tutti, ha trovato che non ci sono gamma né neutroni al di fuori del reattore. Le misure di cui mi sono occupato erano fatte con altri rivelatori disposti in corrispondenza di due fori praticati nel rivestimento protettivo del reattore. I gamma prodotti nella camera di reazione avevano quindi almeno due possibilità di uscita. La disposizione dei fori era tale che si poteva dimostrare indubitabilmente l'esistenza di reazioni dovute alle annichilazioni elettrone-positrone: una delle firme caratteristiche della produzione di isotopi di rame instabile (Cu59-Cu62). Gli scopi delle misure di Bianchini e delle mie sono quindi molto diversi, ma sono coerenti: nessuno di noi ha osservato radiazione significativamente più intensa del fondo naturale.

22PASSI. Riepilogando - mi corregga se sbaglio - da una parte il Dott. Levi [vd report] esclude la natura chimica del fenomeno, dall'altra le evidenze raccolte da Bianchini [vd report] e da lei [vd report] escludono quella nucleare che era stata proposta da Rossi e Focardi. La Scienza oggi riconosce altre reazioni, né chimiche né nucleari, in grado di produrre con 1/2 kW elettrico oltre 10 kW termici?

VILLA. Purtroppo abbiamo visto funzionare il reattore per un tempo troppo breve e con poca comprensione di quello che c'è nel reattore per poter trarre conclusioni certe. Dal punto di vista ingegneristico ciò che è importante è la produzione di calore che sicuramente c'è stata su una scala temporale breve (40 minuti). La vera sfida è averla su tempi lunghi.
Deve essere chiaro che non è il semplice rapporto di potenze un indicatore conclusivo: l'automobile, l'accendino e la pila sono tutti esempi di apparati in grado di produrre potenza in uscita, senza che vi sia potenza in ingresso, almeno per periodi limitati di tempo. Sulla natura della sorgente preferisco tenere aperta ogni ipotesi: la distinzione tra natura chimica e nucleare può essere fatta anche sulla base dell'energia immagazzinata per unità di volume o per unità di massa, ma dalle informazioni verificate in nostro possesso non è possibile ancora discriminare tra le due. Rossi e Focardi, che hanno più informazioni di noi, su questo punto non hanno dubbi. Altri generi di sorgenti energetiche sono note (energia di tipo gravitazionale) ma non possono avere un ruolo in questo contesto.

22PASSI. Alla luce di quanto ha esposto, è chiaro il motivo della prudenza - per non dire scetticismo - che la comunità scientifica mantiene riguardo l'E-Cat di Rossi. A costo di essere banale, da non addetto ai lavori vedo solo due possibilità: o la macchina di Rossi funziona davvero (e se è così lo fa sfruttando un fenomeno ancora ignoto alla Scienza), oppure siamo di fronte a uno dei più grandi imbrogli di tutti i tempi. Prof. Villa, ferma restando la sua equidistanza, gli elementi che ha in mano al momento la fanno propendere per una di questa ipotesi o gliene viene in mente qualcun'altra?

VILLA. Ho il massimo rispetto per tutti i colleghi coinvolti, che conosco da diversi anni. Chiaramente lavoro nell'ambito della prima possibilità, essenzialmente perché ritengo che la scienza non sia ancora arrivata al capolinea: c'è ancora tanto da scoprire in molti settori, sia della fisica nucleare, sia della struttura della materia sia della chimica (sono questi i tre campi coinvolti). È successo altre volte nella storia della scienza che prima si sia usata una invenzione e poi la si sia compresa bene. Atteggiamenti totalmente scettici o totalmente a favore in modo aprioristico sono sempre da condannare. La Scienza si basa su verifiche sperimentali indipendenti: qualunque sia la sorgente di energia (nucleare, chimica o altro) non rimarrà ignota per molto.

22PASSI. Si parla di un "terzo elemento" (tenuto segreto da Rossi) che insieme al Nickel e all'Idrogeno renderebbe possibile il funzionamento dell'apparato. Ha qualche idea di quale potrebbe essere?

VILLA. L'elenco dei candidati potrebbe essere lungo: l'idrogeno ha forti affinità con palladio, titanio, magnesio e uranio. I primi esperimenti di fusione fredda venivano fatti con palladio, che quando assorbe idrogeno in maniera rilevante produce grandi quantità di calore con effetti spettacolari (una barra di palladio diventa rovente). Ricordo che dopo il famoso annuncio di Fleishmann, Pons e Jones, il prezzo del palladio sui mercati mondiali triplicò nel giro di pochi mesi. Prima di lavorare sul terzo elemento, però, ho ancora molte curiosità sui primi due (pressione, composizione isotopica, chimica ed altro).

22PASSI. So che è in corso il perfezionamento di un contratto di ricerca tra Rossi e l'Università di Bologna per permettere al Dipartimento di Fisica di eseguire ulteriori esperimenti, parteciperà anche lei a questa ricerca?

VILLA. Certamente, se gli attori principali lo vorranno. Come ho già detto a Rossi e Focardi, ho un laboratorio che è già attrezzato per misure di fisica nucleare: principalmente gamma e neutroni. È possibile fare misure agevolmente e nelle condizioni che si reputano opportune. Dovremo trovare un punto di equilibrio tra le necessità di non scoprire ciò che si reputa un segreto industriale (almeno fino a quando non verrà concesso il brevetto) e invece la necessità di capire cosa avvenga davvero nella cella di reazione, cioè misure accurate e complete. Ritengo importante capire bene il fenomeno (qualunque esso sia) per migliorare la produzione di energia. Tra le prime macchine a vapore di Watt o i primi motori a scoppio e quelli attuali c'è un abisso: è stato migliorato il consumo, il peso dei motori, la potenza e l'emissione di fumi inquinanti. Lo stesso genere di percorso dovrà essere fatto per ogni nuovo motore o fonte energetica. Il reattore di Rossi non si potrà sottrarre a questa legge del progresso scientifico e tecnologico.

22PASSI. Il Dott. Levi ha recentemente dichiarato che "facendo funzionare il reattore in Dipartimento per abbastanza tempo (>10-15h) potremo escludere (sono già estremamente improbabili) qualunque fonte chimica. Vi è un limite alla densità di energia chimica immagazzinabile." Se la fonte chimica fosse definitivamente esclusa, quali armi resterebbero ancora in mano agli scettici?

VILLA. Viviamo in un mondo dove nonostante le conquiste della luna, del GPS e delle missioni interplanetarie esiste ancora la Società della Terra Piatta (http://theflatearthsociety.org). Si troverà sempre qualcuno che non crederà nemmeno in ciò che ha sotto il proprio naso. Dal mio punto di vista il vero obbiettivo non è tanto dimostrare che non sia energia di origine chimica, ma capire qual'è la fonte di energia. Se poi si rivelerà chimica, nucleare o altro ne trarremo le debite conclusioni. Le opinioni degli scettici ad oltranza devono essere valutate per quello che sono: opinioni (appunto). Credo che il tempo sia sempre galantuomo: le invenzioni valide riescono sempre a superare la diffidenza iniziale. Un esempio: 100 anni fa (o poco più) si riteneva che i fratelli Write fossero dei ciarlatani, perché era esperienza quotidiana che un oggetto piu' pesante dell'aria non può volare. Oggi l'aereo si prende così facilmente che risulta difficile capire come i nostri avi potevano essere cosi' chiusi alle invenzioni eccezionalmente buone!

22PASSI. In conclusione quale è la sua opinione su tutta questa faccenda?

VILLA. Ho sicuramente trovato qualcosa di interessante da studiare e da capire. Piantelli prima e Focardi dopo si sono interessati ai sistemi Ni+H proprio perché vedevano dei fenomeni non compresi bene. Non appartengo ancora a quelli che "ci credono" ma nemmeno a quelli che "non ci credono": mantengo per ora una posizione di equidistanza. Con molta umiltà le posso dire che appartengo a quei pochi privilegiati che hanno visto coi loro occhi l'E-Cat produrre calore, ma non hanno ancora capito (o visto) quale sia la sorgente di energia. La scienza va avanti anche così: con molti dubbi (sani) e punti da chiarire. Misure oggettive, complete, certe e prolungate sono l'unica strada per comprendere questo fenomeno.

22PASSI. Da parte mia e dei lettori di Ventidue passi d'amore e dintorni, grazie delle sue dettagliatissime spiegazioni e buon lavoro.

VILLA. Sono io che ringrazio Lei per avermi dato la possibilità di chiarire (spero) alcuni aspetti di questa vicenda.

http://22passi.blogspot.com/2011/02/intervista-al-prof-mauro-villa.html

[newuser]

Dovremo trovare un punto di equilibrio tra le necessità di non scoprire ciò che si reputa un segreto industriale (almeno fino a quando non verrà concesso il brevetto) e invece la necessità di capire cosa avvenga davvero nella cella di reazioneSarò davvero sorpreso se l'agenzia europea concederà il brevetto sul reattore di Rossi.

Ho letto il parere negativo dell'agenzia e le controdeduzioni di Rossi già presentate all'ufficio brevetti e nulla è cambiato. L'ufficio richiede che l'invenzione sia illustrata in modo sufficientemente chiaro affinchè una persona mediamente istruita secondo i canoni della scienza ufficiale sia in grado di replicarlo.

Rossi risponde mandando i due paper pubblicati sul suo blog (il suo e quello di Dufour, sono linkati in questo thread) e ostinandosi a sostenere che nel reattore c'è nichel e catalizzatori segreti.
Ora non sono un fisico ma è impossibile che l'ufficio brevetti accetti di dare licenza su un componente segreto altrimenti qualsiasi cosa escogitino i concorrenti Rossi potrebbe sempre affermare che quello è uno dei catalizzatori da lui brevettati.

Quindi penso che tra un anno circa l'ufficio brevetti risponderà picche e chiederà a Rossi ulteriori informazioni (e pagamento diritti) e si ricomicerà da capo.
Ma questo comportamento di Rossi (anzi, della moglie di Rossi, Rossi non può o non vuole intestarsi il brevetto) è solo l'ultima delle cose strane di questa vicenda.

[frankytop]

Sarò davvero sorpreso se l'agenzia europea concederà il brevetto sul reattore di Rossi.

Ho letto il parere negativo dell'agenzia e le controdeduzioni di Rossi già presentate all'ufficio brevetti e nulla è cambiato. L'ufficio richiede che l'invenzione sia illustrata in modo sufficientemente chiaro affinchè una persona mediamente istruita secondo i canoni della scienza ufficiale sia in grado di replicarlo.

Rossi risponde mandando i due paper pubblicati sul suo blog (il suo e quello di Dufour, sono linkati in questo thread) e ostinandosi a sostenere che nel reattore c'è nichel e catalizzatori segreti.
Ora non sono un fisico ma è impossibile che l'ufficio brevetti accetti di dare licenza su un componente segreto altrimenti qualsiasi cosa escogitino i concorrenti Rossi potrebbe sempre affermare che quello è uno dei catalizzatori da lui brevettati.

Quindi penso che tra un anno circa l'ufficio brevetti risponderà picche e chiederà a Rossi ulteriori informazioni (e pagamento diritti) e si ricomicerà da capo.
Ma questo comportamento di Rossi (anzi, della moglie di Rossi, Rossi non può o non vuole intestarsi il brevetto) è solo l'ultima delle cose strane di questa vicenda.

Se le cose stanno così l'ufficio brevetti non concederà un bel nulla: non può esistere un qualcosa di segreto nella domanda di brevetto...tutto deve essere esplicitato in modo che appunto come dici l'apparato possa essere riprodotto da persone competenti.
Bah...vedremo.

[newuser]

Aggiungo un link tra quelli che ho trovato cercando spiegazioni sulla possibile/presunta sintesi dei neutroni.

Y. N. Srivastava Universita'degli Studi di Perugia, (http://iris.lib.neu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1010&context=physics_fac_pubs)

dove ancora una volta per spiegare le reazioni nucleari a bassa energia si parte dalla possibilità di ottenere neutroni che possono essere catturate dai nuclei senza bisogno di vincere la barriera di Coulomb. Il successivo decadimento del neutrone in una terna protone/elettrone/antineutrino elettronico scatena l'emissione di energia.

Ancora una volta la discussione teorica non è basata su esperimenti quindi lascia il tempo che trova, è interessante però che solo in Italia esistano almeno tre gruppi di lavoro (Rossi a Bologna, Piantelli a Siena, Srivastava a Perugia) intorno a questi fenomeni.
Spero solo che la battaglia non resti accademica ma sfoci in qualche vero esperimento scientifico lasciando da parte le esibizioni come quella di Rossi.

[newuser]

Se le cose stanno così l'ufficio brevetti non concederà un bel nulla: non può esistere un qualcosa di segreto nella domanda di brevetto...tutto deve essere esplicitato in modo che appunto come dici l'apparato possa essere riprodotto da persone competenti.
Bah...vedremo.Di per sè non sarebbe nemmeno un problema, il brevetto viene rifiutato e si riparte con l'iter di registrazione.

A disturbare sono le polemiche preannunciate, la battaglia tra negazionisti (espressione dei poteri forti dell'energia :rolleyes: ) e sostenitori "a prescindere" della fusione fredda.
Polemiche del tutto inutili quando non ci sarebbe nulla di più interessante che mettersi intorno ad un esperimento scientifico e relativi dati per ragionarci su.

[frankytop]

Aggiungo un link tra quelli che ho trovato cercando spiegazioni sulla possibile/presunta sintesi dei neutroni.

Y. N. Srivastava Universita'degli Studi di Perugia, (http://iris.lib.neu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1010&context=physics_fac_pubs)

dove ancora una volta per spiegare le reazioni nucleari a bassa energia si parte dalla possibilità di ottenere neutroni che possono essere catturate dai nuclei senza bisogno di vincere la barriera di Coulomb. Il successivo decadimento del neutrone in una terna protone/elettrone/antineutrino elettronico scatena l'emissione di energia.

Ancora una volta la discussione teorica non è basata su esperimenti quindi lascia il tempo che trova, è interessante però che solo in Italia esistano almeno tre gruppi di lavoro (Rossi a Bologna, Piantelli a Siena, Srivastava a Perugia) intorno a questi fenomeni.
Spero solo che la battaglia non resti accademica ma sfoci in qualche vero esperimento scientifico lasciando da parte le esibizioni come quella di Rossi.
Bello l'articolo.

In sostanza riassumendo si genera una oscillazione di superficie collettiva dei protoni in risonanza con gli elettroni alle frequenza degli infrarossi e ciò conferirebbe statisticamente ad una frazione di elettroni un'energia sufficiente dell'ordine del Mev al punto da rendere possibile,in seguito a cattura protonica,una trasformazione di quest'ultimi in neutroni.

Questi neutroni generati posseggono inoltre un'energia molto bassa il che aumenta considerevolmente la loro sezione d'urto,ovvero la possibilità di cattura da parte dei nuclei pesanti al punto che il loro cammino libero medio è estremamente breve,rendendo di fatto nulla l'emissione neutronica al di fuori del materiale.

L'articolo riporta fatti sperimentali osservati in cui si è rilevata la produzione di neutroni anche nel caso "simmetrico" in cui si utilizza un campo magnetico: facendo circolare una forte corrente in un filo conduttore dell'ordine delle decine di migliaia di amper,gli elettroni acquistano sufficiente energia per fondersi con protoni con conseguente generazione di neutroni.

Una produzione di neutroni è stata anche rilevata nei comuni fulmini.

C'è una spiegazione relativa al fatto della mancata rivelazione di raggi gamma,che però non mi è molto chiara da un punto di vista fisico,spiegabile analiticamente come una rinormalizzazione della massa degli elettroni in virtù dell'energia acquisita e che come tali svolgerebbero una funzione di scudo.

[jumpjack]

Ormai una cosa è certa: la "fusione fredda di Focardi&Rossi" diventerà famosa in ogni caso: o per la rivoluzione energetica che causerà... o perchè sarà stata la più arzigogolata truffa scientifica mai escogitata! :eek:
http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg42228.html

Ma ATTENZIONE! Questo è quello che dicono gli anti-fusionari; i fusionisti invece dicono che c'è in giro gente che sparge su internet questi falsi messaggi a scopo disinformativo!

Personalmente, io non so prendere posizione, dovrei rifare da capo e da solo tutti i controlli citati nel link, che sennò vale quanto qualsiasi altra chiacchiera... :mbe:

Comunque su un forum energetico c'e' gente che sta pensando di costruirsi da sè la macchina e testarla con una scheda Arduino, se ho capito bene. :confused:

Mah? :confused: :muro: :stordita:

[s12a]

Seguendo il thread su quella mailing list (consiglio l'iscrizione a chi e` interessato all'argomento! -> http://amasci.com/weird/wvort.html), quanto all'azienda greca che si occupera` di questi congegni, il nome non e` "Defkalion Energy", ma "Defkalion Green Technologies":

http://defkalion-energy.com/

Scelta infelice quella di usare un nome molto simile a quello di un'azienda gia` esistente, ma non sarebbe la prima scelta stramba di Rossi che a seguire il thread del sito linkato appare piu` come un pasticcione che vive in un mondo tutto suo che un truffatore, anche perche' come indicato da alcuni li` se e` una truffa e` la peggiore mai organizzata.

[cama81]

scusate da assoluto profano , nei fenomeni di sonoluminescenza non si è già ipotizzato il verificarsi di reazioni nucleari a temperature molto basse (rispetto ai milioni di gradi )? non sarebbe simile alla ''fusione fredda ''

da quel che ne so la sonoluminescenza è riproducibile in laboratorio

[frankytop]

scusate da assoluto profano , nei fenomeni di sonoluminescenza non si è già ipotizzato il verificarsi di reazioni nucleari a temperature molto basse (rispetto ai milioni di gradi )? non sarebbe simile alla ''fusione fredda ''

da quel che ne so la sonoluminescenza è riproducibile in laboratorio

Molti anni fa lessi un articolo su Le Scienze a proposito della fonoluminescenza,ottenuta tramite onde acustiche generate nell'acqua,in cui delle microbolle d'aria venivano compresse fino a temperature di migliaia di gradi generando una lumiscenza ad opera dell'argon.

Nell'articolo si ipotizzava la possibilità di poter raggiungere in futuro temperature dell'ordine dei milioni di gradi per realizzare una fusione calda.

Forse qualcuno ha pensato sull'esempio anche alla fusione fredda....

[crespo80]

http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg42228.html
Ma ATTENZIONE! Questo è quello che dicono gli anti-fusionari; i fusionisti invece dicono che c'è in giro gente che sparge su internet questi falsi messaggi a scopo disinformativo!


quanto all'azienda greca che si occupera` di questi congegni, il nome non e` "Defkalion Energy", ma "Defkalion Green Technologies":
http://defkalion-energy.com/
.


Ad uno dei commenti sul suo blog (http://www.journal-of-nuclear-physics.com), lo stesso Rossi ha risposto così:


January 15th, 2011 at 4:55 AM

Dear Enrico:
For those kind of inquiries the address is
[email protected]
Warm Regards,
A.R.


Quindi credo che la Leonardo Corporation a cui fa riferimento sia questa http://leonardocorp1996.com/ che infatti si occupa di produzione di energia dai rifiuti, campo che gli ha procurato i grattacapi legali negli anni passati.

[frankytop]

Altra intervista a Rossi in cui vengono riportati particolari sconosciuti in precedenza piuttosto interessanti.

Energy catalyzer:
facciamo un po' di chiarezza

22PASSI. Complimenti Ing. Rossi, la notizia dell'invenzione dell'E-Cat ha avuto ampio risalto in Grecia dove è stata localizzata la Newco che si occuperà della sua produzione e commercializzazione, la Defkalion Green Technologies di Atene. Immagino che in tutto ciò abbia giocato a favore avere come sponsor il Prof. Christos E. Stremmenos, che è stato oppositore del regime dei colonnelli, ex Ambasciatore della Grecia a Roma, Professore di Fisica presso l'Università di Atene, praticamente un eroe nazionale greco. In Italia al contrario i mass media hanno pressoché ignorato la notizia e se ne discute soltanto nel web, spesso aspramente. Le domande che le faccio sono ispirate appunto a interrogativi, dubbi e critiche che ho raccolto su internet. Per esempio, un punto molto dibattuto è quanto l'E-Cat possa essere considerato sicuro.

ROSSI. I moduli da 10 kW che produciamo sono sicuri e non danno problemi: è da anni che li stiamo testando e usando, sono state fatte tutte le misure possibili delle radiazioni emesse dal reattore e tutte ne hanno sempre comprovato la massima sicurezza. Lo dominiamo come vogliamo, lo accendiamo e lo spegniamo, lo facciamo salire e scendere di potenza, non può mai superare una certa potenza perché l'abbiamo strutturata in modo tale che comunque non possa esserci una superficie di reazione Idrogeno-Nickel superiore ai limiti di sicurezza e soprattutto non esistono radiazioni fuori dal reattore che modifichino in maniera rilevante la radiazione di fondo. È vero invece che, allo stato attuale delle conoscenze, non sappiamo cosa succederebbe se partendo dallo stesso progetto di un reattore da 10 kW ne costruissimo uno da 1000 kW facendo il cosiddetto scale-up, cioè ingrandendolo. Infatti ci guardiamo bene dal farlo. Per ottenere potenze maggiori combiniamo in serie e in parallelo, come fossero batterie, i reattori da 10 kW: collegandoli in parallelo si aumenta la quantità di energia prodotta a temperatura costante, mettendoli in serie si moltiplica la quantità di energia prodotta a temperatura crescente, perché si moltiplicano i ΔT. Combinando le due architetture, serie e parallelo, si può ottenere quel che si vuole restando rigorosamente negli stessi parametri di sicurezza.

22PASSI. Parliamo sempre di potenza termica, giusto?

ROSSI. Sì, la conversione in altre energie avrà le perdite di efficienza di qualsiasi altro sistema: nel ciclo di Carnot l'efficienza normalmente è tra il 30 e il 35% a seconda dell'efficienza del sistema, questo significa che se noi convertiamo 1 MW termico in potenza elettrica possiamo ottenere 300-350 kW elettrici ed energia termica il resto.

22PASSI. Quindi si potrebbe produrre entrambe le cose contemporaneamente: calore ed elettricità.

ROSSI. Con il ciclo di Carnot si fa così, certo, nulla si crea e nulla si distrugge: alla fine il bilancio energetico deve risultare 100. Di conseguenza se trasformo di 100 kW in 35 kW elettrici gli altri 65 restano termici, questo in teoria, poi chiaramente qualche punto percentuale si perde in dispersioni. Ricapitolando, se serve potenza termica l'E-Cat fornisce direttamente quella, basta solo uno scambiatore di calore e il gioco è fatto. Se invece serve elettricità solo una parte dell'energia termica può essere trasformata in elettricità, restando comunque utilizzabile anche il termico che avanza.

22PASSI. Quindi un piccolo paese di 50-100 famiglie con una unità da 1 MW potrebbe essere reso energeticamente indipendente sia dal punto di vista del riscaldamento che dell'energia elettrica.

ROSSI. Ah sì, questo senz'altro.

22PASSI. Se ho capito bene, una volta fornita al reattore la potenza necessaria all'accensione (a Bologna si è parlato di 1-2 kW), nel momento in cui la macchina è a regime potrebbe funzionare in modo autonomo, senza una presa di corrente o una batteria, visto che la potenza assorbita (dell'ordine di 0,4 kW/h) è ampiamente dentro i circa 3,5 kW elettrici ottenibili.

ROSSI. Certamente. Rimane poi però il problema del drive [sistema di controllo] che comunque è un attimino più complesso: ogni reattore è implementato di un drive elettrico per motivi di sicurezza quindi deve essere attaccato a una linea di corrente. Proprio in virtù di questi controlli possiamo garantire che non ci sono problemi intrinseci di sicurezza nei nostri E-Cat da 10 kW, così come nelle nostre unità da 1 MW, costituite da 100 reattori da 10 kW ciascuno dei quali ha il suo sistema di controllo. Da 10 kW a 1 MW non facciamo altro che conservare il grado di sicurezza acquisito.

22PASSI. Resta il fatto che ancora non esiste una spiegazione scientifica di cosa avvenga dentro la macchina. Se non sapete questo come fate ad essere sicuri di poter controllare il reattore in ogni condizione, anche quelle più imprevedibili?

ROSSI. Bene, prima di tutto un'idea abbastanza precisa dei motivi teorici per cui la macchina funziona ce l'abbiamo. Rimangono da precisare molte cose e ci stiamo lavorando, con la collaborazione dell'Università di Bologna. Ma vede, anche nella normalissima combustione della legna che cosa succeda esattamente in realtà non lo sa nessuno. Cioè tutte le varie e successive reazioni che avvengono tra la formulazione chimica di partenza e la formulazione chimica finale dei prodotti di combustione non si conosce con esattezza. Ciononostante si progettano camere di combustione in condizioni di sicurezza, perché sapendo qual è la situazione iniziale e quale è la situazione finale si prendono tutte le misure di sicurezza conseguenti. Quindi, per esempio, noi mettiamo degli schermaggi sovradimensionati rispetto a quelli che sarebbero sufficienti, e otteniamo un surplus di sicurezza come si usa in qualunque altro impianto.

22PASSI. Con questo intende dire che i raggi gamma che il Prof. Villa ha riportato non avere riscontrato durante l'esperimento del 14 gennaio erano semplicemente ben schermati e non uscivano dalla macchina?

ROSSI. Con l'Università di Bologna procederemo per l'appunto a un lavoro approfondito sui gamma. I gamma ci sono, per forza, perché se non ci fossero non avremmo energia. È un problema non solo di schermaggio ma anche di posizionamento dei contatori. Ci sono grossissime prudenze in questo momento da parte mia su questo punto, almeno finché il brevetto non sarà approvato. Noi al nostro interno le misurazioni dei gamma le abbiamo fatte, ma cerchiamo di evitare che altri le facciano, perché misurando i gamma si ottiene - come dire - l'impronta digitale di tutto quello che c'è dentro il reattore.

22PASSI. Quello che lei ha detto a Celani durante la conferenza stampa del 14 gennaio...

ROSSI. Eh sì, il motivo per cui a un certo punto ho chiesto gentilmente al Prof. Celani di spegnere il suo contatore è proprio che so quanto sia in gamba... finché ho visto che stava controllando se dentro ci fosse qualche trucco l'ho lasciato fare, perché in poche parole il suo scopo, con quella macchinetta che si era portato, era controllare se noi non avessimo nascosto dentro al reattore qualche sostanza radioattiva e fosse quella la vera fonte di calore. In questo caso l'emissione dei gamma sarebbe stata costante e precisa, mentre nel caso di gamma che nascono lì al momento per via di reazioni nucleari si verifica un'emissione discontinua, scoppiettante, quella che Celani ha riscontrato.

22PASSI. Mi perdoni se insisto - questo mi pare un punto abbastanza controverso - ma come si concilia l'affermazione che voi avete un'idea abbastanza precisa di quello che avviene dentro la macchina col fatto che al momento il primo modello teorico formulato Focardi è stato negato proprio dall'assenza di gamma (mi riferisco al report del Prof. Villa)?

ROSSI. In poche parole per una misurazione dei gamma veramente ben fatta noi dovremmo creare un varco a 360° nel reattore per consentire al contatore di leggere bene tutto quello che succede lì dentro. Cosa che però implica dare la tecnologia completamente in mano a una persona preparata in grado di interpretare i dati. Per strutturare i sistemi di sicurezza anti-spionaggio di una tecnologia di questo genere non basta circondarsi di collaboratori onesti e onestissimi... io stesso andrei in crisi se qualcuno mi venisse a dire "ti diamo una cifra che ti cambierebbe la vita dall'oggi al domani a te e alle tue prossime cinque generazioni, in cambio devi solo dirci...". Un'offerta di questo genere metterebbe seriamente alla prova anche l'onestà di un Santo.

22PASSi. Mi permetta di chiederle allora come reagirebbe lei se le facessero la stessa offerta per non produrre mai l'E-Cat!

ROSSI. Oh, uno deve trovarsi dentro certe situazioni per sapere veramente come si comporterebbe... però posso dirle che questo progetto è la mia vita e per me non ha prezzo.

22PASSI. Torniamo ai motivi della sua prudenza, stiamo parlando degli altri elementi segreti oltre al Nichel e l'Idrogeno che partecipano alla reazione? È questo che verrebbe fuori da un'analisi approfondita dello spettro dei gamma, giusto?

ROSSI. Chiaro, proprio questo... la composizione della polvere che si trova dentro la macchina è l'essenza della reazione, perché usando solo Idrogeno e Nickel non viene fuori niente. Quindi che compromesso abbiamo trovato? Ho fatto mettere al Prof. Villa i contatori in una posizione e secondo un'angolazione che secondo me poteva essere tutelante, far vedere qualcosa ma non troppo, però mi sono tutelato talmente che alla fine i contatori non hanno preso niente, questo è il problema

22PASSI. Può dirci a che punto dell'iter siete in questa procedura di brevetto? Siete in dirittura di arrivo sì o no?

ROSSI Ritengo di sì, anche se naturalmente la certezza l'avrò solo quando i nostri avvocati (lo Studio Cicogna di Milano) ci comunicheranno il lieto fine. Ho sentito l'Avv. Cicogna una settimana, fa per avere chiarimenti, dopo che il chimico nucleare Camillo Franchini aveva diffuso la notizia che il nostro brevetto era stato respinto in malo modo. L'avvocato mi ha risposto che avrebbe dovuto essere stato avvertito per primo se questo fosse realmente successo, ha comunque controllato e dopo mezz'ora mi ha telefonato rassicurandomi che quei rumors erano solo fesserie! Evidentemente Camillo Franchini si riferiva alle contestazioni relative alla prima fase di dibattimento in sede di Ufficio Brevetti.

22PASSI. Quando uno produce una macchina come questa e deve metterla sul mercato, al di là del discorso del brevetto, di quali autorizzazioni c'è bisogno? Potrebbero sorgere problemi per il fatto che manchi ancora il modello teorico?

ROSSI. Dunque, il nostro cliente greco ha già ottenuto le autorizzazioni per la macchina che verrà prodotta. Ai fini della sicurezza noi dobbiamo dare la prova scientifica del fatto che l'impianto non dia luogo ad emissioni di radiazioni e lavori in condizioni controllate di pressione in modo da mantenersi entro determinate energie. Nel momento in cui dimostriamo che riusciamo a controllare perfettamente le pressioni e le temperature del processo, non abbiamo più problemi. Perché torniamo all'esempio della combustione, come dicevamo prima: nessuno sa esattamente cosa avvenga. Ma non solo, le dirò di più, come funzionino gli atomi in realtà nessuno lo sa, se lei prende uno dei più aggiornati testi sui modelli atomici, il Marhoon, non c'è un capitolo dove non si legga “potrebbe essere così, ma potrebbe anche non essere così”. Se la mancanza di un modello teorico fosse un motivo per non autorizzare l'E-Cat allora a questo punto non dovrebbero essere autorizzate nemmeno tante macchine usate in medicina nucleare. Pensi ad esempio a una PET (Positron Emission Tomography), teoricamente è una macchina pericolosissima. Come funzionino esattamente le reazioni nucleari che danno luogo al funzionamento di queste macchine non si sa per il semplicissimo fatto che nessuno sa come funzioni il nucleo di un atomo. Hanno realizzato al CERN quell'immenso anello proprio per cercare di cominciare a capire veramente come sono fatti gli atomi, perché non lo sanno. Ma la PET si usa lo stesso, perché a prescindere dall'aspetto teorico - tutt'altro che chiarito - in pratica si conosce la radiazione che esce durante una tomografia e la sua pericolosità è sotto controllo. La stessa cosa facciamo noi: la radiazione che esce dai nostri reattori è perfettamente controllata, abbiamo fatto migliaia di misure, le abbiamo fatte con gli stessi esperti che fanno i controlli sulle macchine di medicina nucleare.

22PASSI. Immagino che il giorno in cui i fisici e i chimici nucleari troveranno un modello scientifico per spiegare quello che avviene dentro la macchina a quel punto potrà essere implementata e sviluppata. Siamo appena all'inizio di una nuova tecnologia, come i primi motori a scoppio di oltre un secolo fa confrontati con quelli di oggi.

ROSSI. Assolutamente sì. L'esempio è giusto: nel 1905 ipotizzare di fare un motore a scoppio che tirasse fuori potenze di centinaia di cavalli sarebbe stata pura utopia, avrebbero detto "tu sei matto, questa roba qua è una bomba". Diciamo che noi oggi abbiamo dimensionato la macchina per essere sicura in proporzione alle conoscenze che abbiamo. Un secolo fa la chimica della combustione del petrolio all'interno dei cilindri era in buona parte ignota, però i motori giravano ed erano sicuri, perché a quelle potenze di pochi cavalli vapore non c'erano problemi.

22PASSI: Cambiamo discorso, che alla fine abbiate scelto di produrre all'estero invece che in Italia non mi stupisce...

ROSSI. No, in Italia non intendo più fare niente, a parte la ricerca. Lei oggi mi trova in Italia perché sto lavorando con l'Università di Bologna altrimenti sarei negli Stati Uniti.

22PASSI. Proprio questo volevo chiederle. Perché proprio in Grecia e non negli Stati Uniti dove si trovano le sue attività principali?

ROSSI. Negli Stati Uniti noi abbiamo una fabbrica di reattori. In Grecia c'è questa Newco che è partecipata da grosse compagne europee che lavorano nel settore dell'energia, si sono proposte e abbiamo fatto un contratto...

22PASSI. Un momento, questo mi era sfuggito. Mi sta dicendo che ci sarà una fabbrica in Grecia e un'altra anche negli Stati Uniti?

ROSSI. Sì le è sfuggito, negli Stati Uniti una fabbrica c'è già. I reattori che sono stati prodotti adesso e anche la prima unità da 1 MW li stiamo costruendo nello stabilimento che abbiamo negli Stati Uniti.

22PASSI. Quindi l'unità da 1 MW che sarà presentata ad ottobre verrà costruita negli USA e portata in Grecia.

ROSSI. Esattamente. In Grecia ora si sta preparando lo stabilimento che produrrà per il mercato europeo, suppongo, anche se poi dipenderà da quello che deciderà il consiglio d'amministrazione della Defkalion Green Technologies.

22PASSI. A questo punto ci può dire chi sono gli investitori europei e statunitensi?

ROSSI. Mi dispiace, vogliono per il momento mantenere l'anonimato entrambi. Non lavoro per soddisfare la curiosità della gente, lavoro per produrre macchine che funzionano e rispetto la volontà di chi ci mette i capitali. Posso solo aggiungere che loro chiaramente conoscono benissimo tutti i segreti industriali della macchina, proprio per questo hanno deciso di investire in essa.

22PASSI. Conferma che i primi clienti saranno a loro volta industrie e non privati?

ROSSI. Assolutamente sì, anche perché torniamo al discorso della sicurezza, un conto è ottenere le autorizzazioni per utilizzare questi impianti in una situazione industriale, dove ci sono strutture e attrezzature adeguate e addetti specializzati. Un conto è un elettrodomestico che viene comprato in un qualsiasi grande magazzino e messo in un qualsiasi appartamento. È evidente che sia lo sviluppo tecnologico sia le autorizzazioni e certificazioni necessarie per produrre l'elettrodomestico implicheranno molto più tempo per essere concluse e implementate. Più si va nel grande è più si ha a che fare con una struttura industriale con addetti addestrati a fare la manutenzione e controllo. È quando si va a casa della signora Maria che il discorso diventa più difficile da un punto di vista autorizzativo, perché li non c'è un addetto o un esperto. Dentro l'E-Cat avvengono pur sempre delle reazioni nucleari, anche se non viene utilizzato né prodotto materiale radioattivo, o meglio, si producono isotopi con un tempo di decadimento brevissimo, una emi-vita nell'ordine dei minuti.

22PASSI. Insomma il limite per ora per ora è nel piccolo, non nel grande. Ma questo significa che come si mettono insieme elementi da 10 kW per ricavare unità da 1 MW, allo stesso tempo si potrebbero mettere insieme unità da 1 MW per ricavare potenze maggiori? Per fare una centrale da centinaia di 100 megawatt per esempio?

ROSSI. Certamente. L'unità da 1 MW sono 100 unità da 10 kW. A quel punto di unità da 1 MW ne possiamo mettere insieme quante vogliamo.

22PASSI. È fantascienza immaginare che tra 50 anni ci sarà la caldaietta domestica a fusione fredda in ogni appartamento?

ROSSI. Anche meno, potrebbero bastare una decina di anni. Fermo restando il discorso autorizzativo molto più complesso che dicevamo prima, che invece è già stato superato per gli impianti industriali in costruzione.

22PASSI. Sì però c'è una via di mezzo molto interessante a mio avviso: il teleriscaldamento. Già oggi esistono interi quartieri collegati a una unica centrale termica. Le infrastrutture sono già belle pronte, basterebbe sostituire la centrale a metano con una a fusione fredda.

ROSSI. Senz'altro, questo è fattibile sin da ora, perché siamo comunque nel campo dell'applicazione industriale, anche se l'uso finale è domestico, non si va a mettere un reattorino dentro un appartamento come fosse un televisore o un forno a micro-onde, nelle case corrono solo i tubi dell'acqua calda prodotta da una centrale con tutti gli standard di sicurezza che servono. Ed è proprio quello che si farà in Grecia, dove sono più interessati al termico che all'elettrico.

22PASSI. Ci conferma i costi che ha dichiarato alla conferenza stampa di Bologna, cioè 2000€ al kW per l'acquisto degli impianti e 1 centesimo a kW/h?

ROSSI. No, queste cifre sono in dollari e centesimi di dollaro, se parliamo di euro i prezzi si abbassano, in funzione del cambio attuale naturalmente. Ricordo che attualmente un kW ottenuto da fonti energetiche tradizionali viene sui 13-14 centesimi.

22PASSI. Una bella differenza, non c'è che dire. Ok, possiamo concludere qui. La ringrazio per questa seconda intervista concessa in esclusiva al blog Ventidue passi d'amore e dintorni.



http://22passi.blogspot.com/2011/02/energy-catalyzer-facciamo-un-po-di.html

Vabè...non resta che attendere ottobre e vedere un po' come sarà l'intera storia....

[frankytop]

Un mail di Rossi indirizzata a francesco Celani riporta quanto segue:

6- We are continuing to work with the University of Bologna, and 24 hour tests, not public but confidential, have confirmed the efficiency of the January 14th
Warm regards,
Andrea

http://22passi.blogspot.com/2011/02/andrea-rossi-rilancia-altro-che-bluff.html

[Charonte]

quanto meno, se ne continua a parlare.
nelle altre notizie, la cosa finiva subito nel dimenticatoio.

[ProRinnovabile]

Con il permesso degli autori, riposrto uno scambio di email interessante:

Evidentemente il mio lavoro ha scatenato tutti, il che e' un bene, e quanto riportato dimostra che il nostro lavoro trova altre conferme. Io a ottobre avvio l'impianto da 1 MW.
Cordiali saluti a tutti,
Andrea Rossi
Quoting Francesco Celani :

> Cari Colleghi,
>
> sono appena tornato dal Congresso ICCF16, questa volta tenutosi (per la
> prima volta) in India a Chennai.
> Le difficoltà "logistiche" di Chennai sono ben note (/NON sono le Hawai...)/.
>
> ** Anticipo che quello che è stato detto a tale Congresso a Chennai è andato ben oltre le mie più rosee aspettative*:
>
> A) Le decisioni operative prese, indipendentemente, sia dal Governo
> Indiano che da un (ricco) gruppo industriale Sud-Coreano (in accordo
> con il Governo centrale), sono state una grossa sorpresa per tutti i
> partecipanti alla Conferenza.
> Forse la prossima ICCF17 si terrà in Corea del Sud e non in una base militare USA in California (come previsto).
>
> B) Sono stati presentati ufficialmenti i principi primi operativi di
> due "motori" funzionanti secondo le metodologie "standard" della CMNS.
> Il primo è stato brevemente illustrato dai "soliti" Giapponesi (Gruppo Toyota). Il secondo, *INASPETTATAMENTE*, da Jack Dufuour del CNAM francese (Centro Nucleare) e Shell;
>
> * Ovviamente, ha destato molto interesse la dimostrazione effettuata a
> Bologna da Andrea Rossi il 14 Gennaio 2011.
> * Sono stato "costretto", in apertura del Congresso ed alla presenza
> dei "potenti" (a livello Scientifico/Industriale/Politico) dell'India a
> fare una breve relazione su tale "evento", compatibilmente con le
> limitate informazioni in mio possesso e con tutte le precauzioni del
> caso.
>
> /* Vi anticipo che lo scetticismo (diffuso) riguardo il valore particolarmente elevato della densità di potenza emessa dichiarata da Rossi (circa 10 kW/g di Nichel + *materiale attivo segreto*; temperatura effettiva stimata, ma mai dichiarata, di 300-400°C) si è sensibilmente ridotto dopo che nella mia relazione (molto tecnica e dettagliata, fin troppo...) ha mostrato come in uno specifico esperimento (filo di Nichel con deposito di opportune nanoparticelle), condotto nei LNF-INFN dal nostro gruppo nel Maggio 2010, siamo riusciti ad ottenere una densità di potenza in eccesso dell'ordine di 1800 W/g di Nichel alla temperatura di ben 900°C.
> La densità di *totale potenza effettiva* utilizzata in cui era coinvolto il Nichel (cioè riscaldatore+ potenza in eccesso) era addirittura *maggire dei 10kW *dichiarati da Rossi.
> /
> Tra alcuni giorni Vi invierò un breve rapporto.
>
> * Nel frattempo Vi trasmetto una recente relazione fatta da un
> giornalista scientifico Svedese sul "Energy Catalizer" di Andrea Rossi.
> Ovviamente, come al solito, tutte le informazioni/dichiarazioni contenute nella intervista sono di esclusiva responsabilità del giornalista e delle persone intervistate.
> La intervista è scaricabile "cliccando" sul sito:
>
> http://bit.ly/gARDP8
>
> Grazie dell'attenzione,
>
> Francesco


Sembra che il metodo scientificamente 'poco ortodosso' di Rossi sia il più efficace, scatenando sicuramente l'entusiasmo degli addetti ai lavori come Celani, che esprime :
... Auguri e sincere CONGRATULAZIONI.
Aspettiamo TUTTI impazienti la pubblica dimostrazione dell'impianto da 1 MW, per tempi lunghi (mesi) che avverà, secondo l'Ing. Andrea Rossi, il 15 Ottobre 2011 in Grecia.

e, specularmente, le reazioni del mondo accademico contrario:
sembra che Camillo Franchini, estremista antiFF, stia mobilitando il CICAP di Bologna per effettuare un'indagine sull'equipe dell'Università di Bologna che si sta interessando alla cosa.

[Ziosilvio]

Camillo Franchini, estremista antiFF
A te forse piace la polemica gratuita.
A noi, no.
Questa è un'ammonizione.

[jumpjack]

Il CICAP.

Penso che riderò.
:stordita: :ops:

Sentite un po', ma invece del professor Arata non si è saputo piu' niente?!? I suoi esperimenti avavano a che fare con quelli di Focardi-Rossi, o erano tutt'altro? Ha poi fatto gli esperimenti successivi che aveva promesso?E' ancora vivo? Io ho un "google-alert" su di lui attivo da quel giorno... ma non mi è mai più arrivata nessuna notizia! :confused: