Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita [Archivio] - Pagina 3

stbarlet

07-06-2008, 00:13

Ma non esiste che uno citi esclusivamente se stesso.
Una volta può capitare, ma non sessanta.
Guarda, non so se e quanti articoli tu abbia mai scritto per la pubblicazione, ma io un po' di esperienza ne ho: punto primo, le bozze non finiscono su internet. Punto secondo, le reference sono fondamentali per dare sostegno al proprio lavoro. Un lavoro autoreferenziale è inaccettabile se lo si vuole fare seriamente.
Se Bjt ha portato ad esempio un lavoro simile, non puoi dire che non esista modo di collegarsi ad altri autori, perchè già lì c'è un esempio di qualcosa da citare. Inoltre tutta quella che è la chimica e la fisica, oltre alla tecnologia, che c'è dietro ad un lavoro del genere dev'essere già stata sviluppata prima: certo, sicuramente la persona in questione c'avrà messo del suo, ma mi stai dicendo che è partito dall'ABC della fisica e ha *creato* tutto lui da solo? Non esiste. Forse per le scoperte del neolitico, ma dal fuoco in poi tutto poteva avere delle reference relative al lavoro di qualcun altro.
Non ho niente contro questo esperimento, ma da una parte le modalità di presentazione sono assolutamente non ortodosse, dall'altra non c'è nessuna risposta dal mondo scientifico o mediatico, aggiungici delle "bozze" di articolo su internet e delle reference fatte in questa maniera, beh, tutto depone assolutamente a sfavore della serietà dell'esperimento.
Si può soprassedere sulla strampalataggine di una presentazione fatta alla stampa invece che agli scienziati, perchè in fondo uno può anche presentarla prima a sua nonna se vuole, ma non si può soprassedere su una pubblicazione che fa riferimento solo all'autore stesso.

Potrei quotare il post precedente e saremo allo stesso punto.. In ogni caso potrei portarti ad esempio molti articoli che non portano referenze o se ci sono sono autoreferenze. Ma mi sembra inutile, perchè tu hai ragione nel dire che se un lavoro vuole essere considerato serio non può essere autoreferenziale.. ed io ti rispondo (e se te lo dico è perchè penso di aver la mia parte di ragione) che essendo un settore poco studiato potrebbe anche essere che le citazioni necessarie siano quelle e solo quelle. Se uno avesse voglia di farlo, potrebbe andare a vedere quali sono le reference delle reference.. se fossero a loro volta referenze personali allora la tua critica sarebbe fondata.

Per il resto, noto un certo modo di condurre la vicenda da parte di Arata molto poco scientico, o meglio, l'approccio non è dei più classici e per questo è criticabile. Sembra molto ricerca di opinione pubblica (in sostanza di fondi) che la presentazione di un lavoro durato anni. E questo mi stranisce, perchè alla sua età, con la sua carriera , Arata potrebbe condurre le cose in modo più professionale.

In ogni caso, lo ripeto.. stiamo parlando di fuffa. quando ci sarà l'articolo, se questo venisse accettato, se , se , se... allora ne parleremo.

gpc

07-06-2008, 00:15

Abbastanza ( :D ) d'accordo ;)
Io sono più critico, ma sono sempre così :asd:
Comunque mi fa piacere che anche tu noti gli stessi problemi che ho notato io.

jumpjack

07-06-2008, 11:15

ma chissenefrega se i riferimenti sono a se stesso o ad altri! Basta che i documenti cui si fa riferimento siano pubblicamente disponibili e contengano tutte le informazioni che servono per riprodurre l'esperimento!! :read:

"Non si mettono su internet bozze di ricerche scientifiche"???
Se ti sentono quelli del CERN ti tecno-scomunicano!!! :D
Internet l'hanno inventata i militari, ma l'hanno cresciuta gli scienziati scambiandosi risultati di esperimenti!!

Ora le basi della ricerca sulla fusione fredda sono a disposizione di alcune decine di milioni di persone; anche se solo lo 0,01% di queste persone sono scienziati interessati a riprodurre il fenomeno... saranno comunque piu' di mille scienziati!

Mi sembra un ottimo modo per bypassare, se davvero esiste, il velo di silenzio steso sulla FF dai petrolieri. Se invece non c'e' nessun complotto, tanto meglio: chi potrà mai brevettare un'invenzione rilasciata nel pubblico dominio? :Prrr:

gpc

07-06-2008, 11:21

:dissident:

07-06-2008, 11:31

La scienza ha un suo modo di procedere che è testato da qualche secolo di innovazioni

sì beh ma il metodo scientifico e il mondo accademico sono due cose diverse cmq

gpc

07-06-2008, 11:46

sì beh ma il metodo scientifico e il mondo accademico sono due cose diverse cmq

Certamente, ma ribadisco: una pubblicazione che fa riferimento solo al medesimo autore è intrinsecamente inaffidabile, ma non perchè lo dice il mondo scientifico, ma perchè lo dice la logica.

jumpjack

07-06-2008, 11:49

ironmanu

07-06-2008, 13:20

Certamente, ma ribadisco: una pubblicazione che fa riferimento solo al medesimo autore è intrinsecamente inaffidabile, ma non perchè lo dice il mondo scientifico, ma perchè lo dice la logica.

Beh, in effetti la cosa è un po' inquietante pero' secondo me la logica direbbe il contrario:

se voglio presentare il mio paper ad una conferenza ci sarà almeno un reviewer che controllerà quello che nell'articolo c'è scritto. Se le references sono composte da articoli già accettati (meglio ancora se finiti su rivista piuttosto che semplici proceedings) in teoria non c'è alcun problema.

Ok, 60 ref. a se stesso sono assurde ed inguardabili, ma non certo illogiche per quanto sopra detto. Potrebbero essere semplici proceedings o riviste con impact factor prossimo allo 0 ma se chi di dovere non te le ha cazziate significa che non sono fregnacce.
Nel caso di lavoro in divenire su un'unico tema....

Piu' strano mi sembra il fatto che abbia scritto 60 articoli, chessò ipotizzo 10 anni di lavoro, ed ancora al 10° anno è necessario fare riferimenti remoti come se ogni riga scritta dovesse essere sostenuta da qualcosa...

poi c'è da vedere come sono fatte le citazioni o se sono solo articoli messi li per gonfiare la bibliografia.

Poi alla fine si tratta di jappi che so pure strani in ambito scientifico!

gpc

07-06-2008, 13:30

se voglio presentare il mio paper ad una conferenza ci sarà almeno un reviewer che controllerà quello che nell'articolo c'è scritto. Se le references sono composte da articoli già accettati (meglio ancora se finiti su rivista piuttosto che semplici proceedings) in teoria non c'è alcun problema.

Ho dato una scorsa e, in effetti, buona parte sono riferimenti a proceedings...

Ok, 60 ref. a se stesso sono assurde ed inguardabili, ma non certo illogiche per quanto sopra detto. Potrebbero essere semplici proceedings o riviste con impact factor prossimo allo 0 ma se chi di dovere non te le ha cazziate significa che non sono fregnacce.
Nel caso di lavoro in divenire su un'unico tema....

Piu' strano mi sembra il fatto che abbia scritto 60 articoli, chessò ipotizzo 10 anni di lavoro, ed ancora al 10° anno è necessario fare riferimenti remoti come se ogni riga scritta dovesse essere sostenuta da qualcosa...

No, io quello che dico è diverso...
Faccio un esempio perchè magari faccio fatica a spiegarmi.
Se io, oggi, arrivo a scoprire l'acqua calda ( :D ), posso esserci arrivato in due modi: o mi sono basato su teorie, scoperte e tecnologie esistenti, utilizzandole e integrandole in maniera innovativa, per arrivare a produrre l'acqua calda, oppure ho creato da zero nuove teorie scientifiche, nuove tecnologie, nuovi strumenti, insomma, un modo completamente nuovo nella teoria e nella pratica per avere l'acqua calda.
Chiaramente, al livello di tecnologia raggiunto oggi, questa seconda possibilità è semplicemente impensabile.
Se questo Arata è arrivato alla fusione fredda, si sarà basato su esperimenti precedenti, su teorie fisiche precedenti, avrà usato strumenti precedenti. Certo, avrà prodotto poi qualcosa di nuovo, ma questo nuovo è basato necessariamente sul vecchio.
Le reference servono proprio per dire da dove viene questo "vecchio": un lavoro che si basa su concetti dimostrati, su tecnologie provate, su teorie valide, è chiaramente più attendibile ed affidabile di un lavoro che certifica se stesso senza alcun raffronto nel resto del mondo scientifico.
Praticamente, in questo caso, il tizio in questione se le dice e se le canta da solo: ha una storia di pubblicazioni alle spalle, di cui non posso valutare la correttezza perchè non le conosco e non è il mio mestiere, e nel suo lavoro pare attingere solo ad esse.
Ma questo è molto comodo: io in vent'anni mi faccio le mie pubblicazioni, magari quasi tutte interne, mi costituisco una teoria che non ha nessuna verifica esterna, quindi raggiungo delle conclusioni citando solo me stesso. Che credibilità ho? Nessuna, chiaramente.

Poi alla fine si tratta di jappi che so pure strani in ambito scientifico!

Ah questo non lo so :D

ElettroRik

07-06-2008, 17:48

Jumpjack, le tesi complottistiche funzionano solo nella vostra testa, nel mondo reale no.
La scienza ha un suo modo di procedere che è testato da qualche secolo di innovazioni, qui si stanno facendo le cose alla cdc.

Bene, mi pare che venga fuori come stanno le cose in questo ambito.

- Arata ha pubblicato e brevettato questo stesso esperimento 10 anni fa, ma l'ambiente scientifico non se lo è minimamente filato, per cui tenta la via mediatica perchè a 85 anni vorrebbe anche vedere qualche risultato del suo lavoro.

- La sola parola Fusione Fredda provoca il fuggi-fuggi generale nell'ambiente scientifico, e questo è un fatto assodato, quindi per cortesia basta con la scusa del complottismo. Non voglio ri-entrare nel merito del perchè accade questo, diciamo che...... ehmm, nessuno vuole più rischiare di fare brutte figure, e quindi tutti tendono a glissare, ok?
E poi, le competenze di un eventuale referee, quali dovrebbero essere? Un Fisico nucleare, un chimico, un esperto di scienza dei materiali, un particellare..... Chi? Non è affato facile trovarne.

Inoltre, quando sei l'unico che lavora su una scoperta scientifica nuova che probabilmente richiederà la scrittura di interi capitoli sullla fisica nucleare dello stato solido, non credo che tu abbia molte alternative quanto fai le tue citazioni...

In ogni caso, quella è una bozza, non è il definitivo. Le referenze che è stato facile inserire sono ovviamente quelle dei suoi stessi lavori precedenti. Se ci sarà altro da aggiungere arriverà sicuramente nella versione definitiva.

Segnalerò le vs. critiche affinchè il documento possa colmare le eventuali lacune. Grazie.

CONFITEOR

07-06-2008, 20:17

Jumpjack, le tesi complottistiche funzionano solo nella vostra testa, nel mondo reale no.
La scienza ha un suo modo di procedere che è testato da qualche secolo di innovazioni, qui si stanno facendo le cose alla cdc.Ci vuole coraggio per dire, dopo tutto quello che è successo, che nel nostro mondo non esistono complotti!

La scienza è molto meno libera ora che 70 anni fa, l'inizio del controllo politico sulla scienza data dal progetto Manhattan,
e si è ritornati ai tempi dell'inquisizione, ma oggi più subdola,
niente nuovi processi pubblici a Galileo.

In un mondo di stragi di innocenti, figurati che sicurezza possono avere quelli che rappresentano un pericolo per gli interessi forti....

Altrimenti spiegami 'scientificamente' perchè una parte del mondo è alla IV rivoluzione industriale mentre una parte muore di sete(neanche di fame!).

Limitare le energie 'alternative' era un modo per limitare lo sviluppo del mondo,

Oggi che comunque la globalizzazione ha vinto economicamente, e tale sviluppo non si può più arrestare,
è invece necessario sviluppare tali tecniche, pena un collasso economico mondiale.

gpc

07-06-2008, 23:19

Non intendo perdere tempo, dato che le tue convinzioni ce le hai già radicate a livello di dogmi.

jumpjack

08-06-2008, 07:57

Jumpjack, le tesi complottistiche funzionano solo nella vostra testa, nel mondo reale no.
La scienza ha un suo modo di procedere che è testato da qualche secolo di innovazioni, qui si stanno facendo le cose alla cdc.

veramente io, in quanto ingegnere, cercavo di mantenermi imparziale e aperto a tutte le possibilita'; per questo avevo detto:

Mi sembra un ottimo modo per bypassare, se davvero esiste, il velo di silenzio steso sulla FF dai petrolieri. Se invece non c'e' nessun complotto, tanto meglio: chi potrà mai brevettare un'invenzione rilasciata nel pubblico dominio?

neliam

08-06-2008, 23:35

Io veramente non capisco questo accanimento. :confused:

Un lavoro autoreferenziato per quanto possa far ridere su basi logiche, può avere grande validità sul lato scientifico, in quanto, se si riproducono i risultati in altri laboratori ecco li che il lavoro acquista credibilità.

Mi dispiace ma ancora oggi molte "mummie" chimico-fisiche ridono al pensiero della fusione fredda ed ho l'impressione che lo fanno perchè dovrebbero rimettere in discussione molte basi teoriche. Come è già stato scritto in questo topic qualora ci fosse un minimo di verità sulla fusione fredda bisognerebbe tornare sui banchi di scuola a studiare.

Dal mio punto di vista i "rumors" che ci sono sugli esperimenti sulla fusione fredda sono tali da dover incentivare ricerche perchè ogni passo in avanti ha un valore scientifico notevole.

gpc

09-06-2008, 00:12

Io veramente non capisco questo accanimento. :confused:

Sai, quando c'è un minimo di competenza... certe cose fanno sorridere.

Un lavoro autoreferenziato per quanto possa far ridere su basi logiche, può avere grande validità sul lato scientifico, in quanto, se si riproducono i risultati in altri laboratori ecco li che il lavoro acquista credibilità.

No no, è proprio sul lato scientifico che non può avere grande validità.

Mi dispiace ma ancora oggi molte "mummie" chimico-fisiche ridono al pensiero della fusione fredda ed ho l'impressione che lo fanno perchè dovrebbero rimettere in discussione molte basi teoriche. Come è già stato scritto in questo topic qualora ci fosse un minimo di verità sulla fusione fredda bisognerebbe tornare sui banchi di scuola a studiare.

Ad esempio?
Concretamente, dico.
Giusto per capire se si parla con cognizione di causa o per slogan.

ElettroRik

09-06-2008, 08:55

Sai, quando c'è un minimo di competenza... certe cose fanno sorridere.

A volte l'eccesso di competenza si trasforma in occlusione mentale, ed è un processo che di solito risulta essere totalmente inconsapevole, il soggetto che lo vive non si rende ovviamente conto di esserci dentro. Inoltre, maggiore è l'esperienza, più radicate sono le basi, più alta è la posizione, più avanti è l'età (non necessariamente anagrafica), più difficile è la capacità di aprire la mente.

Ma qui stiamo solo illustrando delle personali opinioni....

Giusto per capire se si parla con cognizione di causa o per slogan.

Ecco, per venire al dunque. L'approccio CQED di Preparata prevede, per la prima volta nella storia della Fisica, di trattare un pezzo di materia solida come un sistema di particelle costituenti gli atomi, usando la Quantum Electro Dynamic ma tenendo conto del campo stesso che le particelle possiedono, cosa che è sempre stata trascurata. Da questi conti emerge che esiste un numero finito di atomi che forma un dominio di coerenza, all'interno del quale, spontaneamente, il sistema presenta come configurazione stabile a più bassa energia, una situazione di coerenza di fase. Questo innesca alcuni fenomeni particolari, che per esempio possono spiegare alcuni fenomeni quantistici presentati dall'Elio liquido, ed altre 'stranezze' della Natura, fra le quali la fusione nucleare dello stato solido.

Un approccio meno matematico, e forse più facilmente comprensibile, lo utilizza Talbot Chubb, che arriva a dettagliare tutto il meccanismo secondo il quale, proprio grazie alla 'forzatura' alla quale i deuteroni presenti dentro il lattice metallico sono soggetti, vedono le proprie barriere di coulomb abbassarsi significativamente grazie all'azione di schermatura degli orbitali elettronici, anch'essi vibranti in fase con tutto il sistema. Questo fenomeno induce uno stato di quasiparticle ai nuclei D+ che arrivano ad una fusione 'progressiva', mi si passi il termine, che impiega molto più tempo rispetto a quella termonucleare in plasma o comunque in condizioni di spazio vuoto, che invece è nell'ordine dei femtosecondi, ed ha assoluta necessità di innescare immediatamente la radiazione del 4He* producendo le note reazioni di decadimento che generano Trizio-protone ed Elio3-neutrone. Lo stato di 'quasiparticles' dei deuteroni genererebbe la reazione che ha come Main channel la 4He* -> 4He + gamma 23,8MeV, se non fosse per il fatto che il 4He* è 'entangled' con tutti gli altri elementi del dominio di coerenza, per cui invece di emettere un gamma esso trasmette attraverso fononi la propria energia in eccesso al sistema stesso, che la assorbe distribuendola su tutti gli elementi del dominio di coerenza. Il risultato è un'eccitazione dell'intero lattice metallico: il calore.

Per maggiori dettagli:
G.Preparata "Dai quark ai critalli" Bollati Boringhieri
G.Preparata "Coherence in Matter" Bollati Boringhieri
Il Pdf di Talbot Chubb che ho già linkato un paio di volte in altri post.

FlatEric

09-06-2008, 12:11

Ecco, per venire al dunque. L'approccio CQED di Preparata prevede...

Un approccio meno matematico, e forse più facilmente comprensibile, lo utilizza Talbot Chubb, ...

Per maggiori dettagli:
G.Preparata "Dai quark ai critalli" Bollati Boringhieri
G.Preparata "Coherence in Matter" Bollati Boringhieri
Il Pdf di Talbot Chubb che ho già linkato un paio di volte in altri post.

Se esistono pubblicazioni sulla fusione fredda, perché Arata non cita e si autoreferenzia soltanto? IMHO ne guadagnerebbe notevolmente, per quel che si possa pensare che lui sia il pioniere (e lo è insieme ad altri), se vuole che un suo paper sia ben visto dalla comunità scientifica dovrebbe comportarsi in modo coerente con il codice di condotta scientifico che esiste. Se vuole continuare a fare la mosca bianca e l'emarginato, beh, continui a fare la primadonna. La mancanza di accettazione dalla comunità scientifica potrebbe venire non solo dalla generale diffidenza, ma anche da comportamenti "borderline" che sembra tendere ad avere ad esempio Arata (con le sue buone ragioni, non lo discuto, ma anche con atteggiamenti un pò discutibili).

Il sapere e la metodologia per trasmetterlo nel mondo scientifico è codificato in una ben precisa maniera. Tale maniera può avere lacune, ma sicuramente cerca di mantenere (e pretende che sia mantenuta) una certa serietà negli studi che avvengono, ed evitare che baggianate vengano passate per sapere scientifico. Ci possono essere situazioni di "falsi positivi", in questi casi l'accettazione avviene in modo più difficile, ma un filtro più selettivo almeno permette di non avere falsi negativi, che penso siano più deleteri per il sapere scientifico, che ha bisogno di rigorosità e credibilità certa.
Se Arata si comporta da "falso positivo", interpretando a suo modo le metodologie di ratificazione dei suoi studi...beh, gli sarà molto difficile essere sdoganato dal bollino "idiozia" dalla comunità scientifica.
Questo è per dire che per quanto siano buoni i contenuti, se la forma non è adatta allora verrà scartata...quante volte nella vostra vita vi sarà capitato di vedere che "vince" la cosa meglio presentata piuttosto che quella più meritevole? Beh, per essere del tutto vincenti in questo caso bisogna essere sia bravi nei contenuti che nella presentazione di essi ;)

ElettroRik

09-06-2008, 15:24

Se esistono pubblicazioni sulla fusione fredda, perché Arata non cita e si autoreferenzia soltanto?

Quelle che vi ho citato sono teorie di Quantum Electro Dynamics che, fra le mille implicazioni che portano, possono fornire un supporto teorico per la spiegazione teorica del fenomeno della ff.
NON sono pubblicazioni di esperimenti simili a quello di Arata, né lui pretende di arrivare ad un tale livello di profondità della teoria, semplicemente si limita a misurare il fenomeno. Non c'è una correlazione diretta, ecco perchè non c'è quel tipo di citazione, anche forse per maggiore prudenza, dato che l'argomento è molto spinoso.

La mancanza di accettazione dalla comunità scientifica potrebbe venire non solo dalla generale diffidenza, ma anche da comportamenti "borderline" che sembra tendere ad avere ad esempio Arata (con le sue buone ragioni, non lo discuto, ma anche con atteggiamenti un pò discutibili).

Nel caso di Arata, non è così. La 'retta via' ha tentato di seguirla dal 1998, anno del brevetto e delle prime pubblicazioni di questo esperimento: sono 10 ANNI che ci prova. Credo che ora abbia il diritto/dovere di giocarsi l'ultima carta come può. La tua osservazione è valida per Flaischmann & Pons che nell'89 seguirono da subito questa via, inimicandosi (anche giustamente, forse), l'intera comunità scientifica. Con Arata le cose sono andate ben diversamente: sono i 10 anni di indifferenza ad averlo spinto 'oltre la borderline'.

Questo è per dire che per quanto siano buoni i contenuti, se la forma non è adatta allora verrà scartata...quante volte nella vostra vita vi sarà capitato di vedere che "vince" la cosa meglio presentata piuttosto che quella più meritevole? Beh, per essere del tutto vincenti in questo caso bisogna essere sia bravi nei contenuti che nella presentazione di essi ;)

Sacrosanta verità. Viviamo nell'epoca del fumo, non più dell'arrosto.
Compriamo un cestino di fragole per il suo aspetto, per il fatto che sono belle, rosse, fresche, e profumate. Non importa che poi nella macedonia sappiano di poliuretano espanso. Oggi la biologia e la genetica s'inventano l'impianto di geni del pomodoro, così restano sode 10gg nello scaffale del supermercato, mentre quelle del nonno, grazie agli zuccheri in esse contenute che davano tanto buon sapore ne avviavano già una fermentazione interna che le portava a marcire il giorno dopo che le avevi colte. Solo che ora queste piantine geneticamente selezionate fanno fragoloni giganti durissimi e lucidi, che pure lumache e lucertole non si filano, perchè non hanno né gusto né profumo. Vabbè, poco male, abbiamo la chimica: con un po' di spray prima del confezionamento, il profumo è ripristinato. Resta il gusto di poliuretano, ma... tanto ormai il cliente le ha già comprate...
Voglio dire, ormai è uno standard, tutto è funzione del consumismo, specie la tecnologia. Ma a me continua ad interessare l'arrosto.

FlatEric

09-06-2008, 16:01

Quelle che vi ho citato sono teorie di Quantum Electro Dynamics che, fra le mille implicazioni che portano, possono fornire un supporto teorico per la spiegazione teorica del fenomeno della ff.
NON sono pubblicazioni di esperimenti simili a quello di Arata, né lui pretende di arrivare ad un tale livello di profondità della teoria, semplicemente si limita a misurare il fenomeno. Non c'è una correlazione diretta, ecco perchè non c'è quel tipo di citazione, anche forse per maggiore prudenza, dato che l'argomento è molto spinoso.

Beh, ma un minimo di teoria dovrà pur esistere alla base! Dovrà spiegare almeno qualcosa, non può essere tutto completamente nuovo! Qua mi ricollego al discorso di gpc che affermava che è praticamente impossibile inventare qualcosa da 0, senza nessuna correlazione con alcuna conoscenza fisica preesistente. Non ci credo che questi fenomeni non abbiano qualche collegamento con teorie sviluppate da altri.

Nel caso di Arata, non è così. La 'retta via' ha tentato di seguirla dal 1998, anno del brevetto e delle prime pubblicazioni di questo esperimento: sono 10 ANNI che ci prova. Credo che ora abbia il diritto/dovere di giocarsi l'ultima carta come può. La tua osservazione è valida per Flaischmann & Pons che nell'89 seguirono da subito questa via, inimicandosi (anche giustamente, forse), l'intera comunità scientifica. Con Arata le cose sono andate ben diversamente: sono i 10 anni di indifferenza ad averlo spinto 'oltre la borderline'.

Non sò...se si gioca l'ultima carta così, non ne guadagna in credibilità scientifica. Approvo parzialmente l'evento mediatico, ma se vuole fare una pubblicazione scientifica che venga accettata dalla comunità scientifica, dovrà farlo in modo consono. Altrimenti la sua pubblicazione, per la comunità scientifica, avrà poca valenza. E gli unici che possono sdoganare la fusione fredda sono gli scienziati, non studio aperto od il sole 24 ore ;)

ElettroRik

09-06-2008, 17:46

Beh, ma un minimo di teoria dovrà pur esistere alla base!

Hai ragione. Ma sotto l'aspetto teorico non c'è nulla di chiaro e certo al momento, perchè in pratica non c'è nessuno che se ne occupa. Ci sono 'solo' alcune centinaia di sperimantali che raccolgono dati di un fenomeno di cui si sa poco più di zero.
Chi azzardò addentrarsi nella teoria, come Preparata, fu subito dichiarato eretico. Non è facile per come stanno oggi le cose, cambiare la situazione.

Non sò...se si gioca l'ultima carta così, non ne guadagna in credibilità scientifica.
Vero. Però potrebbe riuscire a guaragnarne in attenzione, perchè se se ne occupa qualche tv, e qualche giornale, quindi l'opinione pubblica in genere, è possibile che qualche vertice istituzionale si veda costretto a voler fare luce.
Il che, anche per chi nutre seri dubbi sulla bontà della cosa, dovrebbe essere SEMPRE auspicabile.

Eventualmente, se e quando si arriverà ad analizzare davvero la sua credibilità scientifica, qualcuno potrà finalmente rispolverare le pubblicazioni opportune, che stanno lì ad ammuffire dal 1998 o, meglio ancora, qualcuno prenderà un tubetto sotto vuoto, ci metterà dentro qualche grammo di Pd-ZrO2, farà il vuoto e poi immetterà deuterio. Non credo che per riprodurre questo occorrano budget enormi, ma ovviamente bisogna VOLERLO fare.

CONFITEOR

09-06-2008, 19:37

No no, è proprio sul lato scientifico che non può avere grande validità.

Però mi pare che tutte o quasi le 'autoreferenze' si riferiscano allo stesso lavoro,

come cioè se fosse la seconda parte di un solo lavoro

mi sembra allora abbastanza normale che si citi sempre la prima parte.

gpc

09-06-2008, 19:38

Però mi pare che tutte o quasi le 'autoreferenze' si riferiscano allo stesso lavoro,

come cioè se fosse la seconda parte di un solo lavoro

mi sembra allora abbastanza normale che si citi sempre la prima parte.

No, sono diverse pubblicazioni, mi pare almeno quattro o cinque.

ElettroRik

10-06-2008, 15:39

No, sono diverse pubblicazioni, mi pare almeno quattro o cinque.

Tutte concatenate, partono quasi dalle condizioni iniziali di F&P nell'89 dall'elettrolisi col Ds-Cathode, un catodo cavo all'interno del quale si sviluppa idrogeno ad alta pressione per elettromigrazione, per arrivare, nel tempo, all'isolamento del fenomeno 'puro', ossia la reazione di FF durante l'assorbimento di deuterio della nanopolvere di Pd.

jumpjack

17-06-2008, 17:18

Ho scritto al Sole24Ore di venire a dare un'occhiata a questo thread. :O

hibone

17-06-2008, 17:51

Ho scritto al Sole24Ore di venire a dare un'occhiata a questo thread. :O

sole scritto con la o aperta?!

Sòle24ore?!

jumpjack

17-06-2008, 17:53

sole scritto con la o aperta?!

Sòle24ore?!

dài, è l'unico quotidiano che parla di scienza in modo scientifico invece che in modo giornalistico!!! :D

gpc

17-06-2008, 19:04

dài, è l'unico quotidiano che parla di scienza in modo scientifico invece che in modo giornalistico!!! :D

Forse è proprio per quello che non verrà :asd:

hibone

17-06-2008, 19:13

dài, è l'unico quotidiano che parla di scienza in modo scientifico invece che in modo giornalistico!!! :D

magari il modo giornalistico lo relega già alla finanza... :asd:
scherzi a parte non lo seguo gran che comunque alcuni inserti non sono male...

Hack3rAttack

18-06-2008, 21:43

Hey geniacci ora spiegate anche a me cosa si intende per fusione fredda o fusione calda bho, e che benefici posso avere da questa cosa?

gabi.2437

18-06-2008, 21:49

Cerca su wikipedia

http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare

Hack3rAttack

18-06-2008, 23:33

Cerca su wikipedia

http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare

Si ma non ci ho capito niente.
A parole tue?

lowenz

19-06-2008, 00:02

Si ma non ci ho capito niente.
A parole tue?
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=772680

^TiGeRShArK^

19-06-2008, 00:15

Hey geniacci ora spiegate anche a me cosa si intende per fusione fredda o fusione calda bho, e che benefici posso avere da questa cosa?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22940516&postcount=107

gabi.2437

19-06-2008, 06:25

Si ma non ci ho capito niente.
A parole tue?

Se non hai capito niente è perchè probabilmente non hai le basi richieste per capire l'argomento, vatti a studiare pure quelle (nessuno ha detto che sia semplice la cosa)

jumpjack

19-06-2008, 07:02

Hey geniacci ora spiegate anche a me cosa si intende per fusione fredda o fusione calda bho, e che benefici posso avere da questa cosa?
lasciali perde, mo' ti spiego:
-nelle centrali nucleari avviene una FISSIONE nucleare: gli atomi si "spezzano", e nel farlo emettono altissime quantità di energia ad altissima temperatura, sfruttata per produrre elettricità mediante turbine a vapore;
-nelle stelle, come il Sole, avviene la FUSIONE CALDA: gli atomi vengono avvicinati e "compressi" cosi' tanto che si fondono, liberando anche in questo caso moltissima energia, e anche qui l'altissima temperatura viene usata per far girare generatori a vapore;
-la FUSIONE FREDDA dovrebbe permettere di fondere tra loro gli atomi, ma senza bisogno di pressioni elevatissime: semplicemente metti due pezzi di metallo in un bicchiere pieno di un liquido particolare, dai corrente, e ottieni energia superiorea quella immessa con la corrente.

siccome "è troppo bello per essere vero"... molti pensano che NON SIA vero! Altri invece "credono" che sia vero, come fosse una Rivelazione.

Nel mezzo ci sono gli scienziati che cercano di capire SE è vero o no.

Per gli altri: guardate che non tutti quelli che scrivono su internet hanno 30 o 40 anni, una laurea o un diploma: magari c'e' anche qualcuno che non ha mai studiato fisica, e non per questo è meno rispettabile degli altri, no?:mbe:

gpc

19-06-2008, 07:17

siccome "è troppo bello per essere vero"... molti pensano che NON SIA vero! Altri invece "credono" che sia vero, come fosse una Rivelazione.

La parte sui "credenti" è giusta, quella sui "non credenti"... non è che molti pensiamo non sia vero, è che nessuno ha mai dimostrato scientificamente che esista...

jumpjack

19-06-2008, 07:32

La parte sui "credenti" è giusta, quella sui "non credenti"... non è che molti pensiamo non sia vero, è che nessuno ha mai dimostrato scientificamente che esista...
non so se ce ne siano qui, ma altrove ho trovato "aprioristi" di entrambe le sponde: "e' sicuramente vero" e "e sicuramente impossibile". Tra i sostenitori di quest'ultima ipotesi c'e' anche un laureato in chimica... che non ha mai fatto nessuna verifica sperimentale, ha solo "deciso" che è impossibile perche' è contrario ai principi noti di chimica e fisica!! :muro:

Hack3rAttack

19-06-2008, 09:29

lasciali perde, mo' ti spiego:
-nelle centrali nucleari avviene una FISSIONE nucleare: gli atomi si "spezzano", e nel farlo emettono altissime quantità di energia ad altissima temperatura, sfruttata per produrre elettricità mediante turbine a vapore;
-nelle stelle, come il Sole, avviene la FUSIONE CALDA: gli atomi vengono avvicinati e "compressi" cosi' tanto che si fondono, liberando anche in questo caso moltissima energia, e anche qui l'altissima temperatura viene usata per far girare generatori a vapore;
-la FUSIONE FREDDA dovrebbe permettere di fondere tra loro gli atomi, ma senza bisogno di pressioni elevatissime: semplicemente metti due pezzi di metallo in un bicchiere pieno di un liquido particolare, dai corrente, e ottieni energia superiorea quella immessa con la corrente.

siccome "è troppo bello per essere vero"... molti pensano che NON SIA vero! Altri invece "credono" che sia vero, come fosse una Rivelazione.

Nel mezzo ci sono gli scienziati che cercano di capire SE è vero o no.

Per gli altri: guardate che non tutti quelli che scrivono su internet hanno 30 o 40 anni, una laurea o un diploma: magari c'e' anche qualcuno che non ha mai studiato fisica, e non per questo è meno rispettabile degli altri, no?:mbe:

Grazie! Chiarissimo.

ElettroRik

19-06-2008, 10:20

non so se ce ne siano qui, ma altrove ho trovato "aprioristi" di entrambe le sponde: "e' sicuramente vero" e "e sicuramente impossibile". Tra i sostenitori di quest'ultima ipotesi c'e' anche un laureato in chimica... che non ha mai fatto nessuna verifica sperimentale, ha solo "deciso" che è impossibile perche' è contrario ai principi noti di chimica e fisica!! :muro:

Beh, se è per questo, c'è pure di peggio. C'è un chimico nucleare di un certo rilievo, che si vanta così:

...
- Nel 2003 sono stato incaricato dal Ministero della Difesa di elezionare una trentina di chimici del primo livello (laurea breve) e una trentina del secondo livello (laurea di cinque anni) in un grande concorso nazionale svoltosi a Roma. Lo svolgimento del concorso ha occupato l'intero 2003. La commissione tecnica era costituita da due chimici. Per il ruolo ricoperto ero il più alto in grado.
- Nel 2002 la Procura Militare di Cagliari affidò a me personalmente l'incarico di svolgere una serie di analisi chimiche come perito di parte. L'esito di quelle analisi è stato oggetto dell'attenzione di una Commissione enatoriale.
- Nel 1992 sono stato nominato Cavaliere della Repubblica (n. 69398, Presidente: Scalfaro, Primo Ministro: Amato, 27 dicembre 1992), per i servizi
che avevo reso allo Stato in qualità di chimico.
...

E poi è quello che rifiuta agli inviti del Dott. Celani a Frascati per vedere la replica dell'esperimento di Arata sulla FF, così è libero di 'vomitare' queste sentenze:

Arata pensa da solo a offrire di sé un'immagine indecorosa. Prendere sul serio Arata significa ignorare suoi scritti del tipo:
This is US-patented method of producing ultrahigh pressure; it is realized by extremely pure deuterium with ultra-high pressure (over ten thousand atmopheres)....
Se questo ti sembra un testo serio, puoi continuare ad avere fiducia in Arata.
Non ho scrupolo a definire Arata un imbroglione da strapazzo nella sua attività di FF. Con il suo compressore elettrochimico ha messo di mezzo il povero Celani, sempre fiducioso verso chiunque.

Al quale, mi sono sentito in dovere di rispondere:

Scusa ma invece io non ho scrupolo a credere ad un Celani che mi mostra un manometro che sale, avendo allestito anche lui il setup di Arata, mentre ritengo te l'imbroglione che declina i suoi ripetuti inviti (di Celani) a vedere l'esperimento, così da potere poi scrivere queste scemenze denigratorie INFONDATE qui, al CICAP, e chissà dov'altro.

Se fossi andato a vedere l'esperimento, e stessi facendo una critica tecnica concreta, sarebbe tutt'altra questione. Ma nulla di tutto ciò. Solo pregiudizio.
Quando le cose stanno così, sei tu l'imbroglione che cerca di far passare Arata e Celani come degli impostori, senza avere alcuna prova in merito.
Mi dispiace ma io la vedo così.

Riccardo.

Celani ringrazia:
Caro Riccardo,
Desidero
RINGRAZIARTI UFFICIALMENTE.
Hai espresso, in poche ma incisive frasi, quello che è realmente accaduto.

Sono dispiaciuto, sinceramente, che il CICAP, che stimo, sia stato “imbrogliato” da un “personaggio” ANTIGALILEIANO a Noi tutti (purtroppo) ben noto.

A presto,
Francesco CELANI

Tutto questo affinchè si sappia qual'è l'aria che tira sull'argomento.

P.S. La lista di discussione è chiusa ma non riservata, a chiunque mi contatti posso fornire i riferimenti.

Riccardo

Lucrezio

19-06-2008, 20:33

Buona sera a tutti!
Vedo che la discussione, nonostante qualche intento polemico da una parte e dall'altra si sta tenendo su un piano abbastanza scientifico.
Vi invito a continuare su questa traccia, possibilmente eliminando anche il residuo di parte polemica.
Mi riferisco A TUTTI!

Non è necessario mettersi a fare del sarcasmo, ai fatti si risponde con i fatti ;)

Lucrezio

19-06-2008, 20:34

Invito anche a non riportare stralci di altre discussioni più o meno calunniose in questi lidi ;)

jumpjack

20-06-2008, 07:02

Non è necessario mettersi a fare del sarcasmo, ai fatti si risponde con i fatti ;)
E' dall'89 che vorrei comprarmi una bottiglietta di acqua pesante e un filo di palladio per vedere cosa esce fuori! :D
All'epoca dissero infatti che in america si vendavano gia' "kit casalinghi per la fusione fredda". Qualcuno se lo ricorda?!? :confused:

jumpjack

20-06-2008, 07:38

Un blog interessante (http://chimidice.wordpress.com/2008/05/25/i-metodi-per-ottenere-la-fusione-fredda/) e uno strano sito (http://www.mv.com/ipusers/zeropoint/secure/FORMS/onlinestore.html) che vende libri sulla... scienza di frontiera? :mbe:
Sembra che i giapponesi siano un po' fissati con la FF... :mbe:

Alexhwoc

26-06-2008, 12:31

Non intendo perdere tempo, dato che le tue convinzioni ce le hai già radicate a livello di dogmi.
Cos' è? un affermazione autoreferenziale? :D

Alexhwoc

26-06-2008, 13:01

Buona sera a tutti!
Vedo che la discussione, [...] si sta tenendo su un piano abbastanza scientifico.

A me sembra più politica della scienza.
Sembrano quelle discussioni tra luterani e ortodossi. A che pro? entrambi sanno cosa hanno in comune e cosa invece differisce. Punti di vista inconciliabili resteranno tali

Molti grandi scienziati al tempo delle loro ricerche furono osteggati e criticati della scienza ufficiale del loro periodo. Ne è un esempio Boltzmann che fu fondatore della statistica termodinamica. Morì sucida.
Critiche, denigrazione, umiliazioni sono cose che non appartengono al solo medioevo. Sono esitite anche nello scorso secolo e sono usate ancora oggi in molti ambiti sociali ovunque esistano interessi da tutelare.
Confutare qualcosa può costringere a vere e proprie rivoluzioni di pensiero e di ordine sociale. Questo, in un ordine costituito, è spesso mal visto.

Purtroppo questo thread è ben lungi dall' essere cotruttivo e difficilmente arricchisce chi vi partecipa.
Qui vedo solo esternazioni di propri punti di vista non discutibili. è uno scambio di "io penso" che non porta da nessuna parte.
è una gara a chi è più sordo.
in un thread di flames ci si troverebbe in un gara a chi urla di più.

è un peccato.

jumpjack

26-06-2008, 15:30

Purtroppo questo thread è ben lungi dall' essere cotruttivo e difficilmente arricchisce chi vi partecipa.
...intanto io ho scritto pure a Tuttoscienze de La Stampa.:)
A chi altro posso scrivere?
Vorrei scrivere a SkyTG24, visto che si vanta tanto di fare informazione indipendente, ma email nn ne trovo, mi toccherà scrivere con la vecchia carta e penna... :rolleyes:

crespo80

05-07-2008, 13:52

E' confermata la data del secondo esperimento il 10 Luglio con 60gr di Palladio?

Replicherà le modalità di presentazione del primo esperimento, nel senso che sarà in giapponese, alla presenza di selezionati giornalisti e scienziati locali?

In rete non trovo assolutamente nulla!!!

jumpjack

05-07-2008, 14:18

blog interessante (inglese) che spiega come è stato svolto l'esperimento. nei dettagli:
http://physicsworld.com/blog/2008/06/coldfusion_demonstration_an_up_1.html

jumpjack

05-07-2008, 14:22

s12a

10-07-2008, 00:22

Fra poche ore (domani, orario italiano) dovrebbe esserci il nuovo esperimento.

jumpjack

10-07-2008, 07:49

Fra poche ore (domani, orario italiano) dovrebbe esserci il nuovo esperimento.

mannaggia, non potevano organizzare una web-diretta??:muro:

duido

10-07-2008, 08:18

se qualcosa dovesse succedere, lo diranno di sicuro qui:
http://newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo.htm

ciao , ci sono forum anche in italiano che trattano ad alto livello la fusione fredda sicuramente non sono meno preparati di inglesi e giapponesi
ti metto il link

Lucrezio

10-07-2008, 08:54

ciao , ci sono forum anche in italiano che trattano ad alto livello la fusione fredda sicuramente non sono meno preparati di inglesi e giapponesi
ti metto il link

Non dirlo a nessuno, ma mi dicono dalla regia che mettere un link ad un altro forum sarebbe spam... :fiufiu:
Per questa volta lo edito, mi raccomando ;)

duido

10-07-2008, 14:34

scusa ma ho visto che nei post sopra il mio e pure nel quoto che ho fatto io c'erano link diretti pensavo che non ci fossero problemi

jumpjack

10-07-2008, 14:47

Siamo gia' alla 16esima ora del 10 luglio, ma 'st'esperimento??? :muro: :muro:
E in giappone saranno gia' le 21, ormai.... :mbe: :confused:

Dove si dovrebbe tenere l'Esperimento Del Secolo?

gp1nick

10-07-2008, 23:29

nulla ancora??

jumpjack

11-07-2008, 09:20

nulla ancora??

Ho scovato questa e-zine:
http://www.newenergytimes.com/news/2008/NET29-8dd54geg.htm

L'ultimo numero è del 10 luglio... ma parla ancora dell'esperimento del 22 maggio! :muro:

gpc

11-07-2008, 09:25

Stai a vedere che gli scettici hanno avuto ragione (ancora una volta) :asd:

ElettroRik

11-07-2008, 15:39

Il Prof. Arata ha avuto grossi problemi di salute dopo un viaggio in Cina. Alla sua età anche una banale influenza (non l'aviaria per fortuna), tipica degli ambienti climatizzati quali aereoporti e velivoli stessi, può essere molto pericolosa. Si sta riprendendo adesso, per cui il tutto sta subendo circa 20gg di ritardo. Lui conta comunque di terminare il test in tempo per presentarne i risultati al convegno ICCF-14 del 14-15 Agosto a Washington (http://www.iccf-14.org).

Nel frattempo, dato che sia la sua collaboratrice cinese Zhang, sia J.Rothwell stesso non erano certamente padroni della lingua giapponese, creando alcuni banali equivoci eseguendo la traduzione in inglese, la redazione della documentazione dell'intero evento è stata affidata a Steven Krivit, che ha rivisto e sintetizzato il tutto in questo documento, appena uscito ieri:
http://www.newenergytimes.com/news/2008/NET29-8dd54geg.htm#sputnik

P.S. Gli scettici restino pure tali. La verità emerge comunque.

I video:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7962272847393451248
http://video.google.com/videoplay?docid=-6764098365227508856

laico79

11-07-2008, 17:08

jumpjack

11-07-2008, 17:56

jumpjack

19-07-2008, 17:07

Stavo cercando tutt'altro, ma mi sono imbattuto i nquest iinteressantissimi siti:

Studio di fermi sulla trasmutazione degli elementi e la radioattività indotta artificialmente:
http://www.brera.unimi.it/SISFA/atti/2003/3-15Robottibari.pdf

Energia nucleare da elementi non radioattivi:
http://www.fattisentire.net/modules.php?name=News&file=article&sid=2731

Trasmutazioni biologiche a bassa energia
http://www.xmx.it/trasmutazioni2.htm

Tutti fanno riferimento allo stesso meccanismo, secondo cui è possibile trasformare un ELEMENTO (non una SOSTANZA) in un altro non per via chimica, ma per via FISICA, cioe' non tramite interazione degli orbitali elettronici, ma tramite modfica del numero di protoni e neutroni nel nucleo dell'atomo.

E se Flesichmann e Pons fossero "semplicemente" riusciti a riprodurre artificialmente il forse-fenomeno naturale della trasmutazione a bassa energia? :eek:

Se sono veri i risultati riferiti nell'ultimo link relativamente agli esperimenti sugli animali... :mbe: allora vuol dire che la cosa è possibile!

dupa

19-07-2008, 17:23

Tutti fanno riferimento allo stesso meccanismo, secondo cui è possibile trasformare un ELEMENTO (non una SOSTANZA) in un altro non per via chimica, ma per via FISICA, cioe' non tramite interazione degli orbitali elettronici, ma tramite modfica del numero di protoni e neutroni nel nucleo dell'atomo.

la fusione/fissione dell'atomo si basano sulla modifica della struttura del nucleo.
lo scambio a livello di orbitali avviene in qualunque banale reazione.

^TiGeRShArK^

19-07-2008, 21:21

la fusione/fissione dell'atomo si basano sulla modifica della struttura del nucleo.
lo scambio a livello di orbitali avviene in qualunque banale reazione.

infatti... :mbe:
Non per niente nella fusione il deuterio e il trizio (che sono isotopi dell'idrogeno) danno un'atomo di elio...:stordita:

jumpjack

19-07-2008, 22:07

la fusione/fissione dell'atomo si basano sulla modifica della struttura del nucleo.
lo scambio a livello di orbitali avviene in qualunque banale reazione.
e io che ho detto?!? :mbe:

jumpjack

02-08-2008, 10:21

killercode

02-08-2008, 10:24

20 giorni scaduti :stordita:
Voglio vedere il nuovo esperimentoooooooo :cry:

Nel frattempo.... che diavolo è questo?!?
https://www.intrade.com/jsp/intrade/common/c_cd.jsp?conDetailID=615448

Quotazioni, scommesse?... cosa?!? :mbe:

Scommesse.....scommesse che entro il 31 dicembre 2009 l'esperimento verra replicato su una rivista di settore :sbonk:

jumpjack

02-08-2008, 10:27

Altro strano link:
This kind of energy release cannot at this time be produced on demand, but similar events have occurred occasionally. Of particular interest is the event that occurred in an experiment of T. Mizuno, reported at

http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTanomalouse.pdf

Here there was an explosion resulting from the boiling of the water. It was witnessed by a visitor as well as Mizuno himself; fortunately neither was seriously injured though Mizuno was deaf for a week afterwards. Of particular interest is the fact that the instruments worked up to the time of the explosion and recorded the rising temperature. Calculations show that the energy required to heat the water to the degree observed exceeded by a factor of hundreds anything explicable in conventional terms. Except for the lack of reproducibility on demand, this is perhaps the most compelling evidence for cold fusion to date!

Fonte.
(http://physicsworld.com/blog/2008/06/coldfusion_demonstration_an_up_1.html)
Cioe'... è saltata per aria una cella a fusione fredda dopo che gli strumenti hanno registrato presenza di energia 100 volte superiore a quella attesa!!! :eek:
E ancora stiamo qui a discutere se la FF funziona o no?!? :doh:

Dallo stesso sito:
The Meltdown

An early experiment consisted of a one-centimeter cube of palladium suspended in a flask of heavy (deuterated) water containing dissolved lithium metal. Pons's son Joey, who did not have technical training, was a quick, intelligent helper, and he worked for his father as a sort of sorcerer's apprentice. By the late fall of 1984, the experiment had been running continuously for several months. At one point, Pons raised the current from its nominal rate of 0.75 amperes to 1.5 amperes, and at the end of the day, sent Joey to turn off the current. They left the laboratory for the night.

Joey came in the next morning and found the experiment in a shambles.

Fleischmann and Pons reported in their Preliminary Note, ". . . a substantial portion of the [palladium] fused (melting point 1,554C), part of it vapourised, and the cell and contents and a part of the fume cupboard housing the experiment were destroyed."

Kevin Ashley was a graduate student of Pons in the chemistry department. He witnessed the scene the morning after the meltdown. "This one morning I walk in, the door is open and Pons and Fleischmann are in the room with Joey. The lab is a mess and there is particulate dust in the air. On this lab bench are the remnants of an experiment. The bench was one of those black top benches that was made of very, very hard material. There were cabinets under one end of the bench, but the experiment was near the middle where there was nothing underneath. I was astonished that there was a hole through the thing. The hole was about a foot in diameter. Under the hole was a pretty good sized pit in the concrete floor. It may have been as much as four inches deep."

"What really surprised me," Ashley continued, "was that Stan and Martin Fleischmann had these looks on their faces as though they were the cat that had just swallowed the canary. They were clearly not displeased with this mess. They were happy about what had happened. I was rather surprised by this; very surprised by this."

Una cella a FF casua un buco di 30 centimetri sul banco di lavoro e sul pavimento sottostante, gia' ai tempi di Fleischmann e Pons!:eek:

jumpjack

02-08-2008, 10:29

E' stato gia' postato il VIDEO DELL'ESPERIMENTO DEL 22 MAGGIO (http://video.google.co.uk/videosearch?q=solid+fusion+arata#)? :eek:

fabrylama

02-08-2008, 10:59

E ancora stiamo qui a discutere se la FF funziona o no?!? :doh:
sì:D

Una cella a FF casua un buco di 30 centimetri sul banco di lavoro e sul pavimento sottostante, gia' ai tempi di Fleischmann e Pons!:eek:
e si sono visti i risultati dopo decenni:fagiano:

ElettroRik

07-08-2008, 21:29

Dalla conferenza dell' IFCC14 (http://www.iccf-14.org/index.html) che si sta tenendo in questi giorni a Whashington, USA:

http://lenr-canr.org/Collections/ICCF14Abstracts.pdf
L'abstract n.63 è una replica indipendente dell'esperimento di Arata.

Ma la cosa più interessante è vedere che non è solo (per fortuna), e che in molti stanno avendo buoni risultati in sistemi deuterio/metallo.

P.S. Questo botta e risposta merita di essere letto:
http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-alla-fleischmann-pons/14711836-cicap-e-fusione-fredda.html#post118863201

s12a

07-08-2008, 21:46

Scusa se non ho letto tutto il lungo pdf, ma dall'abstract 63 non ho capito quando verrano eseguiti gli esperimenti (o repliche) e dove e quando verranno mostrati i risultati.

ElettroRik

10-08-2008, 09:31

Scusa se non ho letto tutto il lungo pdf, ma dall'abstract 63 non ho capito quando verrano eseguiti gli esperimenti (o repliche) e dove e quando verranno mostrati i risultati.

Non serve che ti leggi tutto, l'abstract 63 non sono che poche righe. Bisogna però conoscere l'inglese.

"Posters: Monday 11 August 2008
Abstract Number: 63
"Remote Demonstration of Heat from Pd Black at Elevated Temperature on Exposure to D2"
Dennis Cravens - Amridge University - Cloudcroft, New Mexico

The author will attempt a real time experiment to demonstrate heat release from gas activation of Pd black. The experiment will be run in New Mexico and controlled via computer connection at the conference."

s12a

10-08-2008, 10:39

La data dell'esperimento l'ho vista in un secondo momento, pero` rimane il mio dubbio su dove e quando verranno mostrati i risultati fuori dalla conferenza (al pubblico, a noi quindi). Mi sembra che di solito i non addetti ai lavori debbano aspettare.

Darmur

12-08-2008, 13:27

novità?

jumpjack

21-08-2008, 16:08

novità?

stanno aspettando che il vecchietto muoia di vecchiaia :muro:

CONFITEOR

06-09-2008, 12:36

già, novità?

gpc

06-09-2008, 13:00

già, novità?

Evidentemente no, nessuna novità.
Infatti, come sempre, gli scettici avevano ragione :asd: Nessuna novità, per l'appunto :D

abbathebest

06-09-2008, 13:07

Evidentemente no, nessuna novità.
Infatti, come sempre, gli scettici avevano ragione :asd: Nessuna novità, per l'appunto :D

io sostituirei scettici con mafiosi

neanche se vi il deuterio ve lo fanno penetrare nel sedere riuscirete a guardare i risultati con obiettività
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

gpc

06-09-2008, 13:09

io sostituirei scettici con mafiosi

neanche se vi il deuterio ve lo fanno penetrare nel sedere riuscirete a guardare i risultati con obiettività
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
:ahahah:

abbathebest

06-09-2008, 13:19

:ahahah:

ciupaaaaa
http://www.youtube.com/watch?v=V7POPBfFajE

Lucrezio

06-09-2008, 14:37

io sostituirei scettici con mafiosi

neanche se vi il deuterio ve lo fanno penetrare nel sedere riuscirete a guardare i risultati con obiettività
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

ciupaaaaa
http://www.youtube.com/watch?v=V7POPBfFajE

Aggiungiamoci pure questo:
veramente gli unici stolti che non hanno capito la portata della scoperta siete voi:

http://www.wired.com/science/space/news/2007/05/liquid_telescope

http://www.astro.ulg.ac.be/themes/telins/lmt/didac_e.html

avete da inventare ancora la ruota nel vostro mondo ideale :rolleyes:

Fa una settimana di sospensione.

Credo che ti farebbe bene rileggere il regolamento - anche quello generale del forum, oltre a quello di sezione.

ElettroRik

15-09-2008, 14:46

Inutile dire che i tempi della scienza, specie quando è 'contro corrente', non sono certo brevi come quelli a cui molti di noi sono abituati... E ovviamente chi è in malafede ci marcia...

E vabbé, caro abbathebest, ti consiglio di lasciare perdere... capisco la tua stizza nel vedere gli struzzi che insabbiano la testa, ma.... non prendertela. Pare che questo forum sia modeato a 'senso unico', nei nostri confronti non c'è alcuna tolleranza mentre altri possono malignare come vogliono (ora sta a vedere che mi ricensurano (http://www.overunity.it/72453.htm)).

Però l'unica via di sbattere loro in faccia il fatto che si sbagliano è tirare dritto e produrre docuemntazione seria e concreta. Infatti scrivo per segnalare un aggiornamento: un interessante seminario che si terrà presso l’ENEA di Frascati.

L’argomento trattato, nano deposizioni di Palladio, è di estrema attualità, visti anche i più che lusinghieri risultati mostrati, durante il recente (10-16 Agosto 2008) ICCF14 tenutosi a Washington D.C., da numerosi ricercatori che, con varie metodologie, hanno usato la via “nanometrica” per gli studi di CMNS.

Seminario Jan Marwan 17 settembre 2008 ore 15 ENEA Frascati (ABSTRACT: MARWAN.PDF) (http://mio.discoremoto.alice.it/filemanager/logon.do?webId=genni&path=#)

AVVISO DI SEMINARIO FIM
17 settembre 2008 ore 15.00
Aula Bruno Brunelli Edificio Tokamak

Jan Marwan (Dr. Marwan Chemie)

Dr Marwan Chemie, Research & Development, Rudower Chaussee 29, 12489 Berlin, Germany

Electrochemical deposition of metals from hexagonal lyotropic liquid crystalline phases produces metal films with a unique ordered nanostructure in which the cylindrical pores of 1.7 to 3.5 nm running through the film are arranged in hexagonal arrays. 1, 2 Nanostructured Pd films were deposited electrochemically from the template mixture of either C16EO8 or Brij Ò 56. Electrochemical studies showed that the metal films have a high electroactive surface area with the specific surface area of the order of 91 m2/g. These values together with the TEM and X-ray data are consistent with the expected H1 nanostructure3.

The hydrogen region of nanostructured Pd in the cyclic voltammetry in 1 M H2SO4 was more resolved than that of plain Pd because of the thin walls of the nanostructure and the high surface area. We could distinguish the hydrogen adsorption and absorption processes. The permeation of hydrogen into the Pd metal lattice occurs with fast kinetics when the Pd surface is blocked by either crystal violet or Pt. We believe that the hydrogen absorption process takes place without passing through the adsorbed state so that hydrogen diffuses directly into the Pd bulk. This process speeds up when the formation of adsorbed hydrogen is suppressed by the coverage of poisons4. These results were compared to those obtained in a heavy water solution to which the Pd electrode was exposed. Adsorption characteristics of deuterium on the Pd metal surface are slightly different to those obtained for hydrogen in previous studies. Diffusion of deuterium into the Pd metal lattice works with fast kinetics under appropriate surface modification.

This paper highlights the research on the nanostructured palladium hydride system outlining the kinetic behaviour of hydrogen and deuterium diffusing into the pores of the nanostructure. To our understanding, this kinetic aspect is believed to be the key issue to achieve nuclear reactions within metals of any choice 5 6.

References

1. Attard, G. S.; Bartlett, P. N.; Coleman, R. B.; Elliott, J. M.; Owen, J. R., Lyotropic liquid crystalline properties of nonionic surfactant/water/Hexachloroplatinic acid ternary mixtures used for the production of nanostructured platinum. Langmuir 1998, 14, 7340-7342.

2. Attard, G. S.; Goeltner, C. G.; Corker, J. M.; Henke, S.; Templer, R. H., Liquid-crystal templates for nanostructured metals. Angew. Chem. Int. Ed. Engl. 1997, 36, 1315-1317.

3. Bartlett, P. N.; Gollas, B.; Guerin, S.; Marwan, J., Phys. Chem. Chem. Phys. 2002, 4, 3835.

4. Bartlett, P. N.; Marwan, J., Phys. Chem. Chem. Phys. 2004, 6, 2895-2898.

5. Marwan, J., Study of the nanostructured palladium hydride system. American Chemical Society, Chicago 2007, New Energy Technology, Environmental Division.

6. Marwan, J., Re-evaluation of the Pons-Fleischmann experiment in light of cold fusion reactions. American Chemical Society, Washington D.C. 2005, Colloid and Surface science.

evelon

15-09-2008, 15:12

Lucrezio

15-09-2008, 21:33

ElettroRik

30-09-2008, 21:19

Davanti al fuoco di fila delle critiche hai risposto che un esperimento verrà e confermerà tutto
....

Di quella conferenza non sò ancora nulla, se ho tempo ci andrò.

Evelon nessuno ha mai detto che non ci saranno più esperimenti, segnalavo solo che ci vuole il suo tempo. Comunque ti ricordo che di materiale su cui lavorare ce n'è gia in abbondanza, basta volerlo guardare.

L'esperimento c'è già stato, non è che quello da 60g / 500Watt sia diverso da quello da 5g / 20W... Se uno lo valuta scientificamente, non cambia nulla. Casomai la versione 'scaldabagno' sarà mediaticamente più efficace per la "sciura teresa, massaia del piano di sopra" che di fisica ne capisce un acca... Ma nulla più.

Comunque, questo esperimento con più massa di Pd è emerso a Washington che potrebbe essere pericoloso, perchè potrebbe innescare troppo velocemente, quindi c'è il rischio di fare il botto. Ecco il motivo per cui va a rilento la sua programmazione.

Di più. E' stato presentato da un ricercatore italiano (ESTERNO ed INDIPENDENTE da Arata) un metodo simile ma che rende molto di più: parliamo di 200Watt per GRAMMO di Pd, contro i 5W/g di Arata e ben oltre le migliori centrali a fissione. Inoltre è più semplice da realizzare, quindi le istituzioni che lo replicheranno si sono indirizzate verso quella direzione.
Si tratta di fili di Pd opportuneamente trattati messi a reagire con D2 gas.
http://lenr-canr.org/Collections/ICCF14Abstracts.pdf (Pag.30)

Ci sono richieste (scritte e protocollate dalla direzione dell'INFN di Frascati) di richiesta di replica di tale esperimento da diverse istituzioni, soprattutto americane, civili, militari, governative e private che si sono mosse subito dopo l'ICCF14 di Washington. I tempi sono cambiati. Ora si passa all'azione.

P.S. Però concordo nel definire un 'fuoco di fila' le critiche. Chissà quante di esse sono tecnicamente ponderate e competenti e non pregiudizievoli !?

A proposito, ci sei andato alla conferenza?

ElettroRik

06-10-2008, 09:21

A proposito, ci sei andato alla conferenza?

... Evidentemente... No.

Evidentemente no, nessuna novità.
Infatti, come sempre, gli scettici avevano ragione :asd: Nessuna novità, per l'appunto :D

Infatti, come sempre, gli scettici avevano torto: anche se le novità si susseguono, la loro indifferenza continua.

C.V.D.

s12a

06-10-2008, 10:27

ElettroRik

06-10-2008, 11:29

Il fatto e` che le notizie in merito sono quasi sempre frammentarie, nascoste e non sembrano avere l'attenzione che la loro portata meriterebbe, dando per scontato che ci siano progressi reali, tangibili e verificabili. Io seguo diversi forum di discussione internazionali di informazione generale e scientifica abbastanza popolari, ma gli ultimi sviluppi nel campo della fusione fredda li ho letti solo qui in questo thread.

Lo so. Hai ragione in pieno, ed è in questo senso che va un po' il mio 'grido di allarme'. Ero presente alla presentazione del lavoro dei fili di Pd in D2 gas, una potenza speficica di oltre 200W/g (!!!) presso l'INFN di Genova. Ebbene, salvo un paio di persone che si sono avvicinate timidamente in separata sede, per tutti gli altri è stata indifferenza generale.

Eppure una tale notizia è di importanza Storica! Ma nessuno sembra volersene accorgere... Intendo come notizia in sé, al di là che sia poi verificata o meno (dubbio che è concedibilissimo a chi è a diguno totale in materia), dovrebbe destare talmente tanto interesse da vedere tutti entusiasti!
D'altra parte, parliamo di un lavoro presentato in sedi opportune ed opportunamente documentato, direttamente conseguente a quanto già pubblicato su Phis.Lett.C, anche se mancano al solito i referee disposti a 'firmarlo'.

Comunque, beh, a Whashington tutto questo è accaduto davvero... Militari, Casabianca, Mit, CalTech, persino un rappresentante della Fondazione di Bill & Melinda Gates!
Qua in Italia ne riparleremo tra un paio d'anni. Forse.

L'unico europeo ad interessarsene è stato Huke, dell'Uni di Berlino, già autore di test (20 pagg. su PLC) sull'effetto di screening elettronico ad opera degli orbitali elettronici in banda di conduzione del reticolo metallico sui deuteroni adsorbiti, dove dimostra alcune realtà che la Fisica Nucleare classica intesa come modelli di interazione nello spazio vuoto nega tassativamente:
Nella Fisica Nucleare dello Stato Solido,
1) l' "ambiente" elettronico esterno (leggasi presenza di elettroni) può influenzare il nucleo di un atomo: Huke ha dimostrato che modifica i ratei di decadimento di sostanze radioattive
2) l'effetto screening produce abbassamenti della barriera di Coulomb che possono arrivare, per alcuni elementi, ad oltre 800eV !!!! Rendendo di fatto possibile l'interazione d-d.

Huke in pratica ha confermato l'esistenza del meccanismo dei 'tre miracoli' che Preparata con sarcasmo vs. i colleghi attribuiva al fenomeno della FF. Miracoli perchè secondo il paradigma attuale essi non possono accadere:
a) Come superare la barriera di Coulomb
b) Perchè non si rileva radioattività, ed il canale di reazione privilegiato è d-d => 4He + calore in luogo delle classiche (3He,p) e (3T + n)
c) Come faccia l'energia in eccesso a diventare subito calore senza emettere Gamma.

Che sono le 3 obiezioni storiche che qualunque Fisico Nucleare (che non abbia competenze nello specifico) giustamente farebbe.
Ma l'errore (guarda caso è l'uomo a sbagliare l'interpretazione di un fenomeno di Natura, non viceversa) sta nel considerare l'ambiente come approssimabile allo spazio vuoto. Nulla di più sbagliato, ci dimostra oggi Huke.

E' dura.

Alexhwoc

07-10-2008, 15:00

... E la documentazione seria e concreta viene pubblicata su riviste accreditate ed ufficiali...

Lucrezio lo sai penso anche tu che c' è $cienza e Scienza.
Il fatto che una rivista sia "ufficiale" non garantisce sulla affidabilità certa e cristallina dei suoi contenuti. Non dice niente degli articoli omessi.
Capire cosa è stato scritto in un aricolo scientifico o in un libro ufficiale significa capire anche chi l' ha scritto. Questo l' ho capito bene leggendo un libro molto bello che parla degli scienziati della prima metà del '900. Qui sono riportati molto bene i legami e gli intrecci sociali ed il contesto in cui i vari scienziati hanno sviluppato i loro pensieri e le loro teorie.
Questo aiuta a dare una luce diversa alle cose scritte e dette. Molto più chiara e forse anche coerente.
Per quel che è la mia esperienza la faziosità è qualcosa che sussite sempre perchè sia ha un opinione e un modo di pensare. Non dico che sia sempre un atto volontario. Anzi spesso è involontario e si sviluppa in base al contesto ( in vari modi e in varie intensità).
Per non essere faziosi occorre procedere a "mente aperta". Ma riuscirci è difficilissimo. E' facile cascare e finire in automatismi di ragionamento e preconcetti dettati da nozioni date per insindacabili o comunque altamente affidabili.
Per dirla in altro modo:" Scoprire la realtà è come pescare con fili di seta"
E' li sotto il pelo dell' acqua , la intravedi ma non è chiara e il filo che ti può portare a lei è sottile e delicato. Ciò ti richiede la massima concentrazione ma anche una forte coscienza di se e dei propri strumenti.

;)

evelon

09-10-2008, 09:48

Evelon nessuno ha mai detto che non ci saranno più esperimenti, segnalavo solo che ci vuole il suo tempo. Comunque ti ricordo che di materiale su cui lavorare ce n'è gia in abbondanza, basta volerlo guardare.

Materiale ancora frammentario e poco coerente...oltretutto molto di quel materiale è qualitativamente non eccelso (inteso come qualità scientifica).

Ed inq uesto mi riferisco anche a preparata....
E non a mio giudizio ma anche a giudizio di persone assolutamente al di sopra di sospetti

L'esperimento c'è già stato, non è che quello da 60g / 500Watt sia diverso da quello da 5g / 20W... Se uno lo valuta scientificamente, non cambia nulla. Casomai la versione 'scaldabagno' sarà mediaticamente più efficace per la "sciura teresa, massaia del piano di sopra" che di fisica ne capisce un acca... Ma nulla più.

Comunque, questo esperimento con più massa di Pd è emerso a Washington che potrebbe essere pericoloso, perchè potrebbe innescare troppo velocemente, quindi c'è il rischio di fare il botto. Ecco il motivo per cui va a rilento la sua programmazione.

Di più. E' stato presentato da un ricercatore italiano (ESTERNO ed INDIPENDENTE da Arata) un metodo simile ma che rende molto di più: parliamo di 200Watt per GRAMMO di Pd, contro i 5W/g di Arata e ben oltre le migliori centrali a fissione. Inoltre è più semplice da realizzare, quindi le istituzioni che lo replicheranno si sono indirizzate verso quella direzione.
Si tratta di fili di Pd opportuneamente trattati messi a reagire con D2 gas.
http://lenr-canr.org/Collections/ICCF14Abstracts.pdf (Pag.30)

Ci sono richieste (scritte e protocollate dalla direzione dell'INFN di Frascati) di richiesta di replica di tale esperimento da diverse istituzioni, soprattutto americane, civili, militari, governative e private che si sono mosse subito dopo l'ICCF14 di Washington. I tempi sono cambiati. Ora si passa all'azione.

Su questo non commento ed aspetto conferme (non da te, certo) da fonti autorevoli.

Per ora posso, al massimo, prenderne atto

P.S. Però concordo nel definire un 'fuoco di fila' le critiche. Chissà quante di esse sono tecnicamente ponderate e competenti e non pregiudizievoli !?

E deve essere un "fuoco di fila"

Se e solo se la teoria esce indenne da tutte le critiche e le obiezioni possibili allora può essere accettata.

Ti dice nulla la falsificabilità ?

A proposito, ci sei andato alla conferenza?

No, ma ti dico di più: quì all'infn (che è dirimpetto all'enea...) non ne sapeva nulla nessuno...sei sicuro che abbia avuto luogo ?

evelon

09-10-2008, 09:51

Lo so. Hai ragione in pieno, ed è in questo senso che va un po' il mio 'grido di allarme'. Ero presente alla presentazione del lavoro dei fili di Pd in D2 gas, una potenza speficica di oltre 200W/g (!!!) presso l'INFN di Genova. Ebbene, salvo un paio di persone che si sono avvicinate timidamente in separata sede, per tutti gli altri è stata indifferenza generale.

Eppure una tale notizia è di importanza Storica! Ma nessuno sembra volersene accorgere... Intendo come notizia in sé, al di là che sia poi verificata o meno (dubbio che è concedibilissimo a chi è a diguno totale in materia), dovrebbe destare talmente tanto interesse da vedere tutti entusiasti!
D'altra parte, parliamo di un lavoro presentato in sedi opportune ed opportunamente documentato, direttamente conseguente a quanto già pubblicato su Phis.Lett.C, anche se mancano al solito i referee disposti a 'firmarlo'.

Comunque, beh, a Whashington tutto questo è accaduto davvero... Militari, Casabianca, Mit, CalTech, persino un rappresentante della Fondazione di Bill & Melinda Gates!
Qua in Italia ne riparleremo tra un paio d'anni. Forse.

L'unico europeo ad interessarsene è stato Huke, dell'Uni di Berlino, già autore di test (20 pagg. su PLC) sull'effetto di screening elettronico ad opera degli orbitali elettronici in banda di conduzione del reticolo metallico sui deuteroni adsorbiti, dove dimostra alcune realtà che la Fisica Nucleare classica intesa come modelli di interazione nello spazio vuoto nega tassativamente:
Nella Fisica Nucleare dello Stato Solido,
1) l' "ambiente" elettronico esterno (leggasi presenza di elettroni) può influenzare il nucleo di un atomo: Huke ha dimostrato che modifica i ratei di decadimento di sostanze radioattive
2) l'effetto screening produce abbassamenti della barriera di Coulomb che possono arrivare, per alcuni elementi, ad oltre 800eV !!!! Rendendo di fatto possibile l'interazione d-d.

Huke in pratica ha confermato l'esistenza del meccanismo dei 'tre miracoli' che Preparata con sarcasmo vs. i colleghi attribuiva al fenomeno della FF. Miracoli perchè secondo il paradigma attuale essi non possono accadere:
a) Come superare la barriera di Coulomb
b) Perchè non si rileva radioattività, ed il canale di reazione privilegiato è d-d => 4He + calore in luogo delle classiche (3He,p) e (3T + n)
c) Come faccia l'energia in eccesso a diventare subito calore senza emettere Gamma.

Che sono le 3 obiezioni storiche che qualunque Fisico Nucleare (che non abbia competenze nello specifico) giustamente farebbe.
Ma l'errore (guarda caso è l'uomo a sbagliare l'interpretazione di un fenomeno di Natura, non viceversa) sta nel considerare l'ambiente come approssimabile allo spazio vuoto. Nulla di più sbagliato, ci dimostra oggi Huke.

E' dura.

questo è facile da verificare...

Dammi i dettagli di ciò che è successo all'infn di Genova thanks...

Posto poco (il lavoro è tanto) e raramente ma dall'interno ho accesso a risorse e documenti

evelon

09-10-2008, 09:55

Lucrezio lo sai penso anche tu che c' è $cienza e Scienza.
Il fatto che una rivista sia "ufficiale" non garantisce sulla affidabilità certa e cristallina dei suoi contenuti. Non dice niente degli articoli omessi.

La certezza non la può dare nessuno (anche perchè se domani si formula una teoria migliore non si capisce perchè l'attuale non possa essere rivista).

Ma la pubbicazione su riviste accreditate dà un'affidabilità ENORME rispetto a qualsiasi altra cosa.

O si accetta questo, o non si ha nemmeno l'idea vaga di cosa sia il meccanismo della peer review e quello dell'affidabilità delle fonti.

Per quanto riguarda la dicotomia tra Scienza e $cienza....corrompere un ricercatore è pure ipotizzabile...ma corromperne decine o centinaia e sperare che il segreto tenga è roba buona per qualche romanzo di fantapolitica nemmeno tanto ben scritto..

Alexhwoc

09-10-2008, 11:27

La certezza non la può dare nessuno (anche perchè se domani si formula una teoria migliore non si capisce perchè l'attuale non possa essere rivista).

Ma la pubbicazione su riviste accreditate dà un'affidabilità ENORME rispetto a qualsiasi altra cosa.

O si accetta questo, o non si ha nemmeno l'idea vaga di cosa sia il meccanismo della peer review e quello dell'affidabilità delle fonti.

Per quanto riguarda la dicotomia tra Scienza e $cienza....corrompere un ricercatore è pure ipotizzabile...ma corromperne decine o centinaia e sperare che il segreto tenga è roba buona per qualche romanzo di fantapolitica nemmeno tanto ben scritto..

Deformare la scienza ai fini del profitto. Non occorre una corruzione diretta. Le strade percorribili sono molte. E non ho detto che deve per forza essere un atto volontario. C' è una massima molto carina che può essere illuminante:
" è difficile far capire qualcosa a qualcuno, se da questo non capire dipende il suo stipendio"

Agire con buone intenzioni non significa automaticamente fare la cosa giusta.

Personalmente non ho la tendenza a pendere dalle labbra di nessuno tantomeno da quelle "autorevoli" od "ufficiali"

Critiche e disaccordi su teorie e risultati ci sono spesso, ma il sistema che porta la discussione ad una soluzione non è sempre lo stesso. Il discorso scientifico non porta in se solo la scienza ma anche le diatribe sociali ed economiche. Queste influenzano le scelte e la direzione della ricerca e dell' analisi. La storia più volte ha dimostrato come l' ufficialità e l' autorevolezza possono essere strumenti di potere al servizio degli interessi di chi lo detiene.
Quindi anche icentri di ricerca non sono esenti dalle influenze socio economiche e non parlo delgli aspetti etici.

evelon

09-10-2008, 12:21

Deformare la scienza ai fini del profitto. Non occorre una corruzione diretta. Le strade percorribili sono molte. E non ho detto che deve per forza essere un atto volontario. C' è una massima molto carina che può essere illuminante:
" è difficile far capire qualcosa a qualcuno, se da questo non capire dipende il suo stipendio"

Agire con buone intenzioni non significa automaticamente fare la cosa giusta.

Personalmente non ho la tendenza a pendere dalle labbra di nessuno tantomeno da quelle "autorevoli" od "ufficiali"

Critiche e disaccordi su teorie e risultati ci sono spesso, ma il sistema che porta la discussione ad una soluzione non è sempre lo stesso. Il discorso scientifico non porta in se solo la scienza ma anche le diatribe sociali ed economiche. Queste influenzano le scelte e la direzione della ricerca e dell' analisi. La storia più volte ha dimostrato come l' ufficialità e l' autorevolezza possono essere strumenti di potere al servizio degli interessi di chi lo detiene.
Quindi anche icentri di ricerca non sono esenti dalle influenze socio economiche e non parlo delgli aspetti etici.

Le tue obiezioni sono ideologiche e non metodologiche....e questo si commenta da sè

Tu non "hai la tendenza a pendere dale labbra di nessuno tantomeno da quelle "autorevoli" od "ufficiali"...
bravo...ma a questo punto ti si aprono due strade:
a) ripetere in proprio qualsiasi esperimento e confermare qualsiasi teoria nata dagli ultimi 400 anni ad adesso
b) credere alle teorie accettate dalla comunità scientifica (che ti piaccia o meno quelle sono le teorie migliori per descrivere tutto, non solo la fisica)

Il solo fatto che dividi le cose in teorie "ufficiali" e "teorie non ufficiali" imho la dice molto lunga su quanto e come consideri la scienza...

Non esistono teorie "ufficiali"; non esistono organismi che pongono il crisma dell'ufficialità ad alcunchè (chi decide che una teoria di fisica-chimica è "ufficiale" ? ed una teoria biologica ? ed una teoria di fisica delle particelle ?conosci istituti che a livello mondiale fanno questo ?)

La teoria è valida se è riconosciuta tale dalla comunità scientifica e dimostrata sperimentalmente nelle sue previsioni.

Ritornando IT per ora la teoria di Preparata è molto, molto debole a dir poco.

Fare ipotesi non è sbagliato in scienza.
Ma...ci sono parecchi ma.
Ma bisogna dimostrarle, essere in grado di spiegare il pregresso e fare previsioni, portare dati sperimentali (non quellic he possono riportare dei giornalisti al quale si mostra un calorimetro...serve roba più consistente), far riprodurre i propri esperimenti da altri laboratori etc...

Di queste cose finora si trovano tracce scarsissime nella letteratura scientifica, frammentarie ed incomplete.

Ed è (dovrebbe essere) compito dei ricercatori interessati dimostrare queste ed altre cose che non ho citato....

C'è chi spiega tutto questo con un complotto;
Tu con i "dogmi ufficiali" (ma ufficiali per chi ??? e dogmi per chi ???) che non vogliono morire....

Ma sono solo tue speculazioni.
Ne possiamo prendere atto ma nulla più....

Di oggettivo quì c'è che dal punto di vista scientifico il lavoro di Preparata è incompleto e lacunoso, la teoria è debole etc..

Ci stupiamo se viene considerata per quello che è ?

Alexhwoc

09-10-2008, 16:01

Le tue obiezioni sono ideologiche e non metodologiche....e questo si commenta da sè
Giusto perchè il metodo lo applica sempre una macchina mai affetta da ideologie.
L' interpretazione dell' esperimento sta sempre allo scienziato.

Tu non "hai la tendenza a pendere dale labbra di nessuno tantomeno da quelle "autorevoli" od "ufficiali"...
bravo...ma a questo punto ti si aprono due strade:
a) ripetere in proprio qualsiasi esperimento e confermare qualsiasi teoria nata dagli ultimi 400 anni ad adesso
b) credere alle teorie accettate dalla comunità scientifica (che ti piaccia o meno quelle sono le teorie migliori per descrivere tutto, non solo la fisica)

Il solo fatto che dividi le cose in teorie "ufficiali" e "teorie non ufficiali" imho la dice molto lunga su quanto e come consideri la scienza...

Io non ho mai detto di dividere la scienza in ufficiale e non ufficiale. Ma qui c' è la tendenza a prendere per dogmi certe idee e teorie se vengono definite tali. Al massimo cerco di separare la Scienza dalla $cienza e dare più credito alla prima.
Infatti ho ben detto che non pendo dalle labbra di nessuno.
Questo non significa che devo verificare ogni teoria che ritengo valida e che ho tratto dai testi.
Per capire una teoria non è sempre necessario sperimentarla.
I metodi di indagine sono sempre gli stessi: induttivo, deduttivo, abduttivo.
Incoerenze e limiti possono anche essere di carattere logico.

Non esistono teorie "ufficiali"; non esistono organismi che pongono il crisma dell'ufficialità ad alcunchè (chi decide che una teoria di fisica-chimica è "ufficiale" ? ed una teoria biologica ? ed una teoria di fisica delle particelle ?conosci istituti che a livello mondiale fanno questo ?)

La teoria è valida se è riconosciuta tale dalla comunità scientifica e dimostrata sperimentalmente nelle sue previsioni.

Certi gruppi di ricerca si ritengono più autorevoli di altri ( e chi li definisce tali avrà i suoi motivi per farlo). E la credibilità non è costruita solo su basi scientifiche. Ti invito a leggere la vita di Boltzmann per capire come potere e saccenza possono insinuarsi anche in gruppi di ricerca "autorevoli".
Non sono così stupido da credere che certi giochi di potere non siano ancora presenti nella comunità scientifica. Sopratutto quando ci sono in gioco molti soldi e privilegi.

Ritornando IT per ora la teoria di Preparata è molto, molto debole a dir poco.

Fare ipotesi non è sbagliato in scienza.
Ma...ci sono parecchi ma.
Ma bisogna dimostrarle, essere in grado di spiegare il pregresso e fare previsioni, portare dati sperimentali (non quellic he possono riportare dei giornalisti al quale si mostra un calorimetro...serve roba più consistente), far riprodurre i propri esperimenti da altri laboratori etc...

Di queste cose finora si trovano tracce scarsissime nella letteratura scientifica, frammentarie ed incomplete.

Ed è (dovrebbe essere) compito dei ricercatori interessati dimostrare queste ed altre cose che non ho citato....

C'è chi spiega tutto questo con un complotto;
Tu con i "dogmi ufficiali" (ma ufficiali per chi ??? e dogmi per chi ???) che non vogliono morire....

Ma sono solo tue speculazioni.
Ne possiamo prendere atto ma nulla più....

Di oggettivo quì c'è che dal punto di vista scientifico il lavoro di Preparata è incompleto e lacunoso, la teoria è debole etc..

Ci stupiamo se viene considerata per quello che è ?
Io non sono certo qui a sostenere la teoria di Preparata. Ma non c' è dubbio che le anomalie viste da questi ricercatori che si cimentano nella sperimentazione hanno un perchè. Si potrebbe discutere di questo.
Ci sono resoconti anche di gruppi di ricerca che non lavorano negli scantinati che parlano di fenomeni osservati che fanno supporre reazioni di tipo nucleare.
Capire il perchè di tali eventi mi pare interessante. Trovare un motivo a questi eventi fosse anche per confutare le molte teorie e proporre una spiegazione teorica che sia verificabile (cioè che abbia un carattere predittivo) mi pare un modo di fare scienza.

Con questo direi di tornare in topic.

ElettroRik

09-10-2008, 18:11

Le tue obiezioni sono ideologiche e non metodologiche....e questo si commenta da sè

Beh... Veramente questa a me pare esattamente la tua posizione.
Come fai a dire:

Ritornando IT per ora la teoria di Preparata è molto, molto debole a dir poco.

Su quali basi di smentita sono poggiate queste affermazioni?

Fare ipotesi non è sbagliato in scienza.
Ma...ci sono parecchi ma.
Ma bisogna dimostrarle, essere in grado di spiegare il pregresso e fare previsioni, portare dati sperimentali (non quellic he possono riportare dei giornalisti al quale si mostra un calorimetro...serve roba più consistente), far riprodurre i propri esperimenti da altri laboratori etc...

Mi pare di aver prodotto parecchio materiale, e per nulla 'da scantinato'. 20 Pagine su "Physical Review Letters C" ce le sognamo tutti.

Di queste cose finora si trovano tracce scarsissime nella letteratura scientifica, frammentarie ed incomplete.

Diciamo che è esattamente l'atteggiamento che qui si cerca di evidenziare: le difficoltà di far emergere queste, come se la comunità scientifica ne volesse stare alla larga.

Ed è (dovrebbe essere) compito dei ricercatori interessati dimostrare queste ed altre cose che non ho citato....
Appunto.

C'è chi spiega tutto questo con un complotto;
Tu con i "dogmi ufficiali" (ma ufficiali per chi ??? e dogmi per chi ???) che non vogliono morire....

Ecco ancora una volta ricomparire sto c@xxo di complottismo. Ti faccio notare che è un termine usato da voi, che mi fa imbestialire perchè lo usate per liquidare tutta la faccenda in quattro e quattr'otto senza voler approfondire. Ecco, sai che ti dico? E' esattamente il tuo atteggiamento quello da cui le nuove generazioni dovrebbero prendere le distanze.

Denunciare certe situazioni del meccanismo scientifico accademico, troppo deformate dagli interessi economici non è affatto complottismo. Specie quando è ampiamente documentato. Sentire risposte che negano questa 'documentazione' benché evidente, fanno pensare poi alla malafede.

questo è facile da verificare...
Dammi i dettagli di ciò che è successo all'infn di Genova thanks...
Posto poco (il lavoro è tanto) e raramente ma dall'interno ho accesso a risorse e documenti
Anche qui... Ma perchè chiedi a me delle info quando forse ti basterebbe alzarti dalla scrivania e percorrere qualche corridoio per parlare direttamente con il tuo collega? Non mi dire che anche tu "preferisci non mostrare che ti relazioni con lui" come mi sono sentito rispondere in passato da un altro collega dell'INFN di MI nei confronti di E. Del Giudice, grande amico di Preparata.
C. Franchini parla addirittura di FF = Career Killer. E se ne compiace.
Vedi, sono proprio questi gli aspetti di questo ambiente che mi danno il voltastomaco. E pensare che io adoro la Scienza... sarà per questo che odio la scienza e la $cienza.

Di oggettivo quì c'è che dal punto di vista scientifico il lavoro di Preparata è incompleto e lacunoso, la teoria è debole etc..
Ci stupiamo se viene considerata per quello che è ?
Teoria o on teoria, qui stiamo dimenticando che ci sono 200WATT per GRAMMO di palladio pronti per essere studiati, e che nessuno intende vedere (ma ormai non è più vero, per fortuna le cose si muovono, con buona ragione di chi ancora non vuol vedere).

evelon

10-10-2008, 11:20

Beh... Veramente questa a me pare esattamente la tua posizione.
Come fai a dire:

Su quali basi di smentita sono poggiate queste affermazioni?

smentita ?
Veramente è Preparata o chi per lui che deve fare in modo che l'esperimento sia analizzato e non io (o altri) che dobbiamo smentire nulla...

Se ci si presenta con qualcosa e si chiede (in questo caso a me) di smentirla...beh è un errore metodologico non da poco..
Non funziona così...

Mi pare di aver prodotto parecchio materiale, e per nulla 'da scantinato'. 20 Pagine su "Physical Review Letters C" ce le sognamo tutti.

Il fatto che sia materiale non conclusivo sulla faccenda non ti sfiora ?

Insomma vorresti che la comunità scientifica tutta sposasse la tua visione senza sè e senza ma...

Sorry, ti ripeto che non funziona così.

Del materiale pubblicato la comunità scientifica ne ha già preso atto visto che è stato pubblicato.
Ma se ti aspetti che si rislva tutto così ti sbagli.

Diciamo che è esattamente l'atteggiamento che qui si cerca di evidenziare: le difficoltà di far emergere queste, come se la comunità scientifica ne volesse stare alla larga.

E questo è un punto che crea una falla enorme di credibilità in tutta la tua posizione...

Prendi del materiale (magari anche qualcosa di ben fatto), trai le tue conclusioni (prima che ci siano conclusioni condivise o quanto meno accettabili) e "pretendi" che si sposi la tua visione....e visto che gli studiosi fanno il loro lavoro (essere scettici e porre domande e critiche ai lavori) sono in malafede o, nella migliore delle ipotesi, "ne stanno alla larga"

beh...

Appunto.

Appunto cosa ?
I ricercatori che citavo sono preparata&co non gli altri....

Ecco ancora una volta ricomparire sto c@xxo di complottismo. Ti faccio notare che è un termine usato da voi, che mi fa imbestialire perchè lo usate per liquidare tutta la faccenda in quattro e quattr'otto senza voler approfondire. Ecco, sai che ti dico? E' esattamente il tuo atteggiamento quello da cui le nuove generazioni dovrebbero prendere le distanze.

Chi è "voi" ?
A questo siamo arrivati ?
Al "noi" contro "voi" ?
Tifo da stadio ?

La risposta era diretta ad Alex e non si riferiva nè a te nè a lui (c'è un punto e virgola...noti ?)

Quella diretta a te era la riga sotto...e purtroppo la confermi.

Se le "nuove generazioni" si devono allontanare dal metodo scientifico sarà affar loro (che NON è quello che stai dicendo)

Denunciare certe situazioni del meccanismo scientifico accademico, troppo deformate dagli interessi economici non è affatto complottismo. Specie quando è ampiamente documentato. Sentire risposte che negano questa 'documentazione' benché evidente, fanno pensare poi alla malafede.

Queste situazioni, per ora, sono al livello di "ilazioni" te ne rendi conto ?
Al massimo sono al livello di "sospetti".

Possiamo prendere atto di queste tue ilazioni e sospetti ma non si andrà molto più in là

Anche qui... Ma perchè chiedi a me delle info quando forse ti basterebbe alzarti dalla scrivania e percorrere qualche corridoio per parlare direttamente con il tuo collega? Non mi dire che anche tu "preferisci non mostrare che ti relazioni con lui" come mi sono sentito rispondere in passato da un altro collega dell'INFN di MI nei confronti di E. Del Giudice, grande amico di Preparata.
C. Franchini parla addirittura di FF = Career Killer. E se ne compiace.
Vedi, sono proprio questi gli aspetti di questo ambiente che mi danno il voltastomaco. E pensare che io adoro la Scienza... sarà per questo che odio la scienza e la $cienza.

Se ti ho detto che quì non nè sapeva niente nessuno ci sono due possibilità:
a) non ho chiesto nulla ed ho tentato di leggere le menti
b) ho chiesto e mi è stato risposto che non lo sapevano

Tu che dici quale sia giusta ?

Sulla dicotomia (altro sospetto) tra scienza e $cienza ho già risposto

Teoria o on teoria, qui stiamo dimenticando che ci sono 200WATT per GRAMMO di palladio pronti per essere studiati, e che nessuno intende vedere (ma ormai non è più vero, per fortuna le cose si muovono, con buona ragione di chi ancora non vuol vedere).

Se e quando gli errori metodologici saranno superati, se e quando si percorrerà tutto l'iter, se e quando la teoria sarà abbastanza solida da sopravvivere alle critiche saremo tutti ben felici di aggiungere un tassello alle conoscenze dell'umanità.

Prima no.

evelon

10-10-2008, 12:00

Giusto perchè il metodo lo applica sempre una macchina mai affetta da ideologie.
L' interpretazione dell' esperimento sta sempre allo scienziato.

Scusa ma questa affermazione fà un pò pensare...

Il metodo attuale è proprio strutturato per ridurre al minimo il bias del ricercatore.
Il metodo è importante ed è una delle prime cose che un ricercatore impara, sin dall'università.

Ed è soggetto ad affinamento costante negli anni quindi dire che un risultato è "affetto da ideologia" non è un'affermazione forte....è enorme.
E và dimostrata con argomenti altrettanto enormi (non semplici ilazioni, nemmeno sospetti) prima di poterla prendere in considerazione

Io non ho mai detto di dividere la scienza in ufficiale e non ufficiale. Ma qui c' è la tendenza a prendere per dogmi certe idee e teorie se vengono definite tali.

Si che l'hai fatto.

Se una teoria è definita tale non è perchè uno scienziato si è alzato la mattina e l'ha fatto oppure perchè è al soldo di chissà chi.

Più che altro c'è una ragionevole e stra-giusta prudenza come c'è per qualsaisi nuova scoperta.

Al massimo cerco di separare la Scienza dalla $cienza e dare più credito alla prima.

Anche questo è un sospetto che per essere considerato deve essere suffragato da prove enormi....ti ricordo che non stiamo parlando dei singoli ma, come dice anche elettrorik, della quasi totalità della comunità scientifica.

Infatti ho ben detto che non pendo dalle labbra di nessuno.
Questo non significa che devo verificare ogni teoria che ritengo valida e che ho tratto dai testi.
Per capire una teoria non è sempre necessario sperimentarla.

Se non ti fidi dei risultati della comunità scientifica devi per forza sperimentarli tu.

L'altra alternativa è fidarti solo di "chi scegli tu" (prendere alcuni risultati e non altri) ma questo è ancor meno obiettivo del dsimostrarseli da soli

I metodi di indagine sono sempre gli stessi: induttivo, deduttivo, abduttivo.
Incoerenze e limiti possono anche essere di carattere logico.

A costo di ripetermi: non si stà parlando di limiti logici ma, a detta di elettrorik, di un voler "allontanarsi" tout court da alcuni campi di indagine.

Certi gruppi di ricerca si ritengono più autorevoli di altri ( e chi li definisce tali avrà i suoi motivi per farlo). E la credibilità non è costruita solo su basi scientifiche. Ti invito a leggere la vita di Boltzmann per capire come potere e saccenza possono insinuarsi anche in gruppi di ricerca "autorevoli".

Certi enti di ricerca SONO più autorevoli di altri.

Si chiama "gerarchia delle fonti" ed è parte integrante del metodo scientifico.

Se vogliamo parlare con cognizione di causa dobbiamo avere ben chiara questa cosa.
Ovviamente non significa che una teoria o un'ipotesi che arriva da lì debba essere presa per "fede cieca" (deve essere sottoposta al vaglio come tutte).

Non sono così stupido da credere che certi giochi di potere non siano ancora presenti nella comunità scientifica. Sopratutto quando ci sono in gioco molti soldi e privilegi.

Se sei stupido o meno io non lo sò e non metto bocca.

Ma pensare che TUTTI o LA MAGGIOR PARTE dei ricercatori a livello mondiale siano in qualche modo interessati è semplicemente fuori dalla logica

Basti pensare alla diversità della situazione scientifica italiana con quella di altri paesi.

O si porta qualcosa di enorme (e sottolineo enorme) a sostegno o rimangono ilazioni prettamente personali

Io non sono certo qui a sostenere la teoria di Preparata. Ma non c' è dubbio che le anomalie viste da questi ricercatori che si cimentano nella sperimentazione hanno un perchè. Si potrebbe discutere di questo.
Ci sono resoconti anche di gruppi di ricerca che non lavorano negli scantinati che parlano di fenomeni osservati che fanno supporre reazioni di tipo nucleare.
Capire il perchè di tali eventi mi pare interessante. Trovare un motivo a questi eventi fosse anche per confutare le molte teorie e proporre una spiegazione teorica che sia verificabile (cioè che abbia un carattere predittivo) mi pare un modo di fare scienza.

Ed è esattamente questo i compito di Preparata&co.

I gruppi di ricerca non sono solo uno (non esiste solo Preparata).
Quindi dovrebbero indagare su eventuali anomalie e trovare spiegazioni che passino il fuoco di fila delle critiche.

Ad ora il lavoro è piuttosto grezzo.
Nessuno, certo non io, sostiene che siano degli idioti ma semplicemente si pretende il giusto rigore nell'affrontare le cose (la presentazione ai giornalisti invece che a scienziati TOGLIE credibilità e non ci si può lamentare poi se non si viene presi sul serio).

Chi vuole sottoporre ipotesi alla comunità scientifica deve essere pronto a sostenere le GIUSTE bordate di critiche e controlli.

Se e solo se sopravvive a tutto questo si può accettare la teoria come buona.

Alexhwoc

10-10-2008, 15:40

Evelon non posso che lasciarti alle tue enormi convinzioni.

Vivo l' ambiente universitario ed ho amici ricercatori. La comunità scientifica è fatta di persone. Non è pensabile che in ambito scientifico queste agiscano solo con puro metodo immuni a desideri ed emozioni. E parlo di chiunque faccia scienza.

Per stare quasi in topic: ma dopo 40 anni di ricerca sulla fusione calda si decide di costruire ITER che non darà risultati utili non prima di altri 30 ?
A parte il metodo Montercarlo (che è un metodo statistico generico) non esite attualmente uno strumento per descrivere gli urti e la dinamica delle reazioni di fusione efficace (altrimenti non servirebbe costruire un altro reattore sprimentale). Difatti questo progetto sembra interessare molto per studiare questo processo al fine di ottenere modelli utili. Modelli che dovrebbero servire a creare reattori per produrre energia, ma che sono molto utili anche per realizzare armi a fusione. Armi che sono state sviluppate per via empirica (detenute infatti solo da USA, Russia, Cina). Al contrario quelle a fissione hanno già ottimi modelli che permettono di calolare le masse critiche e distribuzione delle energie (meccanica,termica,EM). I test poi aiutano ad affinare e migliorare l' efficienza garantendo conversioni elevate del materiale nucleare.
ITER è un progetto che sembra essere più utile non per lo scopo dichiarato ma perchè finanzia ricerca secondaria. Cioè lo sviluppo di nuovi materiali e tecnologie ( di per se un bene). Ma dato che ci sono molte aziende private coinvolte e nonostante buona parte dei fondi sia pubblica, è quasi certo che i risultati e le nuove tecnologie saranno brevettate da queste e quindi monopolizzate (e non è un bene). I miliardi in ballo sono molti e questo significa un bel business per molti e per parecchio tempo. Per molti ricercatori significa un facile approdo alla pensione.
Sono stato a convegni riservati e non a Milano che parlavano delle centrali nucleari a fissione di nuova generazione e del futuro della ricerca sulla fusione calda. Le domande , il modo di presentare le cose dicono molto.

Per concludere un piccolo OT legato agli eventi di questi giorni.
Non mi vengano a raccontare che il Nobel è un premio pulito. Che viene dato ancora con lo stesso spirito di quando Nobel lo fondo in memoria del fratello (saltato per aria nell' impianto di fabbricazione della nitroglicerina).

Chiudo il discorso qui.

ElettroRik

10-10-2008, 18:51

Se ci si presenta con qualcosa e si chiede (in questo caso a me) di smentirla...beh è un errore metodologico non da poco..
Non girare la frittata.
Ho presentato una concetto della teoria di Preparata che (in sintesi dei poveri) suppone che la Fisica Nucleare fino ad oggi abbia sbagliato a trattare le interazioni tra ioni adsorbiti nella materia solida come se fossero nel vuoto.
Sei tu quello che ha commentato che "è troppo debole".... Allora argomenta!
Io ho citato parecchi esperimenti seri (dimentichiamo pure gli scantinati) che mostrano sia anomalie energetiche che nelle ceneri di reazione.
Poi ti cito un lavoro PUBBLICATO su PRLC che mostra come ci siano davvero elementi per poter dire che le condizioni in material solida sono DIVERSE dal vuoto.
Ora sta a te documentare le tue affermazioni, oppure scrivi chiaro che sono solo tue 'impressioni', illazioni, pregiudizi, precauzioni.. Chiamale come vuoi, ma alla fine sono chiacchiere (contro nero su bianco), quelle che ti consentono di erigere così spavaldamente il muro di gomma.

Il fatto che sia materiale non conclusivo sulla faccenda non ti sfiora ?
"non conclusivo sulla faccenda" .. bella espressione. Dice tutto e niente. Ma è certamente d'effetto. Bravo. In pochi capiranno che è una prova che apre definitivamente una nuova via verso la Fisica Nucleare della Materia Solida.
800eV di screening non sono certo bruscolini!

Insomma vorresti che la comunità scientifica tutta sposasse la tua visione senza sè e senza ma...
Macché... Mi basterebbe che qualcuno si accorgesse della cosa ed iniziasse seriamente a lavorarci.

Del materiale pubblicato la comunità scientifica ne ha già preso atto visto che è stato pubblicato.
Ma se ti aspetti che si rislva tutto così ti sbagli.

Pensa che per poter essere pubblicato l'autore ha dovuto asportare ogni riferimento alla FF & co. ! Ho detto tutto. Altro che aspettarsi risoluzioni!

E questo è un punto che crea una falla enorme di credibilità in tutta la tua posizione...
L'alone di 'bufala' e di 'discredito' che attornia la FF nel mondo scientifico, diciamo pure per colpa di F&P che hanno malamente condotto tutta la faccenda nei primi anni, è un segno quasi indelebile, che rende tutto molto più difficoltoso. E' un boccone amaro, ma, haimé, è così. So che probabilmente lo fai in buona fede, per difendere certi saniprincipi, ma ce lo stai confermando anche qui tu. Adesso. Fai delle verifiche prima, se sei disposto a conoscere la verità. Mostra che ti interessi di FF nel tuo ambiente, e poi stà a vedere le reazioni. Ma ti avviso, sii disposto a giocarti molto. Ma molto!

Prendi del materiale (magari anche qualcosa di ben fatto), trai le tue conclusioni (prima che ci siano conclusioni condivise o quanto meno accettabili) e "pretendi" che si sposi la tua visione...

Io non pretendo alcun connubio... Mi limito a semplici osservazioni:
la Fisica Nucleare per come la conosciamo oggi dice che
a) il nucleo dell'atomo NON può essere influenzato dall'ambiente esterno
b) due deutoni possono arrivare a distanze prossime a quelle di Fermi SOLO fornendo abbastanza energia da superare la barriera di Coulomb che NEL VUOTO è presente tra essi.
Quindi, se leggo il famoso "materiale ben fatto" che smentisce entrambe questi punti fermi, quantomeno ritengo che la teoria della Fisica Nucleare in Materia Solida meriti approfondimento ed interesse, non prese in giro, indifferenza, insulti, gratuita ironia, e quant'altro. Tutto qui.

.e visto che gli studiosi fanno il loro lavoro (essere scettici e porre domande e critiche ai lavori)

Magari si limitassero a quello!!!! Che fra l'altro sarebbe più che legittimo!

Purtroppo in molti (e più hanno una posizione di potere e più infieriscono) ci mettono molto di più di quello. Ecco perchè agli inizi di questo post ho citato dei passaggi di vere e proprie 'minacce'. Non li avevo inseriti a caso.

sono in malafede o, nella migliore delle ipotesi, "ne stanno alla larga"

Accadono entrambe le cose. Prova a dire al tuo capo che intendi interessarti di un lavoro sulla FF, e poi vediamo. Ma avvisami, che vengo a filmare la scena!

Appunto cosa ?
Appunto parlavi di 'debolezza' della teoria... Senza poi argomentare.

Chi è "voi" ?
A questo siamo arrivati ?
Al "noi" contro "voi" ?
Tifo da stadio ?

Tu ed altri 4 o 5 personaggi di questo forum, incluso il moderatore avete manifestato parecchia 'ferocia' nel voler difendere 'il sistema', senza peraltro che fossimo ancora arrivati a certi dettagli. Però la terminologia "complotto" l'avete sottoscritta subito, per sdoganare rapidamente certi problemi che non vi aggradano. Allora, chi è che fa tifo da stadio!?

La risposta era diretta ad Alex e non si riferiva nè a te nè a lui (c'è un punto e virgola...noti ?)
Beh, se ti dicessi di riposarti ogni tanto, penseresti che è in realazione alla firma dei tuoi messaggi o no? Se vogliamo giocare con le parole allora ci sta tutto.

Se le "nuove generazioni" si devono allontanare dal metodo scientifico sarà affar loro (che NON è quello che stai dicendo)
Quando il metodo scientifico scivola dalla prudenza all'eccesso di pregiudizio, allora non è più metodo scientifico, ed è UN BENE che se ne allontanino.

Queste situazioni, per ora, sono al livello di "ilazioni" te ne rendi conto ?
Al massimo sono al livello di "sospetti".
Se un giorno avrai la costanza di documentarti ti accorgerai che siamo oltre... Ma diciamo che te la passo anche così.
A questo punto, mi chiedo perchè nessuno (del mondo accademico) sia disposto semplicemente ad approfondire. E' talmente ENORME la potenzialità in ballo, per giunta con la situazione energetica odierna, che non ha senso insinstere in chiacchiere! E' solo questa la mia indignazione.

b) ho chiesto e mi è stato risposto che non lo sapevano

E che ne so? Mica mi hai scritto il nome di tutti coloro a cui l'hai chiesto...
E poi, mi ripeto.. Ma è possibile che chiedi a me, per giunta su un forum di informatica, ste cose, che sono 'di casa tua' ?

Se e quando gli errori metodologici saranno superati, se e quando si percorrerà tutto l'iter, se e quando la teoria sarà abbastanza solida da sopravvivere alle critiche saremo tutti ben felici di aggiungere un tassello alle conoscenze dell'umanità.

Idealmente è un concetto impeccabile.
Peccato che nella realtà ci sia il solito 'muro di gomma' per cui il pregiudizio impedisca alla teoria (o comunque la ostacoli all'inverosimile) di essere presa sul serio...
Fai il test col tuo capo... che poi ridiamo. :(

evelon

12-10-2008, 10:14

Evelon non posso che lasciarti alle tue enormi convinzioni.

Ed io ti lascio alle tue

Vivo l' ambiente universitario ed ho amici ricercatori. La comunità scientifica è fatta di persone. Non è pensabile che in ambito scientifico queste agiscano solo con puro metodo immuni a desideri ed emozioni. E parlo di chiunque faccia scienza.

??
E chi ha detto il contrario ?

Rileggi ciò che ho scritto: tu parli di persone, io parlo di metodo.

Ill metodo attuale è il risultato di 400 anni di evoluzione del metodo scientifico che si è evoluto proprio per ridurre al minimo il bias del ricercatore (sai cos'è vero?).

E' questo il punto assai debole dei sospetti di elettrorik.
Se una ricerca è fatta con il rigore metodologico che si conviene ha, nei suoi risultati, il minimo possibile dell'influenza delle "emozioni e desideri" del ricercatore.

Il fatto, poi, di essere ripetibile (quindi da altri ricercatori con altre emozioni e desideri) abbassa ulteriormente il bias.

Finora, a parte pochi articoli pubblicati, tutto ciò non si è visto.
Sicuramente non è rigoroso (in termini metodologici) il bailamme di prearata davanti ai giornalisti.

Non ho letto quel lavoro ma posso ben pensare che a qualunque scienziato serio verrebbe da storcere la bocca a togliere tempo a ben altro per dedicarlo alla revisione di lavori presentati come fossero show

Per stare quasi in topic: ma dopo 40 anni di ricerca sulla fusione calda si decide di costruire ITER che non darà risultati utili non prima di altri 30 ?
A parte il metodo Montercarlo (che è un metodo statistico generico) non esite attualmente uno strumento per descrivere gli urti e la dinamica delle reazioni di fusione efficace (altrimenti non servirebbe costruire un altro reattore sprimentale). Difatti questo progetto sembra interessare molto per studiare questo processo al fine di ottenere modelli utili. Modelli che dovrebbero servire a creare reattori per produrre energia, ma che sono molto utili anche per realizzare armi a fusione. Armi che sono state sviluppate per via empirica (detenute infatti solo da USA, Russia, Cina). Al contrario quelle a fissione hanno già ottimi modelli che permettono di calolare le masse critiche e distribuzione delle energie (meccanica,termica,EM). I test poi aiutano ad affinare e migliorare l' efficienza garantendo conversioni elevate del materiale nucleare.
ITER è un progetto che sembra essere più utile non per lo scopo dichiarato ma perchè finanzia ricerca secondaria. Cioè lo sviluppo di nuovi materiali e tecnologie ( di per se un bene). Ma dato che ci sono molte aziende private coinvolte e nonostante buona parte dei fondi sia pubblica, è quasi certo che i risultati e le nuove tecnologie saranno brevettate da queste e quindi monopolizzate (e non è un bene). I miliardi in ballo sono molti e questo significa un bel business per molti e per parecchio tempo. Per molti ricercatori significa un facile approdo alla pensione.
Sono stato a convegni riservati e non a Milano che parlavano delle centrali nucleari a fissione di nuova generazione e del futuro della ricerca sulla fusione calda. Le domande , il modo di presentare le cose dicono molto.

Queste sono le cose che fanno cadere le braccia.

Nè un pò di più nè un pò di meno....

ITER (ed inq uesto Christina ti saprà dire anche di più) usato per armi nucleari....

A parte la profonda ignoranza (iter che serve per i modelli di armi atomiche, o che serve perchè sviluppa tecnologie secondarie etcc..) dovresti renderti conto che questa roba non stà in piedi semplicemente pensandoci sù.

Insomma queste affermazioni hanno più o meno la credibilità dei missili sul pentagono dell11/09, degli ufo, dei complotti giudeo-massonici etc..

roba indimostrabile, basata su percezioni ed interpretazioni della realtà piegata alle proprie teorie...insomma nulla di concreto.

Nemmeno smonto quello che hai detto ma (vorrei) che ci pensassi sù:perchè se ti chiedo di portare qualche prova di quello che dici che non sia "il modo di presentare che dice molto" (sic) probabilmente non hai nulla vero ?

Per concludere un piccolo OT legato agli eventi di questi giorni.
Non mi vengano a raccontare che il Nobel è un premio pulito. Che viene dato ancora con lo stesso spirito di quando Nobel lo fondo in memoria del fratello (saltato per aria nell' impianto di fabbricazione della nitroglicerina).

Chiudo il discorso qui.

Il nobel non èpulito nè sporco.
E' solo un premio per una ricerca di valore.
Punto

ElettroRik

12-10-2008, 15:40

Non ho letto quel lavoro ma posso ben pensare che a qualunque scienziato serio verrebbe da storcere la bocca a togliere tempo a ben altro per dedicarlo alla revisione di lavori presentati come fossero show

Ecco. Meno male che l'hai dichiarato chiaro. Tutte le tue critiche mosse ad oggi sulla teoria di Preparata sono fondate... sul fatto che NON lo hai letto, e sulla tua antipatia verso il suo modo di fare. Era qui che volevo coglierti quando nel post precedente dicevi che la teoria di Preparata è 'debole'.

Detto questo, non aggiungo altro. Mi basta. Chiudo solo con una semplice riflessione: la quasi totalità dei tuoi colleghi ragiona esattamente in questo modo, ossia sposando il 'paradigma dominante'. Questo spiega in maniera logica e semplice perchè il sistema in certi casi NON FUNZIONA e si trasforma nel 'muro di gomma'.

ChristinaAemiliana

12-10-2008, 18:08

Per stare quasi in topic: ma dopo 40 anni di ricerca sulla fusione calda si decide di costruire ITER che non darà risultati utili non prima di altri 30 ?
A parte il metodo Montercarlo (che è un metodo statistico generico) non esite attualmente uno strumento per descrivere gli urti e la dinamica delle reazioni di fusione efficace (altrimenti non servirebbe costruire un altro reattore sprimentale). Difatti questo progetto sembra interessare molto per studiare questo processo al fine di ottenere modelli utili. Modelli che dovrebbero servire a creare reattori per produrre energia, ma che sono molto utili anche per realizzare armi a fusione. Armi che sono state sviluppate per via empirica (detenute infatti solo da USA, Russia, Cina). Al contrario quelle a fissione hanno già ottimi modelli che permettono di calolare le masse critiche e distribuzione delle energie (meccanica,termica,EM). I test poi aiutano ad affinare e migliorare l' efficienza garantendo conversioni elevate del materiale nucleare.

Mi inserisco senza scendere nei dettagli perché sarei completamente OT ma questo è praticamente tutto sbagliato...

MonteCarlo è il metodo di elezione per lo studio proprio della neutronica e cioè della fisica dei reattori a fissione. I plasmi possono essere studiati molto bene anche con i modelli fluidi accoppiati alle equazioni di Maxwell; i neutroni obbediscono a una specie di equazione della diffusione.

La dinamica degli urti nelle reazioni di fissione e di fusione è ben nota ed è la stessa cosa: si chiamano urti coulombiani. I problemi che affronta la ricerca sulla fusione nucleare non hanno comunque a che vedere con la dinamica degli urti o con la descrizione dei medesimi.

I reattori sperimentali si costruiscono comunque anche per le filiere di reattori a fissione e in ogni caso la costruzione di ITER (che è il primo reattore sperimentale, non "un altro") è un segno positivo e non certo una spia del fatto che non si sappia come procedere; quando si costruisce una nuova macchina significa proprio che si è pronti ad andare avanti e spesso addirittura che le macchine vecchie sono state sfruttate in tutti i modi possibili (questo vale ad esempio anche per LEP/LHC).

La fusione a confinamento magnetico non ha alcuna affinità con la costruzione di armi; la fusione inerziale piuttosto ne aveva, sia perché applicava (facciamo un discorso molto approssimativo eh...) lo stesso principio "delle bombe", sia perché sarebbe stato necessario sviluppare laser di potenza adatti anche a ricadute belliche. Il confinamento inerziale, tra l'altro, è stato messo da parte proprio a causa di queste considerazioni.

Il concetto di massa critica non ha niente a che vedere con un reattore a fusione e quanto al discorso sull'efficienza (e aggiungerei anche affidabilità), lì entra in gioco anche l'affinamento della tecnologia che avviene "sul campo", perciò non ha senso confrontare quello che si sa e che si è riusciti a fare in 60 anni di studio dei reattori a fissione con lo stato attuale della ricerca sulla fusione, che ancora deve costruire il primo prototipo.

Sul resto (e qui mi riferisco a un pezzo che non ho quotato) non dico nulla perché non voglio aprire un ulteriore discorso OT, mi limito a far notare che qualsiasi campo della ricerca di base, a 'sto punto, può essere guardato con sospetto allo stesso modo, ma sospettando oltre un certo limite non si inizia più a fare niente perché ovunque potrebbe celarsi il "cattivo" o il disonesto o l'approfittatore (e anche in ambiti meno scenografici della ricerca di base, vedi le varie frodi alimentari...)

evelon

13-10-2008, 09:25

Non girare la frittata.
Ho presentato una concetto della teoria di Preparata che (in sintesi dei poveri) suppone che la Fisica Nucleare fino ad oggi abbia sbagliato a trattare le interazioni tra ioni adsorbiti nella materia solida come se fossero nel vuoto.
Sei tu quello che ha commentato che "è troppo debole".... Allora argomenta!
Io ho citato parecchi esperimenti seri (dimentichiamo pure gli scantinati) che mostrano sia anomalie energetiche che nelle ceneri di reazione.
Poi ti cito un lavoro PUBBLICATO su PRLC che mostra come ci siano davvero elementi per poter dire che le condizioni in material solida sono DIVERSE dal vuoto.
Ora sta a te documentare le tue affermazioni, oppure scrivi chiaro che sono solo tue 'impressioni', illazioni, pregiudizi, precauzioni.. Chiamale come vuoi, ma alla fine sono chiacchiere (contro nero su bianco), quelle che ti consentono di erigere così spavaldamente il muro di gomma.

Ecco il modo di procedere al di fuori del percorso scientifico.

Descritto egregiamente quì.

La pubblicazione che citi la prendo per buona (non ho motivi per dubitarne) così come non ho motivi per dubitare delle cose poco "chiare" citate dai gruppi in oggetto.

Ma il grosso (enorme) errore che tu fai e che io evito di commettere è proprio quello di fare il passo successivo che, ad ora, è senza riscontri teorici e/o sperimentali accertati.

Se ci sono anomalie (ti faccio comunque notare che io parlo sempre al condizionale...tu per assoluti) allora stà ai gruppi di ricerca dimostrarle e proporre un qualcosa di "solido".

E questo "qualcosa" sarà poi sottoposto al vaglio delle critiche e delle previsioni che riesce a dare.

Non ci stan caxxi, non si fà in nessun altro modo.

"non conclusivo sulla faccenda" .. bella espressione. Dice tutto e niente. Ma è certamente d'effetto. Bravo. In pochi capiranno che è una prova che apre definitivamente una nuova via verso la Fisica Nucleare della Materia Solida.
800eV di screening non sono certo bruscolini!

Dice solo che è stata evidenziata una particolarità (se sarà confermata).

Peraltro ti faccio notare che quella pubblicazione mette in crisi tutto il tuo impianto relativo al presunto "muro di gomma" visto che se si volesse davvero (ad opera di chi?) insabbiare e trascurare il campo specifico di ricerca non sarebbe nemmeno stata pubblicata.

Invece è lì.

Questo dimostra che un lavoro ben fatto e con una base teorica accettabile ha lo spazio che merita e passa le maglie della peer review.

Ciò non significa, certo, che è oro colato (in passato ci sono stati errori) ma comunque gli dà sicuramente lo spazio dovuto.

Macché... Mi basterebbe che qualcuno si accorgesse della cosa ed iniziasse seriamente a lavorarci.

Quindi Se ti auspichi che qualcuno ci lavori seriamente vuol dire che i gruppi di Preparata&co non ci stanno lavorando seriamente..

Al di là degli svarioni grammaticali (non mi attacco al capello) mi sà che non hai ben chiaro come funziona...

Ti ho già detto che non ritengo quelle persone (Preparata&co) degli idioti e/o dei perditempo ma pretendo il rigore metodologico che deve essere proprio della ricerca.

Prima di allora i risultati non possono essere confermati/smentiti proprio perchè non rispettano il metodo

L'alone di 'bufala' e di 'discredito' che attornia la FF nel mondo scientifico, diciamo pure per colpa di F&P che hanno malamente condotto tutta la faccenda nei primi anni, è un segno quasi indelebile, che rende tutto molto più difficoltoso. E' un boccone amaro, ma, haimé, è così. So che probabilmente lo fai in buona fede, per difendere certi saniprincipi, ma ce lo stai confermando anche qui tu. Adesso. Fai delle verifiche prima, se sei disposto a conoscere la verità. Mostra che ti interessi di FF nel tuo ambiente, e poi stà a vedere le reazioni. Ma ti avviso, sii disposto a giocarti molto. Ma molto!

E se continua così anche Preparata darà il suo "contributo" alla già scarsa credibilità che ha questo filone di ricerca.

Se si vuole credibilità occorre lvorare con metodo.
Presentazioni davanti ai giornalisti con un calorimetro stile show pre-telegiornale non danno attendibilità; poi non ci si può lamentare se anche un lavoro serio non è considerato tale con questa "fama".

Io non pretendo alcun connubio... Mi limito a semplici osservazioni:
la Fisica Nucleare per come la conosciamo oggi dice che
a) il nucleo dell'atomo NON può essere influenzato dall'ambiente esterno
b) due deutoni possono arrivare a distanze prossime a quelle di Fermi SOLO fornendo abbastanza energia da superare la barriera di Coulomb che NEL VUOTO è presente tra essi.
Quindi, se leggo il famoso "materiale ben fatto" che smentisce entrambe questi punti fermi, quantomeno ritengo che la teoria della Fisica Nucleare in Materia Solida meriti approfondimento ed interesse, non prese in giro, indifferenza, insulti, gratuita ironia, e quant'altro. Tutto qui.

Io leggo lavori che fanno osservazioni.

Premesso che, a differenza tua mi pare, io non commento nello specifico argomenti di cui non approfondisco (molto) ogni dettaglio, ammettiamo pure che i lavori in questione siano del tutto corretti.

Io non leggo insulti nè indifferenza (tant'è che sono stati pubblicati) bensì vedo un voler "saltare alle conclusioni" sulla base di teorie incomplete e/o dati raccolti con metodi "discutibili".
Che peraltro non sono nemmeno tanto riproducibili.

Infine non vedo nemmeno il licenziamento in tronco dei ricercatori che ci lavorano....o forse per renderti soddisfatto pretenderesti che la maggior parte dei ricercatori del campo si dedicassero a questa ricerca che ti stà tanto a cuore ?

Tu ed altri 4 o 5 personaggi di questo forum, incluso il moderatore avete manifestato parecchia 'ferocia' nel voler difendere 'il sistema', senza peraltro che fossimo ancora arrivati a certi dettagli. Però la terminologia "complotto" l'avete sottoscritta subito, per sdoganare rapidamente certi problemi che non vi aggradano. Allora, chi è che fa tifo da stadio!?

Tu.
Io non ho parlato di "voi" contro "noi".
Io parlo al condizionale (sono possibilista) mentre tu dai già per scontate tante cose.
Tu parli di migliaia di ricercatori in tutto il mondo che più o meno d'accordo tra loro stanno "boicottando" i pochi eroi che continuano le loro ricerche nonostante tutto, parli di settori di ricerca "nascosti" o quantomeno "ignorati" chissà per quale motivo...

Se un giorno avrai la costanza di documentarti ti accorgerai che siamo oltre... Ma diciamo che te la passo anche così.
A questo punto, mi chiedo perchè nessuno (del mondo accademico) sia disposto semplicemente ad approfondire. E' talmente ENORME la potenzialità in ballo, per giunta con la situazione energetica odierna, che non ha senso insinstere in chiacchiere! E' solo questa la mia indignazione.

Ma è questo l'errore !!

Tu parli già di conseguenze (la situazione energetica odierna), come se tutto fosse già sicuro o quantomeno molto probabile...

Che la situazione energetica sia problematica è noto ma da quì ad accettare qualsiasi filone di ricerca senza solide basi è assurdo!

Anche il motore ad acqua è un filone di ricerca...e dio solo sà se ci farebbe comodo...spostiamo qualche centinaio di ricercatori da altri progetti per vedere davvero se funziona..

Ora sostituisci qualcosa che palesemente non funziona (motore ad acqua) con qualcosa di poco certo e molto dubbio....cosa vedi ?
Se si acquisiranno certezze e/o dati sperimentali sulla materia altri ricercatori verranno; progressivamente.

Tu vorresti interi gruppi di ricerca subito al lavoro...ma ti rendi conto che, oltre che assurdo, è un grosso spreco di risorse per la scienza stessa ?
Questo modo di pensare RALLENTA la ricerca, non la velocizza

evelon

13-10-2008, 09:39

Ecco. Meno male che l'hai dichiarato chiaro. Tutte le tue critiche mosse ad oggi sulla teoria di Preparata sono fondate sulla tua antipatia verso il suo modo di fare

Stai scherzando..dimmi che scherzi altrimenti è impossibile intavolare un discorso benchè minimamente serio....

"antipatia personale" ???
Un errore metodologico invalida i risultati!!

Lo si impara ai laboratori del primo (primo) anno di università!!

Se la memoria non mi inganna anche F&P furono scartati per svarioni di questo tipo..

In fisica (e nella scienza in generale) il rigore metodologico è importante tanto quanto la costruzione dell'esperimento stesso
La fisica moderna è fondata su cose che vanno ben oltre il "senso comune" e l"improvvisazione", l'unico modo per avere risultati validi su cui lavorare è quello

jumpjack

13-10-2008, 11:44

questo thread sta diventando di una noia allucinante.
quand'e' che qualcuno posterà qualcosa di utile tipo la data di un nuovo esperimento...? :mbe:

ElettroRik

13-10-2008, 14:10

Mi basterebbe che qualcuno si accorgesse della cosa ed iniziasse seriamente a lavorarci.
Quindi Se ti auspichi che qualcuno ci lavori seriamente vuol dire che i gruppi di Preparata&co non ci stanno lavorando seriamente..

Al di là degli svarioni grammaticali (non mi attacco al capello) mi sà che non hai ben chiaro come funziona...

Premesso che non c'è alcun vizio grammaticale in questa frase (riveditela bene), significa che i pochi che ci stanno lavorando lo fanno con scarsissimi finanziamenti e pochissime risorse a disposizione, mentre la faccenda meriterebbe ben altro.
Presentazioni davanti ai giornalisti con un calorimetro stile show pre-telegiornale non danno attendibilità; poi non ci si può lamentare se anche un lavoro serio non è considerato tale con questa "fama".

Se n'è già parlato. Dopo 15 anni di tentativi senza successo per la via che hai appena citato, Arata ha tentato la via mediatica per 'smuovere' le acque. E pare che abbia avuto il suo effetto, per fortuna.

Tu parli già di conseguenze (la situazione energetica odierna), come se tutto fosse già sicuro o quantomeno molto probabile...

Dico che mai come ora varrebbe la pena di vederci chiaro, invece di ficcare la testa sotto la sabbia.

"antipatia personale" ???
Un errore metodologico invalida i risultati!!
Non significa che siano giusti o sbagliati in funzione del modo in cui li presento. Se sono giusti, lo sono e basta. Anche se ne faccio volantini e li butto giù da un aereo.

Invece di tante chiacchiere, fai il test col tuo capo. Se davvero sei certo di quel che sostieni, dovresti accettare il rischio! Sarebbe un ottimo modo di dimostrare che hai ragione, e che quel che scrivi è realtà. Certo, potresti anche accorgerti di aver rischiato e perso.... Ma così è la vita.

hibone

13-10-2008, 14:37

questo thread sta diventando di una noia allucinante.
quand'e' che qualcuno posterà qualcosa di utile tipo la data di un nuovo esperimento...? :mbe:

per forza si tratta di un OT allucinante del tipo:

"Sulla validità del metodo scientifico da Galileo ad oggi..."

come se i risultati tangibili (sotto forma di applicazioni tecniche dei risultati della ricerca ) non fossero una prova sufficiente a certificarne la validità...

ci fossero anche Villaggio e Pozzetto parleremmo di Comiche...

ElettroRik

13-10-2008, 16:09

A me piacerebbe moltissimo se qualcuno intervenisse per discutere tecnicamente sul materiale che ho postato. Purtroppo fino ad oggi non è accaduto.

Sono stanco anch'io di controbattere ad illazioni del tipo: "se fosse vero a quest'ora sarebbe già emerso" eccetera.

Concordo nella necessità di spostare l'attenzione su aspetti più tecnici. Tanto mi par di capire che ognuno ha le sue certezze, incluso chi parla sapientemente di comiche.

hibone

13-10-2008, 16:38

Concordo nella necessità di spostare l'attenzione su aspetti più tecnici.
Allora perchè cedi sempre alla tentazione di gridare al complotto?

A me piacerebbe moltissimo se qualcuno intervenisse per discutere tecnicamente sul materiale che ho postato.

Ti hanno detto che i documenti che hai postato hanno carenze.. Discuti nel merito di tali carenze, anzichè scavalcare le critiche mettendo in discussione la credibilità dell'ambiente accademico tout-court.

Tanto mi par di capire che ognuno ha le sue certezze, incluso chi parla sapientemente di comiche.
Io sono fuori dall'ambiente accademico, quindi anche vincessi la fatica, prima di leggere, poi di capire in modo critico, i documenti che hai postato, non avrei comunque la competenza ne l'autorevolezza sufficiente, per ottenere la tua fiducia e attenzione, per questo desisto, e mi dedico ad altro..

Questo non mi impedisce di osservare che finora il thread di tutto tratta, fuorchè degli aspetti "propri" del fenomeno del topic, una polemica sullo stile "Howard e il destino del mondo".

Io ho cercato di far presente che state perdendo di vista il punto centrale della questione, e che mettere in dubbio "il sistema" serve solo a non discutere del problema. Se già questa osservazione è un pretesto sufficiente per polemizzare, comincio a credere che lo scopo della discussione tutt'altro che confrontarsi sulla validità di un progetto di ricerca, nella disponibilità di accettare anche di sbagliarsi...

ElettroRik

13-10-2008, 18:13

Ti hanno detto che i documenti che hai postato hanno carenze.. Discuti nel merito di tali carenze, anzichè scavalcare le critiche mettendo in discussione la credibilità dell'ambiente accademico tout-court.

Ho chiesto dettagli proprio perché avrei avuto piacere di parlarne nel merito, ma chi sostiene tali carenze ha ammesso di non averli nemmeno nemmeno letti.
Di cosa dobbiamo discutere?

Sul resto della tua polemica ... Inclusa l'esca del... complotto... No comment.

Se volete discutere seriamente e costruttivamente (per capire la realtà sulla FF, sia essa bufala o meno), siete voi a dover cambiare registro. Fin'ora gli unici post di 'contenuti' sono i miei. Fra i vostri, ci sono solo opinioni. Basta scorrere all'indietro i post.

hibone

13-10-2008, 18:36

Ho chiesto dettagli proprio perché avrei avuto piacere di parlarne nel merito, ma chi sostiene tali carenze ha ammesso di non averli nemmeno nemmeno letti.
Di cosa dobbiamo discutere?

se non c'è da discutere, il discorso è chiuso

Se volete discutere seriamente e costruttivamente (per capire la realtà sulla FF, sia essa bufala o meno), siete voi a dover cambiare registro.

Questo puoi dirlo a chi ha aperto il thread, non a chi, eventualmente, ti corregge (non sto parlando di me, non ho competenze sufficienti)...

Per quanto mi riguarda personalmente, così come non sento la necessità di precedere la comunità scientifica nel dimostrare l'esistenza del bosone di Higgs, non sento neanche la necessità di precedere la comunità scientifica nel dimostrare che la fusione fredda è possibile. A dirla tutta mi chiedo come mai ci si possa accanire su certi progetti di ricerca e non su altri...

Se qualcuno mi dice "guarda è vero", io rispondo: "ne prendo atto, ma prima di gridare al miracolo vorrei sentire un'altra campana". Se questo ti offende mi dispiace, ma da qui a farmene una colpa ce ne corre, con questo chiudo, prima di essere trascinato in un'altra inutile polemica...

Lucrezio

14-10-2008, 07:21

Ci vogliamo dare un taglio?
Elettrorik, quante volte ti ho gia' sospeso per polemica nei miei confronti?
Vogliamo smetterla? Nessuno ti perseguita per le tue idee se le esponi in modo educato ed eviti di contestare pubblicamente le decisioni di un mod (come da regolamento che hai sottoscritto).

lowenz

14-10-2008, 08:08

A dirla tutta mi chiedo come mai ci si possa accanire su certi progetti di ricerca e non su altri...
Appunto :)

E la cosa divertente è che l'analogo caso dell'emdrive non genera così tanto vittimismo :boh:

http://www.universetoday.com/2008/10/09/is-the-impossible-emdrive-possible/

jumpjack

14-10-2008, 08:57

Proposta:
postate in questo thread solo se avete novità su Arata (o al massimo per chiedere "ci sono novità?" :stordita: )

Semmai aprite un bel thread intitolato "credete nella fusione fredda?"

giuseppefly

14-10-2008, 18:26

FlatEric

14-10-2008, 18:55

Elettrorik, ma veramente questi ti hanno detto che i documenti hanno carenze e poi hanno detto di non averli neanche letti? :D :D :D

se è cosi lascia perdere lo vedi che anche i mod sono troppo limitati intellettualmente qui dentro?
lasca stare, c'è gente che rimane chiusa anche dopo avere preso 10 lauree
meglio chiudere questo thread

:banned:

Quoto la noia del thread, io lo leggo speranzoso di qualche novità, ma invece sembra una sezione staccata di politica.

Fattostà che non si è più saputo nulla da un pò di mesi, poi ognuno ci legga quel che vuole, il mondo è bello perché è vario, c'è chi crede nel sistema di rating scientifico odierno, e chi lo contesta...però attaccare costantemente è una tipologia di opposizione deleteria e poco costruttiva. Lucrezio pensaci tu a pulire un pò il thread :)

giuseppefly

14-10-2008, 19:03

:banned:

Quoto la noia del thread, io lo leggo speranzoso di qualche novità, ma invece sembra una sezione staccata di politica.

Fattostà che non si è più saputo nulla da un pò di mesi, poi ognuno ci legga quel che vuole, il mondo è bello perché è vario, c'è chi crede nel sistema di rating scientifico odierno, e chi lo contesta...però attaccare costantemente è una tipologia di opposizione deleteria e poco costruttiva. Lucrezio pensaci tu a pulire un pò il thread :)

mussolini pensaci tu! :-D
evviva il nazi-moderatore mafioso :D

jumpjack

14-10-2008, 20:03

mussolini pensaci tu! :-D
evviva il nazi-moderatore mafioso :D
punizione in arrivooooooo :huh: :ops:

Ma non pigliatevela col thread, moderatori, pigliatevela con chi ci scrive.... :rolleyes:

Facciamo che chiunque d'ora in poi posta qui polemiche o inutilità, viene bannato? :O

ChristinaAemiliana

14-10-2008, 20:15

Elettrorik, ma veramente questi ti hanno detto che i documenti hanno carenze e poi hanno detto di non averli neanche letti? :D :D :D

se è cosi lascia perdere lo vedi che anche i mod sono troppo limitati intellettualmente qui dentro?
lasca stare, c'è gente che rimane chiusa anche dopo avere preso 10 lauree
meglio chiudere questo thread

mussolini pensaci tu! :-D
evviva il nazi-moderatore mafioso :D

Se è così, dubito che avrai difficoltà a trovare altri forum, degni della tua levatura intellettuale.

Chi ha l'insulto facile ed è convinto di svettare con la sua intelligenza e apertura mentale, provi a collezionare i riconoscimenti e i risultati di chi definisce "limitato"...poi ne riparliamo.

Utente bannato. Non è proprio questo il modo di presentarsi.

Lucrezio

14-10-2008, 20:58

Se è così, dubito che avrai difficoltà a trovare altri forum, degni della tua levatura intellettuale.

Chi ha l'insulto facile ed è convinto di svettare con la sua intelligenza e apertura mentale, provi a collezionare i riconoscimenti e i risultati di chi definisce "limitato"...poi ne riparliamo.

Utente bannato. Non è proprio questo il modo di presentarsi.
Grazie Chri ;)

ElettroRik

15-10-2008, 01:13

Un estratto della presentazione di Genova, derivante dalla conferenza ICCF14 di Whashington:

Conclusions

1) Is developed a very simple procedure to get, in a fully reproducible way, large excess heat (several Watt) in Pd-Deuterium system at high temperatures (400-500°C). Moreover, the specific power is really large: at least, 400W/g of Pd.

2) The excess heat, according to the experimental results, is related to complex phenomena that involve, both, electromigration effects (enhanced by large voltage drop along the bulk of the wire) and fast absorptions from the surface of large amounts of Deuterium (thanks to the nano-coating, at the Pd wire surfaces, of proper materials, Pd itself included). Probably, the Deuterium flux is the main parameter that produces the anomalous effects.

3) Surprisingly, the effect seems related to the [a] phase of Pd-D system. We were not able, up to now, to explore the bphase.

4) The effect, at least, is enhanced by: large voltage drops along the wire, proper nano-materials at the surface of Pd wire.

5) Further work is necessary to increase the specific amount of excess heat and to reduce the input power needed to enter the “working active area”.

6) Measurements of 4He, as performed by Yoshiaki Arata, are needed to clarify the possible nuclear origin of the phenomenon.

7) We have, very preliminary, indications that the system can work even at Deuterium concentration very low, equivalent to a partial pressure of only 0.2Atm.

8) The results about the experiments with Hydrogen gas (excess power about 25% in respect to Deuterium one), performed just after the Deuterium experiments, can be explained as: a) not perfect degassing of the Pd wire (and/or fibre glass, SS container, etc) after the Deuterium experiments; b) effect of the Deuterium naturally present in the Hydrogen we used (natural Hydrogen contain about 1/6400 of Deuterium).

9) In order to have a self-sustaining system, with the present experimental set-up, it is necessary to increase the over-all efficiency of a factor of 5.

10) Now is under test a new apparatus, more compact (volume of 50cm3), able to operate up to 60Atm and 500°C at Pd or Pt wire.

A breve tutto il documento (in italiano) A QUESTO LINK (http://www.overunity.it/fcusa/index.htm).

Cho_Gono

02-11-2008, 22:17

Quindi ci sono riusciti...
Scusate la domanda, ho letto in parte la discussione ma non sono riuscito a leggere tutto, in che consiste una fusione fredda?
nel fatto che avviene a temperature non elevatissime come nel caso di una comune fusione nucleare?

hibone

02-11-2008, 22:20

jumpjack

03-11-2008, 08:25

Un estratto della presentazione di Genova, derivante dalla conferenza ICCF14 di Whashington:

A breve tutto il documento (in italiano) A QUESTO LINK (http://www.overunity.it/fcusa/index.htm).
Mah... visto che la traduzione non arriva, e che quella pagina è un mattone, traduco io la parte importante:

If the measuring system we developed will be demonstrated to be free of systematic errors, we can claim that we developed a, very simple, procedure to get, in a fully reproducible way, large excess heat (several Watt) in Pd-Deuterium system at high temperatures (400-500°C). Moreover, the specific power is really large: at least, 400W/g of Pd.

Se si dimostrerà che il sistema di misura che abbiamo sviluppato è esente da errori, possiamo affermare di aver sviluppato una procedura molto semplice per ottenere, in un modo completamente riproducibile, grandi quantità di calore in eccesso (diversi Watt) in un sistema Palladio-Deuterio ad alta temperatura (400-500° C). Inoltre, la potenza specifica è molto alta: 400 W per ogni grammo di Palladio.

Pero':
Further work is necessary to increase the specific amount of excess heat and to reduce the input power needed to enter the “working active area”.

E' necessario lavorare ulteriormente per aumentare la quantità di calore in eccesso e redurre la potenza di ingresso necessaria per entrare in "zona di funzionamento".

E inoltre:
In order to have a self-sustaining system, with the present experimental set-up, it is necessary to increase the over-all efficiency of a factor of 5.

"Per avere un sistema autoalimentato, utilizzando l'allestimento attuale, è necessario aumentare l'efficienza complessiva di 5 volte" :eek:

Insomma... "funziona ma non funziona"? :mbe: :confused: Cioe' la fusione fredda funziona ma non rende?

Ma perche' in quella pagina le immagini appaiono doppie?!?:confused:

ElettroRik

03-11-2008, 08:35

in che consiste una fusione fredda?
nel fatto che avviene a temperature non elevatissime come nel caso di una comune fusione nucleare?

Cerco di darti una spiegazione un po' meno stringata...

Due nuclei atomici hanno una fortissima forza repulsiva da vincere, quella elettrostatica, detta barriera di Coulomb. Se però arrivano a contatto, essi vengono attratti da un'altra forza, molto più forte. Per esempio immagina due calamite girate verso poli identici, che si respingono, ma ricoperte di velcro. Se riesci a farle toccare insieme, esse resteranno attaccate.

Per superare la repulsione si deve fornire loro una elevatissima energia cinetica, e questo si può fare ad esempio accelerandoli lungo una traiettoria precisa per poi farli collidere, come due proiettili sparati l'uno contro l'altro, come si fa con gli acceleratori di particelle (anche se lì l'urto è talmente elevato che i nuclei si spaccano addirittura nei loro componenti elementari, invece di fondere). Però è ovvio che questo sistema realizza una fusione sporadica, difficile, e con grande dispendio di energia invece che con resa energetica positiva.

Un altro modo per impartire energia cinetica è quello di elevare la temperatura: il loro grado di agitazione termica dei nuclei sarà così elevato che essi sbatteranno ovunque ed arriveranno a contatto, fondendo. Questo, anche per questioni probabilistiche, è un ottimo modo per generare la fusione nucleare, che fra l'altro beneficia della stessa produzione di energia che ogni fusione rilascia, in quanto essa va ad innalzare ulteriormente l'energia termica del plasma coinvolto, e tutto ciò consente l'autosostentamento della reazione stessa, che procede spontaneamente come nel sole. Gli ovvi problemi di contenere la materia a queste temperature in un macchinario di laboratorio stanno dando filo da torcere da decenni, e pare che durerà ancora molto (se mai sarà possibile).
Ecco perchè è così importante sapere che potrebbe esserci un altra via!

Questo nuovo modo si basa sul fatto che, contrariamente a quanto ben noto in fisica nucleare classica in spazio vuoto, ci sono ormai evidenti dimostrazioni che in un contesto particolare come quello di una matrice solida di un reticolo metallico le leggi della fisica nucleare classica sono diverse. Vengono cioé influenzate dalla presenza spaziale di nuclei e soprattutto di campi generati dagli orbitali elettronici degli atomi del reticolo, che influenzano anche i nuclei che il metallo ha eventualmente assorbito al proprio interno. Queste speciali 'condizioni ambientali' donano alle particelle 'interstiziali' proprietà particolari, e consentono loro di vedere reciprocamente 'mascherata' (dai campi) la forza repulsiva, ed altre proprietà particolari. Il risultato è che a temperature 'normali' (poche centinaia di gradi) si può ottenere la loro fusione con rilascio di energia al metallo ospitante. Per giunta tale energia è 'pulita' sotto forma di calore, e non ci sono particelle ionizzanti a creare problemi di radioattività, scorie, smaltimenti, indebolimenti strutturali, schermature, ecc...

ElettroRik

03-11-2008, 09:10

Insomma... "funziona ma non funziona"? :mbe: :confused: Cioe' la fusione fredda funziona ma non rende?

Si, è esattamente così, almeno per ora. D'altra parte, il non plus ultra dello sviluppo scientifico in tale campo è ancora fermo a dimostrare che funziona.

Possiamo ringraziare gli scetticismi ad oltranza se stiamo ancora qui. Siamo ancora a discutere SE funziona... cosa dovremmo aspettarci di diverso?
I finanziamenti che la FF ha ricevuto in 20 anni non equivalgono a 3 giorni di fusione calda... Certo, se fossero 20 anni che la ricerca riceve anche solo un decimo dei finanziamenti della F. calda, credo che il bilancio sarebbe un po' diverso.

Ma perche' in quella pagina le immagini appaiono doppie?!?:confused:
E' un errore del convertitore PDF => Html. Qui c'è il link al PDF: http://www.overunity.it/Doc/SIF%202008Presentazione.pdf (17,5 Mb)
La traduzione si sta trasformando in qualcosina di più... quindi arriverà fra un po'.

P.S. Prima che qualcuno si metta a bacchettare lamentandosi di certe pieghe di questa discussione, gli consiglio di rileggersi bene il titolo. Casomai potrà aprire un tread tecnico in cui scrivere solo di aspetti tecnici. Qui stiamo commentando l'articolo di Caravita, capendo se 'sia vicina la soluzione del mistero' e di tutte le conseguenze che essa comporta, così come è scritto nell'articolo. A proposito, ecco alcuni spunti di riflessione:
http://it.youtube.com/watch?v=R-KkQz-9dus
http://it.youtube.com/watch?v=8o6djrFAwUw
http://it.youtube.com/watch?v=wDOiqBRjLB0

jumpjack

03-11-2008, 09:35

Si, è esattamente così, almeno per ora. D'altra parte, il non plus ultra dello sviluppo scientifico in tale campo è ancora fermo a dimostrare che funziona.

Possiamo ringraziare gli scetticismi ad oltranza ....
non ricominciare con le polemiche! :muro: :muro: :muro: Finirai per far chiudere il thread!

ElettroRik

03-11-2008, 10:16

Questa è polemica:
non ricominciare con le polemiche! Finirai per far chiudere il thread!
Che lo scetticismo scientifico abbia ostacolato una tecnologia potenzialmente utilissima, invece, è Storia. :ahahah:

In ogni caso, ho solo risposto in maniera pertinente ad alcune frasi che hai sapientemente estratto dal documento pubblicato.
Hai osservato che la FF è lungi dall'essere matura, e te ne ho dato atto, aggiungendone le motivazioni.
Lasciamola fuori, la polemica, eh? :read:

hibone

03-11-2008, 13:07

Questa è polemica:

Che lo scetticismo scientifico abbia ostacolato una tecnologia potenzialmente utilissima, invece, è Storia. :ahahah:

In ogni caso, ho solo risposto in maniera pertinente ad alcune frasi che hai sapientemente estratto dal documento pubblicato.
Hai osservato che la FF è lungi dall'essere matura, e te ne ho dato atto, aggiungendone le motivazioni.
Lasciamola fuori, la polemica, eh? :read:

non è che lo scettiscismo scientifico sia alla base dell'indagine scientifica?
pensa se avessero abbracciato fideisticamente la teoria dell'etere o quella del flogisto... a quest'ora Pasteur era disoccupato... e noi non potevamo neanche bere birra...

jumpjack

03-11-2008, 13:20

non è che lo scettiscismo scientifico sia alla base dell'indagine scientifica?
pensa se avessero abbracciato fideisticamente la teoria dell'etere o quella del flogisto... a quest'ora Pasteur era disoccupato... e noi non potevamo neanche bere birra...

VEDI CHE SUCCEDEEEEEEE!! :muro: :muro: :muro: CHEPPALLLEEEEEE!!!!:muro: :muro: dannate polemiche!!!

ElettroRik

03-11-2008, 13:24

Potrei ribattere che 'scetticismo' ed 'accanimento' non sono sinonimi.
Ma non rispondo. Sono stanco anch'io della polemica sterile. Chi è convinto, lo resti pure.
Invito chi seriamente vuole evitare la polemica a fare altrettanto.

Cho_Gono

19-02-2009, 18:47

E bè?
Tutto finito?
Non si hanno più notizie?
Niente più documenti tradotti?
Ragazzuoli vi siete addormentati???

hibone

19-02-2009, 19:42

edit.

lowenz

19-02-2009, 19:59

Aspettiamo :D

Cho_Gono

19-02-2009, 22:13

E aspettiamo :P

ElettroRik

02-03-2009, 17:21

Un link aggiornato:
http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/pdf/getfile.php?filename=LNF-09-1(P).pdf

Scusate,
è un periodaccio, sto rifacendo casa, e non ho più il tempo per gli hobbies.
Riporto e traduco in sintesi:

We have shown that large excess power (about 400 W/g of Pd), at high temperatures (400-500°C), is produced when direct current is flowing in a long (60 – 65 cm) and thin (50
μm) Pd wire immersed in a pressurized deuterium atmosphere. The excess heat occurs when, because of the Joule heating of the Pd wire, a phase transition seems to happen from α+β to α
phase of the Pd-D system and the interrelated diffusion coefficient of deuterium increases due to the combined effect of both high temperature and low-deuterium concentration inside the
Pd lattice.
When a thin layer of Pd nano-particles, mixed with other elements, is applied to a Pd wire surface, the wire is stabilized, preventing self-sintering (due to high temperatures) and/or self-destruction (due to localized hot-spot, anomalous thermal effects). The amount of the excess heat increases, and overall stability and reliability significantly improve.
We would welcome the opportunity to do studies of 4He production as ashes of the D+D reactions, such as the measurements performed by Y. Arata [1, 3]. Unfortunately, we have not been able to do this so far, because we do not have access to the HR-QMS at the Frascati Research Center. The people operating this instrument report that it cannot be made
available because of complex maintenance issues.
No anomalous thermal effects were detected in several long duration blank experiments with helium gas.
Moreover, there are indications in our other experiments (not described in this paper and only briefly discussed during the Conference) that the absolute temperature of Pd wire, by
itself, has a significant effect on anomalous temperature generation. The next experimental apparatus will be optimized to detect also such effect.
Finally, the effects of the fluxes of active gas (e.g. deuterium or even hydrogen), through the nano-coated Pd surface and/or along the Pd bulk itself, has to be quantified by specific experiments.
Further work, especially at the engineering level, is needed to apply this new effect to a practical reactor for energy generation. The aim is to transfer the anomalous excess heat from
inside the reactor (like in the experiment described), to outside for a practical use.

In sintesi:
Abbiamo dimostrato che quando un lungo e sottile filo di Pd immerso in atmosfera di gas Deuterio in pressione è percorso da una corrente, si sviluppa un grande eccesso di calore, dell'ordine di 400W per grammo di Pd.
Questo sembra accadere quando avviene una particolare transizione di fase nella struttura reticolare del Palladio ad opera del Deuterio adsorbito.
Quando un filo di PD è opportunamente trattato superficialmente, è inoltre possibile aumentarne la robustezza e la resa in termini di eccesso di calore.
Ci piacerebbe avere l'opportunità di analizzare la produzione di Elio-4 come risultato del processo di fusione D-D, ma non possiamo farlo in quanto non abbiamo accesso alla strumentazione idonea al Centro di Frascati: ci è stato riferito che non è possibile a causa di problemi dovuti alla complessità della manutenzione.
Nessuna anomalia è stata riscontrata nelle lunghe prove di riferimento fatte con gas Elio-3 (a conferma del fatto che il deuterio è la causa dell'anomalia, ndr); inoltre abbiamo indizi che la temperatura stessa del filo, da sola, possa essere un fattore determinante per misurare tali eccessi di calore, per cui il prossimo passo sarà lavorare per cercare di saperne di più su questo aspetto.
Ulteriore obiettivo, più che altro di ingegnerizzazione, sarà quello di cercare di estrarre il calore prodotto per una utilizzazione esterna.
Ringraziamenti...

Notare la grande correttezza dell'autore, che apre con una frase che la dice lunga:
Un subdolo e ben nascosto errore sistematico è sempre possibile, ma, ad oggi, nessun errore è stato trovato, sia da noi che dai numerosi ricercatori che, molto attentamente hanno esaminato i nostri lavori. Addirittura, durante il convegno di Washington ICCF-14 Conference, siamo stati coinvolti in lunghe discussioni volte a cercare possibili spiegazioni, il cui obiettivo fu di trovare un errore nel nostro esperimento. Non fu trovato alcun errore.

Aggiungo io, che a Washington molti di coloro che hanno cercato invano di "scovare l'errore" appartenevano ad ambienti militari e governativi Usa. Hanno spulciato quei report per giorni, ma alla fine hanno dovuto cedere. L'errore non c'era, per cui hanno chiesto tutti i dettagli per avviare repliche di questo esperimento. Si sono anche rivolti direttamente al CNR di Frascati, è tutto protocollato.

Ma in Italia, la nostra direzione scientifica, nega a persone preparate come l'autore, l'accesso (e, notare, ho detto l'accesso, non l'acquisto) allo spettrometro di massa.
Il mio grido di allarme, nasce da queste cose.

Ma traete voi le conclusioni, io non ne ho più voglia di parlare coi sordi. Torno al mio silenzio, e lascio ad altri il compito di cercare la chiave di lettura.

Voglio citare questo link (http://www.indicius.it/archivio/fusione_fredda.htm).
Certo, diversamente dal report appena citato che riporta dati oggettivi, questa è solo una ipotesi, però forse è uno spunto per capire che la scienza progredisce dove l'uomo ha grandi interessi. Se avessimo dedicato alla FF un decimillesimo delle risorse dedicate alla Fusione Calda, oggi forse avremmo una risposta. Magari anche negativa, nel senso che sapremmo che la FF
è solo un fenomeno marginale inidoneo alla produzione di energia, oppure chissà, magari tutti avremmo lo scaldabagno a FF.

Ma, si sa ... "il futuro è l'idrogeno" ci dicono. Peccato che verrà fatto col reforming di idrocarburi, così il passaggio dal Sistema Petrolio è più graduale e impatta meno sugli interessi dei magnati dell'industria. Praticamente continueremo ad andare a benzina, continueremo ad emettere CO2, ma avremo l'illusione del "motore ad idrogeno". Puah!

Intanto in Italia l'eolico, nonostante sia contrastato da molti (falsi) ambientalisti, ha rivelato inaspettate potenzialità ed è arrivato a coprire altre il 2% del fabbisogno nazionale. Nessuno lo sa.

Mi piacerebbe vivere in un mondo in cui il buonsenso e gli interessi comuni prevalgono su quelli di pochi, ma è una chimera.

Saluti.

Ziosilvio

02-03-2009, 19:08

Un link aggiornato:
http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/pdf/getfile.php?filename=LNF-09-1(P).pdf

CUT

Notare la grande correttezza dell'autore, che apre con una frase che la dice lunga:
Apre però le conclusioni, e non l'articolo.
in Italia, la nostra direzione scientifica, nega a persone preparate come l'autore, l'accesso (e, notare, ho detto l'accesso, non l'acquisto) allo spettrometro di massa.
Il PDF dice che il dispositivo HR-QMS è attualmente in manutenzione.

ElettroRik

02-03-2009, 20:45

Apre però le conclusioni, e non l'articolo.

Il PDF dice che il dispositivo HR-QMS è attualmente in manutenzione.

Giusto, l'autore apre così la parte conclusiva, perchè solo lì esprime le proprie considerazioni sul suo operato, nell'articolo ci sono solo dati oggettivi e descrizioni di procedure e misurazioni.

Io ho evitato di tradurre la parte tecnica, perchè confido che chi arriva a capirla, sappia anche quanto basta di inglese, e sono sicuro che non faccia grande differenza se fosse in italiano. Per brevità, ho tradotto solo la parte conclusiva.

In merito al QMS, la frase: people operating this instrument report that it cannot be made available because of complex maintenance issues
dice letteralmente: "le persone che operano con questo strumento dicono che non può essere disponibile a causa di complessi problemi di manutenzione".

Se avrai ragione, presto lo avrà a disposizione. Se interpreto correttamente, non ce l'avrà mai, lo sa benissimo, e quindi sta pianificando in altre direzioni (temperatura, e asportazione calore).

Spero di cuore che abbia ragione tu.

Lucrezio

02-03-2009, 20:58

Ma hanno uno spettrometro di massa solo al CNR?
Ne avremo una decina in dipartimento di chimica da noi!

Spero che riescano a ripetere l'esperimento perché se trovassero in modo inequivocabile dell'elio sarebbe un altro discorso... un'altra possibilità interessante potrebbe essere quella di vedere se con l'idrogeno succede qualcosa di simile - sarebbe un modo per escludere il chemiadsorbimento, che nel caso del Palladio è particolarmente esotermico. Non me ne intendo molto di chimica inorganica, ma a quelle temperature e con quelle dimensioni la superficie attiva è estremamente grande e la cinetica è velocissima: il calore liberato dovrebbe essere abbondantemente sufficiente a incendiare l'idrogeno o il deuterio (chimicamente non c'è differenza) producendo ulteriore calore...
Non ho capito esattamente dall'articolo se l'atmosfera contiene solo deuterio oppure se sono presenti altri gas...
Boh, in linea di massima sono davvero curioso di vedere l'esito dell'analisi MS

ElettroRik

03-03-2009, 09:05

Ma hanno uno spettrometro di massa solo al CNR?
Ne avremo una decina in dipartimento di chimica da noi!

Beh, un HR-QMS, ad altissima risoluzione, tale da distinguere chiaramente 4He dal 2H2, pare che sia piuttosto raro....
Non credo che i vostri siano tutti a quel livello, ma se fosse, beati voi!

Spero che riescano a ripetere l'esperimento perché se trovassero in modo inequivocabile dell'elio sarebbe un altro discorso... un'altra possibilità interessante potrebbe essere quella di vedere se con l'idrogeno succede qualcosa di simile
Se lo leggessi, ti accorgeresti che c'è già la risposta nel PDF.

- sarebbe un modo per escludere il chemiadsorbimento, che nel caso del Palladio è particolarmente esotermico.

Ovviamente era la tesi più gettonata nello 'smotaggio'.
Ma va esclusa, per diversi motivi:
- il rapporto calore in eccesso / q.tà di Pd coinvonto nel chemiadsorbimento, non torna per un paio di ordini di grandezza
- in H2 dovrebbe accadere la stessa cosa (o quasi) che in 2H2
- il filo 'blank', non pretrattato, darebbe risultati simili

Non me ne intendo molto di chimica inorganica, ma a quelle temperature e con quelle dimensioni la superficie attiva è estremamente grande e la cinetica è velocissima: il calore liberato dovrebbe essere abbondantemente sufficiente a incendiare l'idrogeno o il deuterio (chimicamente non c'è differenza) producendo ulteriore calore...

... !? Incendiare? Con quale ossigeno? :confused:
Non ho capito esattamente dall'articolo se l'atmosfera contiene solo deuterio oppure se sono presenti altri gas...

Sono sati fatti dei blank test con 3He2 e con H2, senza alcuna anomalia nel primo caso, e solo qualche accenno nel secondo, anche se, essendo H2 ultrapuro ma 'naturale', contiene 1/6000 di 2H2. Grande eccesso di calore in 2H2 ultrapuro con fili di Pd 'pretrattati', pochissimo con fili di Pd non pretrattati.

jumpjack

03-03-2009, 10:04

Chi mi fa un riassunto?
Che hanno fatto, un altro esperimento/dimostrazione ufficiale, o è il solito "rimacinamento" di vecchi dati e discussioni?

Lucrezio

03-03-2009, 10:36

Beh, un HR-QMS, ad altissima risoluzione, tale da distinguere chiaramente 4He dal 2H2, pare che sia piuttosto raro....
Non credo che i vostri siano tutti a quel livello, ma se fosse, beati voi!

Mmmhh... perche' giustamente in eccesso di deuterio c'e' un enorme rumore di fondo... in ogni caso spero che sistemi il dannato spettrometro!

Se lo leggessi, ti accorgeresti che c'è già la risposta nel PDF.
Ovviamente era la tesi più gettonata nello 'smotaggio'.
Ma va esclusa, per diversi motivi:
- il rapporto calore in eccesso / q.tà di Pd coinvonto nel chemiadsorbimento, non torna per un paio di ordini di grandezza
- in H2 dovrebbe accadere la stessa cosa (o quasi) che in 2H2
- il filo 'blank', non pretrattato, darebbe risultati simili

Scusa, ma non trovo nell'articolo il passaggio dove dicono che hanno provato con idrogeno... fanno riferimento ad un esperimento precedente (di Arata), ma loro hanno fatto un bianco usando l'elio, che non viene chemiadsorbito. Questo secondo me e' un possibile punto debole che richiede indagini successive: se non ho capito proprio male le misure sono abbastanza delicate perche' gli effetti vanno valutati in un contesto rumorosissimo dovuto alle alte temperature e alle potenze utilizzate. Ciononostante un calorimetro isoperibolico e' in grado di spingersi ad un'ottima precisione - quindi se hanno rivelato del calore in eccesso vuol dire che c'era.
Sono curioso di vedere che cosa succede quando riescono a fare le misure di massa.

... !? Incendiare? Con quale ossigeno? :confused:

Avevo perso il passaggio "e' stato fatto il vuoto con una pompa rotativa" sorry ...

Sono sati fatti dei blank test con 3He2 e con H2, senza alcuna anomalia nel primo caso, e solo qualche accenno nel secondo, anche se, essendo H2 ultrapuro ma 'naturale', contiene 1/6000 di 2H2. Grande eccesso di calore in 2H2 ultrapuro con fili di Pd 'pretrattati', pochissimo con fili di Pd non pretrattati.

vedi sopra.

Rimane il fatto che non mi sembra che ci sia un background teorico chiarissimo.
Dal punto di vista del chemiadsorbimento, trattare un cluster di platino in presenza di idrogeno e andare a studiare la termidinamica del processo e', a mio avviso, ben al di la' di quanto fattibile con l'attuale stato della tecnologia informatica - i sistemi metallici sono problematici, perche' richiedono un'analisi accurata di effetti relativisitici e della correlazione elettronica: bisogna quindi sparare pesante, cosa che non si pensa nemmeno di poter fare, al giorno d'oggi, su un sistema delle dimensioni di cui sopra!

Da un punto di vista della fusione, ci vorrebbe un fisico teorico che ci illuminasse... provo a chiedere a qualche amico se ne sa qualcosa!

In ogni caso studio interessante - anche se non ne venisse fuori la fusione fredda da un punto di vista delle potenziali applicazioni di stoccaggio dell'idrogeno e di catalisi di reazioni chimiche ci sarebbe del materiale davvero innovativo!

evelon

03-03-2009, 12:19

Un link aggiornato:
http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/pdf/getfile.php?filename=LNF-09-1(P).pdf

Urca, alcuni li ho pure sentiti nominare :sofico:

evelon

03-03-2009, 12:20

Rimane il fatto che non mi sembra che ci sia un background teorico chiarissimo.
Dal punto di vista del chemiadsorbimento, trattare un cluster di platino in presenza di idrogeno e andare a studiare la termidinamica del processo e', a mio avviso, ben al di la' di quanto fattibile con l'attuale stato della tecnologia informatica - i sistemi metallici sono problematici, perche' richiedono un'analisi accurata di effetti relativisitici e della correlazione elettronica: bisogna quindi sparare pesante, cosa che non si pensa nemmeno di poter fare, al giorno d'oggi, su un sistema delle dimensioni di cui sopra!

Da un punto di vista della fusione, ci vorrebbe un fisico teorico che ci illuminasse... provo a chiedere a qualche amico se ne sa qualcosa!

Che intendi per "sparare pesante" ? :confused:

ElettroRik

03-03-2009, 13:47

Mmmhh... perche' giustamente in eccesso di deuterio c'e' un enorme rumore di fondo... in ogni caso spero che sistemi il dannato spettrometro!
Beh... Non è tanto una questione di rumore, quanto di risoluzione.
Elio-4 e Deuterio molecolare sono praticamente isobari (stessa massa) alla risoluzione di un QMS convenzionale, concepito per distinguere gli elementi per multipli interi di amu.

La differenza fra 4He e una molecola di deuterio, invece, è molto più sottile. Ci balla solo la differenza di massa dovuta all'energia di legame del nucleo.

Scusa, ma non trovo nell'articolo il passaggio dove dicono che hanno provato con idrogeno... fanno riferimento ad un esperimento precedente (di Arata), ma loro hanno fatto un bianco usando l'elio, che non viene chemiadsorbito.
Beh, in tabella non c'è molto, dato che non è stato possibile usare Prozio puro, i test con l'H2 sono stati poco interessanti, e quasi omessi dal report.
C'è solo il test del 30 Jun 08 a pagina 11.
Tieni però presente che tutti gli esperimenti avvengono con la 'treccia' dei 3 fili, dei quali uno è di Pd non pretrattato, e l'altro di Pt.
Il solo fatto che, in presenza di elettromigrazione accada l'anomalia, è di per sè abbastanza interessante, no?

Questo secondo me e' un possibile punto debole che richiede indagini successive: se non ho capito proprio male le misure sono abbastanza delicate perche' gli effetti vanno valutati in un contesto rumorosissimo dovuto alle alte temperature e alle potenze utilizzate.
Le temperature salgono durante l'eccesso di calore, e certe misure sono fatte senza correnti di elettromigrazione, per cui non c'è tutto questo "rumore".

Rimane il fatto che non mi sembra che ci sia un background teorico chiarissimo.

Vero. Questo rende l'esperimento doppiamente interessante.

Dal punto di vista del chemiadsorbimento, trattare un cluster di platino in presenza di idrogeno e andare a studiare la termidinamica del processo e', a mio avviso, ben al di la' di quanto fattibile con l'attuale stato della tecnologia informatica - i sistemi metallici sono problematici, perche' richiedono un'analisi accurata di effetti relativisitici e della correlazione elettronica: bisogna quindi sparare pesante, cosa che non si pensa nemmeno di poter fare, al giorno d'oggi, su un sistema delle dimensioni di cui sopra!

Puoi spiegarti meglio ?

In ogni caso studio interessante - anche se non ne venisse fuori la fusione fredda da un punto di vista delle potenziali applicazioni di stoccaggio dell'idrogeno e di catalisi di reazioni chimiche ci sarebbe del materiale davvero innovativo!
Concordo. Ragione in più per non snobbarlo.

ElettroRik

03-03-2009, 13:52

Chi mi fa un riassunto?
Che hanno fatto, un altro esperimento/dimostrazione ufficiale, o è il solito "rimacinamento" di vecchi dati e discussioni?

Sviluppi, progressi, affinamenti, ulteriori esperimenti.
Mai sentiti questi concetti?

Lucrezio

03-03-2009, 15:15

Che intendi per "sparare pesante" ? :confused:

Puoi spiegarti meglio ?

Mi spiego meglio.
Un calcolo teorico di accuratezza chimica è difficile da ottenere.
Nel thread in rilievo sul calcolo distribuito è spiegato il metodo di base, che fornisce un sistema per calcolare il grosso dell'energia (circa il 99%), che sarebbe l'energia di un sistema di elettroni i cui moti sono indipendenti e che non sentono effetti relativistici (interazioni fra spin e momento angolare, correzioni di massa, irraggiamento...)
Quell'1% di energia che manca è principalmente dovuto al fatto che i moti degli elettroni non sono affatto indipendenti, ma risultano correlati fra loro per via dell'interazione (elettrostatica) repulsiva fra di essi. Il calcolo dell'energia di correlazione richiede l'utilizzo di metodi molto più raffinati di quello che trovate nel thread: il punto di riferimento (il cosiddetto Golden Standard of quantum chemistry), che è il metodo Coupled-Cluster in una sua versione approssimata, è oggi giorno applicabile nel pieno della sua potenza su sistemi relativamente piccoli - molecole organiche con non più di una ventina di atomi.
Fate conto che per calcolare l'energia di interazione fra una coppia di uracili ad un livello decente nella mia tesi ho utilizzato un tempo macchina equivalente a 69 giorni su un singolo processore (!!!) e non mi sono potuto spingere alla piena potenza!

Sebbene esistano dei metodi per abbassare i costi di calcolo e si possa ricorrere a codici altamente parallelizzati, arrivare a sistemi della dimensione di un cluster, anche relativamente piccolo, di di atomi di palladio è al giorno d'oggi semplicemente fuori questione.

Si può pensare, contando sul fatto che l'errore che si commette nei calcoli è sistematico e non accidentale, di andare a calcolare differenze di energie, e non energie assolute: in questo caso si possono usare metodi più tranquilli o addirittura metodi tarati su parametri sperimentali: si paga l'aumento delle dimensioni trattabili, tuttavia, con la perdita di generalità.

Fin qui non ho ancora tirato in ballo gli effetti relativistici, che su un metallo pesante come il palladio iniziano ad essere piuttosto grossi e sicuramente non trascurabili. La loro inclusione in un calcolo complica in modo ulteriormente drammatico il tutto: in questo senso dico che per ottenere risultati bisognerebbe "sparare pesante" e che questo non è attualmente fattibile.

Un ultimo problema è che tutto il discorso che ho fatto si riferisce a proprietà che si possono ottenere da un calcolo all'equilibrio: la dinamica è un'altra cosa! L'idrogeno, tra il resto, non si comporta in modo particolarmente classico (vedi effetto tunnel...) e non sempre la dinamica ab initio semiclassica tipo Car-Parrinello è sufficiente...

Insomma: è un gran casino che va modellizzato in modo il più possibile accurato prima di essere trattabile!
Prendete tutto questo come l'opinione di uno studente alle prime armi, ovviamente: è possibile che esistano dei metodi semiquantitativi già utilizzabili (su cluster di oro nemmeno troppo piccoli fanno dei calcoli DFT con correzioni relativistiche perturbative piuttosto accurati, ma non saprei giudicare quanto)...

lowenz

03-03-2009, 15:18

Alle prime armi non direi :D

ElettroRik

03-03-2009, 15:51

Mi spiego meglio.
Un calcolo teorico di accuratezza chimica è difficile da ottenere...

Ok, traducendo terra-terra: stai parlando del modello matematico da utilizzare per 'simulare' la realtà e poter calcolare quanto viene rilevato sperimentalmente, e concordo nell'ammettere tutte le difficoltà che hai evidenziato.

Il fatto è che, a mio modesto parere, bisognerebbe prima sperimentare a fondo per capire 'come' la natura si comporta, essere 'padroni' del fenomeno a livello sperimentale, e poi tentare l'approccio al modello teorico matematico.
Purtroppo qui siamo ancora lontani dal primo obiettivo, figuriamoci dal secondo.

Intendo, se riteniamo non dico plausibile ma anche solo minimamente possibile la teoria della 'FF', intesa come Fisica Nucleare dello Stato Solido, in cui è ipotizzata una forte distorsione dello spaziotempo dovuta alla presenza di campi di materia a distanze quantistiche che produce fenomeni nucleari 'anomali' per la Fisica Nucleare nota, fondata invece sullo spazio vuoto, allora dobbiamo provare a cambiare il metodo-scientifico nei confronti di tali fenomeni.
Se ipotizziamo che 'esista' un tale NUOVO contesto, e magari lo sospettiamo essere causa delle anomalìe registrate, non possiamo evitare di considerare che, ad oggi, NON esiste al mondo alcun metodo teorico per un valido approccio al problema, almeno per ora. Quindi non possiamo procedere come siamo abituati a fare dagli ultimi decenni ad oggi, in cui il modello matematico, forte della letteratura nota, appare quasi immediatamente quando viene scoperto un fenomeno nuovo, o addirittura predice un qualcosa prima che il fenomeno sia poi riscontrato nella realtà.
Dovremmo invece tornare all'inizio del secolo, quando l'uomo prima osservava, e poi ci ragionava sopra.

Questo non significa che tutto ciò non esista, solo perchè non sappiamo come affrontarlo.

Vabbè, ma questa è filosofia della scienza.

Resta invece una considerazione classica, dalla quale non c'è modello ab-initio che possa esimersi: il bilancio energetico del fenomeno, inteso come energia libera ed entalpie dei vari fenomeni coinvolti. Usando un banalissimo approccio classico, l'entalpia di queste reazioni non 'potrebbe' dare questi risultati, a meno di un coinvolgimento di fenomeni nucleari che prevedano una trasformazione materia-energia.
Detto in maniera 'volgare': se nella 'scatola' metto dentro 100, ciò che ottengo in uscita, fatta la somma delle singole componenti, deve dare sempre 100.

Lucrezio

03-03-2009, 15:52

P.S.: dimenticavo di dire che la chimica e' poi soprattutto una scienza sperimentale, ma non chiedetemi nulla perche' l'unica cosa che ho mai fatto in un laboratorio e' rompere la vetreria :stordita:
Probabilmente misure termochimiche o cinetiche sono fattibili tranquillamente, ma ne so meno di chimica sperimentale che di filologia elfica :fiufiu:

lowenz

03-03-2009, 15:55

UN approccio puramente sperimentale era possibile perchè le misurazioni erano tutto sommato fattibili E affidabili: ora non è più così semplice.

L'importante è che la fisica non involva in alchimia solo per fare i praticoni.

lowenz

03-03-2009, 15:56

l'unica cosa che ho mai fatto in un laboratorio e' rompere la vetreria :stordita:
:rotfl:

evelon

03-03-2009, 16:01

l'unica cosa che ho mai fatto in un laboratorio e' rompere la vetreria :stordita:

tutto chiacchiere e distintivo :p

Ma sei studente o hai già dato la tesi ?

evelon

03-03-2009, 16:08

Ni.

Per questa parte sono eventualmente anche possibilista:

Ok, traducendo terra-terra: stai parlando del modello matematico da utilizzare per 'simulare' la realtà e poter calcolare quanto viene rilevato sperimentalmente, e concordo nell'ammettere tutte le difficoltà che hai evidenziato.

Il fatto è che, a mio modesto parere, bisognerebbe prima sperimentare a fondo per capire 'come' la natura si comporta, essere 'padroni' del fenomeno a livello sperimentale, e poi tentare l'approccio al modello teorico matematico.
Purtroppo qui siamo ancora lontani dal primo obiettivo, figuriamoci dal secondo.

Ovvero dovremmo avere i termini (che non abbiamo) per riprodurlo.

E finchè non c'è la certezza nessuno si può incazzare se viene trattato marginalmente l'argomento (teorie più consolidate ed esperimenti di altro tipo devono avere la precedenza).

Intendo, se riteniamo non dico plausibile ma anche solo minimamente possibile la teoria della 'FF', intesa come Fisica Nucleare dello Stato Solido, in cui è ipotizzata una forte distorsione dello spaziotempo dovuta alla presenza di campi di materia a distanze quantistiche che produce fenomeni nucleari 'anomali' per la Fisica Nucleare nota, fondata invece sullo spazio vuoto, allora dobbiamo provare a cambiare il metodo-scientifico nei confronti di tali fenomeni.
Se ipotizziamo che 'esista' un tale NUOVO contesto, e magari lo sospettiamo essere causa delle anomalìe registrate, non possiamo evitare di considerare che, ad oggi, NON esiste al mondo alcun metodo teorico per un valido approccio al problema, almeno per ora. Quindi non possiamo procedere come siamo abituati a fare dagli ultimi decenni ad oggi, in cui il modello matematico, forte della letteratura nota, appare quasi immediatamente quando viene scoperto un fenomeno nuovo, o addirittura predice un qualcosa prima che il fenomeno sia poi riscontrato nella realtà.
Dovremmo invece tornare all'inizio del secolo, quando l'uomo prima osservava, e poi ci ragionava sopra.

Questo non significa che tutto ciò non esista, solo perchè non sappiamo come affrontarlo.

Vabbè, ma questa è filosofia della scienza.

Resta invece una considerazione classica, dalla quale non c'è modello ab-initio che possa esimersi: il bilancio energetico del fenomeno, inteso come energia libera ed entalpie dei vari fenomeni coinvolti. Usando un banalissimo approccio classico, l'entalpia di queste reazioni non 'potrebbe' dare questi risultati, a meno di un coinvolgimento di fenomeni nucleari che prevedano una trasformazione materia-energia.

Su questo invece sono meno d'accordo.

La scienza non funziona più così.
Non si possono adottare questi paradigmi di ricerca per il semplice fatto che significherebbe disperdere un'infinità di risorse in un'enormità di rivoli.

La scienza oggi pocede in modo molto più rigoroso.
Questa è una delle garanzie maggiori della sua autorevolezza.

Altrimenti si finirebbe a fare "dimostrazioni per assurdo" come nella matematica pura: "supponiamo per assurdo che esista il fenomeno xx senza ipotesi di base...vediamo come dimostrare che non esista...".

Questo non è rigorosità.

Lucrezio

03-03-2009, 16:12

Ok, traducendo terra-terra: stai parlando del modello matematico da utilizzare per 'simulare' la realtà e poter calcolare quanto viene rilevato sperimentalmente, e concordo nell'ammettere tutte le difficoltà che hai evidenziato.

Il fatto è che, a mio modesto parere, bisognerebbe prima sperimentare a fondo per capire 'come' la natura si comporta, essere 'padroni' del fenomeno a livello sperimentale, e poi tentare l'approccio al modello teorico matematico.
Purtroppo qui siamo ancora lontani dal primo obiettivo, figuriamoci dal secondo.

Intendo, se riteniamo non dico plausibile ma anche solo minimamente possibile la teoria della 'FF', intesa come Fisica Nucleare dello Stato Solido, in cui è ipotizzata una forte distorsione dello spaziotempo dovuta alla presenza di campi di materia a distanze quantistiche che produce fenomeni nucleari 'anomali' per la Fisica Nucleare nota, fondata invece sullo spazio vuoto, allora dobbiamo provare a cambiare il metodo-scientifico nei confronti di tali fenomeni.
Se ipotizziamo che 'esista' un tale NUOVO contesto, e magari lo sospettiamo essere causa delle anomalìe registrate, non possiamo evitare di considerare che, ad oggi, NON esiste al mondo alcun metodo teorico per un valido approccio al problema, almeno per ora. Quindi non possiamo procedere come siamo abituati a fare dagli ultimi decenni ad oggi, in cui il modello matematico, forte della letteratura nota, appare quasi immediatamente quando viene scoperto un fenomeno nuovo, o addirittura predice un qualcosa prima che il fenomeno sia poi riscontrato nella realtà.
Dovremmo invece tornare all'inizio del secolo, quando l'uomo prima osservava, e poi ci ragionava sopra.

Questo non significa che tutto ciò non esista, solo perchè non sappiamo come affrontarlo.

Vabbè, ma questa è filosofia della scienza.

Resta invece una considerazione classica, dalla quale non c'è modello ab-initio che possa esimersi: il bilancio energetico del fenomeno, inteso come energia libera ed entalpie dei vari fenomeni coinvolti. Usando un banalissimo approccio classico, l'entalpia di queste reazioni non 'potrebbe' dare questi risultati, a meno di un coinvolgimento di fenomeni nucleari che prevedano una trasformazione materia-energia.
Detto in maniera 'volgare': se nella 'scatola' metto dentro 100, ciò che ottengo in uscita, fatta la somma delle singole componenti, deve dare sempre 100.

Ho aggiunto la mia precisazione prima di leggere :D

In realta' sono diversi anni che la fisica teorica anticipa di molto i risultati degli esperimenti - vedi ad esempio l'LHC, che fondamentalmente ha come scopo principale quello di confermare le previsioni del modello standard.

Dal punto di vista della chimica, purtroppo, ci si scontra con una teoria che non si risolve esattamente (nel senso in modo analitico, chiuso) nemmeno per l'atomo di Elio, quindi e' necessario ricorrere a delle simulazioni numeriche...
Dal punto di vista della fisica, la teoria quantistica dei campi presenta ancora numerosi problemi aperti (intanto ci sono ancora dei punti da verificare sperimentalmente!)... ma ci vorrebbe un fisico per illustrarli, io non vado oltre ad un po' di elettrodinamica quantistica che credo c'entri pochissimo con tutto questo :stordita:

Ciononostante un'obiezione te la faccio ed e' quella delle scale di energia. La fisica dello stato solido si muove sulle stesse scale di energia della chimica teorica: l'unita' di misura, l'energia tipica, e' dell'ordine dell'elettronvolt. I fenomeni nucleari (vedi QCD) si muovono su scale che sono 9/10 ordini di grandezza diversi! Mi sembra davvero strano che i primi interferiscano con i secondi! E' un po' come cercare di tirare giu' un grattacielo lanciandoci addosso una carta di caramella...

Lucrezio

03-03-2009, 16:14

tutto chiacchiere e distintivo :p

Ma sei studente o hai già dato la tesi ?

Dovrei laurearmi a giugno se tutto va bene...

ElettroRik

03-03-2009, 16:29

Ni.
Per questa parte sono eventualmente anche possibilista:

Ovvero dovremmo avere i termini (che non abbiamo) per riprodurlo.

E finchè non c'è la certezza nessuno si può incazzare se viene trattato marginalmente l'argomento (teorie più consolidate ed esperimenti di altro tipo devono avere la precedenza).
Per averli, i termini, dovresti chiederli.
Se nessuno li chiede, perchè alla fine non c'è interesse reale (ergo economico), chepparloaffà !?

La scienza non funziona più così.
Non si possono adottare questi paradigmi di ricerca ....
"supponiamo per assurdo che esista il fenomeno xx senza ipotesi di base...vediamo come dimostrare che non esista...".

Osservare un reale fenomeno di natura me lo chiami 'per assurdo' ? Mi sa che stai tralasciando qualcosa.

Qui siamo di fronte a dei risultati anomali reali, non sono 'pippe mentali' di qualche eccentrico personaggio, ma piuttosto che ammettere la totale ignoranza , non si vuole guardare nel cannocchiale, così da poter sempre dire 'io non ho visto nulla'. :mc: Ne abbiamo già parlato, è evidente che siamo su posizioni distanti.

Questo non è rigorosità.
Già. E' ottusità. :muro:

ElettroRik

03-03-2009, 16:33

Ciononostante un'obiezione te la faccio ed e' quella delle scale di energia. La fisica dello stato solido si muove sulle stesse scale di energia della chimica teorica: l'unita' di misura, l'energia tipica, e' dell'ordine dell'elettronvolt. I fenomeni nucleari (vedi QCD) si muovono su scale che sono 9/10 ordini di grandezza diversi! Mi sembra davvero strano che i primi interferiscano con i secondi! E' un po' come cercare di tirare giu' un grattacielo lanciandoci addosso una carta di caramella...
Questo è vero. Ma potrebbe essere il fattore probabilistico, a riportare tutto a scale simili.

Lucrezio

03-03-2009, 17:38

Questo è vero.

E' per questo che mi piacerebbe che passasse di qui un fisico teorico che si occupa di campi!
Ce ne sara' uno su diverse decine di migliaia di iscritti!

fabrylama

03-03-2009, 18:59

Osservare un reale fenomeno di natura me lo chiami 'per assurdo' ? Mi sa che stai tralasciando qualcosa.

il problema è che in fisica teoria e esperimenti son strettamente legati, un esperimento in se non ha alcun senso se non si riesce ad in quadrarlo teoricamente, questo perchè quel dato reale (ammesso che sia reale), potrebbe avere una causa diversa sa quella che si pensa... per essere certi che si tratti di un dato fenomeno, tocca inquadrare teoricamente l'esperimento. (e questo te lo dice uno sperimentale)

un esempio di questo è la recentissima (roba di mesi) scoperta che l'anomalia riscontrata nella velocità dei satelliti dopo l'effetto fionda (flyby anomaly), anomalia inspiegata per 20 anni e che faceva pensare che la relatività fosse sbagliata, non esisteva!
i satelliti si comportano in perfetto accordo con la relatività, erano i calcoli troppo approssimati, che trascuravano effetti poco noti, a far pensare che avrebbero dovuto avere meno energia.

lo stesso potrebbe star accandendo in questo caso... l'unico modo per essere certi, e quindi per essere eticamente (etica scientifica) autorizzati a urlarlo ai quattro venti, è costruire una solida base teorica....

base teorica che dovrebbe essere in forte disaccordo con la meccanica quantistica, che a quei livelli ha sempre dimostrato di azzeccarci parecchio.

peraltro l'ipotesi probabilistica che proponi esiste già, si tratta della meccanica quantistica, che è una teoria statistica irriducibile e che, come tutte le teorie statistice, fissa dei probabilità per determinati eventi... probabilità che in questi casi vanno a dipendere dalle differenze di energie in gioco, e che per i molti ordini di grandezza di differenza in oggetto, portano la probabilità ad essere incommensurabilmente piccola.

certamente un sistema fatto da un reticolo metallico con atomi adsorbilti non è semplice da trattare, ma son cose che in fisica della materia si fanno da anni e stimare i potenziali per eccesso non è difficilissimo, e i risultati sono da pollice verso, pertanto nell'ambito della meccanica quantistica la fusione fredda è irrealizzabile... questo può solo significare che o la QM è sbagliata, o l'esperimento sta evidenziando un fenomeno diverso... il tempo ce lo dirà

gabi.2437

03-03-2009, 19:19

La base teorica viene dopo... se hai calore sbucato da non si sa dove... beh bisogna indagare :D

lowenz

03-03-2009, 19:42

La base teorica viene dopo... se hai calore sbucato da non si sa dove... beh bisogna indagare :D
Su scale dove la meccanica quantistica pesa molto il confine fra "reale" e "modello" diventa molto molto labile :D

fabrylama

03-03-2009, 19:54

Ziosilvio

03-03-2009, 20:05

La base teorica viene dopo... se hai calore sbucato da non si sa dove... beh bisogna indagare :D
certo, è quello che dico anche io, solo che non puoi permetterti di dire "fusione fredda" finchè non avrai costruito il modello teorico che lo prevede e descrive il suo comportamento (andamenti, dipendenze...)
bisogna indagare, perchè potrebbe essere un'altra cosa, magari prevista dalla qm, ma difficile da calcolare.
Eggià: niente produzione di elio, niente fusione.

Tra l'altro, da quel poco che ho potuto capire leggendo l'articolo, potrebbe essere stata la transizione di fase a provocare la produzione di energia, anziché la produzione di energia a provocare la transizione di fase. Ma chiedo conferma a chi conosce la fisica meglio di me.

gabi.2437

03-03-2009, 20:07

Vabbè la presenza di elio è basilare :stordita: Se non c'è... l'argomento vira su dove sbuca quell'energia, se non dalla fusione :D

Lucrezio

03-03-2009, 20:25

certamente un sistema fatto da un reticolo metallico con atomi adsorbilti non è semplice da trattare, ma son cose che in fisica della materia si fanno da anni

Calma!!! Si fanno con l'LSDA o altre cose del genere (e in onde piane, immagino...)
Siamo ben lontani dall'accuratezza chimica ;)

Anche l'obiezione sulla transizione di fase è interessante...

ElettroRik

03-03-2009, 20:25

Premesso che, qualunque sia la spiegazione del fenomeno, bisogna ricorrere alle teorie più estreme, visto che un banale bilancio energetico non torna.
Anche la meccanica quantistica, comunque, è stata applicata da qualcuno che, diciamo, ne masticava: tornate un po' indietro agli inizi di questo thread quando si parlava di Preparata. Eppure parliamo di uno che ha dato un contributo fondamentale alla definizione del Modello Standard. La teoria c'è, una base per costruire un modello pure, ma... Evidentemente manca un elemento chiave: la fiducia.

Comunque a me va bene tutto purchè non si ignori la cosa, come è stato fatto fin'ora, credo che il problema sia che, per come è organizzata la scienza oggi:

no teoria (classica) = no party

quindi niente risorse alla ricerca.

Sarà. Ma resto dell'idea che tutto questo porta alla castrazione della ricerca nei settori più di confine.
Pur di escludere a tutti i costi le molte cantonate, si rischia di segare anche le poche teorie 'buone' più estreme.

P.S. La teoria parla di 'perturbazione' nel reticolo generata dalla transizione di fase, che genera il fenomeno della fusione, in buon accordo con la teoria di Preparata di cui sopra.

Ziosilvio

03-03-2009, 20:32

Evidentemente manca un elemento chiave: la fiducia.
Se la fiducia come sembri intenderla tu fosse un elemento chiave, ho l'impressione che non faremmo scienza ma religione.

ElettroRik

03-03-2009, 20:44

Amen. Ma mi sa che qui la messa non sono io a celebrarla. Direi piuttosto che io sono l'eretico.
Comunque, dato che sono contro l'ottusità e non pro-creduloneria, Vi passo un'altra "pillolina", guardacaso a bomba sul tema:

“Hot” deuteron generation and charged particle emission during excitation of the deuterium subsystem in metal deuterides
ENVR 46
Andrei G. Lipson, 1, Ivan P. Chernov, 2, Alexei S. Roussetski, 3, Aslan Yu. Tsivadze, 1, Boris F. Lyakhov1, Yuri P. Cherdantsev2, Michael E. Melich, 4, and Eugeny I. Saunin1. (1) A.N. Frumkin Institute of Physical Chemistry and Electrochemistry, Russian Academy of Sciences, 31 Leninsky Prospect, Bldg. 4, 119991 Moscow, Russia, (2) Department of Physics, Tomsk Polytechnic University, 30 Lenin Square, 634050 Tomsk, Russia, (3) P.N. Lebedev Physics Institute, Russian Academy of Sciences, 53 Leninsky Prospect, Moscow, Russia, (4) Naval Postgraduate School, Monterey, CA 93943-5000
Recent ab initio theoretical studies of D-desorption in metal deuterides with a high hydrogen solubility showed that the excitation of the hydrogen subsystem results in plasmon formation leading to the generation of a strong electric field (F ~ 108 V/cm) within a lattice parameter scale of a ~ 0.3-0.4 nm. As a result, significant amount of energy, correlated with desorbing deuterons, has been released reaching values of several eV (3-4 eV), effectively producing “hot” deuterons. This deuteron acceleration process, alongside with possible large electron screening in the metal targets, could potentially enhance the yield of DD-reactions in metal deuterides. Using the CR-39 track detector technique, we showed that the electron beam stimulation of the D-desorption process of Pd/PdO:Dx and TiDx targets is caused by statistically enhanced emissions of DD-reaction products (3 MeV protons and high energy alpha particles).

Questo è tratto dall'abstract del prossimo congresso della American Chemical Society (http://oasys2.confex.com/acs/237nm/techprogram/S29805.HTM)dedicato alla CMNS e ai 20 anni di FF.

Ci sono anche gli estremi per prendere contatto diretto con gli autori (http://oasys2.confex.com/acs/237nm/techprogram/P1229544.HTM).

gabi.2437

03-03-2009, 20:46

Se la fiducia come sembri intenderla tu fosse un elemento chiave, ho l'impressione che non faremmo scienza ma religione.

Uhm, questo è un pò inadeguato... con molti esperimenti non si sa l'esito... però bisogna osare lo stesso... anche se poi la cosa che volevano dimostrare non esiste

Ziosilvio

03-03-2009, 20:47

Dato che sono contro l'ottusità, e non pro-creduloneria, Vi passo un'altra "pillolina", guardacaso a bomba sul tema:

Questo è tratto dall'abstract del prossimo congresso della American Chemical Society dedicato alla CMNS e ai 20 anni di FF.

Ci sono anche gli estremi per prendere contatto diretto con gli autori.
Non si possono mettere indirizzi email in chiaro, meno che mai senza il permesso degli interessati.
Io èdito.
Tu sei ammonito a non rifarlo più.

ElettroRik

03-03-2009, 20:58

Non si possono mettere indirizzi email in chiaro
Quella mi era scappata, stavo ancora editando quando hai modificato il post. Comunque l'autore la pubblica sul web, dista un click.

Ziosilvio

03-03-2009, 21:00

Quella mi era scappata, stavo ancora editando quando hai modificato il post. Comunque l'autore la pubblica sul web, dista un click.
E quale sarebbe il link?
EDIT: visto il tuo post.

fabrylama

03-03-2009, 23:26

Calma!!! Si fanno con l'LSDA o altre cose del genere (e in onde piane, immagino...)
Siamo ben lontani dall'accuratezza chimica ;)

Anche l'obiezione sulla transizione di fase è interessante...

certamente, mi sono espresso male, il mio intento era dire che non è difficile dare una stima molto approssimativa, magari molto, ma comunque abbastanza da escludere decisamente la creazione di potenziali locali talmente intensi da avvicinarsi alle forze nucleari

Anche la meccanica quantistica, comunque, è stata applicata da qualcuno che, diciamo, ne masticava: tornate un po' indietro agli inizi di questo thread quando si parlava di Preparata. Eppure parliamo di uno che ha dato un contributo fondamentale alla definizione del Modello Standard. La teoria c'è, una base per costruire un modello pure, ma... Evidentemente manca un elemento chiave: la fiducia.

mi spiace, ma dai una persona che studia la memoria dell'acqua io non mi fido

ElettroRik

04-03-2009, 08:29

mi spiace, ma di una persona che studia la memoria dell'acqua io non mi fido

Già. Siete in parecchi a fare questo ragionamento.
Il sentimento sulla ragione, l'istinto sulla razionalità, alla faccia del metodo scientifico.

Arriva persino a portarti alla contraddizione:
bisogna indagare, perchè potrebbe essere un'altra cosa, magari prevista dalla qm, ma difficile da calcolare.
Per questo tuo stesso ragionamento, non puoi sapere se la sua teoria che è matematica applicata pura, non teoria campata in aria, sia corretta quando applicata alla memoria dell'acqua, o quando è applicata alla FF.
Può darsi che in un caso sia un azzardo, nell'altro no. Anch'io ho il dubbio che la memoria dell'acqua esista realmente, un po' perchè ne so poco, un po' perchè di trovo molti meno riscontri oggettivi della FF. Anche se penso che secoli di storia significhino qualcosa, per cui mi resta il dubbio. Prima o poi lo colmerò.

Però, nulla ti vieta di osservare oggettivamente che i suoi conti dimostrano i famosi (da lui stesso sarcasticamente definiti) 'tre miracoli' :
- la presenza del campo dovuto alle shell orbitali del reticolo metallico crea una schermatura che permette ai deutoni di avvicinarsi fino alle distanze di Fermi
- la transizione di fase (lui parla di beta=>gamma) innesca una perturbazione (fononi) che consente ai deutoni di interagire tra loro
- sempre la presenza di un campo 'coerente' esterno ma interagente dovuto alla presenza del reticolo metallico, consente al nuovo nucleo 4He* sovreccitato di cedere subito la sua energia al 'dominio di coerenza' senza quindi decadere in 3H,p o 3He,n.

Su questo punto aggiungo che, se ho interpreto correttamente la sua teoria, il fatto che i campi dei deutoni mobili nel reticolo, come giustamente diceva Lucrezio, risentano fortemente di effetti quantistici mutualmente reciproci dovuti alla reciproca repulsione e la considerazione che, raggiunta la fase gamma (ergo la saturazione di pressoché tutti gli spazi interstiziali disponibili nel reticolo), fa considerare da Preparata il campo deutonico non più come un plasma ionico governato da moti liberi, ma come un 'dominio di coerenza' in cui i modi di libertà sono precisi e definiti, al punto che una perturbazione applicata ad un singolo elemento del dominio (l'eccesso di energia del 4HE*) venga 'distribuita' a tutto il dominio di coerenza, con il conseguente risultato di equiparare fenomeni su scale dei MeV ad altri tipici degli eV.

Signori, o qualcuno rianalizza i conti di Preparata e mostra, ammesso che esista, l'errore commesso, oppure qui mastichiamo le nuvole.
Concordo con Lucrezio. Ci vorrebbe un fisico-matematico esperto in campi.
Preparata è stato, almeno in un certo momento storico della QFT, il migliore.

Nel frattempo, se c'è qualcuno che fa un lavoro serio, dai costi irrisori (non solo a confronto con altri progetti, ma anche in assoluto), e lo porta avanti con serietà e precisione, perchè dobbiamo buttarlo nel water? Solo perchè toglie risorse (le briciole) ad altri campi di ricerca, che molti qui difendono comprensibilmente a spada tratta ?
I risultati che emergono, FF o non FF, sono comunque interessanti, ve ne siete resi conto.
Allora io non concordo con l'autoprotezionismo eccessivo del 'metodo scientifico' moderno. Avrei, per esempio, speso i fantastiliardi della Fusione Calda, visto il rateo di progressione che ha, in ricerca per fissione autofertile e stoccaggio / riciclaggio scorie.

fabrylama

04-03-2009, 12:19

Già. Siete in parecchi a fare questo ragionamento.
Il sentimento sulla ragione, l'istinto sulla razionalità, alla faccia del metodo scientifico.
no, sei tu che hai introdotto la "fiducia" cosa che nel mondo scientifico non esiste, ed io di chi crede alla memoria dell'acqua non mi posso fidare.
nella sua vita può essere stato un buono scienziato, può aver fatto della buona ricerca, ma se è riuscito a dare una spiegazione (ovviamente strampalata) alla memoria dell'acqua (cosa che certamente non esiste), potrebbe aver fatto la stessa cosa con la FF.

Per questo tuo stesso ragionamento, non puoi sapere se la sua teoria che è matematica applicata pura, non teoria campata in aria, sia corretta quando applicata alla memoria dell'acqua, o quando è applicata alla FF

no, non lo posso sapere, almeno finchè non me la vado a leggere (e non ne ho il tempo), ma non puoi saperlo nemmeno tu... peraltro spero non sia "matematica applicata pura" visto che una cosa del genere non sarebbe fisica:D. quello che so, però, è che la memoria dell'acqua non esiste (per una serie di motivi puramente logici e per i test a doppio cieco effettuati per anni), il che mi porta a pensare che anche la spiegazione della ff... faccia acqua

E' per questo che mi piacerebbe che passasse di qui un fisico teorico che si occupa di campi!
Ce ne sara' uno su diverse decine di migliaia di iscritti!

imho penso che servirebbe un fisico teorico della materia condensata

ElettroRik

04-03-2009, 16:13

no, sei tu che hai introdotto la "fiducia" cosa che nel mondo scientifico non esiste
Guarda che sbagli, io ho parlato della fiducia nella serietà di alcune persone, non certo nel ritenere validi sulla parola certi lavori. Se però non guardi nel cannocchiale... sarà ben difficile vedere qualcosa

potrebbe aver fatto la stessa cosa con la FF.
Potrebbe... Così, nel dubbio, buttiamo tutto. Mah!:doh:

no, non lo posso sapere, almeno finchè non me la vado a leggere (e non ne ho il tempo),
uhmm, vedo che confermi che NON vuoi guardare... C.V.D.:boh:

ma non puoi saperlo nemmeno tu...

Veramente non direi. Io l'ho letta, anzi, ne ho lette decine di lavori sul tema, e sono in contatto con persone che se ne occupano da un po'. Ho fatto un lavoro serio di studio e ricerca sull'argomento, che dura da anni. Quanti qui dentro hanno fatto altrettanto? Non voglio fare il sapientone, non lo sono, ma qui si sputano sentenze basate sulle sensazioni, non leggete nemmeno quello che criticate, mi pare onestamente inaccettabile.

peraltro spero non sia "matematica applicata pura"

E' chiarissimo quel che intendevo, non serve fare i pignoli, dai.

Comunque, se questo tipo di input lo ritenete una perdita di tempo, basta scriverlo chiaro, così la smetto di "importunarvi". Se però a qualcuno interessa, lo pregherei farsi avanti. Così sappiamo se ha senso sostenere ancora questa discussione, o la vogliamo chiudere con una bella pietra tombalcensoria.

^TiGeRShArK^

04-03-2009, 20:15

a me interessano i possibili risvolti....

fabrylama

04-03-2009, 21:46

Guarda che sbagli, io ho parlato della fiducia nella serietà di alcune persone, non certo nel ritenere validi sulla parola certi lavori. Se però non guardi nel cannocchiale... sarà ben difficile vedere qualcosa ecco, io non mi fido della serietà di chi spiega la memoria dell'acqua

Potrebbe... Così, nel dubbio, buttiamo tutto. Mah!:doh:
no, nel dubbio aspettiamo che questi nuovi esperimenti vengano inquadrati dal punto di vista teorico e che vengano fatte pubblicazioni con peer review su riviste serie

uhmm, vedo che confermi che NON vuoi guardare... C.V.D.:boh: no, non ho tempo e probabilmente nemmeno le conoscenze nel campo specifico per farlo
Veramente non direi. Io l'ho letta, anzi, ne ho lette decine di lavori sul tema, e sono in contatto con persone che se ne occupano da un po'. Ho fatto un lavoro serio di studio e ricerca sull'argomento, che dura da anni. Quanti qui dentro hanno fatto altrettanto? Non voglio fare il sapientone, non lo sono, ma qui si sputano sentenze basate sulle sensazioni, non leggete nemmeno quello che criticate, mi pare onestamente inaccettabile.

non ho seguito assiduamente il 3d, quindi non so in cosa consistano i tuoi titoli di studio, puoi specificare la tua laurea e specializzazione?

E' chiarissimo quel che intendevo, non serve fare i pignoli, dai.

chiaro sì, ma nella scienza è il linguaggio che conta, stare attenti al linguaggio non è pignoleria, è una questione di comprensione reciproca

bella pietra tombalcensoria.

sento odore di teoria del complotto universale... spero di sbagliarmi

Zontar

05-03-2009, 15:21

ElettroRik a me interessano queste novità che posti, quindi per me continua pure.

Per quanto riguarda la mia idea sull'argomento...rimango alla finestra in attesa di vedere come procedono le cose; mi sono letto alcune cose che avevi linkato tra cui le discussioni sul internet cafè dove hanno partecipato anche OTTIMI fisici strutturisti come Ruocco; segno che poi nella comunità scientifica non c'è poi tutto questo complottismo, di FF se ne parla, alcuni dubbi restano ma la ricerca va avanti (e di questo per carità ne va dato atto a Celani che ci mette tutto se stesso).

Ho scoperto leggendo queste cose che hai linkato che due fisici teorici che hanno lavorato su questo argomento talvolta capitano nel dipartimento dove bazzico io e volevo andarci a parlare ma ancora onestamente non l'ho fatto. Infatti mi ero proposto di leggere prima il libro di Preparata "QED Coherence in Matter" l'ho preso in biblioteca ed ho iniziato a leggerlo ma onestamente mi ci vuole un po' per digerirlo anche perchè non sono un teorico e il tempo e quello che è, però piano piano...

jumpjack

24-03-2009, 12:27

Novità sul corriere della sera:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_marzo_23/fusione_fredda_ritorna_f894632c-17b9-11de-b00e-00144f486ba6.shtml

Articolo simile, in inglese:
http://www.livescience.com/technology/090323-cold-fusion.html

parola chiave:
Pamela Mosier-Boss

Octane

24-03-2009, 12:51

^TiGeRShArK^

24-03-2009, 13:05

gut :p

ElettroRik

30-03-2009, 09:31

Aggiornamenti da Celani:

Cari Colleghi,

Vi trasmetto copia (il solo Abstract) della presentazione effettuata 2 giorni fa dal Prof. Akuito Takahashi e Collaboratori (Università di Osaka e Società Technova del gruppo industriale Toyota, Univerità di Kobe) al Congresso della ACS (American Chemical Society).
Allego inoltre anche i testi dei 3 Abstracts che verranno presentati in occasione dell'imminente Meeting della "Japan Cold Fusion-Research Society".

* In breve, il gruppo di Takahashi ha replicato, QUALITATIVAMENTE e QUANTATIVAMENTE, una parte dei risultati ottenuti dal Prof. Yoshiaki Arata nel Maggio 2008 e presentati alla ICCF14 (Washington, August 9-15, 2008).

* Novità sostanziale è il fatto che le nano-particelle utilizzate (Pd-ZrO2 con Pd avente diametri di 5-10nm) sono stati ACQUISTATE da una INDUSTRIA Giapponese (Soc. Santoku, Kobe).

* Cade quindi il limite per l'acquisto di tale materiale: chiunque può effettuare gli esperimenti nel proprio (attrezzato....) Laboratorio.

* Ovviamente, rimangono invariati i limiti intrinseci di tale specifico tipo di esperimenti/procedura DIMOSTRATIVO (a temperatura anbiente): FINO AD ORA, per quanto noto, il materiale nanometrico, dopo l'uso deve
essere rigenerato/riciclato.

* Tale ultima considerazione ci ha portato, dopo aver effettuato una serie di esperimenti di "replica" di Arata (2007-2008) ma con materiali "attivi" diversi (ad esempio, gamma-Allumina con Pd e SrO), da circa Aprile 2008, ad
esplorare altre strade TECNOLOGICHE per evitare tale "collo di bottiglia". In breve, il metodo "ibrido" di depositare nano-materiali su lunghi e sottili fili di Pd e sottoporli ad elevate correnti di Elettromigrazione (40000-50000 A/cm2) in atmosfera pressurizzata di Deuterio ed ad alta temperatura (400-500°C) SEMBRA portare alla produzione pressochè COSTANTE di eccessi di potenza dell'ordine di 400W/g di Pd.

Dall'abstract allegato:
reported by Arata and Zhang [1], and to investigate the underlying physics, we have installed a twin system of double structured vessels to perform flow calorimetry during D2 or H2 absorption by a variety of micronized Pd samples. The inner reaction vessels contain sample powders of Si, Pd, Pd-black, or Pd-Zr oxide compounds, and have calorimetry arrangement, i.e., coolant pipes and thermocouples on the outer surfaces. The inner vessels are located in the outer chambers which are evacuated for thermal insulation. We can perform D2 and H2 absorption runs for two samples at the same time under the same environmental condition. Nuclear diagnostic tools, a 2”×2” NaI(Tl) scintillation probe and a neutron dose-rate meter, are also provided around the system.
(...omissis...)
1) Arata-Zhang’s excess heat result demonstrated in May 2008 was replicated quantitatively.

2) For Pd/PdO/ZrO2 powders (produced by Santoku Co. , Kobe Japan):
2-1) D-gas charge in the 1st phase (zero pressure interval) gave 20~90 % excess heat than H-gas charge.
2-2) In the 2nd phase of pressure rise (finally up to 1MPa), significant excess heat (about 2 kJ/g-Pd) for D-gas charge was observed, while near zero level excess heat for H-gas charge was observed.

3) No increase of neutron counts was seen, nor increase of gamma-ray counts.

4) D/Pd loading ratio in the end of 1st phase was 1.0, while H/Pd ratio was about 0.8-0.9.

5) Released energy per D or H-atom in the 1st phase was 1.7-1.8eV or 1.0-1.6eV respectively for D or H. These specific values are anomalously large, compared with known values of 0.5eV and 0.2eV per D or H respectively for surface-adsorption and lattice-absorption of hydrogen gas into bulk Pd metal.

6) After evacuation, used Santoku sample retains 100 times more deuterium than Pd-black sample, seen by degassing data by baking up to 574̊ K.

7) In repeated run with used sample after #1, we can expect further steady excess heat. We observed similar effect as “heat after death” after evacuation of reaction chamber in the end of run.

... intanto i nostri più illustri scienziati, in Italia dedicano il loro tempo a coltivare pregiudizi e a denigrare chi, come Celani, lavora in questo campo.
No comment.

ElettroRik

30-03-2009, 09:52

tra cui le discussioni sul internet cafè dove hanno partecipato anche OTTIMI fisici strutturisti come Ruocco; segno che poi nella comunità scientifica non c'è poi tutto questo complottismo, di FF se ne parla, alcuni dubbi restano ma la ricerca va avanti (e di questo per carità ne va dato atto a Celani che ci mette tutto se stesso).

Beh, in merito a questo, ho paura che ti meraviglieresti parecchio se ti dicessi quello che ho scoperto negli ultimi anni.

Quanto pubblicato da Quartieri su Internet Cafè, ad onor del vero ormai risalente a diversi anni fa, è un estratto di una mailing list privata, alla quale partecipano, come giustamente hai notato, molti nomi illustri (non chiedermi come ci sono finito anch'io). Proprio Ruocco, insieme ad un 'apertamente dichiarato terrorista anti-FF' come Camillo Franchini, si è rivelato fra i più 'ottusi' e contrari. Ricordo bene una discussione nella quale, messo alle strette dal sottoscritto per rivelare su quali basi concrete si poggiasse il suo 'scetticismo', fu costretto alla fine ad indicare cose come 'metodo scientifico', 'fiducia nei colleghi', 'principi cardine', perchè lo portai ad ammettere che lui di FF non se sapeva quasi nulla.
Trovo deludente e triste vedere sostenere cruente battaglie (culturali, per fortuna) motivate solo da falsi ideali. Più ignoranza c'è, più la presunzione di saccenza rende aggressivi. E' un fenomano umano, e succede anche nelle guerre vere: più c'è ignoranza fra la gente, e più attecchiscono futili motivi per combattere. Il complottismo non c'entra nulla, tutto questo deriva spontaneamente dall'animo umano.

Oggi comunque quella mailing list esiste ancora, e ogni tanto si torna sull'argomento. Contattami in PVT se ti interessa qualche 'stralcio' più recente sull'argomento FF. Scoprirai che è una zuffa continua, come tanti galletti in un pollaio. Peggio che all'asilo, sigh! :doh:

P.S. scusami per non aver risposto prima, mi era sfuggito il tuo post.... Comunque, voglio esprimerti tutta la mia stima perché, pur con tutta la prudenza che giustamente ti riservi, provi ad usare un approccio serio e concreto al problema:
Ho scoperto leggendo queste cose che hai linkato che due fisici teorici che hanno lavorato su questo argomento talvolta capitano nel dipartimento dove bazzico io e volevo andarci a parlare ma ancora onestamente non l'ho fatto. Infatti mi ero proposto di leggere prima il libro di Preparata "QED Coherence in Matter" l'ho preso in biblioteca ed ho iniziato a leggerlo ma onestamente mi ci vuole un po' per digerirlo anche perchè non sono un teorico e il tempo e quello che è, però piano piano...
Ecco, IMHO questo sì che è un approccio da ammirare, così significa 'voler capire': ti stimerò sempre, anche se fossi colui che un giorno dimostrerà che Preparata, Celani, ed altre centinaia di persone nel mondo han preso cantonate per 20 anni. Non sto sposando la causa della FF a tutti i costi, ma mi piacerebbe veder emergere la verità, e questo è il modo giusto, per cui non avrei alcuna difficoltà ad apprezzare anche una onesta dimostrazione d'errore.
In poche parole, penso che se tutti restano a guardare, nessuno combatte più la battaglia, e la sconfitta è garantita, così come lo sarebbe se se sbagliassero anche un solo attacco i pochi eroi, per quanto siano valorosi, che combattono da soli. Un esercito vince solo se si muove in massa e con coordinazione, sotto una buona guida.

jumpjack

30-03-2009, 12:47

Oggi comunque quella mailing list esiste ancora, e ogni tanto si torna sull'argomento. Contattami in PVT se ti interessa qualche 'stralcio' più recente sull'argomento FF. Scoprirai che è una zuffa continua, come tanti galletti in un pollaio. Peggio che all'asilo, sigh! :doh:.
esattamente come in QUESTA "mailing list" ;)

Ma perche' solo ai giapponesi interessa tanto la FF??? :confused:

gabi.2437

30-03-2009, 14:30

Qua siamo interessati al Grande Fratello perchè :)

ElettroRik

30-03-2009, 15:51

Qua siamo interessati al Grande Fratello :)
Dimentichi San Calcio e Beata Trash-TV.

Se gli Italiani se lo lasciano mettere nello stoppino dai propri governi (n.b. il plurale), anche quando si tratta di problemi che li toccano direttamente (e sono pure recidivi), perchè dovrebbero essere attenti a problemi più 'sottili e indiretti' come questo?

Siamo quel che ci meritiamo di essere, almeno finchè continueremo a far finta di nulla. E' la storia del nostro paese, purtroppo. E va sempre peggio.

ElettroRik

14-04-2009, 15:52

ecco, io non mi fido della serietà di chi spiega la memoria dell'acqua

Per chi invece non ha pregiudizi e vuole capirne di più, anche sulla 'memoria dell'acqua' (http://www.novaglobal.it/uploads/presentazioni/Zhadin2007.ppt)segnalo COHERENCE 2009:

http://www.ariannaeditrice.it/evento.php?id=1037&PHPSESSID=478df38b3ea73d6cf10e77d91624ba2d

http://www.ilconsapevole.it/evento.php?id=1037&PHPSESSID=113a9b6743d8e1bd6b9fbdc60625d0ca

http://www.vglobale.it/Outlook/viewOutlook.php?Meet=4089&ref=

http://www.novaglobal.it/index.php?hl=it_IT&page=vaccum-and-coherence-in-nature-the-legacy-of-giuliano-preparata

Ziosilvio

16-04-2009, 12:09

Per chi invece non ha pregiudizi
ElettroRik, sei invitato a non accusare di "pregiudizio" chi chiede una metodologia scientifica rigorosa.
Vale come ammonizione.
e vuole capirne di più, anche sulla 'memoria dell'acqua' (http://www.novaglobal.it/uploads/presentazioni/Zhadin2007.ppt)
Questa sembra più una conferenza pubblicitaria che una conferenza scientifica. segnalo COHERENCE 2009:

http://www.ariannaeditrice.it/evento.php?id=1037&PHPSESSID=478df38b3ea73d6cf10e77d91624ba2d
Arianna Editrice si occupa di libri che trattano il "rapporto tra uomo e natura" e fa parte del gruppo Macro Edizioni.
Come presentazione a livello scientifico in materia di fusione fredda, lascia un po' a desiderare...
http://www.ilconsapevole.it/evento.php?id=1037&PHPSESSID=113a9b6743d8e1bd6b9fbdc60625d0ca

http://www.vglobale.it/Outlook/viewOutlook.php?Meet=4089&ref=

http://www.novaglobal.it/index.php?hl=it_IT&page=vaccum-and-coherence-in-nature-the-legacy-of-giuliano-preparata
Leggo che la conferenza COHERENCE 2009 conterrà "riflessioni per medici e biologi".
Perché non anche per fisici?

ElettroRik

17-04-2009, 08:26

ElettroRik, sei invitato a non accusare di "pregiudizio" chi chiede una metodologia scientifica rigorosa.
Vale come ammonizione.

Presumo che tu sia capitato qui solo recentemente, e che tu abbia visto solo questi ultimi link, ma ti faccio notare che questo tono intimidatorio è fuori luogo.

Lungi da me andare contro chi auspica una metodologia scientifica rigorosa! Sono totalmente d'accordo.

Questa sembra più una conferenza pubblicitaria che una conferenza scientifica.

Te ne do atto, ma solo in parte, perchè non si vende nulla, quindi non può essere una 'pubblicità'.
Il fatto è che quello che hai visualizzato nei link sono dei 'portali' che semplicemente segnalano l'evento. Ciascuno ha la sua impronta, ed ovviamente si rivolge ai propri 'associati'.
Non ho trovato un link 'pulito' che presenti l'evento al di fuori di questo o quel contesto.

Leggo che la conferenza COHERENCE 2009 conterrà "riflessioni per medici e biologi".

Domanda legittima: che cosa c'entra la FF con la biologia?

Ebbene, è in pratica la spiegazione al perchè questa frase di fabrylama:
ecco, io non mi fido della serietà di chi spiega la memoria dell'acqua
è da considerarsi pregiudizio (pre-giudizio = formulare un giudizio a priori, senza essersi informati prima), cosa che non ha nulla a che vedere con il sacrosanto diritto al rigoroso metodo scientifico.

La teoria della Superradianza elaborata da Preparata, che prevede l'organizzazione della materia condensata in Domini di Coerenza, oltre che a dare una logica spiegazione alla FF in MAteria Condensata, potrebbe spiegare alcuni meccanismi biologici attualmente ignoti. Prtendo da queste basi, altri hanno ulteriormente sviluppato questa teoria che, in particolare, attribuendo all'acqua elemento chiave della vita, la capacità di veicolare l' 'informazione' tra le molecole elementari, potrebbe spiegare il meccanismo di 'attrazione reciproca' che porta all'accoppiamento tra di esse (pensa ad es. agli enzimi, agli oligoelementi, ecc...).
Questo in quanto attualmente resta INSOLUTO il dilemma del perchè due precise molecole, libere di circolare nel loro solvente (appunto l'acqua) fra milioni di altre, riescano ad 'attirarsi' fra loro per arrivare a combinarsi. Chi ha provato a fare calcoli basati sulla statistica, ed affidando questi meccanismi al puro approccio probabilistico, ha fallito miseramente: siamo fuori di diversi ordini di grandezza.
Cioè, se ci si affidasse solo al caso, un impulso partito dal cervello e veicolato dai neurotrasmettitori impiegherebbe minuti, forse ore, per arrivare al muscolo di destinazione, invece di millisecondi. Il mistero quindi è capire 'come' le molecole destinate ad incontrarsi riescano in qualche modo a 'comunicare' ciascuna la propria presenza e ad esercitare la propria reciproca attrazione. I Domini di coerenza di Preparata forniscono questa spiegazione, e questo spiega l'interesse della biologia alla teoria della superradianza.

E' una cosa seria, formulata da una persona altrettanto seria e altamente meritevole di stima (vedi Wiki su Preparata), parliamo di un Fisico Teorico che ha dato un contributo fondamentale all'elaborazione del Modello Standard, quindi se c'è qualcosa di 'fuori luogo' qui è il tentativo di scherno o di liquidarlo con pregiudizi che fanno leva su una parola facilmente strumentalizzabile come 'memoria dell'acqua'.
Se vogliamo parlarne seriamente, facciamolo volentieri, oltretutto non è affatto un dogma, l'evento si propone appunto di parlarne in quanto questa resta per ora solo una teoria, e le verifiche sono tuttora in atto, però prima dobbiamo informarci. Altrimenti, è meglio astenersi.

Ecco spiegato il mio punto di vista, che credo sia più che condivisibile da molti.

D4rkAng3l

17-04-2009, 08:29

Oddio GRAVIS-2 la vendetta della fantascienza su hwupgrade :rolleyes:

fabrylama

17-04-2009, 09:49

La teoria della Superradianza elaborata da Preparata, che prevede l'organizzazione della materia condensata in Domini di Coerenza, oltre che a dare una logica spiegazione alla FF in MAteria Condensata, potrebbe spiegare alcuni meccanismi biologici attualmente ignoti. Prtendo da queste basi, altri hanno ulteriormente sviluppato questa teoria che, in particolare, attribuendo all'acqua elemento chiave della vita, la capacità di veicolare l' 'informazione' tra le molecole elementari, potrebbe spiegare il meccanismo di 'attrazione reciproca' che porta all'accoppiamento tra di esse (pensa ad es. agli enzimi, agli oligoelementi, ecc...).

peccato che tutto questo sia stato smentito con esperimenti anche recenti. non è vi è alcuna memoria nell'acqua, la coerenza (dopo un irraggiamento esterno o dopo una diluizione) si perde nel giro pochi femtosecondi.

Questo in quanto attualmente resta INSOLUTO il dilemma del perchè due precise molecole, libere di circolare nel loro solvente (appunto l'acqua) fra milioni di altre, riescano ad 'attirarsi' fra loro per arrivare a combinarsi. Chi ha provato a fare calcoli basati sulla statistica, ed affidando questi meccanismi al puro approccio probabilistico, ha fallito miseramente: siamo fuori di diversi ordini di grandezza.

questo proprio non mi risulta... anche se la biochimica non è il mio campo (io mi chiedo ancora quale sia il tuo campo di studi visto che non mi hai risposto)... magari se passa di quì un chimico teorico...

Ziosilvio

17-04-2009, 10:54

Presumo che tu sia capitato qui solo recentemente, e che tu abbia visto solo questi ultimi link, ma ti faccio notare che questo tono intimidatorio è fuori luogo.
Presumo che tu abbia letto il regolamento solo molto tempo fa, e che tu abbia dimenticato che le contestazioni all'operato dei moderatori si fanno in privato, ma ti faccio notare che questo tono supponente è fuori luogo.

Ammonito e sospeso tre giorni per doppia ammonizione.

Ziosilvio

17-04-2009, 10:57

Oddio GRAVIS-2 la vendetta della fantascienza su hwupgrade :rolleyes:
Niente sarcasmo, per cortesia.

pingalep

17-04-2009, 12:31

Cioè, se ci si affidasse solo al caso, un impulso partito dal cervello e veicolato dai neurotrasmettitori impiegherebbe minuti, forse ore, per arrivare al muscolo di destinazione, invece di millisecondi. Il mistero quindi è capire 'come' le molecole destinate ad incontrarsi riescano in qualche modo a 'comunicare' ciascuna la propria presenza e ad esercitare la propria reciproca attrazione. I Domini di coerenza di Preparata forniscono questa spiegazione, e questo spiega l'interesse della biologia alla teoria della superradianza.

premessa: io seguo gli esperimenti giappo sulla fusione fredda dal 2008 su nature e online, questo problema della "memoria dell'h2o" è estraneo alla FF giusto? cioè siamo completamente OT?

ad ogni modo vorrei informazioni+dettagliate in merito.
perchè in facoltà sia al corso di fisica che di fisiologia i conti a noi tornavano. strutturalmente un nervo o anche un singolo assone non può essere considerato come una vasca piena d'acqua con un catodo e un anodo, i canali di membrana sono confinati in tratti di membrana, gli ioni in gioco sequestrati attivamente e passivamente sia nel LIC che nel LEC, l'osmolarità dell'h2o è tale da obbligare le subunità proteiche ad assemblarsi associando le superfici idrofobe per aumentare l'entropia, la stessa h2o è tutto tranne che libera di circolare sia nel LIC che nel LEC perchè legata a molecole polari di natura proteica o glucidica.

e che la mielinizzazione(e nella patologia la demielinizzazione) e il raggio degli assoni spieghino la velocità dei treni d'impulsi è dimostrato sia in fisiologia che in patologia.

ma si nasce ignoranti e dato che per la "memoria dell'acqua" io ho messo una bella croce sopra all'omeopatia, magari se mi mandi dei link da testate scientifiche anche via pm che con la fusione fredda non c'entra molto, riuscirò a capire perchè in francia è proposta e usata dal sistema sanitario. però link di testate scientifiche riconosciute, non come quelli sopra che lasciano un po' a desiderare.

infine da uno dei link estrapolo questo:
(...)Ad esempio la coerenza nella materia ( che diede il titolo all’opera principe di Giuliano Preparata “QED Coherence in Matter”) non si manifesta nella sua evoluzione ascendente e discendente nella materia vivente e forse anche nella capacità delle cellule di produrre per via nucleare nuovi atomi così come accade in alcuni fenomeni di trasmutazione atomica osservati durante gli esperimenti di FF(...)
anche questo mi lascia molto perplesso.

poi se questo è un flame fuori luogo tipo "nuova medicina germanica" o teoria di bella capitato qua per caso moderate il mio messaggio che non c'entra assolutamente con il titolo del topic

OT OFF

Ziosilvio

17-04-2009, 12:46

Non è bello rispondere in pubblico a utenti sospesi.
Aspettiamo questi tre giorni, oppure usiamo i pvt.

D4rkAng3l

17-04-2009, 16:30

Niente sarcasmo, per cortesia.

Ok scusa...più che altro mi ha fatto strano il fatto che abbiano detto che tu sei qui da poco tempo...vabbè apparte che se sei mod un motivo ci sarà...ma dire che ZioSilvio bazzica da poco questa la sezione Scienza e Tecnica mi ha stranito un po'.

Ciauz
Andrea

Ziosilvio

17-04-2009, 17:07

Ok scusa...più che altro mi ha fatto strano il fatto che abbiano detto che tu sei qui da poco tempo...vabbè apparte che se sei mod un motivo ci sarà...ma dire che ZioSilvio bazzica da poco questa la sezione Scienza e Tecnica mi ha stranito un po'.
Credo che ElettroRik si riferisse al fatto che bazzico poco il thread.
In effetti in questi mesi mi sto occupando più di teoria delle categorie che di fusione fredda.
Spero di riuscire ad aggiornarmi un po' nel fine settimana, se le pulizie e gli acquisti non mi portano via troppo tempo.

ElettroRik

21-04-2009, 16:53

Arieccoci... alle solite... CVD

Comunque concordo con pingalep... La questione memoria H2O & Co è OT, inoltre non ne so di più di quel che ho già accennato, né mi interessa.

E' stata tirata in ballo da Fabrylama che l'ha usata quale motivazione per screditare Preparata, e per questo ho cercato di spiegare quale fosse il nesso, anche perchè la cosa è riemersa anche da chi si è chiesto perchè si parli di FF in altri ambienti come la biologia.

Vedo che la cosa scatena la ferocia di molti, quindi lasciamo stare. In rete si trova abbondante materiale pro e contro l'affaire Beneviste, l'omeopatia, & co. E' un campo minato, teniamolo pure fuori da qui.

Cfranco

22-04-2009, 22:03

Aggiornamenti da Celani:

Dall'abstract allegato:

... intanto i nostri più illustri scienziati, in Italia dedicano il loro tempo a coltivare pregiudizi e a denigrare chi, come Celani, lavora in questo campo.
No comment.

Io leggo :
3) No increase of neutron counts was seen, nor increase of gamma-ray counts.

Ergo , quella che fa aumentare la temperatura è soltanto una reazione chimica , può essere interessante e motivo di studio , ma non ci sono fenomeni nucleari rilevati , tantomeno di fusione .

gabi.2437

22-04-2009, 22:18

Bisogna vedere QUANTA energia salta fuori... se è troppa per una reazione chimica, c'è da indagare

ElettroRik

23-04-2009, 08:01

Bisogna vedere QUANTA energia salta fuori... se è troppa per una reazione chimica, c'è da indagare

Già. Proprio così. Stiamo sopra di circa un paio di ordini di grandezza.
E' proprio questa la motivazione che spinge a fare supposizioni verso la fisica nucleare, naturalmente contrastata dagli altri elementi quali assenza di neutroni e gamma.

La radice della diatriba nasce principalmente da questi due parametri, in contrasto diretto fra loro, oltre al fatto che viene rilevato 4He.
Ci sono 20 anni di lunghe e a volte feroci discussioni, una vita intera di lavori di ricerca da parte di alcune centinaia di persone, è quantomeno curioso che si pensi di poter liquidare la faccenda in 2 battute.

E' interessante notare come ciò che accade spontaneamente in questo forum rispecchi fedelmente la realtà: la oggettiva tendenza all'approccio superficiale, nonchè la fretta di trarre conclusioni.

Così accade qui, altrettanto accade nel mondo scientifico accademico: il 98% di chi ha un'opinione (che è negativa) sulla FF , non ha mai approfondito la questione, e non conosce né la teoria ipotizzata, né la storia dei risultati sperimentali successiva all'89.

Ziosilvio

23-04-2009, 09:21

E' interessante notare come ciò che accade spontaneamente in questo forum rispecchi fedelmente la realtà: la oggettiva tendenza all'approccio superficiale, nonchè la fretta di trarre conclusioni.

Così accade qui, altrettanto accade nel mondo scientifico accademico: il 98% di chi ha un'opinione (che è negativa) sulla FF , non ha mai approfondito la questione, e non conosce né la teoria ipotizzata, né la storia dei risultati sperimentali successiva all'89.
ElettroRik, ti era stato poc'anzi richiesto (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27108420#post27108420) di non accusare di pregiudizio chi ha opinioni diverse dalle tue.

Ho il sospetto che tu ti ritenga troppo importante per prendere in considerazione una simile richiesta.
Voglio sperare si tratti solo di un mio pregiudizio.

Ti prego di non credere che queste siano censure.
Al contrario, sono inviti ad un comportamento appropriato ad un dialogo scientifico correttamente impostato.
Qui censuriamo comportamenti, non opinioni.

Incidentalmente:
Forse sono stato un po' lontano dalla discussione.
Ma l'ho recentemente riletta.
Tutta.
Dal'inizio alla fine.

E ho scoperto che questo tuo atteggiamento è una costante.
Tanto che il mio illustre e mai abbastanza elogiato predecessore ti affibbiò, a suo tempo, una delle più lunghe sospensioni che la sezione ricordi.

Per cui, volendo rimanere in ambito scientifico:
Perché non facciamo un esperimento?
Perché non provi, durante il prossimo mese, a portare avanti le stesse opinioni, ma senza questo tuo atteggiamento arrogante e supponente?
Perché non osserviamo se, durante questi trenta giorni, il rapporto tra il numero di giorni di sospensione e il numero di messaggi postati, che in quest'ultimo periodo è stato per te particolarmente sfavorevole, torna a migliorare?

Se ciò accadesse, avremmo una prova che qui, come detto poc'anzi, si censurano comportamenti e non opinioni.
E anche tu avresti il vantaggio di poter portare avanti meglio le tue idee.

Confido nella tua collaborazione.
E mi permetto di credere che anche gli altri utenti facciano altrettanto.

Distinti saluti,

Il moderatore di sezione.

ElettroRik

23-04-2009, 10:13

ElettroRik, ti era stato poc'anzi richiesto (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27108420#post27108420) di non accusare di pregiudizio chi ha opinioni diverse dalle tue.
...
Confido nella tua collaborazione.

Ok, concordo, apprezzo, e cerco di risponderti con tutta la serenità e disponibilità che ho.

Vedi, credo che il punto sia proprio questo.
Io non sto accusando affatto di pregiudizio "chi ha opinioni diverse dalle mie". Se qualcuno, chiunque sia, facesse riferimento a dati precisi, errori nei calcoli, nelle misure, esponendo elementi nuovi, insomma, facendo affermazioni concrete e frutto di un certo interessamento alla cosa, avrei, ho avuto, ho tutt'ora ed avrò sempre il massimo rispetto. Ho anche sperato di spiegarlo giusto qualche post addietro (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26891636&postcount=687), dichiarando che ho molto apprezzato l'approccio di Zontar anche se non ha affatto 'cambiato idea', ma ha dichiarato che 'attende gli eventi' per farsene una propria, in quanto ha mostrato l'approccio che ritengo più corretto: volersi informare.

Il fatto è che riscontro molte opinioni contrarie basate però su elementi effimeri (per non dire sulla totale ignoranza in materia dei casi più estremi). In pochi erano al corrente di tanti dettagli che ho illustrato qua dentro. Anzi, dirò di più: chi meno ne sapeva, più era determinato nella sua idea. Questo è il 'pregiudizio' che intendo, assumere una posizione dimostrando di non aver acquisito informazioni in merito, tutto qui.

Sentire una battuta secca che liquida la questione in due righe, lo ritengo abbastanza riduttivo da ricadere in una forma di pregiudizio, ma non mi pare un'offesa per nessuno! E' qui che nasce il malinteso! Non deve essere presa come un'atroce offesa!
Io di certo non me la prendo se, per l'ennesima volta, mi si dà del credulone: ho le mie ragioni per pensare che siano gli altri a sbagliarsi, ma non ho bisogno che qualcuno intevenga per non farmi dare questo titolo, sarebbe una forma di censura, pergiunta inutile, anzi, controproducente.
So benissimo che molti stanno pensando "guarda questo pirla che abbocca a 'ste panzane", e lo ritengo comunque lecito, in quanto E' un'opinione. Per me sbagliata (con fior di motivazioni), ma lecita.

Non chiedo a nessuno di cambiare le sue idee, invito semplicemente a non assorbire per 'osmosi' quelle altrui ma a farsene di proprie.
Non è mia intenzione ambire a null'altro quando parlo di 'pregiudizio'. Spero vivamente che questa mia chiave di lettura sia compresa, questa volta, e che ci sia il giusto spazio per un corretto dialogo.

In merito alla questione 'comportamenti', forse il malinteso è nato dal fatto che a volte non è facile distiguere una 'contestazione' dal diritto di spiegare che si è fraintesi, e se chi giudica è di 'altre vedute' la scelta picchia sempre dalla stessa parte. E' possibile che questo scambio di chiarimenti occorresse molti post addietro. Comunque, felice che sia arrivato, di cuore.

Cordialmente.
Riccardo

ElettroRik

23-04-2009, 10:59

Tratto dal sito: http://www.vglobale.it, che riporta la sintesi degli argomenti di Coherence 2009, un documento riepilogativo:
http://www.vglobale.it/pub/Allegato/Quartieri_09.pdf

Che conclude:
La speranza nella FNF in MC è quindi più che mai accesa proprio perché si basa sulle forze deboli che si confanno con la vita e la sua conservazione piuttosto che sulle forze forti che, in passato hanno dato anche cattiva esperienza di loro stesse. Al momento, la FNF deve prendere il suo posto nell’ambito della ricerca energetica applicata e nel comparto delle energie, per ora, alternative-integrative (20%) a quelle classiche (carbone 25%, petrolio e gas 30%, nucleare da fissione, 25%ecc.).
L’impiego della FNF in MC (CNF, INF, HNF) è ancora molto lontano dal raggiungere la applicazione industriale concreta poiché come su detto, bisogna trovare l’accordo sullo “experimentus crucis” e quindi sulla riproducibilità e realizzazione dei prototipi di vario tipo e quindi realizzazione industriale. Sussiste la speranza ma non è il caso di illudersi di un fonte energetica che sostituisca tutte le altre.

Altra segnalazione, uno special di 6o minuti della CBS:
http://www.cbsnews.com/stories/2009/04/17/60minutes/main4952167.shtml

Cfranco

23-04-2009, 19:48

Già. Proprio così. Stiamo sopra di circa un paio di ordini di grandezza.
Rispetto a quale reazione chimica ?
Un equivalente di tritolo genera 100 volte meno energia ?

La radice della diatriba nasce principalmente da questi due parametri, in contrasto diretto fra loro, oltre al fatto che viene rilevato 4He.

E perchè non vengono rilevati il Trizio o He3 che dovrebbe essere i prodotti intermedi ?
Forse perchè a differenza di He4 non esistono in natura e quindi non possono contaminare i campioni di materiale ?

E' interessante notare come ciò che accade spontaneamente in questo forum rispecchi fedelmente la realtà: la oggettiva tendenza all'approccio superficiale, nonchè la fretta di trarre conclusioni.

Così accade qui, altrettanto accade nel mondo scientifico accademico: il 98% di chi ha un'opinione (che è negativa) sulla FF , non ha mai approfondito la questione, e non conosce né la teoria ipotizzata, né la storia dei risultati sperimentali successiva all'89.
Forse perchè qua dentro c' è gente che ha studiato abbastanza per sapere che una reazione nucleare senza neutroni o raggi gamma semplicemente non esiste ( e se non sai perchè ti prendi un libro di fisica nucleare e studi come hanno fatto gli altri ) .
Forse perchè qua dentro c' è gente che ha studiato la fusione fredda fin dai tempi di Fleischmann e Pons e ha capito che non funziona .
E quando arriva il centesimo a raccontare sempre le stesse storielle a base di teorie campate in aria , di esperimenti fatti negli scantinati senza nessun controllo , di annunci fatti su riviste scandalistiche , di racconti di gente che si dipinge sempre come perseguitata dalla fisica , uno ha già le scatole girate , perchè come ne smonti uno ne compare sempre un altro a ripetere le stesse cose a base di teorie ridicole fatte di tante parole vuote , due equazioni in croce e zero esperimenti .
La scienza si fa in un altro modo , quella roba lì è solo spettacolo per incantare gente che non sa cos' è la fisica .

Ziosilvio

24-04-2009, 07:20

Rispetto a quale reazione chimica ?
Un equivalente di tritolo genera 100 volte meno energia ?

E perchè non vengono rilevati il Trizio o He3 che dovrebbe essere i prodotti intermedi ?
Forse perchè a differenza di He4 non esistono in natura e quindi non possono contaminare i campioni di materiale ?

Forse perchè qua dentro c' è gente che ha studiato abbastanza per sapere che una reazione nucleare senza neutroni o raggi gamma semplicemente non esiste ( e se non sai perchè ti prendi un libro di fisica nucleare e studi come hanno fatto gli altri ) .
Forse perchè qua dentro c' è gente che ha studiato la fusione fredda fin dai tempi di Fleischmann e Pons e ha capito che non funziona .
E quando arriva il centesimo a raccontare sempre le stesse storielle a base di teorie campate in aria , di esperimenti fatti negli scantinati senza nessun controllo , di annunci fatti su riviste scandalistiche , di racconti di gente che si dipinge sempre come perseguitata dalla fisica , uno ha già le scatole girate , perchè come ne smonti uno ne compare sempre un altro a ripetere le stesse cose a base di teorie ridicole fatte di tante parole vuote , due equazioni in croce e zero esperimenti .
La scienza si fa in un altro modo , quella roba lì è solo spettacolo per incantare gente che non sa cos' è la fisica .
Cfranco, avevo proposto poco fa un esperimento (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27201386#post27201386).

I primi due capoversi del tuo post sono nella direzione giusta per un corretto svolgimento di questo esperimento.
Il terzo, no.

Confido nella tua collaborazione presente e futura.

ElettroRik

24-04-2009, 08:29

Tengo fede alla promessa, quindi niente polemica.

Rispetto a quale reazione chimica ?
Un equivalente di tritolo genera 100 volte meno energia ?
All'unica possibile. Se nella 'scatola' c'è SOLO palladio e deuterio, è ovvio che il 'tritolo' non c'entra nulla.
Le uniche reazioni possibili sono quelle dettate dalla termodinamica di chemiadsorbimento del palladio. Quando scopri che, rispetto al Prozio, col deuterio c'è un'enorme differenza, incominci a chiederti perchè, visto che Protio e Deuterio chimicamente sono pressoché identici. Oppure, in altri contesti in presenza d'ossigeno, al limite puoi pensare all'entalpia delle reazioni ossidazione / idrurazione del palladio, ma anche qui non tornano i conti.

E perchè non vengono rilevati il Trizio o He3 che dovrebbe essere i prodotti intermedi ?

Già. Perché? Se non ci fosse questa domanda, non ci sarebbe stata tanta diatriba durata 20 anni. Eppure, dato che il 4He viene rilevato, i conti non tornavano. L'ipotesi, ormai in stato più che avanzato, dice che, se si tiene conto del ruolo che il reticolo del palladio metallico ha nei confronti dei deutoni, NON POSSIAMO considerare valida la nota fisica nucleare dello spazio vuoto, in cui le particelle sono libere di interagire senza 'vincoli', ma bisogna fare ricorso, usando la teoria dei campi e tenendo conto delle condizioni 'di contorno' prodotte dal reticolo, ad una nuova fisica nucleare, quella della materia condensata. Qui i canali di reazione favoriti non sono più quelli dello spazio vuoto, per cui NON è corretto attendersi trizio e neutroni, nè il gamma del 4He che diseccita.

Forse perchè a differenza di He4 non esistono in natura e quindi non possono contaminare i campioni di materiale ?

:muro:

Forse perchè qua dentro c' è gente che ha studiato abbastanza per sapere che una reazione nucleare senza neutroni o raggi gamma semplicemente non esiste ( e se non sai perchè ti prendi un libro di fisica nucleare e studi come hanno fatto gli altri ) .

Non lo metto in dubbio, tu parli di condizioni diverse da quelle in materia condensata.

Forse perchè qua dentro c' è gente che ha studiato la fusione fredda fin dai tempi di Fleischmann e Pons e ha capito che non funziona .

Dalle precedenti affermazioni, che sono esattamente quelle della posizione del DoE nel 1990, non direi. Diciamo che "c' è gente che ha studiato la fusione fredda AI tempi di Fleischmann e Pons".

Comunque, ti basta scorrere un po' indietro questo thread, e di materiale per 'aggiornarti' ne trovi a iosa, non sto a ripeterti tutti i link e i documenti già segnalati. Sono cose di cui abbiamo discusso anche con un certo dettaglio, ed ho postato i miei riferimenti. Trovi tutto. Ti linko giusto qualche esempio:
http://www.lenr-canr.org/acrobat/HukeAevidencefo.pdf
http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PRVCAN000078000001015803000001&idtype=cvips&gifs=yes
http://www.lenr-canr.org/acrobat/SzpakSprecursors.pdf
http://www.lenr-canr.org/acrobat/SzpakSprecursorsa.pdf
http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_brief/Violante_ExcessPower.pdf
http://www.lenr-canr.org/acrobat/KrivitSextraordin.pdf
http://www.chemistry-blog.com/tag/pamela-mosier-boss/
http://www.epjap.org/index.php?option=article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/epjap/ref/2007/12/ap07222/ap07222.html
http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/chairemems/documents/Booklet_of_abstracts_v2.pdf

http://www.std.com/~mica/cftrefs.html

Come vedi, i risultati dei lavori (quelli buoni) che per molto tempo sono rimasti insabbiati in ambienti come il sito www.lenr-canr.org stanno ormai 'esondando' negli ambienti accademici.

E quando arriva il centesimo a raccontare sempre le stesse storielle a base di teorie campate in aria , di esperimenti fatti negli scantinati senza nessun controllo , di annunci fatti su riviste scandalistiche , di racconti di gente che si dipinge sempre come perseguitata dalla fisica , uno ha già le scatole girate

Ecco, esatto. Ne smonti uno, gli fai capire che è indietro di 20 anni, e che le sue 'certezze' sono state TUTTE, demolite, una per una, che NON c'è più alcun problema di riproducibilità, che ci sono lavori pubblicati in peer-review, che l'epoca degli scantinati e delle riviste è morta da tempo, e ne spuntano altri 100 con le stesse idee 'preconfezionate'. Mi girano allo stesso identico modo. Questo per dimostrarti che la questione è speculare, e lo resterà finchè queste resteranno opinioni e non si sarà disposti ad andare a fondo alla faccenda.

La scienza si fa in un altro modo , quella roba lì è solo spettacolo per incantare gente che non sa cos' è la fisica .
Capisco l'indignazione, è una reazione spontanea comprensibile quando sei realmente convinto delle premesse che hai fatto sopra. Se avrai tempo e voglia di approfondire, ma soprattutto interesse a farlo (!?), capirai moltissime cose.

Da notare che questa è una leva psicologica sulla quale conta molto chi, in malafede, ha interesse che i VERI sviluppi degli ultimi 20 anni di questo nuovo ramo della fisica nucleare (in materia condensata), restino insabbiati dove sono il più a lungo possibile.

Ma stanno cambiando le cose, spero presto di segnalare grandi novità.

ElettroRik

24-04-2009, 10:52

http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf

Cfranco

24-04-2009, 19:03

All'unica possibile. Se nella 'scatola' c'è SOLO palladio e deuterio, è ovvio che il 'tritolo' non c'entra nulla.
Mica tanto , ci sono innumerevoli reazioni chimiche , molte ancora difficili da spiegare , e probabilmente ce ne sono ancora molte altre da scoprire .

Per il resto sarò breve :

...
La fisica allo stato solido si occupa di cose di innumerevoli ordini di grandezza più grandi di un nucleo atomico , oltretutto è basata sull' elettrodinamica quantistica ( forza elettromagnetica ) e non tiene conto della forza forte e della cromodinamica quantistica che sono confinate nel nucleo , essenzialmente le reazioni chimiche consistono in riarrangiamenti degli elettroni , questo provoca un surplus di energia che viene trasferito tramite la vibrazione del reticolo cristallino , tutti i processi chimici sono elettroni che si spostano e la teoria che se ne occupa studia solo loro .
La fusione nucleare è tutta un' altra storia , anche il reticolo più stretto è almeno 1000000 volte più grande del nucleo atomico , sono almeno 7 ordini di grandezza che significano un comportamento completamente diverso , governato da leggi totalmente diverse .
In una reazione nucleare il surplus di energia deve essere portato via da almeno un mediatore ( spesso più di uno , ma non divaghiamo ) , esclusi i neutrini totalmente irrilevabili ma che hanno poca energia restano fotoni , elettroni , neutroni e protoni , questa emissione di particelle è la radioattività ed è la caratteristica firma di una reazione nucleare , dove c' è radioattività ci sono reazioni nucleari , dove non c' è non ci possono essere state reazioni nucleari , più grande è l' energia coinvolta più corta sarà la lunghezza d' onda delle radiazioni , processi che comportano il solo riscaldamento del materiale sono necessariamente processi a bassa energia e quindi chimici .

ElettroRik

24-04-2009, 21:45

Mica tanto ,
Non ti seguo. Prima dici, molto correttamente, che
essenzialmente le reazioni chimiche consistono in riarrangiamenti degli elettroni
degli atomi, ergo delle specie chimiche, aggiungo io, poi quando ti faccio notare che le reazioni chimiche possono avvenire solo tra le specie presenti, mi dici
ci sono innumerevoli reazioni chimiche , molte ancora difficili da spiegare , e probabilmente ce ne sono ancora molte altre da scoprire .
affermazione che sa più di esoterismo che di scienza. Puoi fare qualche esempio?

La fusione nucleare è tutta un' altra storia , anche il reticolo più stretto è almeno 1000000 volte più grande del nucleo atomico , sono almeno 7 ordini di grandezza che significano un comportamento completamente diverso , governato da leggi totalmente diverse .
In una reazione nucleare il surplus di energia deve essere portato via da almeno un mediatore ( spesso più di uno , ma non divaghiamo ) , esclusi i neutrini totalmente irrilevabili ma che hanno poca energia restano fotoni , elettroni , neutroni e protoni , questa emissione di particelle è la radioattività ed è la caratteristica firma di una reazione nucleare , dove c' è radioattività ci sono reazioni nucleari , dove non c' è non ci possono essere state reazioni nucleari , più grande è l' energia coinvolta più corta sarà la lunghezza d' onda delle radiazioni , processi che comportano il solo riscaldamento del materiale sono necessariamente processi a bassa energia e quindi chimici .

Hai esposto in maniera molto circostanziata le tipiche critiche che un fisico nucleare giustamente fa nel suo approccio tipico alla questione FNF.

Però la teoria della FNF MC, Fusione Fredda in Materia Condensata, concilia, motiva e giustifica tutte le apparenti incongruenze con quanto hai appena esposto, spiegando come e perchè è possibile che avvengano tali reazioni.
Francesco Scaramuzzi, già anni fa, scriveva:
Ai fini di questo paragrafo, mi limiterò, senza perdita di generalità, agli esperimenti sul calore in eccesso, dove la grande quantità di calore prodotto non può essere giustificata da reazioni chimiche. Pertanto, si deduce per esclusione che provenga da reazioni nucleari.
L’ipotesi più immediata negli esperimenti di tipo Fleischmann-Pons è che la produzione di calore sia dovuta ad una reazione di fusione fra due nuclei di deuterio (deutoni, D), come è stato proposto nel 19891. Questa reazione è stata ampiamente studiata, soprattutto mediante esperimenti effettuati con l’ausilio di acceleratori di particelle, ovvero in condizioni di quasi-vuoto e con particelle energetiche (>105 eV). Ciò è molto diverso dagli esperimenti di FF, che vengono effettuati dentro la materia condensata ed a temperatura ambiente (energie dell’ordine di una piccola frazione di eV). Il seguente schema presenta le ben note regole per la reazione di fusione D+D:
D + D= 4He + 24 MeV
├── n + 3He + 3.3 MeV (50%)
├── p + 3H + 4.0 MeV (50%)
└── 4He+ γ + 24 MeV (10-6)
dove n = neutrone, p = protone, ed in parentesi sono riportate le probabilità dei tre rami finali. Il primo stadio della reazione è la creazione di un nucleo di 4He con un’energia in eccesso pari a 24 MeV. In condizioni di vuoto, quest’enorme energia spiega l’elevata probabilità che questo nucleo decada in due pezzi (i primi due rami); molto raramente, l’energia in eccesso viene emessa sotto forma di raggio gamma, lasciando un nucleo integro di 4He (terzo ramo). Se quel che si verifica negli esperimenti di FF è una reazione D+D, allora queste regole non vengono affatto rispettate, perché la quantità di energia termica prodotta corrisponderebbe ad un’enorme emissione di neutroni (solo per citare le uniche particelle che attraversano quasi ogni cosa), circa 5 ordini di grandezza superiore ai flussi misurati.
Questo (e molto di più) è ciò che ho inteso con il titolo “caratteristiche nucleari anomale”. È stato detto che, per poter giustificare le reazioni di fusione D+D negli esperimenti di FF con deuterio in palladio, sono necessari tre “miracoli”. Il primo è un fortissimo aumento della probabilità che la fusione abbia luogo. Se cerchiamo di estrapolare alle basse energie i valori noti per le alte energie, troviamo che la probabilità di un tale evento è circa 50 o più ordini di grandezza inferiore a quella necessaria per giustificare il calore in eccesso misurato7: in altre parole, non c’è alcuna possibilità che due deutoni fondano fra loro a temperatura ambiente.
Il secondo miracolo riguarda l’assenza di neutroni (e di trizio, e così via) come ceneri della reazione. Dobbiamo presupporre che il branching ratio (cioè le relative probabilità dei tre rami della reazione) risulti anch’esso drasticamente alterato: dobbiamo cioè immaginare che le prime due reazioni diventino altamente improbabili, mentre la terza, quella che dà origine ad un nucleo di 4He, presenti una probabilità elevatissima, quasi del 100%. Ma a questo punto, poiché non rileviamo alcun raggio gamma, abbiamo bisogno del terzo miracolo: dobbiamo cioè ipotizzare che in qualche modo i 24 MeV di energia in eccesso si trasformino in calore all’interno del reticolo del metallo ospite: quel calore in eccesso che misuriamo con il nostro calorimetro. Se questi tre miracoli avvenissero, allora l’unica cenere dovrebbe essere lo 4He, che è stato cercato, ed in alcuni casi trovato. Ma rilevare piccole quantità di 4He è molto difficile, e questa è una delle caratteristiche la cui riproducibilità è ancora materia di indagine.
Accettare i tre miracoli non comporta una violazione delle leggi fondamentali della fisica: in particolare, la conservazione della massa più energia risulta soddisfatta.
Una soluzione possibile è di supporre che la differenza derivi dal fatto che la reazione avviene all’interno della materia condensata, piuttosto che nel vuoto. Tuttavia, questa idea non è facile da mandare giù. È stato detto che non c’è alcuna possibilità che il reticolo, caratterizzato com’è da tempi lunghi (10-5) e grandi distanze (10-10m), possa influenzare eventi nucleari, i cui tempi tipici sono dell’ordine di 10-20s e le cui distanze di circa 10-15m. Per citare Goodstein6, “quando il nucleo fa quello che fa, gli atomi del cristallo sono lontanissimi e congelati nel tempo”.
A questo punto, però, viene naturale fare (come fa anche lo stesso Goodstein) un confronto con l’effetto Mössbauer. In alcuni nuclei (191Ir, 57Fe, 67Zn), l’emissione di un raggio gamma da un nucleo contenuto all’interno di in un reticolo cristallino può verificarsi in due modi completamente diversi, in funzione delle proprietà macroscopiche del reticolo stesso, in particolare la temperatura. In uno di questi modi, il raggio gamma emesso presenta una larghezza di riga estremamente ridotta che coincide con quella naturale, il che significa che l’emissione si verifica come se il rinculo venisse assorbito dall’intero reticolo. Certo, le energie coinvolte sono molto diverse rispetto a quelle della FF (decine di keV invece di MeV), e per spiegare il fenomeno sono state elaborate teorie accettate dal mondo scientifico.
Ma allora, quel che mi colpisce è che, in qualunque modo lo si voglia vedere, uno dei parametri macroscopici del sistema, cioè la temperatura del reticolo, determina il passaggio dell’emissione del raggio gamma da un modo (grande larghezza di riga di emissione) all’altro (comportamento collettivo del reticolo): ciò significa che il reticolo è in grado di influenzare un evento nucleare.
Giuliano Preparata ha tentato un’interpretazione diversa dell’effetto Mössbauer8 e proposto una teoria per la FF9, entrambe basate sull’applicazione dell’Elettrodinamica Quantistica (QED) alla materia condensata. Queste “caratteristiche nucleari anomale” rappresentano un ulteriore motivo dello scetticismo della comunità scientifica nei riguardi della FF. Per inciso, anche all’interno della comunità della FF vi sono tentativi di interpretare i fenomeni in termini di (a mio avviso improbabili) interazioni elettromagnetiche (ovvero chimiche), il che eviterebbe di invocare eventi nucleari.
Personalmente, ritengo che la prova sperimentale dell’esistenza di ceneri nucleari, compreso il recente eppur notevolissimo campo delle “trasmutazioni” (vedi in seguito), sebbene non forte quanto quella dell’eccesso di calore, sia tuttavia assai convincente.

Dal documento del mio post precedente:
http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf
pubblicato a MARZO 2009 da ENEA, pag.38

cf73

27-04-2009, 15:55

Ciao a tutti,

sono un fisico della materia appena dottorato, mi occupo di superconduttività e da un pò anche di solid oxide fuel cell.

Discussione interessante la vostra.

Non ho potuto non notare l'ultima affermazione di Cfranco sulle differenze nelle scale di energia dei fenomeni elettronici e nucleari.

In pratica si parla dell'approssimazione di Born-Oppheneimer (1927).
http://en.wikipedia.org/wiki/Born-Oppenheimer_approximation

Volevo sapere da lui (ma anche da altri) come la concilia con questi recenti esperimenti:

Huke et al., PHYSICAL REVIEW C 78, 015803 (2008)

dove il rateo di fusione D-D cambia a seconda della matrice metallica nella quale avviene la reazione

e

White, J. D., Chen, J.,Matsiev, D.,Auerbach, D. J. & Wodtke, M.
Nature 433, 503–505 (2005).

I file li potete trovare qui:
http://www.hwupgrade.it
username: forum
password: regolamento.php

I due file si chiamano Huke e Born.pdf

Ciao

Ziosilvio

27-04-2009, 17:17

sono un fisico della materia appena dottorato, mi occupo di superconduttività e da un pò anche di solid oxide fuel cell.

CUT

Huke et al., PHYSICAL REVIEW C 78, 015803 (2008)

dove il rateo di fusione D-D cambia a seconda della matrice metallica nella quale avviene la reazione

e

White, J. D., Chen, J.,Matsiev, D.,Auerbach, D. J. & Wodtke, M.
Nature 433, 503–505 (2005).

I file li potete trovare
sui siti dell'editore o meglio ancora in biblioteca, visto che si tratta di articoli scientifici pubblicati su riviste protette da diritto d'autore.

http://www.hwupgrade.it/forum/regolamento.php
1.1 - Comportamento
Non sono consentite:
a) Discussioni riguardanti pornografia, pirateria (niente crack, serials, warez o qualsiasi richiesta tecnica di natura illecita - in particolare quelle su radio, televisione, satelliti e telefonia -) e pubblicità di alcun tipo, oltre a qualsiasi attivita' illecita ai sensi delle vigenti leggi italiane.
Cinque giorni di sospensione per link a materiale pirata.

ElettroRik

27-04-2009, 18:22

Ciao a tutti,
sono un fisico della materia appena dottorato, mi occupo di superconduttività e da un pò anche di solid oxide fuel cell.

Discussione interessante la vostra.

Ciao, intanto hai il mio benvenuto, con l'augurio di trovare competenza ed interesse per parlare seriamente ed in maniera scientifica dell'argomento.

Non ho capito se sarai d'accordo con quanto sto per dire sotto, ma già apprezzo che almeno ti sia posto il problema.

Vedo che hai citato il lavoro di Huke, che è strettamente collegato a:
http://www.lenr-canr.org/acrobat/HukeAaccelerato.pdf
e all'altro che ho già linkato in risposta a CFranco nel mio post precedente (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=27215499&postcount=711): http://www.lenr-canr.org/acrobat/HukeAevidencefo.pdf (il primo della lista).

Inoltre aggiungerei anche: Lattice effect in solid state internal conversion, PhysRevC 2009 (www.phy.bme.hu/deps/exp_ph/docok/PhysRevC79031602(R).pdf) sul sito del BUTE di Budapest

che conclude
In summary, we conclude that when fusion reactions happen in a crystalline solid state environment the effects of solid state internal conversion processes should not be neglected.

Questo smentisce seccamente quanto affermato da Cfranco (il cui pseudonimo spero non celi una mia vecchia conoscenza, altrimenti abbiamo perso tempo)La fusione nucleare è tutta un' altra storia , anche il reticolo più stretto è almeno 1000000 volte più grande del nucleo atomico , sono almeno 7 ordini di grandezza che significano un comportamento completamente diverso , governato da leggi totalmente diverse . e da chi poggia la propria opinione di tutto l' "affaire FF", solo su tali basi.

In sintesi, dalle ultime ricerche, appare evidente che NON E' SEMPRE CORRETTO CONSIDERARE LE REAZIONI NUCLEARI CHE AVVENGONO IN MATERIA CONDENSATA COME SE AVVENISSERO NEL VUOTO, dove le particelle sono libere di interagire senza vincoli.

Oltre a spiegare perchè chi afferma che la FF è un falso appellandosi al fatto che non si trovano le classiche tracce di reazione nucleare si sbaglia, tale affermazione, a mio parere, per qualcuno equivale ad uno sconvolgimento catastrofico per la scienza nucleare fino ad oggi studiata e conosciuta! Addio diagrammi di Feynmann, addio previsioni sui ratei di reazione, eccetera. Tutto da rivedere. Questo credo possa spiegare l'atteggiamento di taluni, che spesso si trascinano dietro le opinioni di molti altri, dei quali godono della massima stima.

mgb2

28-04-2009, 11:16

Cinque giorni di sospensione per link a materiale pirata.

Ciao ziosilvio,

sono un collega di cf73, che ti ringrazia per il caldo benvenuto.
Ti manda a dire che se l'è un pò presa per averlo accostato ad un volgare pirata informatico o ad uno che scarica film o pubblicizza materiale porno.

E visto che la violazione della regola y riguardava articoli scientifici, forse sarebbe bastato un semplice ammonimento prima di optare per una censura (che, come vedi, non ha cambiato molto le cose).

Lui crede invece che il Sapere debba appartenere a tutti e non solo a chi se lo può permettere pagando costosi abbonamenti o scuole private.

Dice che solo cosi le persone possono mettersi al passo con le ultime scoperte scientifiche e poter cambiare il loro pensiero.

Evolversi (2008), non fossilizzarsi (1927).

Ovviamente si assume tutte le responsabilità civili e penali.

Comprendilo, è un inguaribile romantico, ma alla fine gli ho fatto capire che le regole esistono per essere rispettate, giuste o sbagliate che siano.

Cosi, mi ha detto di postare questo link libero all'articolo di Huke:

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0805/0805.4538v1.pdf

e di usare quest'altro per il secondo articolo:

http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7025/full/nature03213.html

E di contattarlo pure in privato se qualcuno ne volesse sapere di più.
E' una persona molto disponibile.

Distinti saluti

mgb2

Ziosilvio

28-04-2009, 18:30

mgb2, a quanto vedo sul mio pannello, non è che sei solo "un collega" di cf73 :fiufiu:

I punti 1.3b, 2 e 5 del regolamento sono chiari.

mgb2 bannato in quanto clone.
Sospensione di cf73 portata a 10 giorni.

cf73 può contattarmi in pvt anche durante la sospensione.

In ogni caso, grazie per i link ai testi di libera consultazione. Ma non si faceva prima a postare subito quelli? :confused:

mgb4

29-04-2009, 10:02

Ciao Catone,

sono un collega di cf73 e mgb2, che ti salutano mentre ti scrivo.

mgb2, a quanto vedo sul mio pannello, non è che sei solo "un collega" di cf73 :fiufiu:

E cosa vedi sul tuo pannello?
Che il firewall aziendale :muro: ti impedisce di fare un'affermazione del genere perchè nasconde l'ip del singolo terminale fisico?
Non vorrai mica bloccare l'accesso all'intera azienda?
Non credo, la polizia postale non sarebbe molto contenta.
A tal proposito, ti consiglierei di de-bannare mgb2 per evitare che si arrabbi.

cf73 può contattarmi in pvt anche durante la sospensione.

Per dirti cosa?

Ma non si faceva prima a postare subito quelli? :confused:

Non hai notato nessuna differenza?

Ad ogni modo, per evitare che qualcuno pensi che il nostro comportamento sia solo legato a polemiche sterili, che non accrescono il valore di questa discussione, che a nostro parare è molto interesante....

cf73 vorrebbe sapere cosa pensa Cfranco in merito alle misure sperimentali, non eseguite in un garage e non pubblicate su riviste scandalistiche, eseguite dagli autori.

Grazie e saluti da
mgb4,mgb2,cf73

Ziosilvio

29-04-2009, 10:17

Ciao Catone,

sono un collega di cf73 e mgb2, che ti salutano mentre ti scrivo.

E cosa vedi sul tuo pannello?
Che il firewall aziendale :muro: ti impedisce di fare un'affermazione del genere perchè nasconde l'ip del singolo terminale fisico?
Non vorrai mica bloccare l'accesso all'intera azienda?
Non credo, la polizia postale non sarebbe molto contenta.
A tal proposito, ti consiglierei di de-bannare mgb2 per evitare che si arrabbi.

Per dirti cosa?

Non hai notato nessuna differenza?

Ad ogni modo, per evitare che qualcuno pensi che il nostro comportamento sia solo legato a polemiche sterili, che non accrescono il valore di questa discussione, che a nostro parare è molto interesante....

cf73 vorrebbe sapere cosa pensa Cfranco in merito alle misure sperimentali, non eseguite in un garage e non pubblicate su riviste scandalistiche, eseguite dagli autori.

Grazie e saluti da
mgb4,mgb2,cf73
mgb4, con tutte le migliori intenzioni non capisco perché dovrei tenere in giro per il forum un utente che si è iscritto apposta per contestare l'operato dei moderatori, in plateale violazione degli articoli 1.3b e 2 del regolamento.

cf73, se davvero ti interessa difendere la tua posizione ed eventualmente quella di coloro che si sono presentati come tuoi amici, sei nuovamente, e per l'ultima volta, invitato ad usare i pvt.

Ziosilvio

29-04-2009, 10:55

Per tutti, vecchi e nuovi:

Ricordiamoci che stiamo conducendo un esperimento (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27201386#post27201386) che richiede calma e sangue freddo.

Evitiamo di perdere la calma.

Ed evitiamo di far predere la calma agli altri.

Altrimenti,

http://lfm.mit.edu/blog/drewhill/files/nuclear-explosion.jpg

ElettroRik

30-04-2009, 14:45

Mah, a parte la retorica inutile ...

cf73 vorrebbe sapere cosa pensa Cfranco in merito alle misure sperimentali, non eseguite in un garage e non pubblicate su riviste scandalistiche, eseguite dagli autori.

Piacerebbe anche a me.
Forse il suo silenzio deriva dal fatto che non si aspettava di veder andare in frantumi quella che credeva una solida base d'appoggio della sua "ferma e consolidata" opinione ?

Questo è il rischio di chi tende a conformarsi al paradigma dominante: è vero che il rischio di sbagliare è basso e, anche quando accade, si è solo 'uno dei tanti' per cui non si fa brutta figura ... Insomma, una posizione certamente protettiva, ma, come dice il detto... chi non risika non rosika.

Ziosilvio

30-04-2009, 16:01

Forse il suo silenzio deriva dal fatto che non si aspettava di veder andare in frantumi quella che credeva una solida base d'appoggio della sua "ferma e consolidata" opinione ?
Io non sarei così pessimista.
Magari Cfranco sta studiando (e non solo leggendo) tutta quella documentazione, cercando di recepirne tutto il messaggio ed evitando di basarsi solo su singole frasi estrapolate dal contesto.
Comunque piacerebbe anche a me sapere la sua opinione.

ElettroRik

30-04-2009, 16:13

Io non sarei così pessimista.
Magari Cfranco sta studiando (e non solo leggendo) tutta quella documentazione
Speriamo, ma ho paura che 20 anni di storia non si colmino in pochi giorni.
A me sono serviti anni per capirci qualcosa.

Comunque piacerebbe anche a me sapere la sua opinione.
Restiamo in attesa.

gugoXX

30-04-2009, 16:41

drakend

30-04-2009, 16:45

Bastano un paio di biscotti per sapere se una persona non accorta si e' collegata con nick diversi dallo stesso terminale.

Sì ma i biscotti si possono buttare via... :asd:

gugoXX

30-04-2009, 16:50

Sì ma i biscotti si possono buttare via... :asd:

Infatti ho scritto "Accorta". Sei vuoi fare il marrano occorre farlo bene... altrimenti inutile tirare fuori discorsi su Firewall, reti private, Proxy, etc.

Ziosilvio

30-04-2009, 16:56

Bastano un paio di biscotti per sapere se una persona non accorta si e' collegata con nick diversi dallo stesso terminale.
Anche dietro firewall aziendali, privati, oppure anche dietro catene di proxy.
Se chi scrive vuole commettere illeciti (e iscriversi con piu' nick e' un illecito da regolamento) dovrebbe almeno saperlo prima di sparare tecnicismi su firewall etc.
Non si risponde agli utenti bannati.

gugoXX

30-04-2009, 17:00

Non si risponde agli utenti bannati.

Perdono, non sapevo.
A mia discolpa mi sembra pero' avere capito che ci mettera' poco a sbannarsi da solo...

Comunque era OT.

Una mia impressione sulla fusione fredda?
Non so nulla di tecnico relativamente alla questione.
Ma una considerazione. Dopo 20 anni, se la fusione fredda fosse una cosa reale, qualcosa da qualche parte sarebbe venuta fuori.
Oppure e' troppo difficile da realizzarsi oppure magari le energie in gioco sono troppo basse per poter essere utilizzate.

Ora, l'ipotesi complottistica secondo me sta proprio fuori da ogni logica, dato che fisici e baroni a parte, qualcuno sufficientemente avido da volerla sfruttare economicamente, anche a costo di smontare tutta la fisica delle particelle, ci sarebbe stato. Anzi, penso che a pochi dei grand.lup.mann che ci mettono i soldi nei progetti freghi qualcosa del disegno della fisica delle particelle.

So bene che non e' una prova contro. E' solo un forte indizio.

ElettroRik

30-04-2009, 17:59

Una mia impressione sulla fusione fredda?
Non so nulla di tecnico relativamente alla questione.

Apprezzo la sincerità.
Ma una considerazione. Dopo 20 anni, se la fusione fredda fosse una cosa reale, qualcosa da qualche parte sarebbe venuta fuori.

In molti fanno questa considerazione da 'uomo della strada'. Anch'io 6 anni fa, subito prima di interessarmene.
Ho poi scoperto che in verità è venuto fuori parecchio, ma non è mai andato lontano dalla ristretta cerchia di chi ha voluto indagare a fondo.

Oppure e' troppo difficile da realizzarsi oppure magari le energie in gioco sono troppo basse per poter essere utilizzate.
Non credo siamo al punto di poter fare queste valutazioni, almeno non ancora.

Ora, l'ipotesi complottistica
Ecco un ritorno di fiamma.
Per organizzare un complotto, ci vuole un organizzatore e gli 'aderenti'.

Nella mia idea invece, la tendenza ad 'affossare' la FF è un fenomeno che avviene spontaneamente e parallelamente in più ambienti diversi, originato da motivi diversi.

Per il mondo accademico:
E' inutile che torni a portare prove di gente del mondo accademico che si insulta, si scanna, si scambia intimidazioni, cerca di imporre la propria influenza per mettere i bastoni tra le ruote a colleghi, ecc.. L'ultima volta che l'ho fatto sono stato censurato dai mod, insultato da altri utenti, eccetera. Lasciamo perdere. I pochi che mi hanno contattato in PVT hanno ricevuto in copia la prova delle mie affermazioni. Gli altri, sono rimasti a guardare solo quel che volevano vedere.

Per la grande industria (e la politica, che hanno un legame diretto):
qualcuno sufficientemente avido da volerla sfruttare economicamente

E infatti i pochi finanziamenti che storicamente ha avuto, in sordina, sono arrivati da lì.

Ma se l'avido di turno è uno 'troppo grosso', la FF viene a cozzare con altri interessi e, appena se ne rende conto, congela tutto. E' già successo alcune volte.

Per esempio: sapevi che il brevetto di Preparata è in mano alla fam. Moratti (si, i petrolieri) che ha combattuto una strenua battaglia con lui e i suoi eredi per averlo, per poi tenerlo chiuso nel cassetto ?
Sapevi che Pirelli Labs aveva raggiunto un risultato tecnologico interessante prima di essere improvvisamente ed 'inspiegabilmente' convertita al fotovoltaico?
Sapevi che quando Rubbia era a capo dell'ENEA commissionò lui stesso la ricerca che ha portato a Rapporto41 (http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/19102006_rapporto41.asp)(salvo poi fare marcia indietro e smentire tutto quando emersero risultati positivi)?

Scommetto di no.
P.S. Nemmeno queste sono prove. Ma i documenti scientifici si. Atteniamoci a questi.

ElettroRik

01-05-2009, 22:07

http://www.enea.it/produzione_scientifica/img_volumi/V2008_14FusioneFredda.jpg (http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf)

Abstract:
Il 23 marzo del 1989 l’Università dello Utah, USA, annunciò i risultati di un esperimento condotto da Martin Fleischmann e Stanley Pons che avevano ottenuto, in una cella elettrochimica, reazioni di fusione nucleare tra nuclei di deuterio (un isotopo dell’idrogeno) e la generazione di un inspiegabile eccesso di energia termica, senza emissione di radiazioni potenzialmente pericolose.

Quell’esperimento è stato replicato con alterno successo in molti laboratori di vari paesi. Gli insuccessi e la mancanza di riproducibilità nei vari esperimenti hanno prodotto intorno a questo fenomeno un diffuso scetticismo, rapidamente subentrato all’eccesso di interesse del mondo scientifico e mediatico che si era immediatamente sviluppato intorno ad esso.

A quasi 20 anni di distanza dall’esperimento stesso, tuttavia, la ricerca sulla Fusione Fredda ha fatto notevoli passi avanti sia sperimentali che teorici, cosicché questa scienza empirica ha recuperato una sua credibilità ed è nota oggi come lo studio di reazioni nucleari di bassa energia (Low Energy Nuclear Reactions, LENR), un settore della fisica nucleare della materia condensata.

In occasione della International Conference on Cold Fusion, tenutasi lo scorso agosto a Washington, è stata presentata una raccolta di volumi dedicata alla Storia della Fusione Fredda in tutti i paesi che hanno contribuito allo sviluppo di questa disciplina dal 1989 ad oggi: Italia, Stati Uniti, Cina, India, Russia, Francia e Giappone.

Questo volume rappresenta il contributo italiano. Nella parte introduttiva sono riprodotti articoli di Francesco Scaramuzzi, che illustrano l’evoluzione storica di questo settore di ricerca. Viene quindi descritta la ricerca nei Dipartimenti ENEA, quella svolta nei Laboratori del CNR, quella promossa nei Laboratori Nazionali e nelle Sezioni universitarie dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN), la ricerca nelle Università, includendo gli Istituti, i Dipartimenti e le Sezioni dell’Istituto Nazionale Fisica della Materia (INFM) ospitate presso gli atenei; e, infine, la ricerca dalle Industrie ancora attive nel settore.

ElettroRik

11-05-2009, 17:03

Intanto che attendiamo (mi sa invano...) l'eventuale risposta di CFranco,
vi sottopongo l'opinione di chi, in prima persona, fu prima protagonista e poi vittima dell'affaire Rapporto41.

Ho evidenziato, nella conclusione citata, l'aspetto 'complotto' perchè ricalca perfettamente almeno per l'ambiente accademico (in quello politico-economico credo invece più alla malafede), quello che ho tentato di esprimere in più occasioni nei miei post (l'ultimo è 2 post indietro) concetti che sono stati spesso 'tradotti' fin troppo frettolosamente e/o maliziosamente in 'complottismi', cosa che non hanno mai voluto essere.

Un grande matematico e filosofo della scienza. Jules-Henry Poincarè (morto nel 1921) scriveva: "Via via che lo scienza si sviluppa, si diventa sempre più difficile averne una visione complessiva; si cerca allora di dividerla in tanti pezzi e di accontentarsi di un pezzo solo; in una parola a si specializza.

Continuare in questo direzione sarebbe di grave ostacolo ai progressi della scienza. Lo abbiamo detto.' sono le connessioni inattese fra diversi domini scientifici che rendono possibili tali progressi".

La possibilit à di produrre energia a basso costo, la realizzazione di tecnologie "leggere" e distribuite sono argomenti che catturano l'attenzione e fanno nascere grandi speranze ma stimolano anche la grande inquietudine dello sfruttamento ad uso "non pacifico" della nuova fonte energetica .

Interessi oscuri possono aver lavorato per creare un clima ostile olla fusione fredda, ma la realtà non è un romanzo giallo e non ha il dovere della verosimiglianza, dunque occorre considerare, tra le altre, anche l'ipotesi che la fusione fredda sia stata ignorata semplicemente per "sciatteria intellettuale".

L'eccessiva parcellizzazione della scienza e la paura delle "connessioni inattese" possono aver permesso che interessi tutti estranei alla scienza frenassero il processo della conoscenza perché gli scienziati non sono più in grado di rispondere come una comunità ma solo come un insieme non coerente di esperti.

Come sosteneva quel fisico citato, forse davvero la comunità scientifica ha ignorato la nuova scoperta perch é non ne ha trovato traccia sulle riviste "rispettabili" le quali non hanno accettato di pubblicare i lavori perché non hanno trovato esperti in grado di giudicarli.

Le istituzioni non hanno finanziato le ricerche perché la scarsità dei finanziamenti attribuiti alla ricerca (non solo in Italia) suggerisce di potenziare le attività suscettibili di avere una applicazione industriale in tempi brevi o, come lo ricerca sulle alte energie o la fusione termonucleare controllata, di mettere in moto grandi capitali per lo realizzazione delle infrastrutture necessarie agli esperimenti.

Forse davvero non esiste un "complotto", nel senso che non esiste una "volontà " di estromettere la fusione fredda dal panorama della scienza, tuttavia la scienza è oggi organizzata nel suo interno da leggi che tendono ad espellere come estranee le innovazioni troppo "sconvolgenti".

Gli scienziati che occupano le posizioni più rappresentative, dirigenti di ricerca, professori universitari, presidenti di enti scientifici, non obbediscono agli ordini di un "grande vecchio" ed operano nella piena autonomia delle proprie convinzioni, tuttavia soltanto coloro che per convinzione o convenienza concordano con le finalità del sistema possono aspirare a ricoprirne le posizioni dirigenziali, e questo semplicemente a causa di un processo naturale di selezione che peraltro non è limitato soltanto al mondo della scienza [14).

Ma se così fosse la scienza moderna sarebbe davvero giunta al suo crepuscolo, come è accaduto altre volte nel corso della storia, quando la creatività e l'innovazione hanno dovuto uscire dalle "accademie" per svilupparsi e dare i loro frutti.

http://www.eco-soluzioni.org/DesktopModules/printarticle.aspx?cid=2&articleid=63

Ziosilvio

12-05-2009, 08:28

E' inutile che torni a portare prove di gente del mondo accademico che si insulta, si scanna, si scambia intimidazioni, cerca di imporre la propria influenza per mettere i bastoni tra le ruote a colleghi, ecc.. L'ultima volta che l'ho fatto sono stato censurato dai mod, insultato da altri utenti, eccetera.
Per la verità, a me sembra di ricordare che stiamo giustappunto conducendo un esperimento per verificare se tale fenomeno sia dovuto alle cose che vengono dette, o al modo in cui vengono esposte.

Un passaggio come questo quotato, mi sembra tenda a ripristinare le condizioni alle quali sono state somministrate le precedenti sanzioni.
Noi, invece, vogliamo vedere se il fenomeno si verifica anche in condizioni diverse.

Vogliamo collaborare, tutti, a tenere le condizioni sotto controllo?

Ziosilvio

12-05-2009, 08:31

Dopo 20 anni, se la fusione fredda fosse una cosa reale, qualcosa da qualche parte sarebbe venuta fuori.
Non saprei. Le cose, per essere fatte, richiedono "il tempo che ci vuole", e magari vent'anni non sono ancora abbastanza.
Ma non dimenticare che, nel mio campo, ci sono voluti 300 anni per dimostrare che, se n>2, allora non esistono tre interi positivi tali che x^n+y^n=z^n.

gugoXX

12-05-2009, 08:41

Non saprei. Le cose, per essere fatte, richiedono "il tempo che ci vuole", e magari vent'anni non sono ancora abbastanza.
Ma non dimenticare che, nel mio campo, ci sono voluti 300 anni per dimostrare che, se n>2, allora non esistono tre interi positivi tali che x^n+y^n=z^n.

Si', ma che valesse almeno per x,y,z fino a qualche centinaia di miliardo lo si sapeva gia' da parecchi anni.
Anche la congettura di Riemann si sa che vale fino ad un certo punto.

Almeno una trasmutazione, qualche atomo di elio, una trasmutazione certa mi piacerebbe vederla nella fusione fredda. E non e' difficile controllare, basta farsi controllare...

Ma se l'avido di turno è uno 'troppo grosso', la FF viene a cozzare con altri interessi e, appena se ne rende conto, congela tutto. E' già successo alcune volte.
PS: Se la fusione fredda funzionasse, e se un privato postesse ottenere energia elettrica quasi a gratis, non ci sarebbero altri interessi che tengano. Nemmeno se fosse un Saudi.

Ziosilvio

12-05-2009, 08:49

Si', ma che valesse almeno per x,y,z fino a qualche centinaia di miliardo lo si sapeva gia' da parecchi anni.
Anche la congettura di Riemann si sa che vale fino ad un certo punto.
L'ipotesi di Riemann, o meglio una sua formulazione equivalente, si sa che vale nei campi finiti.
Almeno una trasmutazione, qualche atomo di elio, una trasmutazione certa mi piacerebbe vederla nella fusione fredda. E non e' difficile controllare, basta farsi controllare...
Anche io ho il sospetto che la produzione di energia ci sia, ma sia dovuta a fenomeni diversi dalla fusione nucleare.
Magari Arata e compagni hanno scoperto un altro metodo per la produzione di energia. Ma, in questo caso, perché chiamarlo "fusione fredda" se fusione non è?
PS: Se la fusione fredda funzionasse, e se un privato postesse ottenere energia elettrica quasi a gratis, non ci sarebbero altri interessi che tengano. Nemmeno se fosse un Saudi.
Questo, invece, mi sembra un argomento anti-complotto convincente.
Per esempio, potrebbe inguattarselo lui e prodursi lui un gozziliardo di megawatt a basso costo per se stesso mentre ai comuni mortali vende il petrolio...

drakend

12-05-2009, 09:09

Altro argomento anti-complotto: la fusione fredda potrebbe potenzialmente significare energia infinita gratuitamente per tutti. Sì però lo Stato potrebbe auto-attribuirsi l'esclusiva dello sfruttamento di questa fonte energetica per legge, prevedendo lunghi anni di carcere a chi prova a prodursi l'energia da solo. Ecco che non cambierebbe nulla di nulla per il consumatore, rispetto ad oggi... :read:

cf73

12-05-2009, 11:43

Ciao a tutti,
sono riuscito a fuggire da un campo nazista...ma non so per quanto.

Intanto che attendiamo (mi sa invano...) l'eventuale risposta di CFranco,

Anche secondo me attendiamo invano, ho dato uno sguardo alle discussioni in cui scrive e non mi sembra propriamente addentro alla materia, ma vedo che vi legge, quindi non disperiamo.

Almeno una trasmutazione, qualche atomo di elio, una trasmutazione certa mi piacerebbe vederla nella fusione fredda. E non e' difficile controllare, basta farsi controllare...

Aggiornati meglio. leggi, leggi, leggi.

Anche io ho il sospetto che la produzione di energia ci sia, ma sia dovuta a fenomeni diversi dalla fusione nucleare.
Magari Arata e compagni hanno scoperto un altro metodo per la produzione di energia. Ma, in questo caso, perché chiamarlo "fusione fredda" se fusione non è?

Opinioni personali o dati di fatto, misure, esperimenti, teorie ?

Altro argomento anti-complotto...

Esorterei voi tutti a rimanere in tema col titolo della discussione pena la bassa qualità del dibattito.

Ciao

ElettroRik

12-05-2009, 21:31

Un passaggio come questo quotato, mi sembra tenda a ripristinare le condizioni alle quali sono state somministrate le precedenti sanzioni.
Noi, invece, vogliamo vedere se il fenomeno si verifica anche in condizioni diverse.

Nei post passati ritengo di non aver ricevuto un equo trattamento, ma per me è cosa passata, mettiamoci pure una bella pietra sopra, però non mi si può chiedere di NON esprimere un'opinione. Evitiamo di fare i bacchettoni, per poi scivolare nuovamente sulle facili conclusioni superficiali, ed affrontiamo l'argomento seriamente.
Che la questione nel mondo accademico sia spinosa, è evidente, che l'argomento in se possa devastare gli interessi di chi ha una posizione di prestigio in certi campi, altrettanto. Facendo due più due, emergono le motivazioni di chi potrebbe avere enormi interessi a 'non vedere'. Poi ci sono quelli che 'assorbono' l'opinione degli esperti, per non sbagliare... Poi quelli che hanno convenienza ad ingraziarsi i finanziatori e quindi seguono le direttive che l'industria e la politica impongono... Eccetera.
Ma nessuno di questi aderisce ad un complotto, semplicemente si trovano ad avere un comune interesse: "sorvolare con disattenzione". Questo è quello che denuncia anche la De Ninno, tutto qui.

La denuncia che io postai all'inizio di questa discussione è che nel mondo accademico esistono certi meccanismi che condizionano trasversalmente il buon esito della ricerca, al punto che in alcuni casi, come la ff, riescono a sovvertirne le sorti. La De Ninno, Del Giudice, Celani, Scaramuzzi, Violante, e tutti coloro che 'ne sanno' davvero di FF potranno confermarlo. Anzi, di più: suo malgrado, lo fa pure il 'terrorista della FF' Camillo Franchini, quando scrive e firma certi articoli sul sito del Cicap o quando manda email intimidatorie e parla di career killer (googolare su questi nomi aggiungendo "internet café" o cercare nei primi post della discussione).

Persino qui abbiamo avuto alcuni esempi 'in diretta' di gente che si è schierata con fermezza e decisione, salvo poi ammettere che NON era informata, o non era aggiornata, e che si è fidata del 'sistema accademico', o si è fidata del paradigma dominante, o si è affidata all'opinione di altri stimati colleghi, o al buonsenso, eccetera. Alla fine, nessuno è risultato essere adeguatamente informato (magari competente, ma non informato), ma l'opinione di molti è comunque rigidamente contraria.

PS: Se la fusione fredda funzionasse, e se un privato postesse ottenere energia elettrica quasi a gratis, non ci sarebbero altri interessi che tengano. Nemmeno se fosse un Saudi.

Questo, invece, mi sembra un argomento anti-complotto convincente.
Per esempio, potrebbe inguattarselo lui e prodursi lui un gozziliardo di megawatt a basso costo per se stesso mentre ai comuni mortali vende il petrolio...

A parte che sa un po' di ragionamento da.. il nonno e la carriola per la sua ovvietà, mi trova assolutamente d'accordo. Dissento invece sul fatto che sia utile come prova "anticomplotto", ammesso che ne serva una. Prima di tutto bisogna vedere se poi davvero dalla FF si potrà derivare un 'reattore casalingo', al momento è solo una 'potenzialità' da verificare (che però basta a far preoccupare chi la vuole congelare), e poi non è certo tecnologia 'alla portata', ad oggi è più semplice costruire un reattore a fissione! Il fatto è che oggi NON SIAMO ANCORA arrivati ad ammettere che la FF funziona, e questo per diverse ragioni. C'è eccome chi ha 'fiutato' l'affare, ed in passato è grazie a costoro che la FF è andata comunque avanti in controcorrente. Però è un campo di ricerca che richiede necessariamente una qualifica accademica molto particolare, che forse non esiste nemmeno in una singola persona, ma necessita di un pool di esperti, quindi non è certo alla portata degli ignegneri industriali. E la FF nel mondo accademico è tabù. Anzi, come dice qualcuno che conosciamo, 'career killer'.

Ecco perchè mi fa sbellicare dalle risate questa frase:
Altro argomento anti-complotto: la fusione fredda potrebbe potenzialmente significare energia infinita gratuitamente per tutti. Sì però lo Stato potrebbe auto-attribuirsi l'esclusiva dello sfruttamento di questa fonte energetica per legge, prevedendo lunghi anni di carcere a chi prova a prodursi l'energia da solo. Ecco che non cambierebbe nulla di nulla per il consumatore, rispetto ad oggi...
La trovo talmente ingenua da poterci solo sorridere su... Mi viene in mente il mio vicino di casa che coltiva Marja sul poggiolo... Ma non era vietata? :)

Comunque per dare retta a CF73 che ci ricorda che la domanda era se "Siamo vicini alla soluzione del mistero", non dispero e mi rispondo ragionando per istinto (questa volta lo faccio io):
ENEA pubblica addirittura un opuscolo 'ufficiale', la Società di Fisica Americana affigge locandine tornando ad usare il termine 'Cold Fusion' (che non usava, se non per scherno, da due decenni), i militari americani (SPAWAR) pubblicano risultati, perfino nelle pre-liste dei Nobel Prize candidates (anche se non credo che andranno molto avanti) ricompaiono nomi che mai più mi sarei immaginato, specie dopo aver vinto degli IgNobel, eccetera.... Insomma, la questione si muove, ormai è solo questione di tempo ed avremo la nostra risposta. ;)
Così sapremo se chiamare il fenomeno "Fusione Fredda" o "Supercazzolaprematurata", ammesso che abbia mai avuto importanza.

Ziosilvio

12-05-2009, 22:00

Ciao a tutti,
sono riuscito a fuggire da un campo nazista...ma non so per quanto.

Anche secondo me attendiamo invano, ho dato uno sguardo alle discussioni in cui scrive e non mi sembra propriamente addentro alla materia, ma vedo che vi legge, quindi non disperiamo.

Aggiornati meglio. leggi, leggi, leggi.

Opinioni personali o dati di fatto, misure, esperimenti, teorie ?

Esorterei voi tutti a rimanere in tema col titolo della discussione pena la bassa qualità del dibattito.

Ciao
cf73, stiamo conducendo un esperimento (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27201386#post27201386) che, come già detto (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27278160#post27278160) più volte (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27430615#post27430615), richiede un rigido controllo sulle condizioni.

Da fisico, ti renderai senz'altro conto che non possiamo avere sorgenti di rumore in una situazione così delicata.

Tu dirai: il mondo deve sapere!
Se è così, allora il mondo ha anche e per lo stesso motivo diritto ad essere informato da persone che

non si atteggiano a portatori della verità rivelata,
non insultano chi non prende le loro parole per oro colato,
non irridono chi fa domande (come se chiedere spiegazioni fosse una colpa, anziché una componente del metodo scientifico), e
non fanno nessuno sforzo per spiegare le cose in modo da farle capire piuttosto che di far capire quanto sono bravi loro.

Detto ciò, sia ben chiaro, non è mia intenzione censurare alcunché.
Semmai, non sono mosso solo dalla curiosità, ma anche dalla necessità di far rispettare le regole del forum e di consentire una discussione serena.
Ed è proprio per questo che, invece del ban che stai facendo di tutto per ottenere (ma la scienza non ha bisogno di martiri) mi limito alla sanzione, puramente amministrativa, di tre giorni di sospensione per contestazione pubblica dell'operato del moderatore di sezione, cui applico una condizionale perché voglio ascoltare quello che hai da dire mentre il momento è propizio (fermo restando che alla prossima sanzione sconterai anche quelli).
E la prossima volta, èvita la reductio ad Hitlerum (http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum), argomento vetusto e di valore logico notoriamente nullo, che non getta una buona luce sulle tue qualità di scienziato.

ElettroRik

12-05-2009, 22:23

Mi sento un po' chiamato in causa, quindi rispondo.

diritto ad essere informato da persone che

non si atteggiano a portatori della verità rivelata,
non insultano chi non prende le loro parole per oro colato,
non irridono chi fa domande (come se chiedere spiegazioni fosse una colpa, anziché una componente del metodo scientifico), e
non fanno nessuno sforzo per spiegare le cose in modo da farle capire piuttosto che di far capire quanto sono bravi loro.

Concordo anch'io. Anzi, se qualche volta posso essere 'scivolato' nell'antipatico atteggiamento del primo punto, chiedo pubblicamente scusa a tutto il forum, non era mia intenzione qualificarmi in quel modo.
Il fatto è che ho speso davvero mesi, forse anni, a documentarmi, quindi mi urtano le 'etichette' appioppatemi superficialmente da chi non sa nulla ma è convinto di sapere tutto.
Detto questo però, vorrei precisare che ho sempre fatto molta attenzione a NON fare gli altri errori, che ritengo ben più gravi:
- a domande serie ho sempre fornito ampie risposte, ed ancor più ampia documentazione di esse;
- credo che l'intera discussione, tolte polemiche e provocazioni, sia un concentrato di documentazione sull'argomento, proveniente per il 98% da me;
- premesso che criticare denunciando un approccio superficiale o semplicistico NON è affatto un insulto, non troverete altro nei miei post, anzi, in molte occasioni sono stato vittima e non artefice, di quegli atteggiamenti.
Certo, qualche volta ho reagito alle provocazioni...

Ma guardando avanti: un'animazione del meccanismo della FF in materia condensata (http://www.youtube.com/watch?v=7PnWF7W_IbY)

Zontar

13-05-2009, 08:54

Vi linko, per chi se lo vuole leggere, il capitolo del libro di Preparata sulla fusione fredda che ho trovato su internet:

http://ccdb4fs.kek.jp/cgi-bin/img/reduced_gif?199306337+1+26

Non penso che sia illegale anche perché nel link viene riportato come serie di lezioni tenute a due congressi, ma è uguale uguale a quello che c'è sul suo libro.

gugoXX

13-05-2009, 09:06

A parte che sa un po' di ragionamento da.. il nonno e la carriola per la sua ovvietà, mi trova assolutamente d'accordo.

Si', pero' capisci che se davvero io, pur essendo estraneo alla comunita' scientifica della fisica chimica, se avessi davvero trovato un modo per ottenere energia praticamente a gratis, e se davvero avessi un prototipo anche solo parzialmente funzionante, pur di far valere la mia voce anche di fronte a persone refrattarie o "baroni" mi sarei messo ad urlare e pestare i piedi in modo incontrastabile.
Non fosse altro avrei chiamato anche solo quelli del Cicap, che si scomodano per coloro che pretendono di bollire le uova con la mente, figurati per chi dovesse chiedere una mano per una questione cosi' delicata e importante.
Insomma dall'ultima presentazione pseudo-ufficiale (pseudo perche' non e' stata fatta davanti al personale giusto e non ha riferito agli organi ufficiali che non si sarebbero sicuramente negati alla pubblicazione) quanto tempo e' passato di nuovo? 1 anno? E nel frattempo? Ma scherziamo?

Ripeto, se ce l'avessi io in tasca e se fosse vera, sono sicuro che un modo per fare vedere a tutti che funziona l'avrei trovato e a quest'ora lo saprebbero tutti che funziona e magari qualcuno ce l'avrebbe anche gia' in giardino.

cf73

13-05-2009, 09:55

ciao Zio,

ringraziandoti immensamente per la tua magnanimità, ti rispondo:

1) non sono portatore di nessuna verità: ho più dubbi che certezze e questo perchè NON prendo nulla per oro colato, mi informo, studio, leggo, discuto con chi ne sa sempre più di me, prima di sparare a vuoto come molti fanno.
E i dubbi restano, anzi aumentano.

Questo è il significato della mia risposta a gugoxx.

2) Se un esperto di macchine fotografiche o di formula1 o un politico (http://www.hwupgrade.it/forum/search.php?searchid=9265842) parla di fusione fredda, quanto meno mi vien da dire che "non è addentro alla materia", tanto per essere buoni.

3) Per quanto riguarda la risposta che ho dato a te: il metodo scientifico non si basa su "sospetti".
Non hai sostenuto la tua idea in base a misure o teorie lette da qualche parte e neanche hai detto: ok, domani verifico questa idea perchè ho i mezzi per farlo.
Cosi, la tua affermazione, non ha aggiunto nessun valore alla scientificità della discussione.

4) e poi basta, ho dato degli input alla discussione nel mio primo intervento.

Qualcuno di voi si è preso la briga di leggere quegli articoli ?
Di dissentire?
Di discuterne?

No.

Allora mi chiedo: perchè sforzarsi con chi palesemente NON è interessato ?

Altro input, non si sa mai:

http://nextbigfuture.com/2009/05/university-of-gothenberg-making.html

Ziosilvio

13-05-2009, 10:29

Non hai sostenuto la tua idea in base a misure o teorie lette da qualche parte e neanche hai detto: ok, domani verifico questa idea perchè ho i mezzi per farlo.
Cosi, la tua affermazione, non ha aggiunto nessun valore alla scientificità della discussione.
Un paio di mesi fa ho letto questo:
http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/pdf/getfile.php?filename=LNF-09-1(P).pdf
e ne ho parlato qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=26522547#post26522547
e qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=26538855#post26538855

Le impressioni che ne ho tratto sono quelle che ho detto prima, e che ripeto:
Nell'articolo ho letto di produzione di energia, ma non di produzione di elio.
Per questo, e per quelle che sono le mie conoscenze di fisica, la produzione di energia non può essere stata dovuta a fusione nucleare.
ho dato degli input alla discussione nel mio primo intervento.

Qualcuno di voi si è preso la briga di leggere quegli articoli ?
Di dissentire?
Di discuterne?

No.

Allora mi chiedo: perchè sforzarsi con chi palesemente NON è interessato ?
Voi giovani non avete pazienza :)

Per quanto ne so, gli altri forumisti potrebbero essere ancora impegnati a valutare tutta la bibliografia.

Per quanto riguarda me, nel mio lavoro mi occupo di cose abbastanza diverse dalla fisica nucleare, ed è a quelle che voglio dedicare la maggior parte delle mie energie: non alla fusione fredda, e nemmeno al forum.

cf73

13-05-2009, 11:03

Nel documento che tu citi non c'è nessuna misura (da eseguire con uno spettrometro di massa adatto a distinguere il picco di 4He da quello di D2) di prodotti di fusione.

Per cui, la tua affermazione
"la produzione di energia non può essere stata dovuta a fusione nucleare"
non si basa su nessun dato scientifico ma su una supposizione (=impressione), che può essere vera o falsa al 50%.

Se poi, leggendo bene, confronti i valori di energia delle tipiche reazioni chimiche con quelli ottenuti durante le misure di Celani, puoi "escludere" che la produzione di energia sia dovuta alle prime.
Ma neanche questo mi può far sbilanciare sull'avvenuta fusione.

Le uniche due prove che conosco, effettuate con lo spettrometro, sono quelle effettuate dalla De Ninno e da Arata, che confermano la presenza di 4He.

Siccome poi, il setup di Celani è simile a quello di Arata mi verrebbe quasi da scrivere che la produzione di energia sia dovuta alla fusione.

Ma invece me ne sto zitto e aspetto che Celani riesca ad avere accesso allo spettrometro, per evitare di sparare a vuoto.

Per gugoxx, che ha scritto

"Non fosse altro avrei chiamato anche solo quelli del Cicap, che si scomodano per coloro che pretendono di bollire le uova con la mente, figurati per chi dovesse chiedere una mano per una questione cosi' delicata e importante."

Ho provato a coinvolgere il cicap scrivendo questa:

cf73 "ho letto sul vostro sito che non avete mai provato a riprodurre nei vostri laboratori un esperimento di fusione fredda, o comunque la vogliate chiamare.
> Se vi procurassi il palladio, l'acqua pesante e il software di acquisizione dati GRATIS, sareste disposti ad allestire una misura con la mia supervisione ?"

"C.F. ha scritto:

Caro G.,
La risposta non può che essere negativa, perché siamo consapevoli che se la FF fosse una realtà, il mondo scientifico sarebbe inondato di articoli recensiti sulle più prestigiose riviste del mondo. Il fenomeno avrebbe un notevole interesse scientifico e tecnico. La GACMS sarebbe sconvolta e dovrebbe accogliere i tre miracoli di Preparata. In vent'anni le conoscenze dovrebbero essere più che sedimentate, almeno dal punto di vista scientifico.
Siamo anche consapevoli che se l'esito della sperimentazione fosse negativo, nessuno potrebbe affermare che il CICAP ha solennemente dimostrato che la FF è inconsistente. Non esistono dimostrazioni in negativo in un campo come questo. L'esperimento Focardi/Piantelli è stato tentato a Pavia con esito negativo, ma la cosa non ha avuto risonanza. Giustamente, aggiungo. Nessuna rivista pubblicherebbe un articolo di confutazione dell'esperimento Focardi/Piantelli. Nessuna rivista pubblicherebbe un articolo di confutazione della FF, anche se provenisse dal CICAP. Personalmente non conosco articoli che riportino esperimenti sulla FF, con lo scopo esplicito di confutarla. L'iniziativa sarebbe inficiata da incoerenza filosofica. La seconda commissione DoE ha correttamente proceduto esaminando esclusivamente documenti, pubblicazioni; nessuno dei revisori ha indossato il camice.
Il solo aiuto che il CICAP può fornire è di leggere con rispetto e attenzione il materiale che proponete per la pubblicazione; un lavoro di pre-recensione se vuoi. Le persone in grado di farlo sono numerose al CICAP. Anche in questo caso il materiale sarebbe sottoposto a una dura preselezione, perché esiste anche lo spam scientifico. Un articolo che riporti la trasformazione dell'idrogeno in neutroni non verrebbe certo preso in considerazione.
Cordiali saluti
C.F."

cf73 ha scritto

"Caro C,

credevo vi occupaste di fenomeni paranormali, tipo "il cucchiaino nella bottiglia di champagne fa conservare l'effervescenza?" (ho visto i risultati di questa "ricerca" addirittura in un programma RAI, soldi pubblici ma nessuna pubblicazione su riviste scientifiche)
oppure della "patatina divina" (i misteri di Massimo Polidoro Blog Archive Cheesus, la patatina divina) o ancora dello "strano riflesso nella finestra" (i misteri di Massimo Polidoro Blog Archive Un riflesso insolito alla finestra) oppure di smascherare i fachiri (FACHIRISMO) e lo "spiritismo e i contatti con l'aldilà" (SPIRITISMO E CONTATTI CON L'ALDILA').

Se non è spam scientifico questo allora non capisco quale criterio di selezione adottiate per scegliere i casi da studiare.
Di queste cose il mondo scientifico non ne sa proprio nulla e non credo che abbiano un "notevole interesse scientifico e tecnico".
Personalmente non conosco Articoli che riportino esperimenti di "spiritismo e contatti con l'aldilà" con lo scopo di confutarlo.
Eppure voi li studiate.
Ma preferite non indagare su di una eventuale trasformazione di idrogeno in neutroni oppure di una fusione a T ambiente, per di più spendendo poco o nulla.

D'altra parte, se il mondo scientifico fosse inondato di articoli di fachirismo o di fanta-archeologia recensiti sulle più prestigiose riviste del mondo, il CICAP non perderebbe il suo tempo a smascherarli, pena la stupidità dichiarata.

Quindi non credo che il CICAP non voglia indagare perchè non esistono pubblicazioni sulla FF o perchè non susciti più interesse tecnico/scientifico delle "sfere di luce a Hoeven" (Sfere di luce a Hoeven? (3)).

Leggo piuttosto una certa paura.
Di dover cambiare idee, di sconvolgere i propri riferimenti, di riscrivere equazioni.
Paura che la terra manchi sotto i piedi, come negli incubi post-traumatici.

Ma non voglio credere che questo sia l'atteggiamento di tutto il CICAP.

Dai, dimmi quale è la verità o almeno fammi sentire il parere di un altro membro.

Cordiali saluti
G.R."

C.F. ha scritto

Molto correttamente il CICAP ha affidato a me la faccenda della FF e quella degli atomi di idrogeno che qualcuno tenta di trasformare in neutroni. Altri si occupano di altre cose, che a me come a te possono interessare poco o punto. E' giusto che sia così. Per puri motivi anagrafici, credo di essere rimasto uno dei pochi nucleari in Italia; uno che ha davvero lavorato con una bestia come il plutonio e che si è preparato in prestigiosi centri europei.
Personalmente mi interesso dei casi di scienza patologica e la FF è caduta a puntino, perché ha tutte le caratteristiche descritte da Langmuir; in più ha un notevole impatto sulla gente comune che desidera scoperte clamorose in tempi di grave crisi energetica.
Altri al CICAP si interessano di paranormale e molti lettori sono probabilmente più interessati a quegli argomenti certamente più leggeri. C'è posto per tutti.
Confermo le ragioni per cui un risultato negativo, anche se condotto da sperimentatori esperti e dotati di strumentazione adeguata, non potrebbe essere pubblicato e non avrebbe alcun significato di confutazione. Un esito positivo lo lasciamo a voi, certi che, se avete la capacità di presentarlo nei modi dovuti, avrà un immediato riscontro anche e soprattutto presso il CICAP.
Ci sono però dei limiti anche per i recensori più benevoli: non credo che il Prof. S prenderebbe in considerazione una qualsiasi delle "esternazioni" scientifiche di Iorio e Cirillo. Te ne propongo una.

Quindi, grazie a questo effetto condensatore e all'enorme numero di elettroni presenti anch'essi nel plasma, succede che a volte qualcuno di questi elettroni invece di unirsi ad un protone per formare un atomo di idrogeno ci sbatte contro, generando un neutrone. Il neutrone penetrerà così nel nucleo di tungsteno, accrescendone il numero di massa e causando la instabilità di tale nucleo, se il processo si ripeterà sempre sullo stesso.
...
La nostra cella è il risultato dello sviluppo di una cella giapponese realizzata dal geniale prof. Mizuno, diventato nostro amico in questi anni. A lui va il merito principale di aver acceso le nostre menti.

E' difficile prendere in seria considerazione l'ipotesi che un elettrone possa "sbattere contro" un protone, "generando un neutrone". Anche i "tre miracoli" di Preparata avrebbero scarso seguito.
Spedisco copia di questo messaggio al Prof. S, che mi sono permesso di coinvolgere, data l'esemplarità della tua proposta. E' la sfida tipica di F.C., che chiede ostinatamente: perché non provi a controllare tu stesso?
Se vuoi una risposta diversa, puoi ricontattare il CICAP. Io non impedisco certo ad altri di esprimersi.
Cordiali saluti
C
-----------------------------------------------------------

p.s.
il prof. S è il mio responsabile scientifico

Per saperne di più basta googlare : Cicap e fusione fredda.

Ciao

ElettroRik

13-05-2009, 11:22

... se ce l'avessi io in tasca e se fosse vera, sono sicuro che un modo per fare vedere a tutti che funziona l'avrei trovato e a quest'ora lo saprebbero tutti ...

Tanti auguri. Le motivazioni per cui per 20 anni chiunque ci abbia provato è stato sempre maledettamente ostacolato le ho già illustrate ampiamente.

Mi pare ovvio che non sei disposto a prendere in considerazione altri punti di vista e resti della tua idea, quindi ti ci lascio. Forse sei solo giovane o forse solo troppo ingenuo, ma prima o poi sono convinto che capirai.

A proposito, al CICAP, oltre a Rubbia, che prima ha voluto fortemente Rapporto41 e poi ha fatto voltafaccia totale una volta avuti i risultati (positivi), ci troverai un altro feroce ed incallito 'terrorista' della FF: Camillo Franchini, che ha firmato alcuni articoli 'contro' la FF. Leggiti da pag. 130 dell'opuscolo ENEA (http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf), e capirai che la realtà è molto diversa dal tuo "mondo ideale".
Insomma, dice bene CF73: leggi, informati, documentati. Solo così puoi capire perchè, dove e come sbagli. L'ignoranza porta sempre all'errore.

gugoXX

13-05-2009, 11:40

Tanti auguri. Le motivazioni per cui per 20 anni chiunque ci abbia provato è stato sempre maledettamente ostacolato le ho già illustrate ampiamente.

Mi pare ovvio che non sei disposto a prendere in considerazione altri punti di vista e resti della tua idea, quindi ti ci lascio. Forse sei solo giovane o forse solo troppo ingenuo, ma prima o poi sono convinto che capirai.

Ma dai, tutti cattivi, nessuno che ascolta, anche se molti avrebbero da guadagnarci?
Io sto solo guardando gli effetti, non le motivazioni scientifiche.
Anche a fronte di spiegazioni scientifiche sbagliate, se la pila di Volta funziona, funziona (lui pensava che si muovessero le cariche positive e non le negative). Basta vederla, accendere la lampadina e via, anche per i non addetti ai lavori, anche se la teoria e' sbagliata. Ci pensera' qualcun altro ad aggiustarla.
E invece i padri dello strumento sono ancora li' a studiare neutrini, celle, particelle subatomiche e cosi' via.

Nessuno pensava possibile la tramsutazione degli elementi alla fine dell'800, ma poi si sono misurati gli effetti e si e' accettata senza problemi.
Dico, possibile, ma ti pare proprio possibile che nessuno abbia voglia o possibilita' di controllare? Ma che si faccia un esperimento aperto a tutti no? Non e' difficile, Cicap o no, prendiamo pure qualcun altro e facciamolo andare dietro le quinte. Cosa stanno aspettando quelli dell'ENEA e Arata?

Ma che accendano uno di queste pile e la portino in piazza.
Oppure che facciano loro energia elettrica e la vendano sul mercato direttamente (ora si puo' ancor piu' facilmente di prima).
Quando avranno fatto i primi miliardi qualcuno si accorgera' di avere fatto una c...ata.

E intanto quelli che finanziano spendono milioni di euro per costruire centrali elettriche quando potrebbero risparmiare e non lo fanno?

Un altra cosa. Si e' scoperto in natura un possibile effetto della "fusione fredda"?
Mi spiego. Tutte, ma proprio tutte le altre sorgenti di energia scoperte dall'uomo sono in realta' riscoperte ed esistono in natura sotto qualche forma.
La fusione nucleare nelle stelle, la fissione nucleare in reattori naturali piu' volte trovati all'interno della terra, il solare nelle foglie, etc.
Per quanto riguarda la fusione fredda, e' stato scoperto un meccanismo naturale che lo sfrutterebbe?