Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita [Archivio] - Pagina 10

CONFITEOR

12-06-2011, 01:34

La comunità scientifica apre all'E-Cat di Rossi
Traduzione dell'intervista "Cold Fusion: "You have to embrace this", di Mats Lewan a Sven Kullander, professore emerito dell'Università di Uppsala nonché presidente del Comitato dell'Energia presso l'Accademia Nazionale delle Scienze, e Hanno Essén, professore associato di fisica teorica e presso il Royal Institute of Technology, pubblicata sulla rivista svedese Ny Teknik

NyT. Il 10-11 febbraio 2011, Giuseppe Levi ha eseguito un nuovo test non ufficiale dell'E-Cat di Rossi. Il test è durato 18 ore
Kullander. Molte persone hanno creduto e sostenuto che l'esperimento di Bologna (una fusione tra un nucleo di nickel e un protone) non può generare energia, ma siccome all'inizio della mia carriera di ricercatore, misuravo la separazione dei protoni e le energie di legame negli shell più esterni del nucleo e la distribuzione delle quantità di moto (momentum) dei protoni nei nuclei fino al nickel, era facile osservare che il processo è abbastanza fattibile cinematicamente (cioè una reazione che emetta energia, qualora si verifichi).
È facile calcolarlo, ma ci siamo talmente abituati a ragionare su come ricavare energia tramite fissione e fusione, che forse potremmo avere difficoltà ad accettare un rendimento energetico da nuclei con legami forti.
(NyT. Kullander qui si sta riferendo al fatto che le reazioni nucleari che forniscono energia culminano col ferro nella tavola periodica, perché le particelle nucleari di ferro sono più fortemente legate - l'energia di legame per particella nucleare del ferro è la più alta fra tutti gli elementi. Nelle reazioni nucleari è l'energia di legame a venir fuori: è quando le particelle sono legate più strettamente che viene rilasciata energia di legame. Quindi, viene rilasciata energia quando si spaccano nuclei di grandi dimensioni giù fino al ferro - questo processo è chiamato fissione e viene utilizzato nelle centrali nucleari. Allo stesso modo, viene rilasciata energia quando si fondono piccoli nuclei su fino al ferro - questo processo è chiamato fusione. Questa regola, tuttavia, è valida solo per nuclei all'incirca di dimensioni simili. In questo caso vi è un nucleo di nickel, con particelle nucleari fortemente legate, e un protone solitario - il nucleo dell'atomo di idrogeno - completamente libero. Se il protone può essere catturato dal nucleo di nickel allora si legherà fortemente (e quindi il nickel si trasforma in rame) con rilascio di energia di legame. Questo è ciò che Kullander intende dicendo che la reazione è cinematicamente possibile - se realmente si verifica allora verrà rilasciata energia.)

Kullander. Poi ho pensato che è impossibile - e così sembra a quasi tutti quelli che hanno lavorato con la dinamica delle reazioni nucleari - che la reazione si verifichi tra un protone libero e un nucleo di nickel con 28 cariche positive, e quindi dev'essere successo qualcos'altro. Ma non dobbiamo escludere a priori che una reazione nucleare si svolga davvero se viene supportata da qualche catalizzatore adatto.
(NyT. Kullander qui si riferisce al fatto che sia il protone sia il nucleo del nickel sono di carica positiva e quindi le forze elettrostatiche gli respingono reciprocamente. È quella che si chiama barriera di Coulomb. Secondo la maggior parte dei fisici sono necessarie temperature di milioni di gradi per dare al protone e al nickel energia cinetica sufficiente a superare la barriera di Coulomb. Poi cita alcuni fenomeni fisici e teorie, compresa la fusione catalizzata da muoni, in cui la barriera di Coulumb ha meno importanza.)

Kullander. Penso che dobbiamo prendere in considerazione i fatti sperimentali e non indulgere troppo a speculare su ciò che potrebbe accadere in teoria. Dobbiamo essere sicuri che stanno facendo misurazioni e osservazioni nel modo più accurato possibile e che l'esperimento possa essere replicato da ricercatori indipendenti - cosa impossibile in questo caso visto che i catalizzatori nel dispositivo sono segreti - ma bisogna confidare che Rossi sia sincero in quello che comunica e discutendo con lui possiamo cercare di capire quanto siano affidabili le misurazioni.
Se è tutto vero, è una grande scoperta e chiunque avrebbe agito come Rossi (mantenendo alcune parti segrete).
Ma prima il brevetto deve essere approvato e devono esserci abbastanza dati - tutti i dati devono essere pubblicati in modo che ricercatori indipendenti possano replicare l'esperimento. Poi possiamo iniziare a vagliare la speculazione teorica e procedere a cercare spiegazioni.

Essén. E poi diventerà scienza. Quando si svela (il segreto) ci si farà tanta ricerca, e allora penso che lo comprenderemo pure, entro qualche anno.

NyT. Quanto considerate credibili le informazioni che sono state presentate?
Kullander. Penso che hanno usato un approccio abbastanza scientifico. Ma soprattutto che hanno riscaldato un edificio e lo hanno fatto per un anno (secondo Rossi), e che hanno eseguito l'esperimento per dieci ore, solo con l'energia elettrica – 80 watt – necessaria ad alimentare la strumentazione (l'esperimento più recente fatto a Bologna il 10-11 febbraio).
In precedenza, tutti i problemi della fusione fredda stavano nella sua intermittenza, funzionava per un momento e poi non funzionava più. Ma stavolta sembra che ottengono una potenza continua e che hanno raggiunto risultati consistenti in prove ripetute. Anche questo rende la faccenda interessante.

NyT. In sostanza, quali sono le principali incertezze che vedete?
Essén. Un fisico nucleare dell'Università di Lund con cui ho parlato, Peter Ekström, pensa ci sia troppo poca emissione di gamma. (Il processo) non rientra nella normale fisica nucleare. Non basterebbero pochi centimetri di schermatura di piombo, servirebbero 80 centimetri di piombo per schermare dalla radiazione, se si si trattasse di normale fisica nucleare.

Kullander. Peter Ekström ha ragione in quest’obiezione, che l'assenza di gamma è una cosa da chiarire. La conservazione dell'energia e del momento richiede un fotone ad alta energia.
NyT. In una successiva conversazione Kullander osserva che l'energia generata, quando un protone viene catturato dal nucleo di nickel, dovrebbe essere della grandezza di 3,5 megaelettronvolt ed emessa come un fotone ad alta energia gamma. Da questo dovrebbe derivare una forte radiazione gamma anziché calore.
Rossi invece dice che la radiazione emessa è debole, derivando da un tipo di decadimento che ha a che fare con le cosiddette interazioni deboli.

NyT. Allora quale potrebbe essere la spiegazione fisica?
Essén. Un plasma di soli elettroni e protoni potrebbe formarsi in qualche modo vicino alla superficie del metallo. Ho fatto parecchi studi teorici sui plasmi e sulla loro meccanica termico-statistica in presenza di campi magnetici, studi che pochi altri hanno fatto. E in questi contesti accadono delle cose molto strane.
Innanzitutto sembra che, quando si avvicina l'equilibrio termico, si ottengono forti correnti e forti campi magnetici. Ed è probabile allora che si ottengano velocità molto alte e forse alcuni effetti relativistici.
E avvicinandoci alla velocità della luce la barriera di Coulomb non è così importante, perché la forza magnetica e quella coulombiana sono all'incirca dello stesso ordine di grandezza. Così questo riduce la barriera di Coulomb.
È una mia speculazione, è l'unica cosa che posso immaginare pertinente a questa faccenda.

NyT. Ma non c'è ancora il problema dell'assenza di raggi gamma?
Essén. In fondo sì. Ci sono tante cose da prendere in considerazione - meccanica quantistica, meccanica statistica, elettrodinamica... È facile smarrirsi. Così faccio fatica a credere che qualcuno possa tirarci fuori dei calcoli.

NyT. Sarebbe a dire che è una vasta area d'incertezza quella in cui la spiegazione potrebbe essere trovata?
Essén. Assolutamente sì. I plasmi non sono mai stati ben compresi. Le teorie sono ancora molto deboli.

Kullander. Rossi e Focardi parlano di una estensione del nucleo - che è dove le forze del nucleo agiscono - di due Fermi (femtometri)(10^-15 metri(nota mia), ma può essere molto di più. Le shell esterne possono arrivare fino a forse dieci Fermi.
La mia spiegazione potrebbe essere che gli estremi, sia in fisica atomica, sia in fisica molecolare e fisica nucleare, interagiscano, in più che Rossi abbia scelto un elemento con alta affinità, elevata capacità di legare (idrogeno), e che sia stato abile a massimizzare la superficie del nickel.
Si deve anche tenere presente che il nucleo di nickel, che ha una carica positiva di 28 unità, è esteso. E a distanza, magari a 20 Fermi dal suo centro, arriva un singolo protone che può essere catturato dalle forze nucleari e quindi viene rilasciata energia.

NyT. Vi viene in mente un ambiente naturale in cui questo processo potrebbe verificarsi?
Kullander. Sì, l'universo. La cosa interessante è che tutti gli elementi dell'universo all'inizio sono stati formati per fusione. C'era solo idrogeno ed elio all'inizio. E poi ci sono state fusioni successive, l'idrogeno è diventato elio, l'elio è diventato boro e quindi una sequenza di processi di fusione con formazione di carbonio, magnesio, silicio, zolfo e così via fino al ferro.
Ma quando gli elementi sono arrivati a formare il ferro, non poteva esserci più fusione (tra nuclei più o meno di uguali dimensioni) perché gli elementi vicino al ferro (e al nickel) sono i più fortemente legati di tutti gli elementi. Per formare elementi più pesanti è intervenuto un nuovo meccanismo di cattura neutronica e successivo decadimento beta. E in questo modo sono stati creati tutti gli elementi pesanti nell'universo fino all'uranio.

Pertanto la reazione con cui hanno a che fare i ricercatori di Bologna andrebbe chiamata reazione cosmica. Perché partono dall'elemento con i legami più forti tra tutti gli elementi. Non si possono ottenere elementi successivi con la fusione convenzionale, piuttosto abbiamo a che fare con la cattura del protone con conseguente decadimento beta – si tratta di cattura del protone e non di cattura del neutrone come quando gli elementi pesanti si formano nelle stelle.

E qualcosa che ho trovato stimolante in una precedente pubblicazione di Rossi e Focardi che risale al 2008, è stata la loro ipotesi su cosa potrebbe accadere in un sistema nickel-idrogeno: l'isotopo di nickel-58 cattura un protone, diventando rame-59, e poi nickel-59 attraverso il decadimento beta, quindi la catena continua fino al nickel-60, nickel-61 e nickel-64.
Così il nickel non viene consumato; secondo Focardi e Rossi si trasforma durante i processi in isotopi più pesanti. Il nickel produce energia con l'idrogeno, ma viene utilizzata solo energia di legame.

Questa spiegazione mi ha scioccato in quanto del tutto irragionevole, tuttavia mi ha anche dato una scossa. Si tratta di un processo che è accaduto (e accade) durante la formazione degli elementi nelle stelle, ma allora i neutroni sono stati catturati in una catena che ha portato alla creazione di tutti gli elementi più pesanti del ferro, fino all'uranio. E a temperature molto diverse che a Bologna!

http://22passi.blogspot.com/2011/03/due-eminenti-fisici-svedesi.html

CONFITEOR

12-06-2011, 01:48

le parti evidenziate in blu scuro effettivamente son gran fesserie. :mbe: Grazzzie, le ho fatte io :fagiano:

la cromodinamica quantistica e l'elettrodinamica quantistica sono state formulate fra gli anni 50 e 70 dello scorso secolo e forniscono un modello teorico del nucleo e dell'atomo abbastanza chiaro .Certo, anche energia oscura e materia oscura sono chiare, apposta le hanno chiamate oscure.... :stordita:

A quanto ho capito, non si dice che tali famose teorie siano sbagliate, ma siano, come dire, grossolane,
cioè spiegano solo i fenomeni più evidenti, e andranno quindi integrate con tutta una serie di fenomeni fin qui sconosciuti.

Poi abbastanza chiaro....non è spiegata la massa(con osservazioni oltre la teoria intendo),
la relazione fra la gravità e le altre tre forze
non è mai stata osservata la materia oscura ecc.

Sennò l'LHC che l'hanno costruito a fare?

Anche dopo i Principia di Newton qualcuno pensò che era tutto chiaro e non rimaneva più nulla da scoprire....

del resto la natura asintotica delle rivoluzioni scientifiche dovrebbe essere nozione comune.

CONFITEOR

12-06-2011, 04:16

Energy catalyzer:
funziona e non è fusione fredda
intervista all'ingegner Andrea Rossi

Ing. Rossi, Tutti si domandano come sia riuscito a mettere a punto il suo Energy catalyzer. Qualcuno sospetta persino che lei abbia rubato l'idea, per esempio al Prof. Piantelli dell'Università di Siena, che negli anni '90 ha collaborato con il Prof. Focardi nella ricerca sulla fusione fredda. Può spiegarci quando, perché, come e dove ha cominciato a lavorare a questo progetto?
Ho cominciato nel 1987. Il mio processo differisce con evidenza dai tentativi precedenti, come dimostrano i fatti: nessuno è riuscito a produrre una macchina funzionante. Contano i fatti, non le parole.

1987 significa due anni prima del contestatissimo esperimento di Fleischmann e Pons; in questi giorni lei ha dichiarato che è improprio definire "fusione fredda" la reazione che avviene nel suo catalizzatore e che è più corretto, al momento, definirla genericamente una reazione nucleare debole, cioè a bassa energia o LENR. Ci sta dicendo che lei ha battuto una pista diversa e parallela a quella della ricerca sulla fusione fredda?
Esatto. Infatti la mia non è fusione fredda, ma si tratta di reazioni nucleari a energia debole. Fleischmann e Pons hanno fatto una elettrolisi dell'acqua pesante con catodo in palladio e anodo in platino. Io non faccio elettrolisi, non uso né platino né palladio, e uso temperature che arrivano a fondere il Nickel.

L'idea che lei abbia costruito qualcosa che funziona, pur senza un modello teorico scientifico che spieghi perché funziona, spaventa alcuni rispetto alla sicurezza di tale apparecchiatura. Cosa ci può dire al riguardo? Immagino lei abbia un'idea di cosa succeda nel catalizzatore, anche se non è in grado di provarlo, giusto?
Sì, ho una mia precisissima idea, e ritengo di avere capito perfettamente il meccanismo, ma per spiegarlo è necessario che venga approvato il brevetto. Per ora dimostriamo che i reattori funzionano, e che non emettono radiazioni, oltre a potersi adoperare senza rischi. Il resto a tempo debito.

A proposito del brevetto, si legge su internet che la richiesta sia stata presentata a nome di sua moglie. Perché?
Mi scuso, ma non vedo cosa c'entri questo con la ricerca scientifica.

Può chiarire i ruoli distinti che lei e il Prof. Focardi avete avuto rispetto alla realizzazione dell'apparato?
Io ho inventato il metodo e l'apparato. Il Prof. Focardi ha avuto un ruolo fondamentale come consulente, in base ad un contratto ben definito. Mi ha dato un contributo importante in fase di sperimentazione, sia per quanto riguarda il metodo di ricerca, sia per i sistemi di sicurezza, grazie alla sua notevole esperienza, anche relativa alle reazioni Nickel-Idrogeno.

Chiaramente una volta che il catalizzatore sarà in commercio, il segreto industriale verrà meno. Soltanto a quel punto permetterà a un laboratorio indipendente di vedere come è fatta dentro la sua macchina, oppure succederà prima?
Noi dobbiamo costruire impianti che mantengano le garanzie date in sede contrattuale. I clienti dovranno rispettare le istruzioni anche ai fini della sicurezza. Premesso questo, i clienti con i loro impianti saranno liberi di fare tutte le prove che vorranno, fermi restando gli impegni contrattuali. È evidente, comunque, che per consentirci di rinunciare al segreto industriale occorre che il brevetto, attualmente pending, venga concesso. Se il brevetto non verrà concesso, per ovvi motivi manterremo il segreto industriale.

Molti mettono in dubbio la sua stessa credibilità, per via dello scandalo Omar-Petroldragon che scoppiò negli anni '90. Nel suo sito lei fornisce una ricostruzione della vicenda che la scagiona totalmente, ribadendo che gli esiti giudiziali della vicenda hanno confermato la sua estraneità alle gravissime accuse di inquinamento ambientale e frode che le erano state imputate. Perché allora non ha fatto causa allo Stato Italiano per ottenere un risarcimento, considerato l'immane danno economico (e di immagine) che subì?
La risposta alla sua domanda è riportata esaustivamente nel sito http://ingandrearossi.com/. Non voglio rispondere qui in breve: chi è interessato alla questione si legga attentamente quanto ho esposto nel mio sito.
Ndr. nel suo sito Rossi spiega per esempio come la tecnologia, allora unica al mondo, che aveva brevettato in tema di trasformazione dei rifiuti (poi da lui stesso portata negli USA) "riusciva a rendere appetibile alle industrie italiane l’affidare al [suo] gruppo gli scarti di produzione delle proprie attività, togliendoli così dalla disponibilità di coloro che avrebbero al [suo] posto voluto impossessarsene al fine di attuare un diverso sistema di “trattamento” dei rifiuti speciali... Se qualcuno fosse interessato a capire chi abbia potuto beneficiare di questo forzato cambiamento degli attori sulla scena, si consiglia di informarsi su chi ha acquisito il monopolio del trattamento dei rifiuti industriali in quegli anni in seguito all’abbattimento del gruppo industriale capitanato da Andrea Rossi... Chi ha successivamente giovato della chiusura degli stabilimenti Omar-Petroldragon, acquisendo il monopolio di tutta l’attività di smaltimento dei rifiuti industriali, dovrebbe essere enormemente grato a chi, con tanta abile e pronta capacità di diffondere tesi e teorie non dimostrate e non dimostrabili, ha contribuito al raggiungimento di tale risultato."

Tra chi crede che l'Energy catalyzer funzioni, circola però il dubbio che possa finire insabbiato. Si teme che chi controlla l'attuale mercato dell'energia (combustibili fossili e uranio) sarebbe disposto a pagarle cifre astronomiche pur di tenere la sua invenzione chiusa a chiave in un cassetto.
Devono passare sul mio cadavere. Questa tecnologia è il senso della mia vita professionale, la giustificazione esistenziale della mia persona.

Un motivo di più per augurarci tutti che lei viva fino a cent'anni e oltre. Senza scivolare nel “complottismo”, pensa che la sua scoperta la mette in pericolo? Che qualcuno potrebbe progettare di farla fuori come, ormai è pressoché certo, accadde quasi cinquant'anni fa a Enrico Mattei?
Penso che cercheranno di farmi fuori più sottilmente, come hanno fatto anni fa con la vicenda Omar- Petroldragon. Ma oggi c'è internet, i giornali non hanno più, come avevano allora, il potere di annientare una persona.

Se il suo prodotto si affermerà, è chiaro che il mercato dell'energia cambierà radicalmente. Che tipo di convivenza e sinergia potrà esserci tra l'energia prodotta dai suoi catalizzatori e quella derivante dalle fonti verdi e pulite quali il solare e l'eolico?
Ci integreremo ed ognuno farà la sua parte.

Sul Journal of Nuclear Physics ha annunciato che è stata costituita ad Atene una società, la Defkalion Energy, che si occuperà della produzione dei catalizzatori. Può fornirci qualche altro dettaglio al riguardo?
È una NewCo europea, connessa con i maggiori operatori. Tra non molto farà una conferenza stampa per annunciarsi.

Un'ultima cosa. La dipendenza da combustibili fossili, e da risorse comunque non rinnovabili, ci ha quasi abituato all'idea che il costo dell'energia possa solo salire, ma il Nickel e l'Idrogeno utilizzati nel suo apparecchio sono elementi poco costosi e inesauribili. Significa che grazie a tecnologie come la sua il prezzo dell'energia da crescente diverrà decrescente?
Sinceramente, è questo il motivo per cui ritengo che valga la pena di lavorare.

http://22passi.blogspot.com/2011/01/energy-catalyzer-funziona-e-non-e.html

CONFITEOR

12-06-2011, 04:27

C'è però una cosa che non capisco,

si parla anche di moduli collegati serialmente per ottenere un aumento della temperatura di funzionamento,

Come avviene l'aumento di temperatura nel collegamento seriale?

E a cosa serve se funziona già a temperature inferiori?
aumenterebbe il rendimento??

D.O.S.

12-06-2011, 04:44

A quanto ho capito, non si dice che tali famose teorie siano sbagliate, ma siano, come dire, grossolane,
cioè spiegano solo i fenomeni più evidenti, e andranno quindi integrate con tutta una serie di fenomeni fin qui sconosciuti.
veramente riprovevole ..... che sia dovuto al fatto che sono teorie estrapolate per spiegare solo fenomeni che si conoscono e che possono essere riprodotti in laboratorio ( qualunque laboratorio ) ? :wtf:
certo sarebbe bello possedere fin da ora una teoria capace di spiegare il decadimento del Puzzone di Raperonzolo nell'ambito dell'interazione fra Reami Paralleli .... ma è un fenomeno ancora relegato nella mio Universo immaginario ,ahimè nessuno se ne è ancora accorto :stordita:
sembrerebbe una inversione delle accuse : a chi gli fa notare che manco lui sa cosa accada dentro a quel bussolotto , replica mettendo in discussione buona parte della fisica moderna .

poi abbastanza chiaro....non è spiegata la massa(con osservazioni oltre la teoria intendo),
la relazione fra la gravità e le altre tre forze
non è mai stata osservata la materia oscura ecc.

e quindi ?
che centrano queste osservazioni con il modello teorico dell'atomo ? :wtf:
MQ , QED , QCD riescono a spiegare le reazioni di fissione e fusione nucleare , possono essere persino usate per ricavare delle simulazioni .
quello che non spiegano è il miracolo che accade dentro a quella scatola .

+Benito+

12-06-2011, 08:42

Sono collegati in serie quindi Tout1=Tin2 se immetti acqua a 15°C ed esce dal primo modulo a 50°C nel secondo entra a 50°C e arriva a85°C etc.
Presumo che un motivo critico sia il controllo della vaporizzazione: meglio avere stadi che portano l'acqua quasi a temperatura di ebollizione e poi un'ultimo stadio in cui vaporizza, con piccole potenze da gestire, piuttosto che un unico stadio in cui si scalda e vaporizza.

miglietto

12-06-2011, 09:55

Che scopo ha questo coia incolla di cose vecchie e ritrite ?
SOno chiacchere, non dimostrazioni !
Queste ultime si fanno in laboratorio con adeguati strumenti.
Le prime basta un giornalista con un microfono, un bravo imbonitore, con un bel vestiti carta da zucchero e con una bella e sagace parlantina che potrebbe convincere chiunque di qualsiasi cosa.

Raghnar-The coWolf-

12-06-2011, 13:25

Sì ma più che altro sono gran castronerie... non mi spiego come possa pretendere di essere preso sul serio uno che dice che non si sa come funziona una PET. -.-

elevul

12-06-2011, 13:49

Sì ma più che altro sono gran castronerie... non mi spiego come possa pretendere di essere preso sul serio uno che dice che non si sa come funziona una PET. -.-

Infatti non credo che a lui interessi essere preso sul serio dalla comunità scientifica, visto che se ne sta sbattendo allegramente le palle di dare prove o dimostrazioni ed, invece, è partito subito con lo sfruttamento economico della sua invenzione. :asd:
Insomma, sta per farsi i miliardi, cosa gliene importa del riconoscimento da parte della comunità scientifica? :asd:

Nik4sil

12-06-2011, 13:57

Insomma, sta per farsi i miliardi

Questa è un'altra delle questioni ancora tutte da dimostrare :D

ChristinaAemiliana

12-06-2011, 13:59

miglietto

12-06-2011, 14:07

Complimenti Cristina per l'ottima sintesi della faccenda.
Infatti, più seguo la storia, più mi sembra di partecipare a quelle gite in pulmann a pochi euro (anche se non ci sono mai stato) dove vendono pentole e casalinghi miracolosi ai pensionati convinti di farsi una gita quasi gratis.

elevul

12-06-2011, 14:08

Questa è un'altra delle questioni ancora tutte da dimostrare :D

Beh, oddio, ha dimostrato ai propri investitori che il macchinario funziona (pur, magari, senza sapere come e perché), e quelli stanno partendo con la produzione di massa, quindi è già sulla buona strada per farsi tanti soldini. :D

crespo80

12-06-2011, 15:53

miglietto

12-06-2011, 16:21

Certo, ma il più delle volte, tra queste pieghe, si annidano e proliferano una pletora di furboni che le sfruttano a proprio vantaggio

CONFITEOR

12-06-2011, 19:20

Certo, ma il più delle volte, tra queste pieghe, si annidano e proliferano una pletora di furboni che le sfruttano a proprio vantaggio
Come Cristoforo Colombo, che presentò alla corte Spagnola calcoli completamente sballati sapendo che erano sbagliati, eppure....si aprì un mondo.

qui la questione non è se la stufetta funzioni, siamo ormai alla fase produttiva,
ma
1) se verrà concessa la protezione del brevetto internazionale, permettendo a Rossi di iniziare le vendite e dare al pubblico il macchinario, dopo di che chiunque potrà aprirlo e fare tutte le prove che vuole

2)se verrà autorizzata la commercializzazione di un apparato nucleare di cui non si comprendono i principi di funzionamento,
mi consola il fatto che non viviamo ancora sotto la dittatura ONU e fra i tanti stati indipendenti da qualche parte si potrà pure vendere.

Inoltre penso che l'umanità possa benissimo sopportare 9 ciarlatani se il decimo realizza un'invenzione vera.

ChristinaAemiliana

12-06-2011, 19:23

Affermando che non si è ancora compreso fino in fondo cosa succeda all'interno dell'atomo, Rossi ha voluto mettere in luce che tra le pieghe delle incertezze degli attuali modelli fisici, c'è ancora spazio perchè possano accadere fenomeni non spiegabili da questi ultimi, non credo si possa essere in disaccordo con questo :D

Quello che dici è praticamente una delle basi su cui si poggiano la scienza e il suo metodo, quindi è abbastanza difficile trovare qualcuno che non concordi...a parte forse quache anziano cardinale. :D

Nelle parole di Rossi, però, non vedo espresso questo concetto, ma altri ben più tendenziosi e ricchi di allusioni, oltre che superficiali e pregni di dietrologia. Se fossi un fisico (e quindi il bersaglio diretto di certe considerazioni), troverei tutto quanto il discorso vagamente offensivo. :boh:

CONFITEOR

12-06-2011, 19:33

Qui le ipotesi possibili sono due...

La prima è che Rossi abbia effettivamente scoperto per caso qualcosa mentre faceva prove ed esperimenti per conto suo, ma è un pessimo comunicatore ed è pure uno di quelli che devono fare finta di sapere le cose anche quando non le sanno. Il risultato è che se ne esce con affermazioni che fanno apparire ragionevole e rigorosa pure la fisica descritta in Star Trek. Per quanto riguarda i fisici, è sicuramente vero che sono i primi a non voler mai dire di sapere ormai tutto su questo e quell'altro: lo hanno (quasi) fatto dopo aver scritto le equazioni di Maxwell e, considerate le rivoluzioni che invece si sono trovati a fronteggiare dopo, credo che nessuno di loro, per un tempo dell'ordine dell'età dell'universo, potrà mai pensare che non ci sia più niente da scoprire in un certo ambito. Però, un conto è rifiutarsi di "sedersi" sugli allori di un paradigma, e considerare che modelli e teorie potranno sempre essere migliorati o addirittura cambiati, ben altro è sostenere che non si sappia proprio come funziona il tale fenomeno...oltretutto, senza nemmeno essere un fisico.

La seconda ipotesi è quella "maliziosa": Rossi sta cercando di approfittare della sfiducia della gente e dell'imperante mania del complottismo per "piazzare"...il niente e farci su quanti più soldi possibili.
Cristì permettimi, ma voi nuclearisti tradizionali state prendendo una cantonata,
se il tutto si dimostrasse funzionante sarebbe una manna per tutti i fisici e gli ingegneri nucleari,
la matematica e gli attori(le particelle) sono gli stessi che avete studiato, basterebbe qualche piccolo aggiornamento per trovarvi completamente a vostro agio,
per i venditori di pannelli solari e di pale eoliche sarebbe molto più difficile.

Qualora si diffondessero migliaia se non milioni di apparecchi nucleari si schiuderebbero fin qui impensabili opportunità di lavoro e di impresa,
diventereste delle vere figure centrali di una società all'ombra del protone che ride.

CONFITEOR

12-06-2011, 20:18

veramente riprovevole ..... che sia dovuto al fatto che sono teorie estrapolate per spiegare solo fenomeni che si conoscono e che possono essere riprodotti in laboratorio ( qualunque laboratorio ) ? :wtf:
certo sarebbe bello possedere fin da ora una teoria capace di spiegare il decadimento del Puzzone di Raperonzolo nell'ambito dell'interazione fra Reami Paralleli .... ma è un fenomeno ancora relegato nella mio Universo immaginario ,ahimè nessuno se ne è ancora accorto :stordita:
sembrerebbe una inversione delle accuse : a chi gli fa notare che manco lui sa cosa accada dentro a quel bussolotto , replica mettendo in discussione buona parte della fisica moderna .Come ho già detto in uno dei miei copiaincolla, il fenomeno della produzione di energia in metalli caricati con idrogeno fu osservato già negli anni 20,
eppure il modello standard non si è preoccupato di accertare se nei reticoli cristallini o allo stato di plasma emergessero comportamenti diversi

e quindi ?
che centrano queste osservazioni con il modello teorico dell'atomo ? :wtf:
MQ , QED , QCD riescono a spiegare le reazioni di fissione e fusione nucleare , possono essere persino usate per ricavare delle simulazioni .
quello che non spiegano è il miracolo che accade dentro a quella scatola .
E quindi dobbiamo rispiegare l'ABC,
un modello viene estrapolato da una serie di fatti noti, ingnorandone scientemente altri,
ne rende conto, e ha il massimo successo quando predice fenomeni ancora non osservati.

Quando però emergono fenomeni che il modello non spiega, e questi cominciano ad essere veramente tanti, dalla reale composizione dell'universo alla relazione tra le forze alla stufetta di Rossi,
vuol dire che il modello è incompleto, il che è un concetto diverso dall'essere errato.

E non ha importanza che alcune classi di fenomeni, eclatanti e con conseguenze macroscopiche, come la fissione dei nuclei pesanti e la fusione di quelli leggeri vengano spiegate,
proprio in quanto emergono nuove osservazioni che invece non lo sono.

Fissione e fusione riguardano stati, come dire, più evidenti della materia, e cioè l'nstabilità dei nuclei più pesanti e l'enorme campo gravitazionale delle stelle,
ma anche solo la determinazione della traiettoria quantistica di una particella, con le particelle virtuali, l'effetto tunnel, il reale numero delle dimensioni in cui si muove, è largamente ipotetica,
non ne parliamo poi in situazione più complesse dove emergono comportamenti colletivi come i plasmi e i reticoli metallici
anche se il campo gravitazionale delle stelle riduce il loro comportamento a quello classicamente osservato della fusione dei nuclei in alta energia.

D.O.S.

12-06-2011, 20:53

Affermando che non si è ancora compreso fino in fondo cosa succeda all'interno dell'atomo, Rossi ha voluto mettere in luce che tra le pieghe delle incertezze degli attuali modelli fisici, c'è ancora spazio perchè possano accadere fenomeni non spiegabili da questi ultimi, non credo si possa essere in disaccordo con questo :D

veramente lui ha detto :

Ma non solo, le dirò di più, come funzionino gli atomi in realtà nessuno lo sa,

che è una posizione più radicale e sinceramente non si capisce il motivo di una simile sparata , se voleva giustificare l'assenza di un modello teorico , da bravo ingegnere quale lui è , gli bastava portare l'esempio del Regolatore centrifugo di watt : è stato usato per decenni sui treni a vapore malgrado mancasse una dimostrazione matematica del suo funzionamento ( fu necessario aspettare quasi un secolo perché i matematici arrivassero a formularla )

però funzionava :fagiano:

D.O.S.

12-06-2011, 20:58

Come ho già detto in uno dei miei copiaincolla, il fenomeno della produzione di energia in metalli caricati con idrogeno fu osservato già negli anni 20,
eppure il modello standard non si è preoccupato di accertare se nei reticoli cristallini o allo stato di plasma emergessero comportamenti diversi

E quindi dobbiamo rispiegare l'ABC,
un modello viene estrapolato da una serie di fatti noti, ingnorandone scientemente altri,
ne rende conto, e ha il massimo successo quando predice fenomeni ancora non osservati.

Quando però emergono fenomeni che il modello non spiega, e questi cominciano ad essere veramente tanti, dalla reale composizione dell'universo alla relazione tra le forze alla stufetta di Rossi,
vuol dire che il modello è incompleto, il che è un concetto diverso dall'essere errato.

E non ha importanza che alcune classi di fenomeni, eclatanti e con conseguenze macroscopiche, come la fissione dei nuclei pesanti e la fusione di quelli leggeri vengano spiegate,
proprio in quanto emergono nuove osservazioni che invece non lo sono.

Fissione e fusione riguardano stati, come dire, più evidenti della materia, e cioè l'nstabilità dei nuclei più pesanti e l'enorme campo gravitazionale delle stelle,
ma anche solo la determinazione della traiettoria quantistica di una particella, con le particelle virtuali, l'effetto tunnel, il reale numero delle dimensioni in cui si muove, è largamente ipotetica,
non ne parliamo poi in situazione più complesse dove emergono comportamenti colletivi come i plasmi e i reticoli metallici
anche se il campo gravitazionale delle stelle riduce il loro comportamento a quello classicamente osservato della fusione dei nuclei in alta energia.

guarda , basta così

che si decida a commercializzare il suo apparecchio .
ocntinuare a parlare di qualcosa che assomiglia più a un vaporware (e non è un esempio campato in aria il modo con cui sponsorizzano la notizia è identico )non ha senso .

mi auguro solo per lui che quello che accade dentro a quel bussolotto sia veramente una reazione nucleare a bassa energia , perché se fosse qualcosa di diverso , anche ammesso funzionasse e fosse economicamente vantaggiosa , non potrebbe sfruttare il suo brevetto ( che riguarda le reazioni di fusione )
.... e già solo questo può farti capire uno degli errori che ha commesso .

CONFITEOR

12-06-2011, 21:09

guarda , basta così

che si decida a commercializzare il suo apparecchio .
ocntinuare a parlare di qualcosa che assomiglia più a un vaporware (e non è un esempio campato in aria il modo con cui sponsorizzano la notizia è identico )non ha senso .

mi auguro solo per lui che quello che accade dentro a quel bussolotto sia veramente una reazione nucleare a bassa energia , perché se fosse qualcosa di diverso , anche ammesso funzionasse e fosse economicamente vantaggiosa , non potrebbe sfruttare il suo brevetto ( che riguarda le reazioni di fusione )
.... e già solo questo può farti capire uno degli errori che ha commesso .
Mah, non credo, il brevetto riguarderebbe la composizione rispettiva di nikel e idrogeno e i presunti catalizzatori,
qualunque sia la reale fonte di energia.

Raghnar-The coWolf-

12-06-2011, 21:13

quelli stanno partendo con la produzione di massa

Come per la Biowashball? Come uno dei 15 milioni di aggeggini truffa che ci sono in giro per internet? Dai andiamo...

Mah io non ce l'ho tutta questa fiducia i- nella notizia in se ii- che anche se fosse significhi che funzioni.
Questo perchè sembra in tutto e per tutto la spiegazione assurda di aggeggini-truffa, che anche loro vengono prodotti in massa, che a volte fanno anche diventare ricchi i proprietari, che tuttavia non è che sconvolgono chissàcome la comunità scientifica grazie al cielo...

Che ha anche tanti difetti ma almeno si mette al riparo dalle mega-castronate scritte da quell'individuo... Voglio dire, anche altra gente che studia effetti ipotetici piezo-nucleari e cose così non è che si mette a sparare minchiate nei suoi articoli del tipo "non si sa come si funziona il nucleo (Falso) quindi posso spacciarvi qualunque cazzata come se fosse vera", perchè il referee lo spedirebbe al mittente. Difatti questo non ha pubblicato in riviste.

Io attendo ancora se qualche anima pia ha info più precise sulle Zero Point Fluctuations (Energy) in questo contesto.

CONFITEOR

12-06-2011, 21:16

Come per la Biowashball?
Diciamo che quel che vendono è misurabile, a differenza dei braccialetti della salute

La Biowashball si mascherava dietro il fatto che acqua+azione meccanica della lavatrice puliscono comunque i panni

Ma nel caso di rossi? ti venderebbero in realtà un apparecchio a pile??

Raghnar-The coWolf-

12-06-2011, 21:22

Diciamo che quel che vendono è misurabile, a differenza dei braccialetti della salute

Mica sarebbe l'unica truffa basata su qualcosa di misurabile... -.-
Basta metterci dentro una pila e funziona per qualche ora... poi dopo basta, non ha generato un filo di energia, ma i soldi li incamera comunque.

Cioè il moto perpetuo è LA bufala per eccellenza, e l'intervista al tipo con tutte quelle castronate è davvero un copione già visto centinaia di volti con i vari sedicenti scienziati dal '600 all'altroieri... questo è solo la versione del nuovo millenio :asd:

1- Si inizia con: "Funziona ma non posso dirvi come, ma posso farvelo vedere in condizioni ipercontrollate (da me)"
2- A un certo punto si è costretti all'ammissione: "Funziona ma non so come", magari dando la colpa alla solita scienza che, poverina, è ignorante su tante cose e lo è anche su questa (e qui la differenza fra un ciarlatano bravo e uno cattivo: il ciarlatano bravo sa di cosa parla e fin dove può spingersi ad accusare la scienza, il ciarlatano cattiva spara a zero sulla fondazione stessa senza rendersi conto che ci sono modelli che, sebbene non si ha la certezza che siano giusti, SICURAMENTE non sono sbagliati). Si è anche costretti a allentare le condizioni di controllo, per tenere viva l'audience.
3- Infine si gioca il tutto per tutto, con la grande vendita in esclusiva, e si scappa alle Cayman prima che scoprano il nano sotto al carrello.

francescoG1

12-06-2011, 21:52

Mica sarebbe l'unica truffa basata su qualcosa di misurabile... -.-
Basta metterci dentro una pila e funziona per qualche ora... poi dopo basta, non ha generato un filo di energia, ma i soldi li incamera comunque.

.

fino a prova contraria verrano NOLEGGIATI o meglio verrà venduta solo l'energia prodotta ,almeno per quest'anno (da novembre) solo per l'industria ;credi davvero che sia così facile truffare con qualche pila? per essere demolito dopo la vendita di pochi moduli ammesso che l'acquirente accetti a scatola chiusa senza garanzie...

Raghnar-The coWolf-

12-06-2011, 21:59

fino a prova contraria verrano NOLEGGIATI o meglio verrà venduta solo l'energia prodotta ,almeno per quest'anno (da novembre) solo per l'industria

vedremo. Al momento ho solo l'intervista di un uomo molto ignorante e borioso.

elevul

12-06-2011, 22:10

CONFITEOR

12-06-2011, 22:22

Mica sarebbe l'unica truffa basata su qualcosa di misurabile... -.-
Basta metterci dentro una pila e funziona per qualche ora... poi dopo basta, non ha generato un filo di energia, ma i soldi li incamera comunque.

Cioè il moto perpetuo è LA bufala per eccellenza, e l'intervista al tipo con tutte quelle castronate è davvero un copione già visto centinaia di volti con i vari sedicenti scienziati dal '600 all'altroieri... questo è solo la versione del nuovo millenio :asd:

1- Si inizia con: "Funziona ma non posso dirvi come, ma posso farvelo vedere in condizioni ipercontrollate (da me)"
2- A un certo punto si è costretti all'ammissione: "Funziona ma non so come", magari dando la colpa alla solita scienza che, poverina, è ignorante su tante cose e lo è anche su questa (e qui la differenza fra un ciarlatano bravo e uno cattivo: il ciarlatano bravo sa di cosa parla e fin dove può spingersi ad accusare la scienza, il ciarlatano cattiva spara a zero sulla fondazione stessa senza rendersi conto che ci sono modelli che, sebbene non si ha la certezza che siano giusti, SICURAMENTE non sono sbagliati). Si è anche costretti a allentare le condizioni di controllo, per tenere viva l'audience.
3- Infine si gioca il tutto per tutto, con la grande vendita in esclusiva, e si scappa alle Cayman prima che scoprano il nano sotto al carrello.
E quanto potrebbero durare le pile? e quanti apparecchi potrebbero vendere intanto??

Per la biowashball c'è il fatto che l'acqua da sola effettivamente lava

CONFITEOR

12-06-2011, 22:33

vedremo. Al momento ho solo l'intervista di un uomo molto ignorante e borioso.Eh. :asd:
Sarebbe stato interessante vedere come sarebbe stata trattata la cosa se fosse stata presentata da un bravo PR... :stordita:
Non sono affatto d'accordo, secondo me Rossi, che ha la consulenza di Focardi non dimentichiamolo,
fotografa esattamente la situazione dei paradigmi scientifici odierni, che dopo 90 anni non spiegano più i fatti osservati presentemente, nuovi o tralasciati,

Solo gli ignoranti pensano che la conoscenza scientifica sia una cosa certa e definitiva, in realtà è solo l'approssimazione migliore che abbiamo.

Anche la condizione del modello standard che troppe volte lavora con ipotesi 'ad hoc' introdotte man mano per spiegare le osservazioni ma tralasciando quelle che non si piegano a questo, è ben risaputa.

Dagli anni 30 si lavora in una condizione di stabilità teorica usando le scoperte del 1905-1927,
presentemente si configura una situazione più simile agli anni 1870-1900, una situazione di ripensamento.

Raghnar-The coWolf-

12-06-2011, 22:58

Non sono affatto d'accordo, secondo me Rossi, che ha la consulenza di Focardi non dimentichiamolo,
fotografa esattamente la situazione dei paradigmi scientifici odierni, che dopo 90 anni non spiegano più i fatti osservati presentemente, nuovi o tralasciati,

Guarda, in quanto Fisico le parole di Rossi non mi offendono giusto perchè non hanno per me il minimo peso e lo considero come ignorante in cerca di fama.
Ha detto cose sbagliate (non interpretabili, non riassunti, proprio SBAGLIATE), intanto dicendo che la scienza non conosce, non sa, non spiega...etc...

Il nucleo sappiamo bene come funziona, abbiamo teorie, abbiamo modelli, abbiamo una discreta capacità predittiva, abbiamo spiegazioni di una pletora infinita di fenomeni anche a partire da considerazioni molto semplici ed eleganti.

Il fatto che ALCUNE cose non siano chiare, non implica che non sappiamo "come funziona", solo la frase "la scienza non sa come funziona il nucleo" è indice di 1- totale ignoranza di cosa sia il nucleo (è da 100 anni che lo studiamo, sono stati pubblicati migliaia di libri, milioni di articoli, i modelli sono diventati così sofisticati da aver quasi perso di significato scientifico ed essere diventati dominio della modellizzazione ingegneristica e tu mi vieni a dire che non sappiamo nulla?) 2- totale ignoranza di cosa sia la scienza (che magari non è il prontuario dei "come funziona" ma la risposta al "perchè succede")

Ignoranza che si basa su frasi provinciali come questa:
Dagli anni 30 si lavora in una condizione di stabilità teorica usando le scoperte del 1905-1927,
in realtà prive di senso.

I Diagrammi di Feynmann che sono? Lo studio delle rotture spontanee di simmetrie? La teoria multicorpi che, guardacaso, sono proprio la parte fondamentale della trattazione della teoria del nucleo?

Per non parlare poi dei progressi della teoria delle particelle ovvero del modello standard, per non parlare poi delle ipotesi oltre-standard...

Finchè mi diceva anni '70 avrei anche potuto quantomeno annuire tristemente (assumendo che per "cose nuove" si intedesse soltanto major breakthrough di livello secolare), ma con quel tipo di frase mi vien da pensare che tutte le cazzate sul cosa sappia o non sappia la scienza vengano fuori perchè LUI è rimasto alle scoperte del '27, che appunto dei nuclei spiegano poco o niente.

Una situazione simile agli anni 1870-1900 di ripensamento? Ma dove? Si era in pieno fermento (e delirii di onnipotenza) fra equazioni di Maxwell e assunzioni di Plank!

Su dai... Smettiamola di inventarci le cose per far dere un senso alle nostre sgangherate idee.

CONFITEOR

12-06-2011, 23:49

Ignoranza che si basa su frasi provinciali come questa:
Originariamente inviato da CONFITEOR Guarda i messaggi
Dagli anni 30 si lavora in una condizione di stabilità teorica usando le scoperte del 1905-1927,
in realtà prive di senso.

I Diagrammi di Feynmann che sono? Lo studio delle rotture spontanee di simmetrie? La teoria multicorpi che, guardacaso, sono proprio la parte fondamentale della trattazione della teoria del nucleo?

Per non parlare poi dei progressi della teoria delle particelle ovvero del modello standard, per non parlare poi delle ipotesi oltre-standard...

Finchè mi diceva anni '70 avrei anche potuto quantomeno annuire tristemente (assumendo che per "cose nuove" si intedesse soltanto major breakthrough di livello secolare), ma con quel tipo di frase mi vien da pensare che tutte le cazzate sul cosa sappia o non sappia la scienza vengano fuori perchè LUI è rimasto alle scoperte del '27, che appunto dei nuclei spiegano poco o niente.Lo so che nel 1927 non esisteva, fra l'altro, la parola quark
ma confrontando i cambiamenti dal 1905 al 27 e dal 1927 ad oggi, ci troviamo in presenza di una differenza qualitativa,
anche la meccanica classica cambiò enormemente dopo Newton, anzi si può dire che fu creata solo dopo, e molto dopo, Newton, Lagrange, Hamilton, Riemann ecc.
ma nulla di lontanamente paragonabile alla relatività.
Sono cioè cambiamenti anche fondamentali ma all'interno dello stesso paradigma teorico.

Una situazione simile agli anni 1870-1900 di ripensamento? Ma dove? Si era in pieno fermento (e delirii di onnipotenza) fra equazioni di Maxwell e assunzioni di Plank!

Su dai... Smettiamola di inventarci le cose per far dere un senso alle nostre sgangherate idee.O dobbiamo discutere sulle parole?
Proprio all'elettrodinamica di Maxwell e alll'ipotesi dei quanti mi riferivo(con precisione 1873-1900)e le chiamo ripensamento di tutto l'edificio della fisica classica,
Certo che erano scoperte nuove, eccitanti e potenti, peccato che non fossero coerenti con la fisica di allora.
In particolare le equazioni di maxwell già dicevano che la velocità della luce dipendeva solo dalle proprietà dello spazio, e visto che tali proprietà non cambiano con lo stato di moto dell'osservatore... (...siamo già alla relatività)

Guarda, in quanto Fisico le parole di Rossi non mi offendono giusto perchè non hanno per me il minimo peso e lo considero come ignorante in cerca di fama.
Ha detto cose sbagliate (non interpretabili, non riassunti, proprio SBAGLIATE), intanto dicendo che la scienza non conosce, non sa, non spiega...etc...

Il nucleo sappiamo bene come funziona, abbiamo teorie, abbiamo modelli, abbiamo una discreta capacità predittiva, abbiamo spiegazioni di una pletora infinita di fenomeni anche a partire da considerazioni molto semplici ed eleganti.

Il fatto che ALCUNE cose non siano chiare, non implica che non sappiamo "come funziona", solo la frase "la scienza non sa come funziona il nucleo" è indice di 1- totale ignoranza di cosa sia il nucleo (è da 100 anni che lo studiamo, sono stati pubblicati migliaia di libri, milioni di articoli, i modelli sono diventati così sofisticati da aver quasi perso di significato scientifico ed essere diventati dominio della modellizzazione ingegneristica e tu mi vieni a dire che non sappiamo nulla?) 2- totale ignoranza di cosa sia la scienza (che magari non è il prontuario dei "come funziona" ma la risposta al "perchè succede")
MA, nonostante tutto quello che ho detto prima, la meccanica Newtoniana rende perfettamente conto del moto della luna attorno alla terra,
in questo senso noi sappiamo oggi come funziona il nucleo atomico.

Teniamo infatti conto che da premesse diverse possono derivare conseguenze uguali, almeno alcune volte, ma non quando le osservazioni accumulate aumentano.

CONFITEOR

13-06-2011, 00:16

Guarda, in quanto Fisico le parole di Rossi non mi offendono giusto perchè non hanno per me il minimo peso e lo considero come ignorante in cerca di fama.
E quindi anche il prof. Emerito Focardi e il prof. Essén sono ignoranti....

Essén. Assolutamente sì. I plasmi non sono mai stati ben compresi. Le teorie sono ancora molto deboli.

Raghnar-The coWolf-

13-06-2011, 00:35

E quindi anche il prof. Emerito Focardi e il prof. Essén sono ignoranti....

Il plasma non è la mia materia, e quella frase dipende cosa si intende per "bene", ma anche lì: ci sono varie scuole di Fisica dei Plasmi in tutto il mondo e esistono programmi simulativi che permettono di PROGETTARE tokamak e altre simpatiche applicazioni coi plasmi (per non parlare delle cose più banali come le lampade al neon)...

Cioè si può dire che il motivo della massa del neutrino non è ben compreso, ma non che qualcosa su cui lavorano da decenni decine di persone che sono arrivati al punto di simularne il comportamento a livello ingegneristico non sia "compresa bene".

MA, nonostante tutto quello che ho detto prima, la meccanica Newtoniana rende perfettamente conto del moto della luna attorno alla terra,

E infatti non si può dire che noi non sappiamo come funziona il moto della Luna attorno alla Terra e la gravitazione dei gravi. Al massimo si può dire che non sappiamo alcune cose a proposito della gravità, che si rispecchia il ALTRE osservabili, che è una cosa MOLTO DIVERSA.

E quindi noi SAPPIAMO oggi come funziona il nucleo atomico, al massimo possiamo non sapere molte cose a proposito dell'interazione forte. Il che è MOLTO DIVERSO e francamente è stupido o ignorante confondere le due cose da parte di un professionista.

Teniamo infatti conto che da premesse diverse possono derivare conseguenze uguali, almeno alcune volte, ma non quando le osservazioni accumulate aumentano.

E questo non c'entra assolutamente nulla sulla comprensione del FUNZIONAMENTO di un FENOMENO.
Il moto balistico non necessita della relatività generale (non necessita neanche di newton in realtà), non si può dire che prima di Einstein non sapevano come funzionava il moto balistico. E' SBAGLIATO dirlo, perchè si confonde appunto qualcosa di funzionale e fenomenologico con la teoria sottesa che può essere perfezionata e migliorata ma in modo ininfluente per la comprensione del funzionamento di quel fenomeno: da quando si conosce la relatività generale la nostra conoscenza del moto balistico non è che sia aumentata chissàcome. Sapevamo tanto bene prima quanto adesso come funziona il moto balistico. E' proprio per questo che la Scienza in un certo senso del Come Funziona se ne frega: il come è una applicazione del "cosa" e "perchè", che spesso deleghiamo volentieri agli amici ingegneri.

Sono cioè cambiamenti anche fondamentali ma all'interno dello stesso paradigma teorico.

Il cambio di paradigma sono i Diagrammi di Feynmann e più di quanto non sia la relatività stessa imho.
Se dovessi riassumere la scienza in 5 passi direi
1- Logica Aristotelica
2- Metodo Scientifico
3- Meccanica Newtoniana
4- Equazioni di Maxwell
5- Diagrammi di Feynman

La quantistica "tradizionale" e la relatività sono nel pancino delle eq. di Maxwell. Il Path Integral è un concetto completamente nuovo, concetto che fra l'altro introduce e spiega gli effetti fisici di Zero Point di cui si sta parlando.

Da Fisico non vedo alcun punto di discotinuità in ogni caso nella storia della scienza in modo che si possa distinguere fra paradigmi teorici "nuovi" e "vecchi" in cui muoversi all'interno o all'esterno... la fisica è una, di nuovo ci sono tanti elementi che si possono usare in diversi ambiti, non paradigmi dentro cui muoversi...
Se così non fosse non si potrebbero mutuare concetti e strumenti da un ambito all'altro della scienza, fortunatamente per noi il divertimento di rimbalzare da un ambito all'altro ce lo teniamo ben stretto.

CONFITEOR

13-06-2011, 00:49

Cioè si può dire che il motivo della massa del neutrino non è ben compreso, ma non che qualcosa su cui lavorano da decenni decine di persone che sono arrivati al punto di simularne il comportamento a livello ingegneristico non sia "compresa bene".
A volte non ci si intende sull'uso delle parole,
per i fisici la fisica è un lavoro,
i filosofi della scienza si interrogano sul significato dei concetti fisici
se lo facessero i fisici non potrebbero più lavorare....
anche i concetti vengono usati nei due ambiti in maniera differente,

Dire a un certo punto in filosofia della scienza che 'non si comprende bene come funzioni il nucleo'
non significa denigrare l'imponente edificio scientifico o il lavoro ci chi lo ha costruito e di chi lo applica
ma che è venuto il tempo di una riflessione sui fondamenti attuali di una disciplina.

Raghnar-The coWolf-

13-06-2011, 00:58

Non divagare in filosofia della scienza, che per un filosofo della scienza la proprietà di linguaggio è il 110% del lavoro e nessun epistemologo si sognerebbe mai di dire "non si comprende bene come funziona" ed è per quello che scrivono di quei pistolotti infiniti per chiarire frasi criptiche tipo "entia non sunt multiplicanda".

Difatti un epistomologo ben sa la differenza fra il "come funziona" e "i fondamenti" e che il "come funziona" se ne frega dei fondamenti ma prende quella parte dei fondamenti che è funzionale al suo funzionamento. E, proprio per assunto epistemologico di base, (penso risalga a S. Anselmo: "Nova erigere vetera servare, utrisque inter se convenientibus") che la novità nei "fondamenti" non deve scuotere il "come funziona" che è già spiegato.
In parole da scienziato ovvero ci deve essere sempre un limite di congiunzione che definisca le condizioni e i limiti di applicabilità delle due teorie (la meccanica classica è il limite v/c--->0 della meccanica relativistica ristretta).

Per esperienza i termini su cui cozziamo sono di tipo diverso e ce ne si rende conto dopo un po' (tipo fenomenologia :asd: ).

Il fatto è appunto, fra le altre cose, ancora più dei marchiani errori scientifici la cosa che mi manda il puzzo di brucio è che OGNI scienziato, in un modo o nell'altro, per definirsi tale ha imparato le due frasi di sopra (Rasoio di Occam e Conservazione del passato), perchè è il metodo scientifico stesso che funziona così.

Bisogna diffidare scientificamente su chiunque spari a 0 sul passato dicendo che non si è capito niente ("Il funzionamento del fenomeno XXX non lo capisce nessuno! Sì si riproducono i numeri ma non si capisce niente!"), e chiunque coinvolga enti nuovi e non necessari ("Ipotizziamo che esista XXX... non cambierebbe niente?! Beh più o meno... però sarebbe figo quindi dico che esiste!).

CONFITEOR

13-06-2011, 01:20

Il cambio di paradigma sono i Diagrammi di Feynmann e più di quanto non sia la relatività stessa imho.
Se dovessi riassumere la scienza in 5 passi direi
1- Logica Aristotelica
2- Metodo Scientifico
3- Meccanica Newtoniana
4- Equazioni di Maxwell
5- Diagrammi di Feynman

La quantistica "tradizionale" e la relatività sono nel pancino delle eq. di Maxwell. Il Path Integral è un concetto completamente nuovo, concetto che fra l'altro introduce e spiega gli effetti fisici di Zero Point di cui si sta parlando.

Da Fisico non vedo alcun punto di discotinuità in ogni caso nella storia della scienza in modo che si possa distinguere fra paradigmi teorici "nuovi" e "vecchi" in cui muoversi all'interno o all'esterno... la fisica è una, di nuovo ci sono tanti elementi che si possono usare in diversi ambiti, non paradigmi dentro cui muoversi...
Se così non fosse non si potrebbero mutuare concetti e strumenti da un ambito all'altro della scienza, fortunatamente per noi il divertimento di rimbalzare da un ambito all'altro ce lo teniamo ben stretto.
E' la prima volta che sento elencati i Diagrammi di Feynmann(un semplice strumento euristico) fra le rivoluzioni scientifiche,

Un paradigma scientifico è ben altro, i concetti di spazio e corpi sono completamenti diversi in Aristotele e Newton, ancora diversi in Einstein,
Alcuni risultati della relatività discendono obbligatoriamente dall'accettazione delle eq. di Maxwell,
eccetto che c'era da elaborare tutta una meccanica nuova.

Invece la meccanica ondulatoria(perchè presto le meccaniche nuove divennero due, estrannee l'una all'altra) c'entra poco con Maxwell e risolve i problemi posti da Boltzman, Planck e deBroglie.

E prorio non vedo l'ombra della continuità nella meccanica probabilistica o nel principio di indeterminazione, concetti assurdi prima di allora che ancora oggi suscitano il nostro stupore e interrogavi sulla reale struttura del mondo in cui viviamo.

D.O.S.

13-06-2011, 02:02

Dire a un certo punto in filosofia della scienza che 'non si comprende bene come funzioni il nucleo'
non significa denigrare l'imponente edificio scientifico o il lavoro ci chi lo ha costruito e di chi lo applica
ma che è venuto il tempo di una riflessione sui fondamenti attuali di una disciplina.

in questo specifica caso proprio no .
il momento arrivò quando Michelson e Morley non trovarono l'etere
il momento arriverà quando e se non verrà trovato il bosone di Higgs
tutti risultati di esperimenti .

qui non ci sono esperimenti in corso , e parlo di esperimenti veri : riproducibili in qualunque laboratorio senza la supervisione dell'inventore che fa di tutto per non fugare i dubbi .

Charonte

13-06-2011, 06:59

Comunque scordatevi di avere questo apparecchio nelle case italiane, Rossi ce l'ha a morte con l'italia.
Infatti ha detto che per 10 anni, nisba :D
peccato, ne volevo una in casa.

tazok

13-06-2011, 09:43

Comunque scordatevi di avere questo apparecchio nelle case italiane, Rossi ce l'ha a morte con l'italia.
Infatti ha detto che per 10 anni, nisba :D
peccato, ne volevo una in casa.

una volta chiaro il principio(se esiste) potrai realizzartela per 4 soldi da solo :-)

Raghnar-The coWolf-

13-06-2011, 10:11

Diagrammi di Feynmann(un semplice strumento euristico)

Ma anche no. Comunque quello è l'IMHO...
La verità è le cose che utilizzo per il mio lavoro sono frutto dei lavori multicorpi di Dyson, Pines, Goldstone e altra gente intelligente negli anni '60-70, Quello per la Fisica Nucleare è stato il vero cambio di paradigma.
E l'altra verità è che non c'è Scienziato al mondo che direbbe che non si è capito nulla dei fenomeni, perchè è ridicolo per i motivi sopra descritti.

+Benito+

13-06-2011, 11:24

Raghnar, per come la vedo io il discorso è parallelo al seguente:

Se ti do una botta in testa te la rompo.

Questo è l'osservato.

L'uomo ha capito prima che un oggetto più duro di un altro lo danneggia. Questa acquisizione teorica ha fatto sì che la previsione "colpisco del talco con una pietra-la pietra non si rompe" vosse veritiera. Capire perchè un oggetto è più duro di un altro ha richiesto tempo ma non ha influenzato la prima teoria che rimane vera.

Secondo me la scienza attualmente ha un modello teorico sofisticatissimo, ma che per nessuna ragione può essere ritenuto spiegazione di come funziona un bel nulla. Il significato delle parole di Rossi è questo, ci sono modelli bellissimi ma che spiegano a,b,c, ma non per questo possono essere ritenuti finali.

Se questa macchina funziona, evidentemente i modelli non sono finali.

Comunque, la mia cosa di prima riguardo la sensibilità a fenomeni di risonanza da parte dell'elettrone ha un senso?

Dumah Brazorf

13-06-2011, 11:42

A me non da problemi che Rossi porti avanti i suoi studi ma che lo stato italiano non ci spenda un soldo fino a prove inconfutabili.
Certa gente ti frega una volta poi non deve più avere l'occasione per farlo.

Raghnar-The coWolf-

13-06-2011, 13:09

Raghnar, per come la vedo io il discorso è parallelo al seguente:

Se ti do una botta in testa te la rompo.

Questo è l'osservato.

L'uomo ha capito prima che un oggetto più duro di un altro lo danneggia. Questa acquisizione teorica ha fatto sì che la previsione "colpisco del talco con una pietra-la pietra non si rompe" vosse veritiera. Capire perchè un oggetto è più duro di un altro ha richiesto tempo ma non ha influenzato la prima teoria che rimane vera.

Appunto per questo motivo è sbagliato dire "non si sa perchè se ti dò una botta in testa ti faccio male", sebbene i modelli per descrivere l'evento necessitino di enormi sofisticazioni per riprodurlo e simularlo bene.
E noi sappiamo molto meglio e siamo in grado di simulare MOLTO meglio (e quindi capiamo molto di più, anche se ovviamente non tutto) il comportamento di un atomo della botta in testa con una clava.

NeroCupo

13-06-2011, 13:23

Comunque scordatevi di avere questo apparecchio nelle case italiane, Rossi ce l'ha a morte con l'italia.
Infatti ha detto che per 10 anni, nisba :D
peccato, ne volevo una in casa.Grande, meriterebbe un monumento, per questo; se quanto propone è veritiero, vado a casa sua a piedi per congratularmi personalmente con lui :D
In italia se hai un'attività sei subito classificato come ladro e sfruttatore, e allora è inutile dare perle ai porci, skiatti pure il paese con tutti i suoi pregiudizi (oramai il declino è inevitabile) :ciapet:

Per restare IT, ci sono comunque 4 cose che non mi quadrano:
1) La composizione isotopica del materiale ottenuto: è improbabile che sia la stessa che in natura; soprattutto nel rame, che avendo solo due isotopi stabili dovrebbe presentare pochissimo Cu65
2) La bassa emissione di raggi gamma durante la produzione di energia dà in effetti non poche perplessità, staremo a vedere
3) La presenza di ferro nelle scorie, che, a meno di non provenire dall'involucro (che però mi sembra costituito da rame e piombo) non ha motivazione di esserci a meno che non sia il famoso catalizzatore
4) L'assenza di fonti radioattive nelle scorie

Staremo a vedere, io sono qui alla finestra (non potrei essere da nessun'altra parte).
Incrocio le dita nella speranza sia tutto vero (in tal caso: VAI ROSSI!!! :yeah: )
Nero

+Benito+

13-06-2011, 14:40

Appunto per questo motivo è sbagliato dire "non si sa perchè se ti dò una botta in testa ti faccio male", sebbene i modelli per descrivere l'evento necessitino di enormi sofisticazioni per riprodurlo e simularlo bene.
E noi sappiamo molto meglio e siamo in grado di simulare MOLTO meglio (e quindi capiamo molto di più, anche se ovviamente non tutto) il comportamento di un atomo della botta in testa con una clava.

E' un "non si sa" filosofico, in quanto non si saprà finchè non esisterà una teoria del tutto ultima e definitiva, cioè forse mai.
Mettiti dall'altra parte: se quell'affare funziona, rossi ha ragione a dire che non si sa come funzionano gli atomi, nel senso più "crudo" del termine" perchè la macchina funziona con eventi che si ritengono con probabilità trascurabile secondo il modello della materia che "si sa".

Raghnar-The coWolf-

13-06-2011, 15:24

E' un "non si sa" filosofico

Non ha nulla di filosofico, come ho detto è sbagliato ed impreciso. Ma vi siete mai letti un libro di epistemologia per fare certe affermazioni? -.-

Mettiti dall'altra parte: se quell'affare funziona, rossi ha ragione a dire che non si sa come funzionano gli atomi

Se trovo un modo più letale di colpirti con una clava posso dire che non si sa come funzionano le botte in testa?
Andiamo su...Semplicemente si trova il modo di esplicitare e sfruttare un nuovo fenomeno, ma questo non vuol dire che il vecchio modello, nel suo campo di applicabilità, non sia più valido, quindi non vuol dire che "non si sappia".

Cioè a voi magari la differenza sembra sottile o pretestuosa, ma è su queste differenze che si vede se uno mastica di Scienza veramente o se la lettura più impegnata che fa è Scientific American.

+Benito+

13-06-2011, 15:54

Duncan

13-06-2011, 16:11

Dal basso della mia esperienza posso solo dire che tutte le formule ed i modelli che abbiamo servono solo a noi per rappresentare la realtà, appena quest'ultima smentisce i primi bisogna impegnarsi a costruire nuovi modelli che coincidono con quanto osservato.

Anche io trovo ipocriti gli scienziati che dicono che una cosa non può esistere perché il modello non lo prevede. Infatti ora dovrebbero solo chiedere di vedere com'è fatta la macchina di Rossi per capirne il funzionamento, se puoi osservano che il suo funzionamento è dentro i modelli, tutto è confermato, se li smentisce, ci impegnamo a costruirne di nuovi.

Se fosse una colossale truffa, beh, non lo scrivo, perché spero che non lo sia.

frankytop

13-06-2011, 16:57

Se l'e-cat funziona davvero la cosa che rende difficile a priori la sua accettazione è che da un punto di vista ingegneristico il dispositivo è realizzabile artigianalmente e la cosa collide con quanto si vede quotidianamente nella big science in cui sono richiesti miliardi di dollari/euro e l'impiego di specialisti di alto profilo.

Effettivamente vedere un "accrocchio" rivoluzionario,o presunto tale,che esplora e sfrutta un settore della fisica misconosciuto come le LENR e costruito da un filosofo praticone sebbene tenace,non può non far nascere perplessità soprattutto in quest'epoca in cui tantissimi fenomeni fisici ormai sono sufficientemente modellizzati.

Da un punto di vista storico sembra di essere ritornati ai tempi di Edison o di Marconi dove alcuni problemi venivano affrontati in modo euristico da semplici inventori tra l'altro non molto preparati in fisica.

RodrigoM

13-06-2011, 17:02

Una idea che mi è venuta ora: gli elettroni sono sensibili ad una forma di risonanza? Mi è balenata questa cosa pensando alla piccola energia necessaria per sostenere il fenomeno, energia che sembra debba essere sempre applicata, in parallelo alla presenza di una forzante di frequenza adeguata necessaria per eccitare un sistema risonante.

Ha per caso a che fare con la teoria di Giuliano Preparata del fenomeno della coerenza nella materia (quella che spiegherebbe fisicamente/matematicamente la fusione fredda)?

Comunque, anche a riguardo gli ultimi post in questo thread, c'è una bella conferenza stampa, sempre di Preparata assieme a Mallove (quello che scoprì che il MIT aveva truccato i dati dell'esperimento fatto per confermare la fusione fredda), in cui, in questo spezzone,:
http://www.youtube.com/watch?v=ME7P1jZwHiM&feature=related
parla di come l'approccio di alcuni scienziati di fronte a fenomeni nuovi sia totalmente assurdo.

crespo80

13-06-2011, 17:08

Da un punto di vista storico sembra di essere ritornati ai tempi di Edison o di Marconi dove alcuni problemi venivano affrontati in modo euristico da semplici inventori tra l'altro non molto preparati in fisica.

C'è da considerare che il campo delle cosiddette LENR è ormai da più di vent'anni esplorato da una nutrita schiera di scienziati anche di alto livello in giro per il mondo, e l'Italia è sempre stata protagonista di questi studi fuori dai confini della scienza ufficiale.
Anche enti importanti come il MIT e il DOE/DOD statunitensi o l'ENEA italiano hanno studiato i fenomeni, verificando che esiste qualcosa ma non indagandolo a fondo.
Se questa storia di Rossi fosse uscita prima dell'annuncio di Fleischman e Pons, sarebbe stato etichettato immediatamente come ciarlatano e non credo se ne sarebbe parlato oltre.
Lui era solo uno dei tanti in giro per il mondo che provava nel suo laboratorio privato a perfezionare l'esperimento, ed è il primo che ha avuto la fortuna di trovare la "formula magica" per aumentare l'efficienza del processo.
Almeno è quello che speriamo...

+Benito+

13-06-2011, 17:28

Ha per caso a che fare con la teoria di Giuliano Preparata del fenomeno della coerenza nella materia (quella che spiegherebbe fisicamente/matematicamente la fusione fredda)?

Comunque, anche a riguardo gli ultimi post in questo thread, c'è una bella conferenza stampa, sempre di Preparata assieme a Mallove (quello che scoprì che il MIT aveva truccato i dati dell'esperimento fatto per confermare la fusione fredda), in cui, in questo spezzone,:
http://www.youtube.com/watch?v=ME7P1jZwHiM&feature=related
parla di come l'approccio di alcuni scienziati di fronte a fenomeni nuovi sia totalmente assurdo.

ha a che fare con la mia mente che gli è venuta questa idea

gugoXX

13-06-2011, 17:42

Ping solo per ricordare che non e' stata ancora rilevata NESSUNA reazione nucleare a bassa energia.
Si tratta fino a prova contraria di sole ipotesi.

RodrigoM

13-06-2011, 17:45

ha a che fare con la mia mente che gli è venuta questa idea

Buono, l'approccio con la mente aperta a certi problemi facilita la comprensione (e magari permette di trovare il bandolo della matassa :D)

Ascoltati sempre il proff Preparata dal minuto 7 in poi dello stesso spezzone del filmato che ho linkato (ce ne vorrebbero 1000 di persone così e sarebbero ancora poche).

hibone

13-06-2011, 17:51

che bella piega sta prendendo sta faccenda...

di solito quando si scopre qualcosa di nuovo si prende a martellate quello che si conosceva fino al momento prima, per incastrarci dentro il fenomeno nuovo.

quando invece la prima cosa che si fa è buttare via in modo sistematico tutto lo scibile pregresso, all'orizzonte si profila un nuovo tubo tucker...

è successo con tanti prodotti e teorie truffa e continuerà a succedere, per cui un attacco preventivo che mira a discreditare le conoscenze fin'ora note è molto sospetto.

Charonte

13-06-2011, 17:53

una volta chiaro il principio(se esiste) potrai realizzartela per 4 soldi da solo :-)

non penso proprio.
nano particelle di nickel me le dai tu?
sono modificate :O

Raghnar-The coWolf-

13-06-2011, 17:59

Capisco che sei "seccato". Però non concordo con la seconda affermazione: ci sono stuoli di scienziati che sostengono che perchè loro, o qualcuno prima di loro, ha trovato delle equazioni che descrivono il mondo in modo molto preciso, Rossi racconta balle perchè quelle equazioni non consentono che succeda ciò che Rossi giura stia invece succedendo.

Questo approccio è completamente sbagliato e mi piacerebbe sapere da chi è propugnato, in realtà in questi termini.

Capisci che non è quello che invece sostieni...il campo di applicabilità attualmente è "il tutto"

No affatto. Io so bene che la mia descrizione funziona entro certi limiti, che possono esse stratchati quanto si vuole (finanche a finire alle stelle di neutroni, volendo, sarà il mio prossimo passo personalmente).
Tuttavia ad esempio non includo effetti atomici, e non saprei francamente come includerli.
Quindi se qualcuno dice "Guarda che schiacciando forte forte un blocco di granito riesco ad agevolare reazioni di fissione" (effetti piezonucleari) o "guarda che usando misture che sfiorano l'alchemico riesco a indurre reazioni di fusione", non mi resta altro che alzare le braccia e chiedere "ma sei proprio sicuro?" Ma non posso certamente smentire che ciò accada, anche perchè le "grandi scale" non sono incluse nel mio modello (e credo in nessun modello) e non si saprebbe bene come infilarle d'altronde...

Ping solo per ricordare che non e' stata ancora rilevata NESSUNA reazione nucleare a bassa energia.
Si tratta fino a prova contraria di sole ipotesi.

Mavà.
Reazioni di fissione "sottobarriera", ovvero fissione "fredda" sono ben verificate, per quanto rare. Anche l'Uranio fissiona a temperatura ambiente, ed il fenomeno è ben conosciuto e al punto che può venire utilizzato per datare reperti storici (ho assistito a una tesi molto interessante sulla ricostruzione dei commerci nell'età della pietra datando le ossidiane con questo metodo: sapendo che la composizione isotopica è diversa a seconda della cava, studiando le tracce della fissione degli isotopi di Uranio si può rintracciare la provenienza originaria di ogni reperto, oltre che la datazione, e da lì stabilire la tratta commerciale).
Tuttavia è un processo molto raro.
Il processo inverso è ovviamente altrettanto probabile quindi difficilmente potrebbe generare energia. Quello che non ci si spiega teoricamente è il perchè una mistura alchemica o delle condizioni meccaniche dovrebbero favorire questi processi... e dato che le prove sperimentali sono ancora relegate ai margini della scienza, poco riprodotte e riproducibili e pubblicati (quando pubblicate) in riviste di poco spessore al momento non sono presi granchè sul serio...

gugoXX

13-06-2011, 18:01

Mavà.
Reazioni di fissione "sottobarriera", ovvero fissione "fredda" sono ben verificate, per quanto rare. Anche l'Uranio fissiona a temperatura ambiente, ed il fenomeno è ben conosciuto e al punto dal venire utilizzato per datare reperti storici.
Tuttavia è un processo molto raro.
Il processo inverso è ovviamente altrettanto probabile quindi difficilmente potrebbe generare energia. Quello che non ci si spiega teoricamente è il perchè una mistura alchemica o delle condizioni meccaniche dovrebbero favorire questi processi... e dato che le prove sperimentali sono ancora relegate ai margini della scienza, poco riprodotte e riproducibili e pubblicati (quando pubblicate) in riviste di poco spessore al momento non sono presi granchè sul serio...

No.
Non verificate affatto mai. Finora solo parole.

Di fronte ad esperienze con potenziali di miliardi di miliardi di esecuzioni al secondo, "raro" non esiste.
O c'e', anche con poche misurazioni, o non c'e'.
E, finora, non c'e'.

ChristinaAemiliana

13-06-2011, 18:25

Non so come siamo arrivati all'Uranio passando per l'epistemologia e l'alchimia, ma le fissioni spontanee esistono eccome...:D

Raghnar-The coWolf-

13-06-2011, 18:32

No.

Allora il gruppo di fisica nucleare applicata qui è una truffa e la datazione dei reperti tirata coi dadi, che te devo dire...

Studia un po' la teoria di fissione di Gamow (proprio la cosa più semplice del mondo, il fumetto che si mostra per far capire agli studenti) e vedi che sarebbe strano non ci fosse...

crespo80

13-06-2011, 18:51

Ma la riproducibilità degli esperimenti di fissione spontanea "sottobarriera" è superiore, inferiore, o dello stesso ordine di grandezza di quelli di fusione fredda (che ad esempio nel caso degli ultimi lavori di Violante all'ENEA o di Arata in Giappone è intorno al 60/70%)?

gugoXX

13-06-2011, 19:00

Non so come siamo arrivati all'Uranio passando per l'epistemologia e l'alchimia, ma le fissioni spontanee esistono eccome...:D

Ma quello e' il normale decadimento radioattivo, regolato da ben precise equazioni probabilistiche.
Certo che si puo' usare una pila all'uranio sfruttando il solo decadimento radioattivo e che sarebbe quindi a bassa energia.
Ma e' quello che gia' si fa.

Ma per quanto riguarda la fusione?

RodrigoM

13-06-2011, 19:13

...e dato che le prove sperimentali sono ancora relegate ai margini della scienza, poco riprodotte e riproducibili e pubblicati (quando pubblicate) in riviste di poco spessore al momento non sono presi granchè sul serio...

Riguardo alla fusione fredda in generale, il famoso esperimento palladio-deuterio è stato replicato un sacco di volte, sono state trovate le condizioni necessarie per la riproducibilità e all'ENEA di Frascati hanno dimostrato che c'è produzione di Elio4 (che a quanto dicono è la conferma che la reazione è di tipo nucleare) correlata con l'insorgenza dell'eccesso di calore nella reazione.

Tutto è stato fatto con metodo rigoroso, il grafico della relazione tra Elio4 e eccesso di calore l'ha addirittura disegnato Carlo Rubbia, ma, sorpresa delle sorprese non è mai stato pubblicato da nessuna rivista scientifica (se non ultimamente forse) con delle motivazioni ridicole, motivo per cui Rubbia si è tirato indietro e non ha più voluto sentire parlare di fusione fredda.

Così l'esperimento che mostrava che la fusione non avviene solo nelle stelle, o nelle bombe all'idrogeno, è stato buttato nel cesso, dimenticato e, da scienza pura e rigorosa, è diventato materia per complottisti (che è la cosa che più mi fa arrabbiare).

Se conti sulle riviste scientifiche per fare progredire la scienza stai fresco. In un'intervista, Emilio Del Giudice disse che un'osservazione che gli fu fatta dal reviwer fu come fosse possibile che si potessero raggiungere temperature tanto elevate dato che l'elemento si trovava immerso in acqua (della cella palladio deuterio).

Raghnar-The coWolf-

13-06-2011, 19:49

Ma quello e' il normale decadimento radioattivo

Non è un decadimento alfa, ma un decadimento di frammenti più pesanti (dal C-12 in su)
E' chiamato in molti modi: decadimento esotico, fissione sottobarriera, fissione spontenea, fissione fredda.

regolato da ben precise equazioni probabilistiche.

Come tutte la meccanica quantistica :D

Ma per quanto riguarda la fusione?

La fusione sottobariera è teoricamente identica (simmetria per time reversal impone che i due eventi hanno uguale probabilità e meccanismi) ed è usata di routine per esperimenti di astrofisica nucleare, anche se in questo caso non è "fredda" ma a energie di qualche MeV ma con un alto knocking rate per superare barriere molto più alte, ma è così giusto per esigenze di esperimento, in linea di principio potrebbe avvenire anche a temperatura ambiente ma solitamente la probabilità è bassissima (così com'è bassissima la probabilità di decadimento esotico).

Se vuoi un caso speciale di "fusione fredda" è la cattura di neutroni termici. che ha una percentuale consistente di avvenire perchè non sentono il potenziale coulombiano... ma appunto è solo questione di probabilità...

Nella fisica nucleare non c'è niente di così ignoto anche nella fusione fredda, il dilemma è come può una mistura alchemica incrementarne la probabilità al punto di trasformare un evento praticamente inosservabile in un sistema di produzione dell'energia.

+Benito+

13-06-2011, 19:57

tazok

13-06-2011, 20:17

Charonte

13-06-2011, 21:18

Riporto un simpatico commento di Rossi sul blog:

"I think that invest in nuclear power plants is wrong. The reasons are already well known and I share totally the opinion expressed by Italian People in the referendum of today.
Warm Regards,
A.R."

chiediamo all'oste se il vino è buono(tm)

ma tanto mica se ne fa niente rossi se c'è o non c'è nucleare.
con la sua macchina da 1 mega termico per ora ci riscalda un condominio.
prima di produrre 10 giga di corrente ce ne vorrà.

tazok

13-06-2011, 21:28

ma tanto mica se ne fa niente rossi se c'è o non c'è nucleare.
con la sua macchina da 1 mega termico per ora ci riscalda un condominio.
prima di produrre 10 giga di corrente ce ne vorrà.

ci vorrà un sacco di nickel ;-)

Ziosilvio

13-06-2011, 21:42

Riguardo alla fusione fredda in generale, il famoso esperimento palladio-deuterio è stato replicato un sacco di volte, sono state trovate le condizioni necessarie per la riproducibilità e all'ENEA di Frascati hanno dimostrato che c'è produzione di Elio4 (che a quanto dicono è la conferma che la reazione è di tipo nucleare) correlata con l'insorgenza dell'eccesso di calore nella reazione.

Tutto è stato fatto con metodo rigoroso, il grafico della relazione tra Elio4 e eccesso di calore l'ha addirittura disegnato Carlo Rubbia, ma, sorpresa delle sorprese non è mai stato pubblicato da nessuna rivista scientifica (se non ultimamente forse) con delle motivazioni ridicole, motivo per cui Rubbia si è tirato indietro e non ha più voluto sentire parlare di fusione fredda.

Così l'esperimento che mostrava che la fusione non avviene solo nelle stelle, o nelle bombe all'idrogeno, è stato buttato nel cesso, dimenticato e, da scienza pura e rigorosa, è diventato materia per complottisti (che è la cosa che più mi fa arrabbiare).

Se conti sulle riviste scientifiche per fare progredire la scienza stai fresco. In un'intervista, Emilio Del Giudice disse che un'osservazione che gli fu fatta dal reviwer fu come fosse possibile che si potessero raggiungere temperature tanto elevate dato che l'elemento si trovava immerso in acqua (della cella palladio deuterio).
Sei venuto qui per discutere o per polemizzare?
La prima attività è benvenuta; la seconda è vietata dal regolamento che hai accettato iscrivendoti.
Questa è un'ammonizione. Due ammonizioni vengono convertite d'ufficio in tre giorni di sospensione.

jumpjack

13-06-2011, 22:42

Sei venuto qui per discutere o per polemizzare?
La prima attività è benvenuta; la seconda è vietata dal regolamento che hai accettato iscrivendoti.
Questa è un'ammonizione. Due ammonizioni vengono convertite d'ufficio in tre giorni di sospensione.

Di tutte le cose che ha detto non ne sapevo manco una, quindi il suo post mi è stato molto utile.

Cmq, ho trovato questa notizia sull'interessamento degli USA alle reazioni alla base dell'e-cat, batezzate LANR invece che LENR (Lattice Assisted invece che LowEnergy; "lattice" significa "reticolo cristallino"):
http://the-explorer.com/steven-chu-looks-at-lattice-assisted-nuclear-reactions-cold-fusion/2011/3429583.html/

E a proposito di reticolo cristallino e delle piccolissime distanze a cui "costringe" gli atomi a stare (se ho ben capito), mi è venuta in mente una cosa: mi sa che nessuno ha ancora provato a "ficcare" gli onnipresenti nanotubi di carbonio nella faccenda della fusione fredda. :mbe: Visto che sembra che ormai siano quasi un "elisir magico" che fa "funzionare meglio tutto", dai farmaci alle batterie ai sensori, mi chiedo se non se ne potrebbe trovare un impiego in questo campo: magari infilando gli atomi dentro ai nanotbi e affiancando i nanotubi, si riuscirebbe ad avvicinare abbastanza gli atomi da farli fondere, chi lo sa?

Il grafene ha persino un sito apposta, tante sono le scoperte che si susseguono su di esso!
http://graphenetimes.com/

frankytop

14-06-2011, 00:23

.......
Cmq, ho trovato questa notizia sull'interessamento degli USA alle reazioni alla base dell'e-cat, batezzate LANR invece che LENR (Lattice Assisted invece che LowEnergy; "lattice" significa "reticolo cristallino"):
http://the-explorer.com/steven-chu-looks-at-lattice-assisted-nuclear-reactions-cold-fusion/2011/3429583.html/
........

Già si tratta del segretario di stato Steven Chu che ricordo è un premio nobel della fisica.

Coyote74

14-06-2011, 10:22

E a proposito di reticolo cristallino e delle piccolissime distanze a cui "costringe" gli atomi a stare (se ho ben capito), mi è venuta in mente una cosa: mi sa che nessuno ha ancora provato a "ficcare" gli onnipresenti nanotubi di carbonio nella faccenda della fusione fredda. :mbe: Visto che sembra che ormai siano quasi un "elisir magico" che fa "funzionare meglio tutto", dai farmaci alle batterie ai sensori, mi chiedo se non se ne potrebbe trovare un impiego in questo campo: magari infilando gli atomi dentro ai nanotbi e affiancando i nanotubi, si riuscirebbe ad avvicinare abbastanza gli atomi da farli fondere, chi lo sa?

Il grafene ha persino un sito apposta, tante sono le scoperte che si susseguono su di esso!
http://graphenetimes.com/

Si ma ormai sul fullerene si sviluppano pure correnti filosofiche e la cosa non gioca certo a suo favore. Ora, un conto è considerare utili le caratteristiche fisiche dei nanotubi in certi ambiti, un'altra è volergli trovare una collocazione a tutti i costi e dubito che nel campo della "fusione fredda" possa giocare qualche ruolo. Ma daltronde, se stanno cercando di usare le strutture di Fuller addirittura per imporre nuove correnti pseudo-mediche, immagino che qualcuno cercherà di spacciarle come panacea anche nella fusione fredda.

Raghnar-The coWolf-

14-06-2011, 10:23

Che sia una "mistura alchemica" è tutto da vedere (per inciso: secondo me si sarà capito che non lo è, quanto piuttosto una coesistenza di condizioni favorevoli) perchè Rossi è il solo a poter dire cosa fa la sua macchina.

Qualsiasi condizioni esterne siano sono condizioni a livello ed energie di ordine atomico (altrimenti non ha senso parlare di "fusione fredda") il che dai nucleari viene definito "alchemico" perchè a che fare con l'atomo e non col nucleo.

Il fatto è che puoi mettere nuclei vicini, ma non arriverai mai ai parametri d'impatto necessari a "sentirsi". Sicuramente non con la forza Forte, diminuire dinamicamente la barriera coulombiana sarebbe più plausibile ma anche lì cosa tiene il reticolo coeso se la forza coulombiana interagisce nell'ordine dei MeV?

Ziosilvio

14-06-2011, 10:30

Di tutte le cose che ha detto non ne sapevo manco una, quindi il suo post mi è stato molto utile.
Ma c'è modo e modo di dire le cose, e il suo era quello sbagliato.
Teniamolo tutti a mente.

bjt2

14-06-2011, 11:18

Sembra che la teoria di Rossi non richieda modifiche alla teoria generalmente accettata...

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=360&cpage=20#comment-45703

Q: 1. Does the explanation need revision of the mainstream theory about Standard Model or other basic concepts of official Physics ?

A: 1- No

La mia ipotesi è che la teoria corrente richieda milioni di gradi per la fusione degli atomi, ma nel vuoto, dove le equazioni sono state risolte. In un reticolo cristallino, anche per la mancanza di potenza computazionale per simulare un numero sufficiente di atomi e interazioni, non è mai stato stabilito quali siano le condizioni necessarie e sufficienti... In questo caso solo un esperimento può svelarlo...

jumpjack

14-06-2011, 11:33

La mia ipotesi è che la teoria corrente richieda milioni di gradi per la fusione degli atomi,
A me sembra un "attacco a forza bruta" :D : per un singolo uomo è impossibile staccare un pezzo di roccia di una tonnellata da una montagna, serve un bel candelotto di dinamite.

Poi un giorno un tizio ha scoperto che se metti un cuneo di legno in una fessura della roccia, e lo inzuppi d'acqua per benino, puoi staccare il pezzo da una tonnellata stando seduto ad aspettare che succeda! :read: (l'acqua fa espandere il legno)

Così come ci sono due modi per infilare un piolo quadrato in un buco quadrato: a martellate, se il piolo non è orientato correttamente,... o con un dito, se il piolo è orientato come il buco. ;)

Pensate se si scoprisse che gli atomi non si possono avvicinare tra loro più di tanto solo perchè "orientati" nel modo sbagliato (come piolo e buco), e basterebbe orientarli nel modo giusto per fonderli insieme! :eek:

----

Ma la faccenda delle reazioni reticolo-assistite come funziona, esattamente? Cos'e' che "costringerebbe" gli atomi ad entrare nel reticolo, e tramite quello ad avvicinarsi tra loro più di quanto farebbero all'esterno di esso?

RodrigoM

14-06-2011, 11:33

Ma c'è modo e modo di dire le cose, e il suo era quello sbagliato.
Teniamolo tutti a mente.

Chiedo scusa per essere stato troppo polemico verso le riviste scientifiche, cercherò in futuro di esprimere, quella che comunque resta la mia idea e cioè di come per venti anni le riviste hanno condizionato il settore FF-LENR, in modo meno polemico.

jumpjack

14-06-2011, 11:35

Si ma ormai sul fullerene si sviluppano pure correnti filosofiche e la cosa non gioca certo a suo favore. Ora, un conto è considerare utili le caratteristiche fisiche dei nanotubi in certi ambiti, un'altra è volergli trovare una collocazione a tutti i costi e dubito che nel campo della "fusione fredda" possa giocare qualche ruolo. Ma daltronde, se stanno cercando di usare le strutture di Fuller addirittura per imporre nuove correnti pseudo-mediche, immagino che qualcuno cercherà di spacciarle come panacea anche nella fusione fredda.
Il Fullerene è un'altra cosa, è fatto di carbonio, ma è "a palline", io parlavo di tubi di grafene.

jumpjack

14-06-2011, 11:43

Ditemi che è una panzana!!!
Non so se ridere o piangere! :eek: :cry: :D

"To preserve intellectual property and trade secrets, Andrea Rossi is being forced to design a self destruct mechanism to be built into every E-Cat (Energy Catalyzer) used by the public. This could delay the public (non-industrial) launch of the technology. .... the critical patents covering the technology and the protections for the proprietary "catalysts" used have not yet been granted. This has pressured Andrea Rossi into deciding the technology cannot be launched for use by individuals for home use, until he has designed a self destruct mechanism to be built into every unit. The reason for including this self destruct mechanism is that if someone opened the reaction vessel of an E-Cat, they could obtain all the "secrets" in a short period of time. Without patent protection in the form of granted patents, this could give away key information to competitors, and potentially even invalidate patents that are still pending."
http://world.std.com/~mica/cft.html

:doh:

+Benito+

14-06-2011, 11:47

continuo a non vederci niente di strano. E' un inventore che vuole proteggere l'invenzione. Il discorso dovrebbe vertere sul funzionamento, non sulle sue scelte per la protezione dell'invenzione.

Raghnar-The coWolf-

14-06-2011, 11:50

continuo a non vederci niente di strano. E' un inventore che vuole proteggere l'invenzione.

1) l'invenzione se è così brillante non può mica essere retro-ingegnerizzata tanto facilmente... Se il principio è così innovativo e lo conosce solo lui, mica basta aprirci e guardarci dentro.

2) non è così che si proteggono le invenzioni -.- E se il motore della tua macchina esplodesse ogni volta che apri il cofano "ehh brefetto FolksFagen, tu puzzone Italiano non guardare dentro iaaa!"

s12a

14-06-2011, 11:51

Ditemi che è una panzana!!!
Non so se ridere o piangere! :eek: :cry: :D

http://world.std.com/~mica/cft.html

:doh:

Pure io sono rimasto perplesso di fronte alle dichiarazioni di Rossi di voler implementare un sistema di "auto-distruzione" delle parti sensibili... mah, staremo a vedere.

Intanto, riporto una nota semi-folcloristica (rispetto a i commenti tecnici delle precedenti pagine). Steven Krivit di New Energy Times riporta questo in una sua nota di oggi nel suo blog:

http://blog.newenergytimes.com/2011/06/14/solving-the-mystery-of-the-energy-catalzyer/

Several months ago Andrea Rossi, inventor of the Energy Catalzyer (E-Cat) agreed to grant me an interview and to show me his invention. He agreed to show the E-Cat to me in operation, to take video footage of it and interview him on camera.

I am now in Milan and will be in Bologna in a few hours. Today I am to see the E-Cat, interview Rossi’s collaborator Sergio Focardi, professor emeritus from the University of Bologna department of physics. Giuseppe Levi, a researcher with the University of Bologna department of physics, who has claimed to be the first outside investigator to confirm the E-Cat, has also agreed to an interview. Tomorrow I will interview Rossi.

Curiosamente, anche Daniele di 22passi oggi e` a Bologna riguardo "la questione del 21 Aprile che si spera potra` essere rivelata Martedi`" - queste piu` o meno (vado a memoria) erano sue parole di un paio di giorni fa sempre nel suo blog. Dunque molto probabilmente avremo importanti novita` a breve.

RodrigoM

14-06-2011, 11:54

La mia ipotesi è che la teoria corrente richieda milioni di gradi per la fusione degli atomi, ma nel vuoto, dove le equazioni sono state risolte. In un reticolo cristallino, anche per la mancanza di potenza computazionale per simulare un numero sufficiente di atomi e interazioni, non è mai stato stabilito quali siano le condizioni necessarie e sufficienti... In questo caso solo un esperimento può svelarlo...

Dal "rapporto 41" (con riferimento alla cella palladio-deuterio)
http://www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf

The widespread assumption of Asymptotic Freedom (namely, that microscopic components
of a system can be considered free when their wavelength is much smaller than the typical
space scales of the system) has convinced most scientists that at the very tiny kinetic energies
of D’s at room temperature nuclear fusion is impossible, because of the height of the
Coulomb barrier. A detailed analysis of D/Pd plasmas [8] , in the frame of coherent QED,
however leads to a re-evaluation of the Coulomb barrier which turns out to be smaller than in
vacuo, because of the high concentration of the negative charge due to the coherent plasma of
electrons in Pd. The decrease of the barrier width from a few Å to about 0.1 Å, magnifies the
fusion probability by about 40 orders of magnitude.

[8] G. Preparata, QED Coherence in Matter, (World Scientific Singapore, 1995), see in
particular ch. 8

jumpjack

14-06-2011, 13:19

vacuo, because of the high concentration of the negative charge due to the coherent plasma of
electrons in Pd.
Il "plasma di elettroni nel palladio" sarebbe quella "strana cosa che si comporta come un gas" e che si condenserebbe in "corrente elettrica liquida (http://prl.aps.org/pdf/PRL/v33/i4/p219_1)" in certi solidi, scoperta 40 anni fa? :confused:

RodrigoM

14-06-2011, 15:06

Il "plasma di elettroni nel palladio" sarebbe quella "strana cosa che si comporta come un gas" e che si condenserebbe in "corrente elettrica liquida (http://prl.aps.org/pdf/PRL/v33/i4/p219_1)" in certi solidi, scoperta 40 anni fa? :confused:

Non ne ho la più pallida idea, di sicuro si parla di un plasma coerente di elettroni nel palladio, e il coerente credo che sia da intendersi secondo la teoria della coerenza elettrodinamica quantistica, che è appunto la teoria sviluppata da Giuliano Preparata nel libro indicato nel riferimento (che cosa sia poi il tutto, non ho neanche le basi minime per dirlo).

bjt2

14-06-2011, 15:08

Dal "rapporto 41" (con riferimento alla cella palladio-deuterio)
http://www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf

The widespread assumption of Asymptotic Freedom (namely, that microscopic components
of a system can be considered free when their wavelength is much smaller than the typical
space scales of the system) has convinced most scientists that at the very tiny kinetic energies
of D’s at room temperature nuclear fusion is impossible, because of the height of the
Coulomb barrier. A detailed analysis of D/Pd plasmas [8] , in the frame of coherent QED,
however leads to a re-evaluation of the Coulomb barrier which turns out to be smaller than in
vacuo, because of the high concentration of the negative charge due to the coherent plasma of
electrons in Pd. The decrease of the barrier width from a few Å to about 0.1 Å, magnifies the
fusion probability by about 40 orders of magnitude.

[8] G. Preparata, QED Coherence in Matter, (World Scientific Singapore, 1995), see in
particular ch. 8

E' esattamente a quello che alludevo... :) Lessi il rapporto 41 vari anni fa e non posso che dire che non è impossibile. Risonanza oppure semplice cancellazione delle forze elettrostatiche, entrambi possono portare a questo. Un protone, solo soletto, immerso in un mare di elettroni...

A me sembra un "attacco a forza bruta" :D : per un singolo uomo è impossibile staccare un pezzo di roccia di una tonnellata da una montagna, serve un bel candelotto di dinamite.

Poi un giorno un tizio ha scoperto che se metti un cuneo di legno in una fessura della roccia, e lo inzuppi d'acqua per benino, puoi staccare il pezzo da una tonnellata stando seduto ad aspettare che succeda! :read: (l'acqua fa espandere il legno)

Così come ci sono due modi per infilare un piolo quadrato in un buco quadrato: a martellate, se il piolo non è orientato correttamente,... o con un dito, se il piolo è orientato come il buco. ;)

Pensate se si scoprisse che gli atomi non si possono avvicinare tra loro più di tanto solo perchè "orientati" nel modo sbagliato (come piolo e buco), e basterebbe orientarli nel modo giusto per fonderli insieme! :eek:

----

Ma la faccenda delle reazioni reticolo-assistite come funziona, esattamente? Cos'e' che "costringerebbe" gli atomi ad entrare nel reticolo, e tramite quello ad avvicinarsi tra loro più di quanto farebbero all'esterno di esso?

Vedi sopra...

Coyote74

14-06-2011, 15:23

Il Fullerene è un'altra cosa, è fatto di carbonio, ma è "a palline", io parlavo di tubi di grafene.

I nanotubi di carbonio derivano direttamente dal fullerene, solo che modificano la loro geometria tramite un "rilassamento" che tramuta la forma da sferica a cilindrica.

Raghnar-The coWolf-

14-06-2011, 15:25

continua a rimanere il problema che il plasmone di elettroni è a qualche ev, mentre le energie della barriera coulombiana a livello nucleare a quache decina o centinaio di MeV.

crespo80

14-06-2011, 15:38

continua a rimanere il problema che il plasmone di elettroni è a qualche ev, mentre le energie della barriera coulombiana a livello nucleare a quache decina o centinaio di MeV.

Hai letto il libro di Preparata e hai trovato questa incongruenza?
Io forse non sarei in grado di capire nemmeno l'introduzione, quindi non potrei dire se la sua teoria ha delle lacune così grosse :D

Raghnar-The coWolf-

14-06-2011, 15:43

Hai letto il libro di Preparata e hai trovato questa incongruenza?D

Quest'ultimo linkato no...

Comunque ho visto il quel link che Preparata e Del Giudiche dicano stiano qui a Milano, via Celoria 16, ma dove dovrebbe stare il loro studio? O_o
Non li ho MAI visti in dipartimento nè alle riunioni INFN, nè in qualche commissione, Preparata non sta neanche nell'elenco... scopro oggi di avere dei colleghi nuovi o_O

crespo80

14-06-2011, 16:03

Giuliano Preparata è morto nel 2000, leggo su Wikipedia che è stato docente ad Harvard ed altre università americane negli anni 70, ed ha contribuito alla costruzione del modello standard, Del Giudice credo sia ormai fuori dagli ambienti accademici.
Il rapporto 41 linkato alla pagina precedente si rifà al lavoro svolto da Del giudice e il suo gruppo di ricerca nei primi anni 2000, che si rifaceva appunto al lavoro di Del Giudice stesso e di Preparata degli anni precedenti.
La teoria che pensano sia alla base del fenomeno è una estensione della elettrodinamica quantistica nella materia condensata, nell'ambito dei cosiddetti domini coerenti (non chiedermi cosa ho scritto perchè non lo so :D)

Raghnar-The coWolf-

14-06-2011, 16:24

Giuliano Preparata è morto nel 2000

Non lo sapevo, lo conoscevo di fama e leggendo su quel documento Unimi mi chiedevo appunto come mai non l'avessi mai visto...

Del Giudice credo sia ormai fuori dagli ambienti accademici.

Per vecchiaia anche lui o per scelta?

crespo80

14-06-2011, 16:34

Non credo nè per vecchiaia nè per scelta.
Quando uno inizia ad interessarsi dei principi fisici che stanno alla base di fenomeni controversi come la fusione fredda, la memoria dell'acqua, la biologia cellulare, l'omeopatia, e prova a spiegarli mediante un'unica teoria olistica che prende in considerazione dei domini di coerenza all'interno dei quali delle molecole isolate risuonano insieme alla stessa frequenza e si comportano come un'unico corpo (estendendo forse oltre ogni confine il concetto di entaglement quantistico), beh, non credo che la scienza ufficiale gli lasci aperte molte porte :D

crespo80

14-06-2011, 18:17

Il video che linko qua sotto non c'entra molto col discorso specifico della macchina di Rossi, ma rientra in quello più generale del modo in cui si fa scienza oggi.
Mi ha colpito molto la visione ancora un pò ingenua dello scienziato che non deve mirare a fare carriera ma deve essere sempre spinto dalla passione genuina e dalla curiosità; a cavallo quindi tra le poche decine di scienziati "per passione" dell'inizio del secolo scorso che sconvolgono i paradigmi della fisica e abbattono i palazzi della conoscenza dai loro scantinati, fino agli imponenti esperimenti in corso oggi che vedono la partecipazione di migliaia di scienziati "per carriera" che costruiscono nuova fisica mattone su mattone, stando attenti a non far vacillare la struttura consolidata.

Mi piace pensare che, se la macchina di Rossi/Focardi aprirà una nuova era dell'energia pulita abbondante economica e democratica, potrà anche portare ad una profonda riflessione sui metodi di accesso ai finanziamenti sulla ricerca, per fare in modo che non si possa ripetere l'errore di tenere congelato per vent'anni una rivoluzione di questa portata solo perchè gli interessi economici che finanziano la ricerca decidono di non investire in qualcosa che è stato frettolosamente bollato come bufala.

http://www.youtube.com/watch?v=Ax0_PZJRmao

RodrigoM

14-06-2011, 18:31

Il rapporto 41 è oramai storia della fusione fredda ed è indicato da più parti come uno dei tanti boicottaggi ad opera delle riviste scientifiche e della scienza "ufficiale" che, a ragione o torto, potrebbero esserci stati dietro la fusione fredda. Io credevo bene o male che fossero fatti che conoscessero tutti.

A questo punto, se non costituisce polemica, do il link della trasmissione di RaiNews24 che se n'è occupata anche se mi sembra di averlo visto più di una volta in questa discussione:
http://www.youtube.com/watch?v=35T-gAvaKn4

Comunque credo che per chi è interessato, se rimediate in qualche modo la mail della De Ninno, di Frattolillo o di Emilio del Giudice, rispondono tranquillamente a mail di tipo sensato e "tecnico" perché so che l'hanno già fatto nel passato (sempre che non si siano stufati).

Charonte

14-06-2011, 18:37

Non so se è già stato postato, ma qui c'è un bel video dove si vede l'e-cat in funzione.

http://www.youtube.com/watch?v=sVEBCN6D13w

ChristinaAemiliana

15-06-2011, 09:24

Non ho il tempo di seguire attivamente il thread ma, siccome ho visto che vi stavate divertendo con energie e potenziali, mi pare il caso di segnalare che non è propriamente corretto pensare che tutto il plasma debba superare la barriera coulombiana. Se così fosse, le condizioni da raggiungere sarebbero proibitive anche per le stelle, figuriamoci per un dispositivo costruito da noi. Per la reazione protone-protone e similari (tutte quelle coinvolgenti i nuclei di idrogeno, l'altezza della barriera va come il prodotto dei numeri atomici dei reagenti) la barriera coulombiana è, se non ricordo male, dell'ordine del MeV; poi chiaramente il discorso cambia se cerco di infilare un protone in un nucleo di Nichel o quel che è (sempre per il discorso della dipendenza da Z). Tuttavia, come dicevo, i plasmi da fusione termonucleare si "accontentano" di stare a qualche decina di keV. Questo perché non c'è bisogno che tutto il plasma reagisca, ma basta che lo facciano parte dei nuclei, così è sufficiente:

1) "usare" la coda più energetica della distribuzione (il plasma chiaramente non è monoenergetico, possiamo pensare per fissare le idee alla classica maxwelliana...il concetto di equilibrio termodinamico in un plasma in realtà andrebbe precisato ma per questi scopi va bene così), ossia quella porzione di nuclei che hanno un'energia molto maggiore di quella media;

2) chiedere aiuto al quantum tunneling. Molto intuitivamente, la barriera coulombiana va immaginata come qualcosa che ha uno "spessore" oltre che un'altezza da superare; il nostro protone, pensato come la sua funzione d'onda (diciamo una sinusoide di ampiezza A) si trova davanti alla barriera coulombiana, classicamente non dovrebbe mai riuscire a penetrarla; la meccanica quantistica ci insegna invece che "dentro" la barriera il protone "diventa" un'esponenziale decrescente, per poi ridiventare una sinusoide con ampiezza a<A (a causa della decrescita esponenziale "dentro") quando spunta fuori. Per questo lo "spessore" è importante: se la barriera è troppo spessa l'esponenziale crolla verso lo zero e la probabilità di trovare la particella oltre la barriera va come il quadrato dell'ampiezza a. Ultima cosa, lo "spessore" nel nostro caso dipende dalla velocità relativa delle particelle che devono fondersi, perciò è importante che il plasma abbia "almeno" una certa energia (in realtà l'energia "ottimale" del plasma dipende da come è fatta la "coda" della distribuzione menzionata al punto 1 e dalla probabilità di tunneling...e i due andamenti sono in controtendenza, quindi in sostanza combinandoli si origina una regione chiamata picco di Gamow e l'energia del plasma va presa lì, ma non è il caso di addentrarsi troppo in certe sottigliezze, lo dico solo per mostrare quanto sia complessa la faccenda e niente affatto simile a "piglio la barriera coulombiana e penso di superarla classicamente").

Questo è essenzialmente il motivo per cui leggere su un articolo "ci riusciamo perché si abbassa la barriera coulombiana, che bello" non basta a giudicare la ragionevolezza dell'affermazione.

Infine, non ho capito da dove sia arrivato 1 eV come ordine di grandezza per la materia a T "normali", è un po' tantino, 1 eV sono circa 10^4 K (per esempio, i neutroni termici hanno per convenzione energia di 0.025 eV). Non dico che sia sbagliato però eh, può darsi che non abbia capito io da dove esce. :D

tazok

15-06-2011, 09:25

Non so se è già stato postato, ma qui c'è un bel video dove si vede l'e-cat in funzione.

http://www.youtube.com/watch?v=sVEBCN6D13w

non si vede granché purtroppo :-/

Raghnar-The coWolf-

15-06-2011, 10:17

Infine, non ho capito da dove sia arrivato 1 eV come ordine di grandezza per la materia a T "normali", è un po' tantino, 1 eV sono circa 10^4 K (per esempio, i neutroni termici hanno per convenzione energia di 0.025 eV). Non dico che sia sbagliato però eh, può darsi che non abbia capito io da dove esce. :D

Si parla di plasma in reticolo, e anche dalla descrizione suppongo si tratti di plasmoni (quindi non gas ionizzato) che ha energie nell'ordine dell'eV che sono, ovviamente, facilmente eccitabili (fra parentesi il plasmone è il motivo per cui i metalli sono lucidi nel visibile e trasparenti nell'UV).

Gossip: guardando un video di del Giudice mi ha ricordato MOLTO un losco figuro che girava qui da noi, affettuosamente soprannominato "il signore degli spettri" che girava per il dipartimento a fare domande e proposte alquanto bislacche (una volta entrò nel mio laboratorio, ero ancora in Tesi, non sapevo chi era, e mi sono ritrovato a perdere mezz'ora parlando di qualche esperimento completamente assurdo del tipo che l'orientazione verificare se mettendo le sorgenti a testa in giù cambia la probabilità di decadimento... non c'era verso di dirgli che io le sorgenti le metto come mi pare e non credo che la forza gravitazionale possa avere qualche effetto palpabile sulla Forte, ed in ogni caso la microscopia dei materiali è spazialmente simmetrica...), a importunare chiunque gli desse retta con ipotesi del tipo "la particella tempo" e "la misurazione della massa del fotone"...

Era uno di quei personaggi pittoreschi che girano da noi, e 'sto Del Giudice ci assomiglia un bel po'... vuoi vedere che ha trovato la sua dimensione? :asd:

ChristinaAemiliana

15-06-2011, 10:39

Si parla di plasma in reticolo, e anche dalla descrizione suppongo si tratti di plasmoni (quindi non gas ionizzato) che ha energie nell'ordine dell'eV che sono, ovviamente, facilmente eccitabili (fra parentesi il plasmone è il motivo per cui i metalli sono lucidi nel visibile e trasparenti nell'UV).

Ah, ora ho capito, grazie. Sono a mio agio con i plasmi nel senso di gas ionizzato, ma quest'altra non è decisamente la mia materia e non conoscevo questo ordine di grandezza. :stordita:

Mh, resta comunque un bel salto fino alla barriera coulombiana, anche invocando tutti gli effetti del mondo...e pure l'affermazione secondo cui la probabilità di fusione aumenterebbe di 40 ordini di grandezza è notevole.

Gossip: guardando un video di del Giudice mi ha ricordato MOLTO un losco figuro che girava qui da noi, affettuosamente soprannominato "il signore degli spettri" che girava per il dipartimento a fare domande e proposte alquanto bislacche (una volta entrò nel mio laboratorio, ero ancora in Tesi, non sapevo chi era, e mi sono ritrovato a perdere mezz'ora parlando di qualche esperimento completamente assurdo del tipo che l'orientazione verificare se mettendo le sorgenti a testa in giù cambia la probabilità di decadimento... non c'era verso di dirgli che io le sorgenti le metto come mi pare e non credo che la forza gravitazionale possa avere qualche effetto palpabile sulla Forte, ed in ogni caso la microscopia dei materiali è spazialmente simmetrica...), a importunare chiunque gli desse retta con ipotesi del tipo "la particella tempo" e "la misurazione della massa del fotone"...

Era uno di quei personaggi pittoreschi che girano da noi, e 'sto Del Giudice ci assomiglia un bel po'... vuoi vedere che ha trovato la sua dimensione? :asd:

Il mio prof di Fisica Matematica, durante l'intervallo di una lezione (sarà stato il 1997 o 1998), ci raccontò che una decina di anni prima girava un tizio simile anche per il Dipartimento di Fisica a Torino. Il soggetto in questione inviava anche regolarmente la sua "produzione" alle più note riviste di Fisica, che ovviamente lo ignoravano del tutto dopo una o due eventuali risposte cortesi. L'aspetto inquietante della vicenda è che alla fine il tipo, stanco dei rifiuti ricevuti, era del tutto impazzito e aveva avvelenato per vendetta alcuni cartoni di latte in non so che supermercato, passando alla storia della cronaca nera come "l'avvelenatore della Parmalat"...:eek:

+Benito+

15-06-2011, 10:45

RodrigoM

15-06-2011, 11:01

Per come la vedo io se si aspetta una spiegazione fisica, a livello atomico, del funzionamento dell'E-cat da parte di Rossi si avranno delle grosse delusioni. Per conto mio non ha proprio le basi per muoversi in questo campo anche se ciò non toglie che l'E-Cat possa funzionare benissimo (come credo).

Sarebbe interessante vedere se la teoria di Preparata della coerenza nella materia della elettrodinamica quantistica applicata al caso Ni-H fornisce qualche spiegazione (anche se il caso sembra molto diverso cioè assenza di elemento percorso da corrente elettrica e comunque manca l'informazione "dell'additivo segreto" da abbinare al nichel).

Secondo me qualche cosa di più specifico potrà venire da Piantelli all'università di Siena e dal suo reattore Ni-H che tra qualche settimana dovrebbe dare dei risultati. In questo caso ci dovrebbero essere tutti i crismi della scientificità.
L'unico problema è che Piantelli non parla neanche sotto tortura ;) e probabilmente non dirà niente neanche dopo il prossimo esperimento fino a quando non avrà terminato tutte le sue verifiche.

Raghnar-The coWolf-

15-06-2011, 11:16

Mh, resta comunque un bel salto fino alla barriera coulombiana, anche invocando tutti gli effetti del mondo...e pure l'affermazione secondo cui la probabilità di fusione aumenterebbe di 40 ordini di grandezza è notevole.

Eh appunto.
Cioè ci sono effetti che fan saltare di tantissimi ordini di grandezza questo fenomeno con contributi che sembrano piccoli: difatti se la si guarda da vicino la teoria di Gamow è completamente sbagliata (il mio prof di Struttura e Reazioni Nucleari, che lo conosceva, lo definiva come "L'uomo sbagliato nel posto giusto" dicendo letteralmente "Se vi trovavavate voi negli anni 30 a Copenhagen facevate qualcosa di meglio, si applicava la meccanica quantistica a tutto, si aggiustavano due parametri, ed ecco spiegata qualsiasi cosa!") e funziona perchè metti come raggio caratteristico una cosa tipo 1.31 anzichè 1.27 e dato che è all'esponente e moltiplica altri fattori il tutto cambia di diversi ordini di grandezza.

La teoria che dà l'ordine di grandezza corretto per il decadimento Alfa (ed Esotico) deve includere l'accoppiamento Nucleone-Nucleone quantomeno a livello di superfluidità nucleare, non bastano i cluster in campo medio.
Solo tenendo conto dell'accoppiamento N-N di Pairing e dei moti collettivi, che sono cmq effetti nell'ordine di 1 MeV (ovvero piccolo rispetto alla barriera coulombiana di nuclei come l'Uranio), il decadimento alfa cambia di una dozzina di ordini di grandezza e l'esotico di quasi 80 odg (sarebbe praticamente impossibile senza pairing e vibrazioni superficiali).

Quindi beh, non è detto, tuttavia ripeto che in questo caso sono effetti che intervengono nello stesso odg del sistema a cui si sta riferendo: è abbastanza Ovvio che con dell'energia extra nell'ordine dell'MeV, in un sistema in cui le singolo componenti sono legate nell'ordine dell'MeV, anche se devono superare una barriera molto più grande qualcosa cambia, poi beh un effetto così imponente magari è sbalorditivo di primo acchitto ma è tutto molto consistente...

meno ovvio è se l'energia extra è nell'ordine dell'eV, in fenomeni che c'entrano e si accoppiano poco o niente... francamente non saprei neanche come considerare l'accoppiamento di un reticolo e di un plasmone con il nucleo... sarebbe come considerare l'accoppiamento degli elettroni con il nucleo e sostenere che un nucleo ionizzato si comporta in modo molto diverso da un nucleo atomico, paradigma non considerato (e fin'ora sperimentalmente valido).

Il mio prof di Fisica Matematica, durante l'intervallo di una lezione (sarà stato il 1997 o 1998), ci raccontò che una decina di anni prima girava un tizio simile anche per il Dipartimento di Fisica a Torino. Il soggetto in questione inviava anche regolarmente la sua "produzione" alle più note riviste di Fisica, che ovviamente lo ignoravano del tutto dopo una o due eventuali risposte cortesi. L'aspetto inquietante della vicenda è che alla fine il tipo, stanco dei rifiuti ricevuti, era del tutto impazzito e aveva avvelenato per vendetta alcuni cartoni di latte in non so che supermercato, passando alla storia della cronaca nera come "l'avvelenatore della Parmalat"...:eek:

Beh ma i dipartimenti di Fisica sono pieni di individui pittoreschi, ci siamo anche affezionati ai nostri pazzi... Infatti ogni tanto nelle nostre discussioni salta fuori il "signore degli spettri" e ci si chiede che fine abbia fatto, la prossima volta tirerò fuori un video e chiederò se anche i miei colleghi ravvedono somiglianze :P

jumpjack

15-06-2011, 12:02

Beh ma i dipartimenti di Fisica sono pieni di individui pittoreschi, ci siamo anche affezionati ai nostri pazzi... Infatti ogni tanto nelle nostre discussioni salta fuori il "signore degli spettri" e ci si chiede che fine abbia fatto, la prossima volta tirerò fuori un video e chiederò se anche i miei colleghi ravvedono somiglianze :P
Avete mai sentito parlare di Joe Davis, del suo ornitottero a zampe di rana (funzionante!) e del fatto che è stato assunto al MIT? :read:

frankytop

15-06-2011, 13:08

Avete mai sentito parlare di Joe Davis, del suo ornitottero a zampe di rana (funzionante!) e del fatto che è stato assunto al MIT? :read:

No. :D

gpc

15-06-2011, 17:48

hibone

15-06-2011, 17:55

Uh? Trasparenti nell'UV?

non ti sei mai abbronzato sotto una tettoia di lamiera? :wtf:

gpc

15-06-2011, 18:14

non ti sei mai abbronzato sotto una tettoia di lamiera? :wtf:

:stordita: no...
Sarà perchè generalmente quando c'è il sole evito di stare sotto la lamiera :D
Maaaa... i metalli si usano per schermare tutte le onde EM, dal visibile (ovviamente :D ) alle onde radio. E pure i raggi X, etc. Non credevo fossero trasparenti a qualche lunghezza d'onda...
Cioè praticamente io potrei fare una foto attraverso una lastra di metallo con un sensore sensibile all'UV? Dai, non ci credo :D

Raghnar-The coWolf-

15-06-2011, 18:17

Cioè praticamente io potrei fare una foto attraverso una lastra di metallo con un sensore sensibile all'UV? Dai, non ci credo :D

stai già pensando ad applicazioni porno?

gpc

15-06-2011, 18:19

stai già pensando ad applicazioni porno?

Potrebbe essere :asd:
Ma no dai, ma state dicendo sul serio? Cioè a me sta bene che il vetro sia trasparente nel visibile e opaco agli infrarossi, per esempio, ma pensare al metallo trasparente negli UV... non so... mi pare troppo strano :stordita:

ChristinaAemiliana

15-06-2011, 18:34

Potrebbe essere :asd:
Ma no dai, ma state dicendo sul serio? Cioè a me sta bene che il vetro sia trasparente nel visibile e opaco agli infrarossi, per esempio, ma pensare al metallo trasparente negli UV... non so... mi pare troppo strano :stordita:

Sul serio...:D I metalli hanno una densità di elettroni liberi molto elevata e per questo la loro frequenza di plasma va a finire dalle parti dello spettro UV. La quantità (h tagliato)*(frequenza di plasma) è una specie di cutoff: se guardi un grafico della riflettanza di un metallo in funzione dell'energia del fotone incidente, vedi proprio quasi una funzione a gradino che vale 1 nel visibile (perciò i metalli sono lucidi a specchio!) e 0 dalle parti dell'UV.

I semiconduttori tipo silicio, germanio ecc invece sono trasparenti all'IR se non ricordo male. :D

gpc

15-06-2011, 18:39

Sul serio...:D I metalli hanno una densità di elettroni liberi molto elevata e per questo la loro frequenza di plasma va a finire dalle parti dello spettro UV. La quantità (h tagliato)*(frequenza di plasma) è una specie di cutoff: se guardi un grafico della riflettanza di un metallo in funzione dell'energia del fotone incidente, vedi proprio quasi una funzione a gradino che vale 1 nel visibile (perciò i metalli sono lucidi a specchio!) e 0 dalle parti dell'UV.

'spetta 'spetta, non correre :D riflettanza = 0 può essere anche assorbimento totale, no? Mica per forza trasparenza...

I semiconduttori tipo silicio, germanio ecc invece sono trasparenti all'IR se non ricordo male. :D

Credo di sì... però sono i metalli trasparenti agli UV che mi turbano :D

ChristinaAemiliana

15-06-2011, 18:49

'spetta 'spetta, non correre :D riflettanza = 0 può essere anche assorbimento totale, no? Mica per forza trasparenza...

E infatti poi dovrebbe saltare fuori che quelli veramente trasparenti sono i metalli alcalini. Ma qui sto già navigando in acque decisamente poco conosciute (e trasparenti...:sofico:) quindi è meglio che aspettiamo che torni Raghnar. Sai, noi nucleari abbiamo solo una conoscenza qualitativa di certi fenomeni...quel che basta per far credere ai fisici di trovarsi davanti a qualcuno in grado di parlare con loro. :mc: :stordita:

pindol

15-06-2011, 19:44

vi riporto una notizia apparsa oggi su 22passi:

http://22passi.blogspot.com/2011/06/e-cat-settimana-di-novita-in-arrivo.html

staremo a vedere che novità ci saranno.

Pindol

Pess

15-06-2011, 23:42

Non so se è in tema, ma ho visto su Youtube alcune interviste ad Emilio del Giudice per il suo libro "Le tre pallottole" dove parla appunto di una teoria complottista sulla fusione fredda e sul fatto che questa sia perfettamente riproducibile, tanto che se ne farebbero mini bombe atomiche... A questo punto tutti i proiettili all'uranio impoverito sarebbero in realtà bombe atomiche in miniatura capaci di sventrare carri armati (bla,bla,bla,bla)....
Premesso che qualcosa di armamenti so (i proiettili all'uranio impoverito sono incendiari e molto densi, quindi sventrano e distruggono le corazze in acciaio dei carri armati meglio dei penetratori in tungsteno che sono "solo" molto densi, a farla molto breve) e che giusto qualcosina in fisica nucleare la capisco, in cosa sono criticabili o cosa non quadra negli esperimenti che lui cita? Vorrei rivolgere la domanda in questro thread in quando mi sembra attinente per argomento ed in quanto ci sono esperti come ChristinaAemiliana.... :)
Le interviste di cui parlo sono queste (http://www.youtube.com/watch?v=XvHSjJelcOE), mi pare parli nello specifico di esperimenti nella prima e seconda parte....

P.S. Inutile dire che sono molto, molto, molto scettico sull'argomento, a vedere ciò che si carica su Youtube esisterebbero motori elettrici con rendimenti del 160% e funzionanti ad "energia magnetica" che i cattivoni delle Lobby del petrolio vogliono nascondere alla gente comune (anche qui bla,bla,bla... :))... Tuttavia questa intervista mi ha fatto saltare la pulce nell'orecchio perchè se non erro Del Giudice dovrebbe essere un fisico "serio"...

RodrigoM

16-06-2011, 01:14

Emilio Del Giudice è un fisico serio.
Gli esperimenti di cui parla nel video sono quelli di Fleischmann e Pons della fusione fredda (di quella volta che se ne parlò a livello mondiale nel 1989) e di tutti gli esperimenti che hanno fatto i fisici italiani sullo stesso argomento.
In particolare Del Giudice indica per filo e per segno il famoso esperimento dell'ENEA che provò che la fusione fredda è una fusione nucleare ed è riproducibile e cioè, ancora una volta l'esperimento riportato nel famoso ... "Rapporto 41".

Se ti leggi questo documento
http://www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf

vedrai che vengono sviscerati tutti i concetti di cui parla Del Giudice, dal caricamento del Palladio, l'effetto Böhm-Aharonov, il discorso del potenziale, il conduttore lungo e resistivo, la coerenza nella materia secondo la teoria di Preparata ecc. ecc.

Un bel risultato dei fisici italiani che, oltre all'evidenza sperimentale hanno proposto anche una teoria plausibile che giustifica i risultati, ma passato completamente inosservato perché le riviste scientifiche tendono a non pubblicare qualunque studio che nel titolo porta queste due parole "fusione" e "fredda" una accanto all'altra.

Riguardo alle bombe, può essere vero. Ricordo anni fa un servizio televisivo in cui si faceva vedere un proiettile che frantumava un muro di cemento armato di 4 (quattro) metri di spessore, e se questo era mostrato in tv, penso che in realtà possano fare ben di peggio (buttiamola lì, uno spessore doppio?). Non sono un esperto, ma che armi "convenzionali" possano fare certe cose mi sembra strano.

Raghnar-The coWolf-

16-06-2011, 11:50

1- l'Uranio impoverito non esplode in alcun modo, è utilizzato nei proiettili solo perchè il materiale più economico (più del tungsteno) e pesante (quanto l'oro, poco meno del tungsteno e più del piombo) e duro (decisamente più del piombo) presente in Natura, quindi il proiettile ideale. Più massa=più densità di quantità di moto se ci aggiungiamo la durezza = molto più potere di penetrazione (per quello sventrano i carri armati)

Ogni tanto guardando 'sti filmatoni mi vengono in mente dei Flashback di Del Giudice comunque, l'ultima volta l'ho visto quando ho organizzato un'assemblea sulla riforma Gelmini 7 mesi fa e nel suo discorso era molto sul complottistico/delirante andante... in ogni caso non posso valutare il suo lavoro di fisico.

2- I metalli alcalini sono proprio trasparenti (con picchi di assorbimento canonici), altri sono opachi con una trasmittanza più o meno elevata a seconda del tipo (di solito sugli 0.5). Questo appunto a causa degli elettroni che a quelle energie UV preferiscono muoversi collettivamente con una frequenza di plasma che assorbe più o meno parte dei fotoni, il resto li lascia passare. Anzichè avere un reticolo inpenetrabile che li riflette, come nel caso del visibile... è un cambio di comportamento interessante, noto anche come Landau Damping.

francescoG1

16-06-2011, 11:52

è disponibile un servizio di una web-tv sul e-cat con molte interviste (40 minuti ):http://22passi.blogspot.com/2011/06/low-energy-nuclear-revolution.html :cool:

RodrigoM

16-06-2011, 12:10

Ogni tanto guardando 'sti filmatoni mi vengono in mente dei Flashback di Del Giudice comunque, l'ultima volta l'ho visto quando ho organizzato un'assemblea sulla riforma Gelmini 7 mesi fa e nel suo discorso era molto sul complottistico/delirante andante... in ogni caso non posso valutare il suo lavoro di fisico.

Emilio Del Giudice è uno che di insabbiamenti ne ha subiti più di una volta, dato poi il campo di ricerca in cui opera (o operava) credo che pensare anche al complotto venga per così dire, naturale.
Nel piccolo basta vedere come il MIT a suo tempo cammuffò i risultati degli esperimenti sulla cella Palladio-Deuterio solo per paura di perdere i finanziamenti per le ricerche sulla fusione "calda".

ChristinaAemiliana

16-06-2011, 13:07

Vorrei rivolgere la domanda in questro thread in quando mi sembra attinente per argomento ed in quanto ci sono esperti come ChristinaAemiliana.... :)

Premesso che non sono una specialista in bombe :eek: :sofico:, ti ha già risposto molto bene Raghnar, io aggiungo soltanto che l'uranio impoverito non è nulla di misterioso o esotico ma un banale scarto di lavorazione che deriva dal processo di arricchimento (ragione per cui l'uranio impoverito contiene ancora meno isotopo 235 dell'uranio naturale, uno 0.2% contro lo 0.7% del minerale di partenza). Quindi la realtà è molto semplice: l'uranio impoverito ha tutte le "buone" proprietà elencate da Raghnar poco sopra, ce lo hanno lì pronto, ergo lo usano perché è economico farlo mentre usare dell'altro costerebbe molto di più.

Le micro-bombe a fusione fredda sui proiettili a uranio impoverito non so nemmeno come potermele immaginare, almeno ci avessero messo delle presunte micro-bombe a fissione, avrebbe avuto un minimo di senso logico! Oltretutto come funzionerebbero queste piccole bombe, infilando un protone nell'uranio e facendolo diventare nettunio? Sicché la fusione fredda non abbisogna più nemmeno di materiali e condizioni operative particolari? Ma se è così semplice da ottenere a che servono tutti i vari catalizzatori e reattori segreti? Tra un po' viene fuori che mentre faccio un buco con il trapano rischio di saltare in aria perché inavvertitamente innesco un processo di fusione...:what:

2- I metalli alcalini sono proprio trasparenti (con picchi di assorbimento canonici), altri sono opachi con una trasmittanza più o meno elevata a seconda del tipo (di solito sugli 0.5). Questo appunto a causa degli elettroni che a quelle energie UV preferiscono muoversi collettivamente con una frequenza di plasma che assorbe più o meno parte dei fotoni, il resto li lascia passare. Anzichè avere un reticolo inpenetrabile che li riflette, come nel caso del visibile... è un cambio di comportamento interessante, noto anche come Landau Damping.

Uh vero, questo è molto importante. I plasmi sono proprio oggetti caratterizzati da un comportamento collettivo: è precisamente per questo che anche nel caso degli elettroni di cui stiamo discutendo si parla di plasma e di frequenza di plasma, anche se è chiaro che non si tratti di un gas ionizzato. La frequenza di plasma poi è una delle grandezze più caratteristiche e importanti per un plasma, assieme alla lunghezza di Debye e a qualche altra cosa. :)

Raghnar-The coWolf-

16-06-2011, 14:01

Tra un po' viene fuori che mentre faccio un buco con il trapano rischio di saltare in aria perché inavvertitamente innesco un processo di fusione...:what:

C'è chi dice che è così: i ricercatori polimi (da non confondersi con i ricercatori Oral-B (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Ricercatori_Oral-B) :D) dicono che applicando una trazione al granito si scatenerebbero i cosiddetti effetti "piezonucleari" scatenando la fissione di... udite udite... Ferro 56 in Alluminio 27 (Il pari-pari più stabile in natura in un dispari-pari).

Francamente è interessante, specialmente considerando i dati geologici sulla concentrazione di alluminio in natura, ma dire che bisogna essere cauti è dire poco, data poi la reazione in ballo fortemente sfavorita energeticamente...

crespo80

16-06-2011, 14:24

per quanto riguarda il discorso dei proiettili all'uranio impoverito, l'opinione di Del Giudice è questa:
- questii proiettili provocano nei bersagli colpiti (principalmente carri armati) dei danni tali da non potersi giustificare col solo impatto
- il metallo di cui sono composti i bersagli diventa spesso radioattivo
- in alcuni casi sono stati fotografati, nei rifugi colpiti da missili equipaggiati con simili testate, ombre di persone sulle pareti che potrebbero essere state lasciate da un improvviso flash di raggi gamma che ha letteralmente vaporizzato i corpi e ha lasciato l'impronta sul muro come fosse una fotografia perchè in quel momento i corpi facevano appunto ombra e il flash è durato pochi istanti (casi simili nella storia si ricordano solo per le vittime di Hiroshima), flash gamma provocato appunto da una esplosione nucleare
- non può essere un processo di fissione che avviene nel proiettile perchè la massa nelle testate non raggiunge la massa critica necessaria
- ipotizza che questi proiettili contengano uranio naturale (quindi non impoverito) caricato di deuterio (l'uranio assorbe il deuterio come il palladio) poco al di sotto della soglia di caricamento critica necessaria per l'innesco della fusione, alchè l'impatto del proiettile col bersaglio (o una carica esplosiva convenzionale) comprime l'uranio cosicchè il caricamento del deuterio eccede la soglia critica (che dovrebbe essere 1 atomo di deuterio per ogni atomo di uranio) ed avviene la fusione, poi il botto, e la successiva fissione dell'uranio235 (come avviene nel caso della fusione fredda palladio-deuterio sperimentata da Del Giudice, dove il 10% del palladio si fissiona)
- l'uranio impoverito è solo il residuo che viene lasciato dal fissionamento dell'uranio235, tra l'altro nulla vieterebbe di usare urainio arricchito, visto che fa riferimento ad un proiettile trovato in Israele contenente uranio debolmente arricchito

Cosa ne pensate? Questo il video in cui ne parla

http://www.youtube.com/watch?v=6wnvIZ9f4og

ChristinaAemiliana

16-06-2011, 14:47

A me sembra una follia. :stordita:

Cioè, se ho inteso correttamente, questi avrebbero infilato nell'uranio "quasi" un atomo di D per ogni atomo di U (come?) e poi, una volta colpito il bersaglio, si realizzerebbe una specie di ibrido tra fusione inerziale e fusione fredda che infine innesca pure la fissione dell'U-235. E come se non bastasse, il "trigger" di tutto ciò è semplicemente l'urto col bersaglio (nella fusione inerziale ci vogliono ablatori, laser di potenza assurda, treni di impulsi opportunamente studiati per dare interferenza costruttiva eccetera...del resto, devono simulare il campo gravitazionale di una stella con le onde di compressione!) o al limite una banale esplosione! Ma poi anche la fissione dell'U...una massa critica di solo U naturale non si può realizzare, quindi il D magari farebbe anche da moderatore mentre aspetta di fondere? :boh:

crespo80

16-06-2011, 14:55

beh il caricamento gassoso del deuterio è sicuramente fattibile, visto che è l'unica cosa che riescono a fare di certo negli esperimenti di fusione fredda col palladio, e l'uranio sembra anche lui un ottimo assorbitore.
Una volta caricato, quello che serve ad innescare la fusione fredda è il calore (di solito fornito con una resistenza negli esperimenti nichel-idrogeno) e in questo caso è quello generato dall'impatto. Il limite di caricamento si ottiene sempre con la compressione da impatto (o con una mini carica convenzionale).
Nei diversi esperimenti sulla fusione fredda ci sono fenomeni (o presunti tali) diversi, e nel caso di quelli di Del Giudice si era assisito al fissionamento del palladio, quindi si potrebbe ipotizzare che anche l'uranio possa fissionarsi allo stesso modo.
Ovviamente il suo discorso è molto teorico, sono tutte speculazioni basati sui suoi esperimenti che già di per se sono controversi, ma se verrà definitivamente provata la macchina di Rossi/Focardi, e quindi la realtà dei fenomeni nucleari a bassa temperatura, devo dire che anche quest'eventualità diventa molto meno remota di quello che appare adesso, e potrebbe anche giustificare l'interessamento della Difesa a tenere nascosto il tutto; ma qui si va nel complottismo quindi mi fermo, anche perchè non credo assolutamente nei complotti, almeno quelli organizzati, credo solo si possa fare delle pressioni selettive nei punti giusti dell'intero sistema affinchè si crei un effetto domino in cui tutti diventano inconsapevolmente artefici del rigetto di una teoria

Raghnar-The coWolf-

16-06-2011, 14:59

che è una teoria complittistica da 2 soldi ed uno dei motivi per cui dubito enormemente di questi scienziati da complotto.

Basta uno studente di Fisica 1 un filo appassionato d'armi per calcolare la quantità di moto che può avere un proiettile di una Ca. 50 che spara proiettili a centinaia di m/s da un A-10 che si muove anche lui di centinaia di m/s (moto relativo FTW) ed il danno che possono fare.

E basta uno studente di Fisica 2 per capire che tutta quell'energia viene dissipata in calore e luce.

E basta uno studente di Fisica 3 per calcolare l'emissione radiativa (che nulla ha che vedere con la radiazioni, ma è l'emissione di luce derivante da un corpo, ad esempio che si scalda) che tale proiettile Ca. 50 può avere una volta oltrepassata la pesante corazza composita di un carrarmato.

Probabilmente anche un liceale un minimo appassionato con il libro ed un'oretta a disposizione può fare un calcolo.

Per banali questioni di fisica classica e conservazione dell'energia un singolo proiettile di grosso calibro sparato da un aereo può letteralmente cuocere con una vampata gli ospiti di un carrarmato pesante (o di una casa), è uno dei sistemi anticarro più efficaci. Il vantaggio dell'Uranio impoverito consiste nel pesare 3/4 volte l'acciaio di un vecchio full metal jacket e quindi portare 3/4 l'energia, specialmente se lanciato da un mezzo già in movimento inerziale veloce.

Non ultimo la questione economica e di segretezza: sui teatri di guerra vengono sparati decine di migliaia di proiettili per azione, il che si traduce in rifornimento di milioni, a volte miliardi di proiettili al mese. Credi che facile
1- Produrre e sostenere economicamente la produzione di così tante "piccole meraviglie tecnologiche"?
2- Mantenere segreta tale produzione di massa?

Sono proiettili, checchè ne dicano quando fai la Leva in condizioni di guerra sono tanti, economici e da usare a profusione.

Coyote74

16-06-2011, 15:06

credo solo si possa fare delle pressioni selettive nei punti giusti dell'intero sistema affinchè si crei un effetto domino in cui tutti diventano inconsapevolmente artefici del rigetto di una teoria

Quello per definizione è un complotto:D
Comunque credo che i proiettili all'uranio impoverito siano un tantinello off topic, non trovate?

ChristinaAemiliana

16-06-2011, 15:08

Quello per definizione è un complotto:D
Comunque credo che i proiettili all'uranio impoverito siano un tantinello off topic, non trovate?

Non se si parla di proiettili all'uranio impoverito con fusione fredda incorporata, come in questo caso...:stordita: (:doh:)

crespo80

16-06-2011, 15:08

Sono proiettili, checchè ne dicano quando fai la Leva in condizioni di guerra sono tanti, economici e da usare a profusione.

si, infatti credo che la funziona primaria di questi proiettili sia quella da te descritta, non fosse altro per questioni meramente economiche!
Dico solo che, se tra qualche mese l'Università di Bologna certifica senza alcuna ombra di dubbio che l' E-Cat funziona allora, in linea teorica, potrebbe diventare plausibile anche il funzionamento di un proiettile a "fusione fredda", se la tecnologia militare è davvero sempre avanti di 20 anii rispetto a quella civile vorrebbe dire che loro hanno scoperto questa meravigliosa fusione fredda 20 anni fa e hanno avuto tutto il tempo di perfezionarla!

RodrigoM

16-06-2011, 15:15

Beh, direi che non hai visto tutto il video. Il giornalista Torrealta riporta di casi verificati nel sud del libano e nel balcani che non si spiegano con un pezzo metallo dotato di una certa massa che viagga molto veloce.

Del Giudice dice anche che il discorso dell'uranio glielo aveva in qualche modo confermato Fleischman che aveva avuto contratti con l'esercito prima del suo esperimento Pd-D.

Invece il discorso del piezonucleare è oramai materia consolidata, c'è molto da scoprire ancora, ma ci sono brevetti, esperimenti (alcuni fatti vedere anche in TV al Telegiornale
http://www.youtube.com/watch?v=onoqKPwVv5o) e una teoria matematica che lo spiega perchè secondo la fisica nucleare classica i risultati ottenuti dagli esperimenti non sono spiegabili. La teoria prevede che lo spazio-tempo attorno alle particelle atomiche risulti deformato (il libro che la descrive è questo mattone qui:
http://www.springer.com/physics/theoretical%2C+mathematical+%26+computational+physics/book/978-1-4020-6282-7?detailsPage=reviews. )

Tra le altre cose, comprimendo dei blocchi di granito fino al punto da causarne la rottura, fa scatenare (nel momento della rottura) delle reazioni nucleari con tanto di generazione di neutroni facilmente rilevabili con quei rilevatori che contengono del gel apposito. Inoltre l'analisi dei campioni dopo la rottura evidenzia la presenza di materiali prima inesistenti.

Un resoconto del lavoro fatto si può ad esempio vedere qui:
http://www.youtube.com/watch?v=TDSoAryImjU

Potenzialmente si tratta di qualche cosa che potrebbe anche includere la fusione fredda come sottoprodotto, e che vedrebbe tra le possibili applicazioni la possibilità di trasformare le scorie nucleari delle centrali a fissione in materiali radioattivi con un tempo di decadimento molto inferiore o addirittura completamente inerti.

Coyote74

16-06-2011, 15:18

Non se si parla di proiettili all'uranio impoverito con fusione fredda incorporata, come in questo caso...:stordita: (:doh:)

Ma dai, questa è fantascienza, allora mettiamoci a parlare della fisica di Star Trek, tanto sono sulla stessa linea:D
Come ha detto qualcuno ci vuole un attimo, avendo le specifiche di targa di quei proiettili e dei cannoncini, per calcolare le condizioni che si sviluppano nell'impatto con un blindato e sarebbe facilmente riproducibile in laboratorio, figuratevi se non ci si sarebbe accorti della possibilità di reazioni nucleari.

crespo80

16-06-2011, 15:21

avevo visto anche io quelle relazioni, e mi avevano colpito molto.

La cosa che più mi stupisce di tutto questo mondo, è da quante angolazioni è stato studiato

- fusione deuterio-deuterio in matrice di palladio
- trasmutazione da nichel a rame con penetrazione di idrogeno monoatomico
- fissione di elementi vicini al ferro con produzione di neutroni in seguito a scosse meccaniche
- EDIT: avevo dimenticato anche la cavitazione indotta da onde di pressione acustiche alla base del fenomeno della sonoluminescenza, una delle teorie proposte si basa sulla fusione fredda (per la serie "tutti i fenomeni di cui non abbiamo un modello sono candidati ideali della fusione fredda, avanti un altro :D)

troppa, troppa carne al fuoco perchè possa rivelarsi tutto un bluff

Raghnar-The coWolf-

16-06-2011, 15:41

troppa, troppa carne al fuoco perchè possa rivelarsi tutto un bluff

Non è che semplicemente non sapete di cosa state parlando ma è affascinante parlarne ugualmente.

Vedi il post di Rodrigo "c'è una teoria matematica perchè la fisica non la spiega" (WTF?! Da quando Matematica e Fisica hanno litigato?!) "potrebbe includere la fissione fredda" (Effetti piezonucleari qualsiasi cosa siano SAREBBERO fissione fredda da manuale).

Comqunque materia così tanto consolidata che quando ho mailato al gruppo per chiedere spiegazioni precise in merito, un dei commenti nell'email in cui mi hanno riferito gli articoli era: "bisogna essere molto cauti, se non scettici". Cioè è così sicuro e consolidato che a momenti non ci credono manco loro e gli piacerebbe un mondo se io potessi fornirgli una spiegazione teorica (confidenzialmente ovviamente, alle conferenze divulgative, al TG e su youtube in mezzo a gente che blatera di free energy e stuff like that è facile parlare grosso e dire di avere la soluzione ai problemi dell'umanità).

crespo80

16-06-2011, 15:46

Non è che semplicemente non sapete di cosa state parlando ma è affascinante parlarne ugualmente.

Questo è indubbio :D

PS
mi sembra di aver capito che sei un fisico teorico, in che ambito di ricerca stai lavorando? (se riesco a capire anche solo alla lontana di cosa si tratta sono più che contento :D)

frankytop

16-06-2011, 16:40

Non è che semplicemente non sapete di cosa state parlando ma è affascinante parlarne ugualmente.

Vedi il post di Rodrigo "c'è una teoria matematica perchè la fisica non la spiega" (WTF?! Da quando Matematica e Fisica hanno litigato?!) "potrebbe includere la fissione fredda" (Effetti piezonucleari qualsiasi cosa siano SAREBBERO fissione fredda da manuale).

Comqunque materia così tanto consolidata che quando ho mailato al gruppo per chiedere spiegazioni precise in merito, un dei commenti nell'email in cui mi hanno riferito gli articoli era: "bisogna essere molto cauti, se non scettici". Cioè è così sicuro e consolidato che a momenti non ci credono manco loro e gli piacerebbe un mondo se io potessi fornirgli una spiegazione teorica (confidenzialmente ovviamente, alle conferenze divulgative, al TG e su youtube in mezzo a gente che blatera di free energy e stuff like that è facile parlare grosso e dire di avere la soluzione ai problemi dell'umanità).

Questa è bella m'hai fatto scompisciare! :asd: :asd:

RodrigoM

16-06-2011, 17:52

Non è che semplicemente non sapete di cosa state parlando ma è affascinante parlarne ugualmente.

Di sicuro io non so di cosa parlino in quei filmati, ma sicuramente tu hai le basi per capirlo molto meglio di me.

Ti invito a vedere i filmati che ti ho linkato oltre che a sentire i pareri di conoscenti. Non sono cose partorite dalla mente di complottisti, ma conferenze stampa tenute dall proff. Fabio Cardone e dal proff. Alberto Carpinteri dell' UniTO.
Vengono portati risultati di esperimenti ripetibili tutte le volte che si vuole e che "per i modelli ortodossi della fisica non potrebbero avvenire in quella forma" (parole esatte usate dal proff. Carpinteri).

Ci sono tre brevetti del CNR, c'è un reattore della STARTEC costruito e commercializzato. Ci sono anche tre pubblicazioni sulle riviste scientifiche che piacciono agli accademici e che per gli studi sulla fusione fredda sono negate (forse basta solo questo per convincere un laureato in fisica?).

La cosa più credibile è che tutto è partito da ricerche fatte dall'esercito e dal CNR e non da un Rossi dal dubbio passato nello scantinato di casa. E il tutto si vede anche dai dati, dai rilievi presentati e dalla qualità degli stessi.
Ti posso anche linkare questo video che è simile al precedente, ma ci sono ancora maggiori dettagli come ad esempio l'emissione di neutroni ottenuta da una pezzo di ferro sottoposto ad oscillazione ultrasonica (prima di ridere guarda i risultati sperimentali e come dice Cardone "non pretendo altro che di proporre le evidenze, che siano poi evidenze sperimentali dipende dalla loro riproducibilità" che in questo caso è totale):
http://vimeo.com/channels/194791#23230877

Cardone è molto meno coinvolgente di Del Giudice quando parla, ma qui in compenso ci sono risultati sperimentali.
Cardone nell'introduzione dice "le cose che vedrete, per dirla alla Fantozzi, sono mostruosamente proibite dalla meccanica relativistica che dalla meccanica quantistica ed è giusto che sia così in condizioni regolari"

Da quello che ho capito sei un ricercatore in fisica, cose come queste dovrebbero interessarti a prescindere, e dovresti guardarle senza sospetto perché qui non si sta parlando dell'E-cat di un Rossi qualunque e delle sue parole, ma dei risultati ottenuti in un ambiente come quello in cui lavori tu, da gente che fa il tuo stesso lavoro con gli stessi metodi rigorosi (certo è UniTo anzichè UniMi, ma non credo che questo costituisca un problema ;) ).

Vedi il post di Rodrigo "c'è una teoria matematica perchè la fisica non la spiega" (WTF?! Da quando Matematica e Fisica hanno litigato?!) "potrebbe includere la fissione fredda" (Effetti piezonucleari qualsiasi cosa siano SAREBBERO fissione fredda da manuale).

Chiaramente volevo dire FUSIONE fredda, invece riguardo alla teoria fisica che spiega i risultati, credo che si capisca benissimo cosa volevo intendere, rimane una teoria di matematica applicata fino al momento in cui non viene dimostrata sperimentalmente in tutti gli aspetti, come tutti i modelli non verificati (e comunque con tutto ciò che comporta quella scoperta non è il caso di focalizzarsi su quelle due parole).

cama81

16-06-2011, 18:18

l uranio impoverito è pure piroforico cioè le nanopolveri ,che si formano dopo l impatto del proiettile , si incendiano raggiungendo temperature dell ordine di migliaia di gradi , sfido io che le torrette dei carri saltano come tappi di spumante e che di persone ne resti solo l'ombra senza ricorrere ai raggi gamma

circa le percentuali uranio arricchito o naturale nei proiettili m il DU è materiale di scarto basta che la lavorazione non sia perfetta per spiegarne la presenza

ChristinaAemiliana

16-06-2011, 19:05

Ma dai, questa è fantascienza, allora mettiamoci a parlare della fisica di Star Trek, tanto sono sulla stessa linea:D
Come ha detto qualcuno ci vuole un attimo, avendo le specifiche di targa di quei proiettili e dei cannoncini, per calcolare le condizioni che si sviluppano nell'impatto con un blindato e sarebbe facilmente riproducibile in laboratorio, figuratevi se non ci si sarebbe accorti della possibilità di reazioni nucleari.

E lo so che è fantascienza, a me lo dici! :sofico: Pure io penso sempre alla fisica di Star Trek (e all'omonimo libro :D) in certe situazioni, anzi mi sembra anche di averlo scritto proprio qui sul forum di recente. :stordita:

Tuttavia, parlarne a mio avviso può essere utile proprio a dimostrare alla gente che se fisici e ingegneri sono molto scettici hanno le loro buone ragioni, che non sono da attribuirsi a chiusura/pigrizia o peggio al fatto di avere l'elasticità mentale di una parete di granito...:D

Oltre al fatto che, proprio formalmente, se in un thread sulla fusione fredda qualcuno arriva e chiede se anche nei proiettili al DU avrebbe luogo la fusione fredda, non possiamo dirgli che è OT. Al limite, se il discorso si discosta troppo dai canoni di scientificità (perché le argomentazioni sono inconsistenti e/o composte da voli pindarici o altre fantasie), possiamo invitare l'uditorio a tornare su argomenti che abbiano almeno un'impostazione scientifica. Ma ecco, la funzione della sezione è anche quella di fare (buona) divulgazione, perciò entro certi limiti ci sta bene anche spiegare i "no, perché..." ;)

dark.halo

16-06-2011, 19:14

Di sicuro io non so di cosa parlino in quei filmati, ma sicuramente tu hai le basi per capirlo molto meglio di me.

Ti invito a vedere i filmati che ti ho linkato oltre che a sentire i pareri di conoscenti. Non sono cose partorite dalla mente di complottisti, ma conferenze stampa tenute dall proff. Fabio Cardone e dal proff. Alberto Carpinteri dell' UniTO.
Vengono portati risultati di esperimenti ripetibili tutte le volte che si vuole e che "per i modelli ortodossi della fisica non potrebbero avvenire in quella forma" (parole esatte usate dal proff. Carpinteri).

Ci sono tre brevetti del CNR, c'è un reattore della STARTEC costruito e commercializzato. Ci sono anche tre pubblicazioni sulle riviste scientifiche che piacciono agli accademici e che per gli studi sulla fusione fredda sono negate (forse basta solo questo per convincere un laureato in fisica?).

La cosa più credibile è che tutto è partito da ricerche fatte dall'esercito e dal CNR e non da un Rossi dal dubbio passato nello scantinato di casa. E il tutto si vede anche dai dati, dai rilievi presentati e dalla qualità degli stessi.
Ti posso anche linkare questo video che è simile al precedente, ma ci sono ancora maggiori dettagli come ad esempio l'emissione di neutroni ottenuta da una pezzo di ferro sottoposto ad oscillazione ultrasonica (prima di ridere guarda i risultati sperimentali e come dice Cardone "non pretendo altro che di proporre le evidenze, che siano poi evidenze sperimentali dipende dalla loro riproducibilità" che in questo caso è totale):
http://vimeo.com/channels/194791#23230877

Cardone è molto meno coinvolgente di Del Giudice quando parla, ma qui in compenso ci sono risultati sperimentali.
Cardone nell'introduzione dice "le cose che vedrete, per dirla alla Fantozzi, sono mostruosamente proibite dalla meccanica relativistica che dalla meccanica quantistica ed è giusto che sia così in condizioni regolari"

Da quello che ho capito sei un ricercatore in fisica, cose come queste dovrebbero interessarti a prescindere, e dovresti guardarle senza sospetto perché qui non si sta parlando dell'E-cat di un Rossi qualunque e delle sue parole, ma dei risultati ottenuti in un ambiente come quello in cui lavori tu, da gente che fa il tuo stesso lavoro con gli stessi metodi rigorosi (certo è UniTo anzichè UniMi, ma non credo che questo costituisca un problema ;) ).

Chiaramente volevo dire FUSIONE fredda, invece riguardo alla teoria fisica che spiega i risultati, credo che si capisca benissimo cosa volevo intendere, rimane una teoria di matematica applicata fino al momento in cui non viene dimostrata sperimentalmente in tutti gli aspetti, come tutti i modelli non verificati (e comunque con tutto ciò che comporta quella scoperta non è il caso di focalizzarsi su quelle due parole).

Ero presente all'evento svoltosi al Politecnico di Torino alla presenza di Cardone e Carpinteri. L'unica cosa che mi ha fatto storcere il naso è stata la teoria di Carpinteri secondo il quale, lungo le faglie di subduzione vi è una maggiore presenza di elementi come alluminio e silicio il tutto proporzionale alla diminuizione di elementi con numero atomico superiori del doppio come nickel e ferro. Nelle vicinanze delle faglie stesse invece avviene il contrario con una maggiore presenza di nickel e ferro rispetto ad alluminio e compagnia.
Lui imputa la responsabilità di questo con fenomeni di natura piezonucleari che fissionano il ferro (si il ferro :D ) in elementi della metà più leggeri come appunto l'alluminio.
Cardone sostiene la non esistenza della fusione fredda, ma pensa che ogni volta si parli di tale fenomeno in realtà avviene il contrario (fissione) ed è per questo che è stato difficile col tempo arrivare alla riproducibilità perfetta.
Al contrario il piezo è riproducibile al 100%
Le differenze che vi sono fra i fenomeni di Rossi e quelli di Cardone, risiedono nella presenza di raggi gamma nel dispositivo e-cat ma, zero emissione neutronica, il contrario di quello che avviene nel piezo.

nota personale, Cardone di persona è simpaticissimo :D

s12a

16-06-2011, 19:17

Segnalo che su Radio24 nella trasmissione "Mr. Kilowatt" delle 21:00 oggi si parlera` ancora dell'Energy Catalyzer di Rossi-Focardi: http://www.radio24.ilsole24ore.com/

ChristinaAemiliana

16-06-2011, 19:20

Ti invito a vedere i filmati che ti ho linkato oltre che a sentire i pareri di conoscenti. Non sono cose partorite dalla mente di complottisti, ma conferenze stampa tenute dall proff. Fabio Cardone e dal proff. Alberto Carpinteri dell' UniTO.
Vengono portati risultati di esperimenti ripetibili tutte le volte che si vuole e che "per i modelli ortodossi della fisica non potrebbero avvenire in quella forma" (parole esatte usate dal proff. Carpinteri).

Solo per precisare che il prof Carpinteri non è dell'UniTO ma del PoliTO. :) E' un famoso professore di Scienza delle Costruzioni e mi vengono ancora i brividi al pensiero del suo libro in due tomi e del relativo esame (uno dei più pesanti del vecchio ordinamento...:asd:)

RodrigoM

16-06-2011, 20:08

Ero presente all'evento svoltosi al Politecnico di Torino alla presenza di Cardone e Carpinteri. L'unica cosa che mi ha fatto storcere il naso è stata la teoria di Carpinteri secondo il quale, lungo le faglie di subduzione vi è una maggiore presenza di elementi come alluminio e silicio
...
Lui imputa la responsabilità di questo con fenomeni di natura piezonucleari che fissionano il ferro (si il ferro :D ) in elementi della metà più leggeri come appunto l'alluminio.

Qui sono d'accordo con te, quella rimane una teoria non dimostrabile appieno, ma discutere tutto il resto lo trovo difficile con tutte le evidenze sperimentali portate e la loro piena riproducibilità.

Cardone sostiene la non esistenza della fusione fredda, ma pensa che ogni volta si parli di tale fenomeno in realtà avviene il contrario (fissione) ed è per questo che è stato difficile col tempo arrivare alla riproducibilità perfetta.

L'esperimento Deninno, Frattolillo, Del Giudice, almeno nel caso Pd-D, sembrerebbe dire il contrario per via della comparsa di Elio4, ma è chiaro che c'è qualche cosa che non si riesce ad inquadrare completamente, c'è bisogno di avere la mentalità aperta e anche multidisciplinarità, che è la dote che viene riconosciuta ad esempio ad Arata.
Se si parte dal presupposto che tutto ciò che non rientra nei modelli riconosciuti è da considerarsi impossibile e si negano tutte le anomalie o evidenze che vengono riscontrate in molti esperimenti, si rischia di farsi scappare di mano una cosa troppo importante.

Solo per precisare che il prof Carpinteri non è dell'UniTO ma del PoliTO. :)

Oppss. Non credo che sia l'unica inesattezza che ho scritto. ;)

dark.halo

16-06-2011, 21:10

L'esperimento Deninno, Frattolillo, Del Giudice, almeno nel caso Pd-D, sembrerebbe dire il contrario per via della comparsa di Elio4, ma è chiaro che c'è qualche cosa che non si riesce ad inquadrare completamente, c'è bisogno di avere la mentalità aperta e anche multidisciplinarità, che è la dote che viene riconosciuta ad esempio ad Arata.
Se si parte dal presupposto che tutto ciò che non rientra nei modelli riconosciuti è da considerarsi impossibile e si negano tutte le anomalie o evidenze che vengono riscontrate in molti esperimenti, si rischia di farsi scappare di mano una cosa troppo importante.

Non so come è stata colta dalla comunità scientifica la teoria sullo spaziotempo deformato di Cardone... io non ho le basi e soprattutto la voglia di leggermi il malloppazzo "Deformed Spacetime" che lo stesso Cardone definisce "mattone" :D, ma sembra normale (anzi mi stupirei del contrario) che la comunità scientifica abbia affrontato la teoria con un cauto scetticismo.
Da notare il fatto che a differenza del lavoro di Rossi, il suo sia stato pubblicato su alcune riviste abbastanza importanti (a cui adesso mi sfugge il nome).
Io sono aperto, ma con i piedi saldi per terra.:sofico:

Pess

16-06-2011, 21:48

E' davvero poco credibile che usino una tale tecnologia sulle munizioni e non se ne sia accorto nessuno... Anche perché, ora che ci penso andrebbero stoccate con massima cura in quanto radioattive...
Sinceramente non so se la fusione fredda sarà mai realtà e sono anche conscio dei limiti quasi insormontabili che presenta quella "convenzionale" (anche se in Francia, se non erro, stanno costruendo una centrale sperimentale e pensano di finirla per 15-20 anni)... Staremo a vedere....
Grazie per le pronte risposte! :cool:

RodrigoM

16-06-2011, 22:32

Non so come è stata colta dalla comunità scientifica la teoria sullo spaziotempo deformato di Cardone... io non ho le basi e soprattutto la voglia di leggermi il malloppazzo "Deformed Spacetime" che lo stesso Cardone definisce "mattone" :D, ma sembra normale (anzi mi stupirei del contrario) che la comunità scientifica abbia affrontato la teoria con un cauto scetticismo.
Da notare il fatto che a differenza del lavoro di Rossi, il suo sia stato pubblicato su alcune riviste abbastanza importanti (a cui adesso mi sfugge il nome).

E' chiaro che questa teoria, come quella di Giuliano Preparata sulla coerenza elettrodinamica quantistica, sono solo teorie, dovranno verificare e predire molti risultati sperimentali prima di poterle considerare valide, non so neanche quali siano i passi necessari per validare teorie del genere (ma credo che qualcuno che legge lo sappia).

C'è da dire comunque che entrambe sono state sviluppate prima che si trovassero evidenze sperimentali, e, almeno per quella di Preparata, l'evidenza sperimentale è stata trovata da un soggetto indipendente da chi ha sviluppato la teoria.
Nel caso dello spaziotempo deformato, Cardone ha detto che la teoria ha richiesto venti anni per la stesura quindi anche in questo caso credo che sia precedente.

Per il piezonucleare ci sono tre pubblicazioni su Physics Letters

Sinceramente non so se la fusione fredda sarà mai realtà e sono anche conscio dei limiti quasi insormontabili che presenta quella "convenzionale" (anche se in Francia, se non erro, stanno costruendo una centrale sperimentale e pensano di finirla per 15-20 anni)... Staremo a vedere....

Emilio del Giudice parla della fusione "calda" come dell'energia del futuro perché non avrà mai un presente. :D

crespo80

16-06-2011, 22:40

Emilio del Giudice parla della fusione "calda" come dell'energia del futuro perché non avrà mai un presente. :D

:D Se è bravo come fisico teorico allo stesso modo di come è bravo come oratore, è fatta per la fusione fredda :asd:

Raghnar-The coWolf-

17-06-2011, 00:27

PS
mi sembra di aver capito che sei un fisico teorico, in che ambito di ricerca stai lavorando? (se riesco a capire anche solo alla lontana di cosa si tratta sono più che contento :D)

In brevissimo: una teoria per unire reazioni e struttura nucleare e predirre e calcolare sezione d'urto assolute per trasferimento di due particelle (praticamente ormai fatto, spero, credo e incrocio tutto ma le pubblicazioni sono già fuori e sono spesso spettacolari), e una particella (ho inviato il primo articolo pochi mesi fa sulla parte di struttura, ora quanto prima mi devo mettere al lavoro sulla parte di reazioni).
Per fare ciò devi decisamente rimboccarti le maniche e tenere conto di un sacco di effetti, in modo molto consistente quando puoi, ed essere abbastanza furbo sulle approssimazioni quando non puoi.

Nel "tempo libero" (seeeee) cerco di applicare gli stessi principi alla fisica della materia (specialmente superconduttività e superfluidità) e Stelle di Neutroni.

Al posto che dormire, insegno.

yay!

Dato che tratto già di fisica nucleare (motivo per cui conosco abbastanza bene il plasmone etc...) e atomica e cerco di descriverle con lo stesso formalismo parto abbastanza avvantaggiato sulla materia... eppure non saprei dove partire (ci ho pensato un po' quando i colleghi del polimi l'hanno chiesto)! Tuttavia non sono l'unico, ad esempio il mio supervisor ha anche scritto un libro sui plasmoni nei fullereni, se fosse così scontato mischiare un po' di questo e un po' di quello per avere una teoria sulla fusione fredda a quest'ora a lui dovrebbe venirgli schiocchiando le dita :asd:

Va bene lo slancio della ricerca, però bisogna anche stare attenti a non gettarsi in piscina d'inverno per far ridere la compagnia facendo la figura del coglione, non tanto per la compagnia in se, quanto perchè non è così semplice nè per te, ma neanche per chi fa gli esperimenti...
... e l'errore sistematico esiste.

s12a

17-06-2011, 02:00

Il 23 Giugno la Defkalion terra` una conferenza stampa in Grecia. Passerini riporta l'invito a partecipare che gli e` stato spedito via email, anche se purtroppo non potra` esserci:

http://22passi.blogspot.com/2011/06/press-conferece-defkalion-il-230611.html

Press Conference
Invitation

GREECE's ANSWER TO THE INTERNATIONAL CRISIS

HYDROGEN & NICKEL EXOTHERMIC REACTION

CHEAP, CLEAN & GREEN ENERGY

Thursday 23rd June, 2011 @ 14:30
Municipality of Palaio Faliro
Terpsihoris 51 & Artemidos

RSVP: [omissis] A Reception will follow

Today, there is great pessimism regarding the future energy needs of our planet. Energy will soon become universally cheap, clean and readily usable.

Andrea Rossi and Sergio Focardi have discovered and patented a technology that will change the world’s energy field. This technology will be made commercially available by Defkalion Green Technologies s.a., a Greek company.

By combining Hydrogen and Nickel to create an exothermic reaction (at room temperatures and in a device that can be safely placed in households and also industry) heat is emitted on a 24-hour basis. This energy is produced at a fraction of the cost in comparison to currently available energy sources, it is clean and totally green. Furthermore, using conventional, readily available third-party technologies, the heat can also be used to produce electricity.

Defkalion Green Technologies s.a. has secured exclusive distribution rights for the entire world, except for the USA and military applications. It will start production and first distribution of its products from its factory in Xanthi for the Greek and Balkan markets, initially. Two more factories are scheduled within 2012. International sales are already strong in demand, which will spur exports.

Suffice to say, that Greece possesses 83% of Europe’s Nickel deposits, a key strategic consideration. Furthermore, at this time of the global financial crisis, Greece is faced with a golden opportunity to become energy self-sufficient, gain in employment in one of its most underdeveloped regions, as well as become a technological leader in this new scientific field.

The press conference will comprise of undisclosed to-date information relating the technology’s commercial and industrial applications, the company’s strategic placements, as well as commercial issues that are of interest not only to Defkalion’s future customers, but also to the political society of our country. It goes without saying that such an important development also possesses a strong international dimension in many aspects.

Sincerely,

Defkalion Green Technologies s.a.

Charonte

17-06-2011, 06:51

interessante
è buono che se ne continui a parlare.

RodrigoM

17-06-2011, 11:35

Carpinteri dice di essere ingegnere nucleare, di insegnare scienza delle costruzioni e di occuparsi di "meccanica della frattura". Fa ricerca da più di trent'anni anni in questo settore e in particolare nella "rottura fragile dei materiali" e solo ultimamente si è arrivati a capire che "la rottura fragile di un materiale produce emissioni neutroniche".

La fragilità della rottura consiste in pratica nella esplosività della stessa. Quanto più un materiale è duro tanto più improvvisa e esplosiva sarà la sua rottura quando sollecitato in pressione. Motivo per cui ad es. l'emissione di neutroni nel granito (che contiene più ferro) avviene, ma non avviene nel marmo (uno si spacca all'improvviso mentre l'altro si sgretola).

Carpinteri dice che Cardone ha aiutato il suo gruppo a spingere le ricerche al di là di quelle che sono le loro materie di competenza.

Sembra inoltre che Cardone sia del CNR e non dell'università di Torino (o forse tutte e due le cose?).

dark.halo

17-06-2011, 12:12

Coyote74

17-06-2011, 12:27

RodrigoM

17-06-2011, 12:32

Carpinteri non dice di essere... lo è:O

Forse sarà anche per questo che lo ha detto? ;)

Coyote74

17-06-2011, 12:36

Forse sarà anche per questo che lo ha detto? ;)

No, era per dire, da come era posto il periodo sembra che il Carpinteri sia come Rossi che dice di essere "ing."

crespo80

17-06-2011, 14:41

No, era per dire, da come era posto il periodo sembra che il Carpinteri sia come Rossi che dice di essere "ing."

:asd:

crespo80

18-06-2011, 00:45

Mi è capitato tra le mani questo passo (estrapolato da questa (http://22passi.blogspot.com/2011/05/un-nuovo-articolo-di-steven-krivit.html) pagina dell'onnipresente blog di Daniele Passerini) e mi sono fatto un paio di risate, giusto perchè non ci si dimentichi mai che il sentimento di ostilità verso idee nuove può serpeggiare anche tra chi si dichiara promotore di quelle idee e si sente inascoltato :D

Peter Gluck, che da anni si occupa del settore [fusione fredda, ndr], è riuscito a cogliere lo sconvolgimento potenziale che Rossi avrebbe potuto arrecare alle linee di ricerca prevalenti in fusione fredda, nonché i buoni motivi che i ricercatori di “fusione fredda” avrebbero per screditarlo o quantomeno rallentarne il progresso.

Se il nichel, a buon mercato e abbondante, funziona in combinazione con l’onnipresente idrogeno, non ci sarà NESSUNO — sponsor od organizzazione che sia — tanto “generoso”, vale a dire imbecille, da acquistare palladio, raro e prezioso, e il deuterio, che è costoso. Finita la commedia [in italiano nel testo, NdT]. Basta con i finanziamenti… basta con i giochini, con le teorie inutili. Pertanto, per la CMNS [Condensed Matter Nuclear Science] è indispensabile che la demo di Rossi scompaia.

Un mese dopo, nel febbraio del 2011, proprio come aveva predetto Gluck, molti dei partecipanti al XVI Convegno sulla scienza nucleare sulla materia condensata a Chennai, India, si sono espressi con cinica acredine su Rossi e sulle sue affermazioni.

Michael Melich, che ha una preparazione in fisica teorica ed è uno dei leader all’interno del sottogruppo della fusione fredda, si è alzato al termine di un intervento di un collega, lanciandosi per dieci minuti in una polemica improvvisata contro Rossi e il suo esperimento.

Kenneth Grabowski e David Knies del Naval Research Laboratory, in un paper che non riportava il nome dell’apparecchio di Rossi, ma che era stato chiaramente scritto sugli sviluppi [ottenuti da] Rossi, hanno puntualizzato che il NRL aveva le abilità e i requisiti necessari per replicare tale dispositivo.

“Prima che apparecchi simili possano transitare in una area di mercato”, scrivono Grabowski e Knies, “sono necessarie prove indipendenti e affidabili. Una messa alla prova di questo genere è il requisito preliminare a ogni vendita di prototipi esistenti o evoluti, all’acquisizione di qualsiasi diritto di proprietà intellettuale, o a ulteriori investimenti nelle tecnologie incorportate in prototipi esistenti”.

Rossi ha già concesso licenze per l‘uso della sua proprietà intellettuale.

Un altro dei partecipanti all’ICCF-16 [XVI Convegno sulla fusione fredda], il teorico della fusione fredda Vasudev Godbole, ha scritto oggi al New Energy Times rivelando l’amarezza, la gelosia e l’invidia che aleggiano tra certi fautori della “fusione fredda”.

:D

crespo80

18-06-2011, 01:31

E ora due chicche :D che escono fuori dall'ultima puntata di Mr.Kilowatt di Radio24 reperibile a questi link (i primi due ufficiali non funzionano al momento, il terzo si)

http://www.radio24.ilsole24ore.com/radio24_audio/2011/110616-mrkilowatt.mp3 (mp3)
http://www.radio24.ilsole24ore.com/player/player.php?filename=110616-mrkilowatt.mp3 (player)
http://boomp3.com/mp3/29eh1o2khwc-mrkilowatt-16-6-2011 (link alternativo)

La prima è abbastanza importante: in un'intervista di qualche giorno fa sulla rivista evworld (questo il link alla trascrizione (http://lenr.qumbu.com/110606_evworld_bushnell_interview_part1_v401.php)), Dennis Bushnell, una delle figure più autorevoli della NASA, chief scientist del Langley Research Center, alla domanda di quali siano le forme di energia più promettenti per il futuro, ha citato al primo posto le reazioni nucleari a bassa energia (spiegando che è sbagliato chiamarla fusione fredda) sorprendendo lo stesso intervistatore, ha confermato che la NASA sta facendo da anni esperimenti sul modello nichel/idrogeno, che conosce i lavori precedenti di Focardi (dicendo testualmente che ha fatto un lavoro tra i migliori al mondo) e che è convinto che l'apparato di Rossi funzioni.

La seconda è che due scienziati che hanno lavorato per loro hanno proposto qualche anno fa una loro teoria che possa spiegare il fenomeno; anche se ormai se ne contano a decine, questa cerca di non allontanarsi troppo dalal fisica conosciuta e Bushnell gli dà molto credito; è una forma di decadimento beta senza radiazioni basato sulle interazioni elettrodeboli, usando il modello standard della meccanica quantistica (a questo link una versione semplificata della stessa (http://newenergytimes.com/v2/news/2010/35/SR35913widomlarsen.shtml))

Qui una immagine semplificata, presente nel link sopra, di questo ipotetico decadimento
(Bushnell ha detto che Rossi crede anche lui che non si tratti di fusione, ma lo stesso Rossi ha smentito qualche giorno dopo quest'ultima dichiarazione)
http://newenergytimes.com/v2/sr/WL/images/WL4StepProcessVisualNET.jpg http://newenergytimes.com/v2/sr/WL/images/WL4StepProcess-Legend-NET.jpg

CONFITEOR

18-06-2011, 03:16

C'è da considerare che il campo delle cosiddette LENR è ormai da più di vent'anni esplorato da una nutrita schiera di scienziati...
Se questa storia di Rossi fosse uscita prima dell'annuncio di Fleischman e Pons, sarebbe stato etichettato immediatamente come ciarlatano e non credo se ne sarebbe parlato oltre.......portare ad una profonda riflessione sui metodi di accesso ai finanziamenti sulla ricerca, per fare in modo che non si possa ripetere l'errore di tenere congelato per vent'anni una rivoluzione di questa portata solo perchè gli interessi economici ....
Repetita Juventus....

Il frnomeno della fusione fredda fu rilevato già negli anni 20, agli albori della scoperta dell'atomo, comprese le richieste di brevetti
il congelamento è dunque durato 80 anni, non 20.

Ricordiamo che l'osservazione di fenomeni LENR risale addirittura agli anni '20, non solo al 1989,
anche i primi tentativi di brevetti risalgono a oltre 80 anni fa
"In 1927, Swedish scientist J. Tandberg stated that he had fused hydrogen into helium in an electrolytic cell with palladium electrodes.
On the basis of his work, he applied for a Swedish patent for "a method to produce helium and useful reaction energy". After deuterium was discovered in 1932, Tandberg continued his experiments with heavy water. Due to Paneth and Peters' retraction, Tandberg's patent application was eventually denied. His application for a patent in 1927 was denied as he could not explain the physical process"
http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion#Before_the_Fleischmann.E2.80.93Pons_experiment

Poi cadde il silenzio...
Fleischmann E Pons nel 1989 non dissero affatto di poter attualmente produrre energia o spiegare il fenomeno,
Semplicemente cercarono di portare all'attenzione pubblica un campo di ricerche noto ma mai esplorato,
le reazioni rabbiose tentarono di metterli in ridicolo solo perchè il fenomeno non era controllabile,
già, ma i risultati si ottengono alla fine di un impegno, non all'inizio.

Da allora non è stata spesa nemmeno una minima frazione dei soldi pubblici destinati a ITER o all'LHC...

CONFITEOR

18-06-2011, 03:40

CONFITEOR

18-06-2011, 05:04

CONFITEOR

18-06-2011, 05:19

Mi è capitato tra le mani questo passo (estrapolato da questa (http://22passi.blogspot.com/2011/05/un-nuovo-articolo-di-steven-krivit.html) pagina dell'onnipresente blog di Daniele Passerini) e mi sono fatto un paio di risate, giusto perchè non ci si dimentichi mai che il sentimento di ostilità verso idee nuove può serpeggiare anche tra chi si dichiara promotore di quelle idee e si sente inascoltato :D
Peter Gluck, che da anni si occupa del settore [fusione fredda, ndr], è riuscito a cogliere lo sconvolgimento potenziale che Rossi avrebbe potuto arrecare alle linee di ricerca prevalenti in fusione fredda, nonché i buoni motivi che i ricercatori di “fusione fredda” avrebbero per screditarlo o quantomeno rallentarne il progresso.

Se il nichel, a buon mercato e abbondante, funziona in combinazione con l’onnipresente idrogeno, non ci sarà NESSUNO — sponsor od organizzazione che sia — tanto “generoso”, vale a dire imbecille, da acquistare palladio, raro e prezioso, e il deuterio, che è costoso. Finita la commedia [in italiano nel testo, NdT]. Basta con i finanziamenti… basta con i giochini, con le teorie inutili. Pertanto, per la CMNS [Condensed Matter Nuclear Science] è indispensabile che la demo di Rossi scompaia.

Un mese dopo, nel febbraio del 2011, proprio come aveva predetto Gluck, molti dei partecipanti al XVI Convegno sulla scienza nucleare sulla materia condensata a Chennai, India, si sono espressi con cinica acredine su Rossi e sulle sue affermazioni.

Michael Melich, che ha una preparazione in fisica teorica ed è uno dei leader all’interno del sottogruppo della fusione fredda, si è alzato al termine di un intervento di un collega, lanciandosi per dieci minuti in una polemica improvvisata contro Rossi e il suo esperimento.

Kenneth Grabowski e David Knies del Naval Research Laboratory, in un paper che non riportava il nome dell’apparecchio di Rossi, ma che era stato chiaramente scritto sugli sviluppi [ottenuti da] Rossi, hanno puntualizzato che il NRL aveva le abilità e i requisiti necessari per replicare tale dispositivo.

“Prima che apparecchi simili possano transitare in una area di mercato”, scrivono Grabowski e Knies, “sono necessarie prove indipendenti e affidabili. Una messa alla prova di questo genere è il requisito preliminare a ogni vendita di prototipi esistenti o evoluti, all’acquisizione di qualsiasi diritto di proprietà intellettuale, o a ulteriori investimenti nelle tecnologie incorportate in prototipi esistenti”.

Rossi ha già concesso licenze per l‘uso della sua proprietà intellettuale.

Un altro dei partecipanti all’ICCF-16 [XVI Convegno sulla fusione fredda], il teorico della fusione fredda Vasudev Godbole, ha scritto oggi al New Energy Times rivelando l’amarezza, la gelosia e l’invidia che aleggiano tra certi fautori della “fusione fredda”.
A questo proposito vorrei osservare che uno dei modi, se non IL MODO, per fermare una ricerca è quello di impiegare falsi ricercatori che di ricercare fanno solo finta.
Ciò spiegherebbe anche la ripetitività dei risultati ottenuti in 22 anni.

CONFITEOR

18-06-2011, 06:52

Su del Giudice e in particolare un altro fenomeno "paranucleare" si veda

http://www.youtube.com/watch?v=8o6djrFAwUw&feature=related

specie dal min 2,15 della parte 1

hubert_2711

18-06-2011, 10:34

La prima è abbastanza importante: in un'intervista di qualche giorno fa sulla rivista evworld (questo il link alla trascrizione (http://lenr.qumbu.com/110606_evworld_bushnell_interview_part1_v401.php)), Dennis Bushnell, una delle figure più autorevoli della NASA, chief scientist del Langley Research Center, alla domanda di quali siano le forme di energia più promettenti per il futuro, ha citato al primo posto le reazioni nucleari a bassa energia (spiegando che è sbagliato chiamarla fusione fredda) sorprendendo lo stesso intervistatore, ha confermato che la NASA sta facendo da anni esperimenti sul modello nichel/idrogeno, che conosce i lavori precedenti di Focardi (dicendo testualmente che ha fatto un lavoro tra i migliori al mondo) e che è convinto che l'apparato di Rossi funzioni.

gran notizia !!

edit : e comunque , se tutto funzionasse , sarebbe appunto 1 rivoluzione come già detto qui 1000 volte ok .. ma volevo aggiungere un aspetto economico un attimo OT ma interessante : il prezzo del nichel dovrebbe andar parecchio e parecchio più su dell attuale , sarebbe quindi interessante investire quest'estate in titoli nichel a lungo termine .

tazok

18-06-2011, 13:51

gran notizia !!

edit : e comunque , se tutto funzionasse , sarebbe appunto 1 rivoluzione come già detto qui 1000 volte ok .. ma volevo aggiungere un aspetto economico un attimo OT ma interessante : il prezzo del nichel dovrebbe andar parecchio e parecchio più su dell attuale , sarebbe quindi interessante investire quest'estate in titoli nichel a lungo termine .

guardacaso le maggiori fonti di nickel europee sai dove sono? In Grecia.. :rolleyes: :rolleyes:

hubert_2711

18-06-2011, 14:09

ah ... ma comunque , si è capito quanto nickel serve nell'e-cat ??

cioè rossi e focardi ok han detto che moltiplicano l'energia elettrica in ingresso in x energia termica in uscita ... ma per quanto riguarda le materie usate ?
1g di nickel ogni quanti kw ?

o comunque un ordine di grandezza per sapere se serviranno kg e kg di nickel-idrogeno o se con pochi grammi si va avanti 1 mese ..

s12a

18-06-2011, 14:12

Si parla di pochi grammi di nickel (ed altri materiali catalizzanti non noti, ma non preziosi, rari o radioattivi) per sei mesi di funzionamento.

Charonte

18-06-2011, 14:22

considera che è nickel trattato, non è nickel normale.

Nik4sil

18-06-2011, 14:26

guardacaso le maggiori fonti di nickel europee sai dove sono? In Grecia.. :rolleyes: :rolleyes:

Investiamo in Grecia....avremo un futuro assicurato :asd:

crespo80

18-06-2011, 16:51

oltre alla notizia che ho dato qualche post fa, sulla parole molto incoraggianti dello chief scientist del centro LARC della NASA, Dennis Bushnel, e sul modello di teoria che supporta, c'è una nuova succulenta notizia, ma questa volta sul lato critico (che non fa mai male, per rimanere con i piedi per terra):

Steven B. Krivit, giornalista che scrive su blog.newenergytimes.com, è stato invitato qualche giorno fa a Bologna per assistere agli esperimenti sull'e-cat, ed autorizzato a fare riprese video, foto ed interviste a tutti i presenti (Rossi, Focardi e Levi).
Nel suo rapporto preliminare (visionabile qui (http://blog.newenergytimes.com/2011/06/16/preliminary-report-of-interviews-with-e-cat-trio-rossi-focardi-and-levi/)) ha espresso dubbi circa il metodo usato per misurare la quantità di acqua residua nel vapore prodotto dall'apparecchio:
è una misura fondamentale in quanto, se viene effettuata per massa ha un effetto lineare sull'entalpia finale, mentre se viene misurata per volume ha un effetto esponenziale e rischia di inficiare i dati sulla produzione energetica!
Ha anche insinuato che Levi non avesse compreso bene il problema quando gli ha chiesto spiegazioni in merito.
Il giorno dopo Levi ha risposto a questo report preliminare, dichiarando di avere ripetutamente ed inutilmente tentato di spiegare a Krivit che la misura era da loro effettuata per massa, ha esternato la sua delusione per essere stato dipinto come uno che non capisce quello che sta facendo, e ha dichiarato che non fornirà più informazioni al giornalista in futuro.
Anche Rossi ha risposto al report, in maniera molto più dura, insinuando che il giornalista potesse essere stato mandato da qualcuno (che brutta caduta di stile...) e che avesse addirittura minacciato Levi, il quale avrebbe dato mandato agli avvocati di verificare che non ci siano gli estremi per una causa (!!! quest'ultima notizia non confermata nè smentita da Levi stesso, almeno mi sembra).
Krivit dice che il suo era solo un report preliminare e si è stupito della reazione dei protagonisti, dichiarando che dopo la visita è molto più scettico di prima.
Gli ci vorranno delle settimane per organizzare il materiale di quella giornata e ottenere il report definitivo.
Gli è stato concesso di filmare anche l'interno della scatola blu (la centralina di controllo a cui sono collegati gli apparecchi) per verificare che non ci fosse nulla di sospetto, e ha escluso qualunque fonte di energia proveniente dall'esterno (per quello che è stato in grado di fare).
Le sue uniche critiche riguardano quindi solo il sistema di misurazione dell'energia, che naturalmente è l'elemento cruciale della storia, perchè lui ha il sospetto che sia proprio da un errore di misura (non si sa se in buona fede o no) che venga fuori tutta questa energia (anche se mi è difficile da credere che ci si possa sbagliare addirittura di un fattore 10-20-50-200, come sono stati i guadagni osservati).

C'è del materiale perchè esca un nuovo film dopo il terribile (ma ugualmente profetico) reazione a catena con Keanu Reeves :asd:

s12a

18-06-2011, 16:57

A questo punto leggiamo anche il punto di vista di Passerini che e` stato li` anch'esso assieme a Krivit: sta scrivendo un resoconto non tecnico in piu` parti mano a mano che i giorni passano, corredato di foto e dichiarazioni/frasi dei presenti:

Parte 1: http://22passi.blogspot.com/2011/06/quattro-gatti-e-sette-persone.html
Parte 2: http://22passi.blogspot.com/2011/06/quattro-gatti-e-sette-persone-2.html
Parte 3: http://22passi.blogspot.com/2011/06/quattro-gatti-e-sette-persone-3.html
Parte 4: http://22passi.blogspot.com/2011/06/quattro-gatti-e-sette-persone-4.html
Parte 5: http://22passi.blogspot.com/2011/06/quattro-gatti-e-sette-persone-5.html
Parte 6: ...

* * *

A proposito, leggete che cosa ha scritto Rossi oggi (sorvolando sul "kWh/h"):

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=360&cpage=12#comment-46906

Dear C.Monti:
Thanks for your smart insight.
About the question: in these days we are making tests with zero energy input, to try to make them safe. Probably we are close. The day before yesterday a new Cat worked for one hour producing 15 kWh/h without energy input, then I had to stop mit because it was continuing to raise energy output. Anyway: yes, we have a power back up if grid goes black out.
Warm Regards,
A.R.

francescoG1

18-06-2011, 17:35

il problema è che sia secondo Daniele ,Levi ,Rossi ,Steven ha omesso particolari importanti in favore di c***te (perchè non ha aspettato?? poteva solo dare la notizia che è in corso la preparazione del materiale invece...), leggete il materiale...e aggiungo che probabilmente ha "forzato" Levi nell'intervista per avere alcuni dati di test passati che ora si è giocato(aveva detto si...) ma che almeno per la prova di febbraio (la più significativa,niente cambiamento di fase e durata di 18 ore)verrano dati a Daniele.

Charonte

18-06-2011, 19:09

certo che rossi non mi pare un grande "imprenditore" con queste uscite.
è sicuramente uno che lavora sodo, ma per quanto riguarda le cose pucclbitarie, chiamiamole così, non ce lo vedo bene.
troppo disfattista e sospettoso.
poi per carità, c'è in gioco molto, però il post di kirwin mi smebrava abbastanza sicuro.
boh.

edit: minchia se è sbroccato rossi sul blog :asd:
ma chi ha ragione tra luie kirwin?

Dumah Brazorf

19-06-2011, 12:27

Krivit secondo me l'ha sviolinata troppo. Va bene che sia scettico fino a prove certe ma secondo me nel suo articolo ha esagerato. La descrizione del posto e soprattuto il finale con la macchinetta del caffè ha un sapore denigratorio.

Dandrake

19-06-2011, 14:11

Ciao a tutti! :)

Dico la mia: secondo me non è un caso il fatto che il primo impianto verrà avviato in Grecia. Considerata la situazione critica greca a livello economico, una conferma sulla bontà del funzionamento dell'E-Cat potrebbe portare quella nazione ad un salto economico non da poco e potrebbe (dico POTREBBE) farla uscire in tempi brevi dalla catastrofe finanziaria sempre più incombente.

elevul

19-06-2011, 14:19

Dandrake

19-06-2011, 14:33

Speriamo che non rimanga confinato alla Grecia, però. :asd:

Ovvio! :)

drakend

19-06-2011, 15:03

Speriamo che non rimanga confinato alla Grecia, però. :asd:
Cosa l'e-cat o la crisi incombente? :D

elevul

19-06-2011, 15:12

Cosa l'e-cat o la crisi incombente? :D

L'e-cat, che per la crisi ci stiamo già attrezzando... :asd:

drakend

19-06-2011, 15:20

L'e-cat, che per la crisi ci stiamo già attrezzando... :asd:
Ipotizzando che l'e-cat funzioni a dovere io penso che in Italia sarà possibile acquistarlo al più presto cinque-sei anni dopo rispetto al resto del mondo, per via della burocrazia borbonica che abbiamo.

black_wizard

19-06-2011, 15:56

se diventerà un prodotto commerciale (visto che è quella l'intenzione) chiunque potrà acquistarlo.

Charonte

19-06-2011, 16:07

Rossi ha già detto che non venderà nessun ecat in italia per almeno 10 anni.

drakend

19-06-2011, 16:50

se diventerà un prodotto commerciale (visto che è quella l'intenzione) chiunque potrà acquistarlo.
Sì ma sai per vendere qualcosa ci vogliono anche le autorizzazioni, non è che uno appena gli viene l'idea può mettersi a vendere qualsiasi cosa...

Nik4sil

19-06-2011, 20:04

Rossi ha già detto che non venderà nessun ecat in italia per almeno 10 anni.

Seee, se stiamo dietro a quel che dice Rossi :sofico:

s12a

19-06-2011, 20:09

Rossi ha già detto che non venderà nessun ecat in italia per almeno 10 anni.

Non mi pare abbia parlato di tali tempistiche. Ha effettivamente detto pero` che per un po' di anni non saranno venduti qui (come suppongo nel resto dell'Europa occidentale). Comunque se gli apparati funzioneranno usciranno sicuramente concorrenti in men che non si dica.

black_wizard

19-06-2011, 21:20

Sì ma sai per vendere qualcosa ci vogliono anche le autorizzazioni, non è che uno appena gli viene l'idea può mettersi a vendere qualsiasi cosa...

secondo te se funzionerà...ci saranno problemi a fare tutte le autorizzazioni di questo mondo?:mc:

Charonte

19-06-2011, 21:22

Non mi pare abbia parlato di tali tempistiche. Ha effettivamente detto pero` che per un po' di anni non saranno venduti qui (come suppongo nel resto dell'Europa occidentale). Comunque se gli apparati funzioneranno usciranno sicuramente concorrenti in men che non si dica.

mi ricordo chiaramente sul suo blog una risposta sulla vendita dell'ecat in italia
e rispose che a causa delle beghe che gli ha procurato l'italia per la storia della petroldrago, non avrebbe venduto nessun e-cat per, mi sembra, 10 anni.
ovviamente spero non sia cosi

jumpjack

19-06-2011, 22:10

mi ricordo chiaramente sul suo blog una risposta sulla vendita dell'ecat in italia
e rispose che a causa delle beghe che gli ha procurato l'italia per la storia della petroldrago, non avrebbe venduto nessun e-cat per, mi sembra, 10 anni.
ovviamente spero non sia cosi

Sì ma se non sbaglio il brevetto diventa pubblico dpoo 18 mesi... :read:

frankytop

19-06-2011, 23:32

mi ricordo chiaramente sul suo blog una risposta sulla vendita dell'ecat in italia
e rispose che a causa delle beghe che gli ha procurato l'italia per la storia della petroldrago, non avrebbe venduto nessun e-cat per, mi sembra, 10 anni.
ovviamente spero non sia cosi

In questo caso ha tutta la mia comprensione: siamo in molti,per vari motivi,a detestare profondamente l'Italia.

Dumah Brazorf

20-06-2011, 11:07

Quando Rossi avrà restituito i milioni di euro che si sono dovuti spendere per bonificare i siti di stoccaggio della petroldragon potrà lamentarsi quanto vuole dell'italia.

+Benito+

20-06-2011, 11:15

jumpjack

20-06-2011, 14:28

Quando Rossi avrà restituito i milioni di euro che si sono dovuti spendere per bonificare i siti di stoccaggio della petroldragon potrà lamentarsi quanto vuole dell'italia.

Quando gli avranno ridato indietro i mesi di vita che ha passato in galera da innocente (visto che è stato assolto) gli potranno andare a chiedere indietro i soldi. :O :read:

Dumah Brazorf

20-06-2011, 14:51

41 milioni di euro, costosetta la sua vita...

Raghnar-The coWolf-

20-06-2011, 16:44

kWh/h è una notazione corretta.

Inzomma...

In ogni caso se c'è alto yield di gamma il mistero è risolto. Basta misurarli con un germanio o due e anche uno studente potrebbe capire esattamente le reazioni in gioco. chissà perchè non permette agli sperimentali di avvicinarsi...

PS: notare che si è già passati dal livello "sono reazioni nucleari ma non posso dimostrarlo" al livello "emette livelli pericolosi di radiazioni",non lo guardate mai Mi manda Rai3? :asd:

frankytop

20-06-2011, 17:13

Quando Rossi avrà restituito i milioni di euro che si sono dovuti spendere per bonificare i siti di stoccaggio della petroldragon potrà lamentarsi quanto vuole dell'italia.

Non è dipeso da lui: la legge nel mentre era cambiata facendo si che i rifiuti ordinari diventassero rifiuti speciali e come tali non trattabili con l'impianto che aveva costruito,l'intera industria andò in malora e così ci furono delle perdite degli impianti,da qui l'inquinamento.

Lui non è stato condannato per inquinamento ma per reati fiscali e bancarotta.

bjt2

20-06-2011, 17:46

Non è dipeso da lui: la legge nel mentre era cambiata facendo si che i rifiuti ordinari diventassero rifiuti speciali e come tali non trattabili con l'impianto che aveva costruito,l'intera industria andò in malora e così ci furono delle perdite degli impianti,da qui l'inquinamento.

Lui non è stato condannato per inquinamento ma per reati fiscali e bancarotta.

Chissà chi e dove li hanno smaltiti tali rifiuti... :rolleyes:

+Benito+

20-06-2011, 18:30

Inzomma...

In ogni caso se c'è alto yield di gamma il mistero è risolto. Basta misurarli con un germanio o due e anche uno studente potrebbe capire esattamente le reazioni in gioco. chissà perchè non permette agli sperimentali di avvicinarsi...

PS: notare che si è già passati dal livello "sono reazioni nucleari ma non posso dimostrarlo" al livello "emette livelli pericolosi di radiazioni",non lo guardate mai Mi manda Rai3? :asd:

Insomma è corretta. La macchina produce 10 kWh in un'ora. Non vuol dire che produce 10 kW per un'ora, ma che ne produce mediamente 10 in un'ora. E' diverso da dire 10 kW per un'ora.

Charonte

20-06-2011, 22:24

leggendo 22 passi, pare abbia ragione rossi.
quindi kirwin ha torto.

Raghnar-The coWolf-

20-06-2011, 23:40

Insomma è corretta. La macchina produce 10 kWh in un'ora. Non vuol dire che produce 10 kW per un'ora, ma che ne produce mediamente 10 in un'ora. E' diverso da dire 10 kW per un'ora.

proprio per questi casi esiste la definizione di "Media".
Utilizzare come unità di misura kWh/h è sbagliato proprio per questo: h e h si semplificano perchè le unità di misura sono fatte apposta per essere usate algebricamente, non per niente l'unità di misura dell'energia è il Joule.

In un mio compito lo segnerei sbagliato (errore "rosso" e non "blu" ma sempre sbagliato).

Comunque ripeto che non è quello il Punto... lo so bene che è pieno di Fisici che non sanno la Fisica (quando scrivo i test d'ingresso e poi leggo i commenti dei correttori nazionali c'è da mettersi le mani nei capelli...) non mi stupisce...

magari mi confondo ma mi pare che Rossi sia passato dal non poter dimostrare che sono reazioni nucleari, all'emissione di gamma e radiazioni (marker delle reazioni nucleari) al punto dal rischiare di essere nocive (quindi MOLTO intense rispetto alla possibilità di rivelazione), e ciò nonostante si rifiuta di dare la prova definitiva delle reazioni in gioco a un'equipe di colleghi...
Cioè ragazzi, queste sono le meccaniche di una bufala, se aveste sentito in ambito informatico questi meccanismi (dare un grande annuncio col botto di improbabile soluzione dei problemi del mondo ---> dire di non poterlo divulgare e addurre motivazioni fumose ---> contradditorio continuo e smentite varie e allergia ai colleghi) dareste del pollo a chi ci crede!

Poi magari è vero, ma io un annuncio così e con questo sviluppo
"una Leica a 100 euro era del nonno, la vuole dare solo a un appassionato, solo 100 euro simbolici ---> ehhh non posso dire dove abito, sà, la privacy... ci incontriamo a mezzanotte sotto il ponte delle 3 lune... per questo non posso ricaricare bonifico, faccia postepay oppure contante ---> no a mezzanotte sotto il ponte delle 3 lune non va bene se hai l'amico che fa arti marziali, facciamo che lo invio per posta"
la ricarica non la faccio, non so voi...

A proposito, ho una Leica del nonno da vendere, solo 100 euro

elevul

20-06-2011, 23:44

Sempre interessante notare come il mondo dell'educazione e il mondo reale siano sempre più lontani... :asd:

s12a

20-06-2011, 23:47

2011 - Andrea Rossi Explains His Energy Catalyzer
(duration: 13m 24s)
http://www.youtube.com/watch?v=m-8QdVwY98E

Un video girato da Steven Krivit durante la sua visita a Bologna.

Raghnar-The coWolf-

20-06-2011, 23:55

Sempre interessante notare come il mondo dell'educazione e il mondo reale siano sempre più lontani... :asd:

sempre interessante come si può diventar famosi sparando cazzate più facilmente che lavorando sodo :asd:

Dcromato

21-06-2011, 00:01

Siamo di fronte al nuovo Tucker?

Raghnar-The coWolf-

21-06-2011, 00:05

2011 - Andrea Rossi Explains His Energy Catalyzer
(duration: 13m 24s)
http://www.youtube.com/watch?v=m-8QdVwY98E

Un video girato da Steven Krivit durante la sua visita a Bologna.

E in questo nuovo video non ci sono problemi di radiazioni, che rimangono attorno ai 1.5 uSv/h (ed è buffo vedere rossi alla presa con un Geiger)

Compaiono e spariscono a piacere di Rossi, ma allora è davvero Magggia!

s12a

21-06-2011, 00:14

E in questo nuovo video non ci sono problemi di radiazioni, che rimangono attorno ai 1.5 uSv/h (ed è buffo vedere rossi alla presa con un Geiger)

Compaiono e spariscono a piacere di Rossi, ma allora è davvero Magggia!

Non mi sembra siano mai state un problema; Rossi e Focardi (soprattutto) hanno sempre detto che i pochi gamma che escono sono deboli e quasi completamente contenuti dalla ridotta schermatura presente. Nel video sono 0.15 uSv/h in prossimita` dell'apparecchio. Passerini, presente anche lui a Bologna assieme a Krivit, ha riportato sul suo blog (22passi) qualche giorno fa che la radiazione di fondo misurata era di circa 0.08 uSv/h.

Charonte

21-06-2011, 07:21

2011 - Andrea Rossi Explains His Energy Catalyzer
(duration: 13m 24s)
http://www.youtube.com/watch?v=m-8QdVwY98E

Un video girato da Steven Krivit durante la sua visita a Bologna.

e quello sbuffetto di vapore l'ì sarebbe generato da una cosa che sprigiona 5kw?
stramah.
su 22passi stanno quasi tutti dando ragione a kirwin.

+Benito+

21-06-2011, 08:55

proprio per questi casi esiste la definizione di "Media".
Utilizzare come unità di misura kWh/h è sbagliato proprio per questo: h e h si semplificano perchè le unità di misura sono fatte apposta per essere usate algebricamente, non per niente l'unità di misura dell'energia è il Joule.

In un mio compito lo segnerei sbagliato (errore "rosso" e non "blu" ma sempre sbagliato).

Comunque ripeto che non è quello il Punto... lo so bene che è pieno di Fisici che non sanno la Fisica (quando scrivo i test d'ingresso e poi leggo i commenti dei correttori nazionali c'è da mettersi le mani nei capelli...) non mi stupisce...

magari mi confondo ma mi pare che Rossi sia passato dal non poter dimostrare che sono reazioni nucleari, all'emissione di gamma e radiazioni (marker delle reazioni nucleari) al punto dal rischiare di essere nocive (quindi MOLTO intense rispetto alla possibilità di rivelazione), e ciò nonostante si rifiuta di dare la prova definitiva delle reazioni in gioco a un'equipe di colleghi...
Cioè ragazzi, queste sono le meccaniche di una bufala, se aveste sentito in ambito informatico questi meccanismi (dare un grande annuncio col botto di improbabile soluzione dei problemi del mondo ---> dire di non poterlo divulgare e addurre motivazioni fumose ---> contradditorio continuo e smentite varie e allergia ai colleghi) dareste del pollo a chi ci crede!

Poi magari è vero, ma io un annuncio così e con questo sviluppo
"una Leica a 100 euro era del nonno, la vuole dare solo a un appassionato, solo 100 euro simbolici ---> ehhh non posso dire dove abito, sà, la privacy... ci incontriamo a mezzanotte sotto il ponte delle 3 lune... per questo non posso ricaricare bonifico, faccia postepay oppure contante ---> no a mezzanotte sotto il ponte delle 3 lune non va bene se hai l'amico che fa arti marziali, facciamo che lo invio per posta"
la ricarica non la faccio, non so voi...

A proposito, ho una Leica del nonno da vendere, solo 100 euro

secondo questo concetto sarebbe sbagliato anche scrivere kWh/anno perchè anno si può tradurre in ore, ed anzi, non è nemmeno SI per cui ci sarebbe da convertire il risultato in secondi. Non mi trovi d'accordo.
Bufala, ok. Ma chi ci sta guadagnando?

Coyote74

21-06-2011, 08:56

Insomma è corretta. La macchina produce 10 kWh in un'ora. Non vuol dire che produce 10 kW per un'ora, ma che ne produce mediamente 10 in un'ora. E' diverso da dire 10 kW per un'ora.

No Benito, è sbagliata. Le unità di misura sono per così dire una "rappresentazione del calcolo numerico". Pensaci un attimo, cosa rappresenta kWh/h?

CONFITEOR

21-06-2011, 09:02

No Benito, è sbagliata. Le unità di misura sono per così dire una "rappresentazione del calcolo numerico". Pensaci un attimo, cosa rappresenta kWh/h?1/8760° dei kwh prodotti in un anno :confused: :fagiano:

tazok

21-06-2011, 09:17

secondo questo concetto sarebbe sbagliato anche scrivere kWh/anno perchè anno si può tradurre in ore, ed anzi, non è nemmeno SI per cui ci sarebbe da convertire il risultato in secondi. Non mi trovi d'accordo.

concordo :)

Coyote74

21-06-2011, 10:55

1/8760° dei kwh prodotti in un anno :confused: :fagiano:

Che senso ha?

Raghnar-The coWolf-

21-06-2011, 10:58

Non mi sembra siano mai state un problema; Rossi e Focardi (soprattutto) hanno sempre detto che i pochi gamma che escono sono deboli e quasi completamente contenuti dalla ridotta schermatura presente. Nel video sono 0.15 uSv/h in prossimita` dell'apparecchio. Passerini, presente anche lui a Bologna assieme a Krivit, ha riportato sul suo blog (22passi) qualche giorno fa che la radiazione di fondo misurata era di circa 0.08 uSv/h.

I have to be alone on the reactor, even if on the 14th of june in Bologna I did this for about 1 hour at the presence of Dr Bianchini, of the University of Bologna, asking him to check the radiations outside the reactor: the Gieger I always work with had an increase of emission, but it turned out that we were inside the acceptable limits.

secondo questo concetto sarebbe sbagliato anche scrivere kWh/anno perchè anno si può tradurre in ore, ed anzi, non è nemmeno SI per cui ci sarebbe da convertire il risultato in secondi.

Appunto perchè non è SI ci sta benissimo, perchè diventa una unità di potenza con un fattore di conversione rispetto a due diverse unità di tempo.

Bufala, ok. Ma chi ci sta guadagnando?

Voi state parlando di lui no? C'è un thread di 134 pagine su sta roba, invece non sono mai citati i più famosi fisici nucleari (veri) del mondo: Nazarewtich, Dobachewski, Broglia, Bertsch,Shieffer... i più giovani e rampanti Duguet, o Kapland...etc...

...Insomma, vedi un po'...

Duncan

21-06-2011, 11:05

Mah, ormai conviene aspettare ottobre e vedere cosa accadrà, se veramente riusciranno sarà una conquista per tutti, se sarà una bufala, ci ha fornito materiale di dibattito per mesi :D

CONFITEOR

21-06-2011, 11:32

Che senso ha?

Vediamo... quando si dice che un paese in un anno ha prodotto tot kwh, sarebbe kwh/anno,
questo è diverso dal moltiplicare la potenza installata per il numero delle ore in un anno,
ed è una misura correntemente usata in tutte le statistiche economiche,
quindi è un dato significativo, ed ha le stesse dimensioni di kwh/h....

10 kwh esprime l'energia prodotta da una potenza x per il tempo t, es. 10 kw per un ora o 1kw per 10 ore

10 kwh/h misura l'energia prodotta in un ora.

kw è un unità di potenza

kwh è un unità di energia

kwh/h è un unità tecnica ed economica.

CONFITEOR

21-06-2011, 11:47

Mah, ormai conviene aspettare ottobre e vedere cosa accadrà, se veramente riusciranno sarà una conquista per tutti, se sarà una bufala, ci ha fornito materiale di dibattito per mesi :D
E allora ci conveniva aspettare fin da subito senza procedere oltre una volta dato l'annuncio informativo,
risparmiando gli hard disk di hwu, il tempo di Ziosì e di Cristì, e un pò di corrente, nn so di preciso quanti kwh/h....

O forse non è stato ben chiarito e perseguito lo scopo della discussione,

se l'annuncio è veritiero serve a prepararci alle future novità,

se è menzognero serve a valutare il suo impatto sulle future ricerche scientifiche,
in questo caso sec me un eventuale fallimento non dovrà impedire le ricerche(alias soldi) in questo campo.

Duncan

21-06-2011, 11:55

Se non fosse vero non c'è motivo per cui debbano risentirne i finanziamenti fatti a ricercatori nel settore delle LNR, se invece fosse vero, ci sarà da studiare un bel po', probabilmente.

s12a

21-06-2011, 11:57

In ogni caso ho letto che lo stesso Krivit che ha criticato con tanto baccano il suo viaggio a Bologna, in concomitanza con il report completo a riguardo ne rilascera` anche un altro riguardante "fantastiche novita` e vera scienza" dal sud Italia. Non so personalmente quali ricercatori sulle LENR/FF ci siano nel sud Italia, ma si pensa si tratti del gruppo Iorio-Cirillo da Caserta, i quali lavorano su celle a plasma elettrolitico.

Quanto a Rossi invece credo senza aspettare Ottobre che la conferenza stampa della Defkalion il 23 Giugno potra` gia` chiarire piu` di qualche idea.

Coyote74

21-06-2011, 12:57

Vediamo... quando si dice che un paese in un anno ha prodotto tot kwh, sarebbe kwh/anno,
questo è diverso dal moltiplicare la potenza installata per il numero delle ore in un anno,
ed è una misura correntemente usata in tutte le statistiche economiche,
quindi è un dato significativo, ed ha le stesse dimensioni di kwh/h....

10 kwh esprime l'energia prodotta da una potenza x per il tempo t, es. 10 kw per un ora o 1kw per 10 ore

10 kwh/h misura l'energia prodotta in un ora.

kw è un unità di potenza

kwh è un unità di energia

kwh/h è un unità tecnica ed economica.

OK, ma il mio "che senso ha" era riferito al contesto del discorso da cui era stato estrapolato quel dato. O mi sono perso qualcosa, o non aveva senso.

CONFITEOR

21-06-2011, 13:03

OK, ma il mio "che senso ha" era riferito al contesto del discorso da cui era stato estrapolato quel dato. O mi sono perso qualcosa, o non aveva senso.
La stufetta di Rossi non è un'apparecchiatura elettrica che ha una potenza installata conoscibile a priori,
quindi non puoi dire che ha una potenza di 10kw e che funzionando per un ora produrrà 10kwh

ma solo che è stata capace di produrre 10kwh(quantità di energia) in un ora, altrettanto bene si sarebbe potuto usare joule/h, ma sarebe mancato il paragone immediato con le familiari potenze elettriche.

Tra l'altro il kwh non è che una delle possibili misure dell'energia, la formula dell'energia è Forza x Spazio, il tempo, l'ora, c'entra poco,
il tempo è presente solo perchè si parte da un'unità di potenza(e non da una forza) come il kw

La formula della potenza è energia/tempo, e quindi rimoltiplicando il kw per il tempo(h) riotteniamo l'energia.

Coyote74

21-06-2011, 13:29

La stufetta di Rossi non è un'apparecchiatura elettrica che ha una potenza installata conoscibile a priori,
quindi non puoi dire che ha una potenza di 10kw e che funzionando per un ora produrrà 10kwh

ma solo che è stata capace di produrre 10kwh(quantità di energia) in un ora, altrettanto bene si sarebbe potuto usare joule/h, ma sarebe mancato il paragone immediato con le familiari potenze elettriche.

Tra l'altro il kwh non è che una delle possibili misure dell'energia, la formula dell'energia è Forza x Spazio, il tempo, l'ora, c'entra poco,
il tempo è presente solo perchè si parte da un'unità di potenza(e non da una forza) come il kw

La formula della potenza è energia/tempo, e quindi rimoltiplicando il kw per il tempo(h) riotteniamo l'energia.

Le conosco le formule:D Quello che dico è che per una macchina come quella di Rossi, che non produce direttamente energia elettrica, mi aspetto decisamente la notifica in J/h decisamente più corretta e non un kWh/h che a casa mia diventano kW. Bah, sarà che non mi sono mai trovato in mezzo a queste unità economiche, ma non riesco a capire a cosa servano se non per una media.

frankytop

21-06-2011, 14:02

Andrea Rossi
June 21st, 2011 at 1:34 AM

Dear Paul Segers:
The 1 MW plant will work 24 hours per day fro the Customer of Defkalion. It will not be a demo-plant, it will be a regular productive plant.
In the USA we are manufacturing other 2 plants of 1 MW of power.

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=497&cpage=9#comment-47527

Ad ogni modo credo che sarà interessante la conferenza della Defkalion che si terrà fra due giorni.

CONFITEOR

21-06-2011, 14:25

NEWS!
Nuovo esperimento riuscito (apparentemente) di realizzazione della fusione fredda. In Polonia, usando Zirconio.

http://pesn.com/2011/03/30/9501800_Zirconium_Flavored_Cold_Fusion_from_Poland

Fattore di guadagno 40:1 .

Che ne dite? :confused:

Allora Rossi è solo stato il primo, magari il mondo è pieno di inventori di stufette, e aspettate che arrivino i cinesi....

CONFITEOR

21-06-2011, 14:49

La tua è un'analisi sociale ed economica dell'invenzione di Rossi, detto questo la condivido totalmente.

Dissento invece con chi mette le mani avanti parlando di cospirazioni, complotti, trame oscure contro Rossi per insabbiare la sua invenzione. Non è possibile, siamo nel 2011 e le informazioni viaggiano alla velocità di internet, la soluzione è sotto gli occhi di tutti.
Si, infatti il petrolio che ad estrarlo costa meno di 5 dollari lo paghiamo 100....che è il 33% in meno del massimo prezzo raggiunto di 150....:fagiano:

Internet poi è un pessimo mezzo di comunicazione proprio in quanto aperto a tutti, quindi per ogni sito di informazione se ne aprirebbero 100 di disinformazione.

Una cosa positiva è che rossi forse è solo la punta di un iceberg, e che molti stanno lavorando ad apparecchi simili.

CONFITEOR

21-06-2011, 15:02

Il parallelo tra scienza e religione è risibile. Un fenomeno fisico non è un atto di fede ma esiste al di là del fatto che ci si creda o meno.

Idem un esperimento scientifico, non è un dogma ma un fatto tangibile, riproducibile e misurabile. Viene ottenuto partendo da condizioni documentate e produce risultati verificabili. Il corollario è la teoria che ne spiega la natura.
Queste informazioni rilasciate sotto licenza GPL consentirebbero alla comunità di prendere in mano lo sviluppo così come è avvenuto per il progetto GNU. Il kernel Linux non è stato "parole su un forum" ma codice compilabile e il risultato si è visto.
Si, che il monopolio Microsoft non è stato minimamente scalfito.

Esempio peggiore non lo potevi trovare. :fagiano:

+Benito+

21-06-2011, 18:29

No Benito, è sbagliata. Le unità di misura sono per così dire una "rappresentazione del calcolo numerico". Pensaci un attimo, cosa rappresenta kWh/h?

rappresenta esattamente l'energia prodotta in un'ora.
Ma non facciamone una questione di filosofia, sono entrambe posizioni lecite, o almeno mi sento che sia così e se non lo è, pace.

@Raghnar

D'accordo che ne parliamo, ma a che pro? Chissenefrega se non si parla di questo o quello scienziato, è un lavoro, non è che perchè uno è uno scienziato devono dirlo al telegiornale. Tu quando lavori pretendi si parli dei tuoi progressi?

CONFITEOR

21-06-2011, 23:07

Le conosco le formule:D Quello che dico è che per una macchina come quella di Rossi, che non produce direttamente energia elettrica, mi aspetto decisamente la notifica in J/h decisamente più corretta e non un kWh/h che a casa mia diventano kW. Bah, sarà che non mi sono mai trovato in mezzo a queste unità economiche, ma non riesco a capire a cosa servano se non per una media.
E meno male che le conosci, kWh/h non diventa affatto kw, ma joule/h,
infatti dato che watt è joule/s, allora kwh diventa 3600 kilojoules,
in altre parole il kwh in quanto misura dell'energia è equivalente al joule(a una certa quantità di joule)

solo che se dici 16 megajoule/h il lettore medio non sa rappresentarlo, mentre 4,5kw si può confrontare con la lavatrice o lo scaldabagno....

hibone

21-06-2011, 23:46

E meno male che le conosci, kWh/h non diventa affatto kw, ma joule/h,
infatti dato che watt è joule/s, allora kwh diventa 3600 kilojoules,
in altre parole il kwh in quanto misura dell'energia è equivalente al joule(a una certa quantità di joule)

solo che se dici 16 megajoule/h il lettore medio non sa rappresentarlo, mentre 4,5kw si può confrontare con la lavatrice o lo scaldabagno....

tecnicamente energia/tempo= potenza, per cui kwh/h lo puoi indicare anche come kw, esattamente come il megajoule/ora a meno di un opportuno fattore di scala ovviamente.

secondo me andare a farla tanto lunga quando l'unica eventuale differenza è il fatto che in un caso hai la potenza istantanea e nell'altro la potenza mediata su un intervallo di un'ora, è utile come esprimere la velocità in furlong/semimese...

PS.
dopo la trasmutazione degli elementi mi aspetto come minimo la creazione della pietra filosofale.

EDIT:
chiedo scusa in anticipo visto che più d'uno si incazzerà per il mancato rispetto che ho avuto delle unità di misura, ma premere lo shift costa troppa fatica...

CONFITEOR

21-06-2011, 23:52

tecnicamente energia/tempo= potenza, per cui kwh/h lo puoi indicare anche come kw, esattamente come il megajoule/ora a meno di un opportuno fattore di scala ovviamente.
Eccetto che, come già detto, qui si sta parlando di energia effettivamente prodotta, e non della potenza teorica di un apparecchio

Raghnar-The coWolf-

22-06-2011, 00:27

@Raghnar

D'accordo che ne parliamo, ma a che pro? Chissenefrega se non si parla di questo o quello scienziato, è un lavoro, non è che perchè uno è uno scienziato devono dirlo al telegiornale. Tu quando lavori pretendi si parli dei tuoi progressi?

Tu mi hai chiesto che ci guadagna, io te l'ho detto: Fama (e quindi soldi), vendendo fumo facile, che non potrebbe avere neanche se fosse un genio come gli esempi che ho portato.

Io non pretendo che si parli dei miei progressi, ovviamente, al contrario di Rossi e Del Giudice che quando non si parla dei loro (al momento inesistenti) progressi ne parlano loro adducendo ipotesi di Complotto.

Andando sul pratico, in un lavoro per cui ho collaborato (come secondo autore) il primo referee ha fatto il commento "this work marks the beginning of a completely new era in the study of nuclear structure with two-nucleon transfer reactions" e io sono un pirla qualunque. Le rivoluzioni sono ovunque (perchè io ho pensato allo "study della nuclear strucutre with 2-n transfer", qualcun'altro pensa agli studi della "nuclear reaction with alpha transfer"...etc...etc...), avvengono quasi on a daily basis, ma ci si fa un culo gigante e le si dimostra a suon di scornate fra colleghi a suon di conti, articoli, esperimenti...etc... conoscendo a menadito ciò di cui si parla, con una dose di stress e lavoro che ha dell'allucinante, senza quasi nessuna ricompensa dal punto di vista di fama e ancor meno per quanto riguarda stabilità economica. Sicuramente non con una stufetta e invitando un 30enne panzone a fare un video da mettere su youtube in cui si maneggia goffamente un geiger come se fosse un oggetto alieno.

hibone

22-06-2011, 00:36

Eccetto che, come già detto, qui si sta parlando di energia effettivamente prodotta, e non della potenza teorica di un apparecchio

A mio avviso se uno vuole dire che un dispositivo ha prodotto 10kWh lavorando un'ora, o lo scrive a parole, o dice che ha erogato mediamente 10kW per un'ora, se invece usa la locuzione "all'ora", indica implicitamente una quantità diviso un tempo, per cui kilowattora all'ora, è una implicita indicazione di potenza, non di energia.

Posso anche sbagliarmi, ma credo che tutte le unità di misura derivate, dal punto dimensionale, siano semplificate. Ovvero ogni unità di misura fondamentale che partecipa a definire una unità di misura derivata, non compare mai contemporaneamente a numeratore e denominatore. Mi pare che questo fosse scritto in un libro di fisica 1. Ma come detto non vorrei sbagliarmi.

In altri termini, sempre a mio avviso, scrivere kwh/h è un errore che si vuole far passare per sottigliezza accademica quando non lo è.

Del resto se tu stesso scrivi:

ma solo che è stata capace di produrre 10kwh(quantità di energia) in un ora, altrettanto bene si sarebbe potuto usare joule/h, ma sarebe mancato il paragone immediato con le familiari potenze elettriche .

dubito che confronteresti una potenza con un'energia, da cui sono tentato di dedurre che assimili l'unità kwh/h ad una potenza.

In ogni caso, trattandosi di macchina termica, avrebbe avuto più senso parlare di kCal, o al limite di BTU.

Ho cannato qualcosa?

CONFITEOR

22-06-2011, 09:47

Mi sono immaginato l'auto del futuro basata sull'e-Cat. Una macchina di dimensioni normali tipo la Punto, turbina a vapore al centro del cofano, tubi con e-cat in serie che girano intorno alla turbina a spirale, in quantità sufficiente a produrre energia elettrica per alimentare i 4 motori da 20KW l'uno posti nelle 4 ruote, una batteria tampone sufficiente ad alimentare i 4 motori per uno o due minuti alla potenza massima, o a far partire il processo degli e-cat, una centralina che decide quanti reattori vanno accesi per tenere carica la batteria in base allo stato di carica e all'assorbimento medio dell'ultimo minuto, che faccia anche una specie di garbage collection per stabilire quali reattori accendere e quali no (quando non servono tutti) in modo da uniformarne il consumo nel tempo. Dopo tot mesi, quando la centralina capisce che la potenza dei reattori è calata, la porti a fargli sostituire i reattori pagando il costo di rigenerazione, quelli vecchi li rigenerano con calma e li rimettono in circolo, rabbocchi la bomboletta di idrogeno e non dovrebbero esserci altri costi!
A parte gli e-cat che non si sa se funzionano e quanto funzionano, secondo voi tutto il resto è fattibile o è troppo fantasioso?!a titolo di nota:
A quanto ne so un'auto del genere non troverebbe impiego su larga scala. Sempre a quanto ne so, ma non ho conferme in tal senso, la ragione per cui una turbina non può essere impiegata in maniera sistematica è data dalla sua relativa delicatezza, che la rende inadatta a sopportare gli stress meccanici provenienti dal fondo stradale sconnesso.

Se cerchi sul web dovresti trovare alcuni esempi.ma apparte gli stress meccanici dovuti alla marcia, non voglio immaginare cosa succederebbe in caso di incidente...

no no, troppo pericoloso, fai un incidente e rischi di far morire le persone nelle vicinanze o far nascere bambini deformi a causa dei raggi gamma (se si rotte il contenitore in piombo), non mi sembra un ideona...
Pindol
Avendo a disposizione l'energia, l'idrogeno sarà il propellente del futuro....mi sembra

Raghnar-The coWolf-

22-06-2011, 09:48

In altri termini, sempre a mio avviso, scrivere kwh/h è un errore che si vuole far passare per sottigliezza accademica quando non lo è.

Vabbeh dai, è un errore, su questo non ci piove e se non vi fidate venite a provare a dirlo a un mio orale di Fisica :asd:, però il mondo accademico e tenico è pieno di "errori" di questo tipo, leggerezze che a un esame di fisica 1 sarebbero errori che costano magari anche un paio di punti o più ma in ambito accademico si utilizzano per economia di discorso (consapevolmente o meno).

Le cose più comuni sono i vari differenziali che diventano derivate e viceversa senza verificare le condizioni al contorno, perchè magari sono banali, o più spesso perchè sono stati calcolati numericamente e non analiticamente e l'utilizzo di funzioni smooth è implicito...

La notazione corretta comunque è 10kW di potenza media oraria.

s12a

22-06-2011, 10:10

A proposito, Rossi dice che il contratto di ricerca e sviluppo con l'universita` di Bologna e` stato firmato ieri:

Dear Mr Rossi
I have a question or 2 regarding the implementation of an ecat in a space heating application. The current design of your ecat seen in videos has you pumping a volume of water through a chamber resulting in dry steam. Would it be feasible to submerge an ecat chamber into a large tank of water for hydronic floor heating? Would it be possible to create a radiant heater using fins attached to an ecat chamber? Would it be simple or difficult to retrofit existing heat systems? Would it be feasible to embed an ecat into a large mass such as stone or concrete and run the ecat like a wood stove?
Thank you
Jon Soderberg
Dear Jon Soderberg:
Yes, all of this is possible.
I think that something like this will be made in the R&D work of the University of Bologna (by the way: yesterday the research contract with the University of Bologna has been signed.
Warm Regards,
A.R.

Ed implica anche che i risultati di diversi test dell'Universita` saranno pubblici:

Dear Mr Rossi,

Thanks for your reply. I read with care the paper located here: http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Rossi-Focardi_paper.pdf . It has much good information.

What I think would lay this issue to rest is if Dr. Levi, when he can find the time, would please provide some of the actual data from which calculations of energy balance (IN vs OUT)were made for the system. This would be of interest for the experiments summarized in Table 1 of the PDF report and it would be especially good to know if similar experiments, with the coolant remaining liquid (no steam), have been performed with a recent version of the E-Cat.

Thanks again for helping to find the information or forwarding this request to Dr. Levi. I don’t know a better way than this to reach him.

Best regards,

M. Y.

Dear Maryyugo:
In the R&D program of the University of Bologna they will make a lot of this stuff. Gotta get fun.
Warm Regards,
A.R.

Coyote74

22-06-2011, 10:31

hibone

22-06-2011, 10:35

il mondo accademico e tenico è pieno di "errori" di questo tipo, leggerezze che a un esame di fisica 1 sarebbero errori che costano magari anche un paio di punti o più ma in ambito accademico si utilizzano per economia di discorso (consapevolmente o meno).

Ne sono cosciente, il problema nasce quando si vuol far passare l'errore per ortodossia. Se si vuole mettere i puntini sulle I tanto vale metterli tutti. :O

se non vi fidate venite a provare a dirlo a un mio orale di Fisica

http://www.mimanchitu.it/Public/avatar/Hartman/200823235445_Hartman.jpg

CONFITEOR

22-06-2011, 10:42

Punti di vista: l'invenzione che cambierà le nostre vite, l'invenzione più importante della storia dell'umanità (parole dell'inventore stesso) relegata a mero prodotto commerciale....personalmente non posso accettarlo.
La scienza ne risente parecchio, visto che al momento NIENTE si sa sulla questione, nè è dato sapere se, come e quando verranno svelati i "segreti".
Io vedo solo un mancato (o quanto meno rallentato) sviluppo di un'invenzione potenzialmente in grado di salvare il culo all'umanità.

Non so...vedo la cosa talmente assurda da farmela sembrare una bufala :rolleyes:In tutte le invenzioni realizzate,comprese quelle "rivoluzionarie" per l'umanità, qualcuno ci ha guadagnato,dal telegrafo al telefono alla radio...all'automobile ecc.
Si potrebbe andare più avanti, se c'è stata un'esplosione di invenzioni a partire dal 700, è perchè sorse un modo per guadagnarci,

in altre parole, il progresso scientifico non deriva da un piano cosciente dell'umanità per progredire, ma dall'apparizione di una classe, la borghesia, che guadagnava con le invenzioni, e che grazie a ciò fu in seguito capace di prendere il potere.

Altrimenti i roghi avrebbero sommerso la scienza, i sostenitori di Galileo, che impedirono che fosse bruciato come Bruno, furono i ricchi borghesi,

E' il meccanismo del profitto che ci ha dato il progresso scientifico, l'umanità non è, ancora, in grado di fare una cosa 'perchè è giusta'

Per gli avvenimenti di cui trattiamo non è un caso che la scoperta è stata fatta da un provato e non da un istituzione pubblica....

Raghnar-The coWolf-

22-06-2011, 10:51

http://www.mimanchitu.it/Public/avatar/Hartman/200823235445_Hartman.jpg

A sentire alcuni studenti sì. :asd:

RodrigoM

22-06-2011, 10:56

Io non pretendo che si parli dei miei progressi, ovviamente, al contrario di Rossi e Del Giudice che quando non si parla dei loro (al momento inesistenti) progressi ne parlano loro adducendo ipotesi di Complotto.

Io credo che neanche Rossi e Del Giudice "pretendano" che si parli dei loro progressi, del primo se ne parla solo perché se avesse ragione, e ripeto se, in prospettiva e con i dovuti studi, potrebbe sconvolgere parecchie cose e magari chissà ... indirizzare diversamente anche il tuo settore di ricerca. :)

Comunque, il secondo, assieme ad altri fisici, ha realizzato un esperimento che dimostra che la fusione fredda (Pd-D) non è una balla e che quindi la fusione non avviene solo nelle stelle e nelle bombe all'idrogeno (che già di per sé non mi sembra una cosa piccola piccola);
il primo invece, da bravo meccanico (o "practical guy" come l'ha definito il fisico svedese Hanno Essén), ha fatto un marchingegno che, nella versione più piccola, è capace di far vaporizzare 7Kg di acqua in un ora fornendo meno di 800Wh di energia che, anche in questo caso, conti alla mano, non mi sembra una cosa piccola piccola e che quanto meno merita un approfondimento.

Nik4sil

22-06-2011, 11:10

Per gli avvenimenti di cui trattiamo non è un caso che la scoperta è stata fatta da un provato e non da un istituzione pubblica....

Gli avvenimenti di cui trattiamo esistono solo nei discorsi dell'inventore.
Prima di parlare di "scoperta" (e di questa portata) ci andrei cauto.....

Raghnar-The coWolf-

22-06-2011, 11:27

Io credo che neanche Rossi e Del Giudice "pretendano" che si parli dei loro progressi

No? :asd:
"Ebbene, in questa sede non voglio dare spazio a teorie di insabbiamenti e
boicottaggi anche perché, personalmente parlando, non ci sono teorie ma dati
di fatto"

Comunque, il secondo, assieme ad altri fisici, ha realizzato un esperimento che dimostra

La parola dimostrazione va presa con le molle e le pinze quando si parla di scienza di frontiera.
Mica stiamo esponendo il teorema di Gauss all'esame di elettromagnetismo!

Sempre riferendo all'esempio di prima, per il primo referee può essere una scoperta sensazionale e la dimostrazione, l'inizio di una nuova era...etc... per il secondo solo un barbatrucco... Semplicemente perchè la scienza è opinabile, almeno quando è in fieri.
Nessuno può dire di aver dimostrato alcunchè finchè non si raggiunge una "massa critica" che dimostra la bontà della tal teoria o del tal esperimento, almeno finchè non si riveleranno sbagliati...

Direi che per la reazione Pd-D, e ancor meno per gli effetti piezonucleari e ancor meno per queste mistiche reazioni a stufetta, si è dimostrato un bel niente. Sono ipotesi. Poi per quanto riguarda l'esperimento a Frascati è così parziale e approssimativo che è meglio far finta che non sia mai avvenuto e parlare di cose più solide, vedi Arata (se non ricordo male) & co...

il primo invece, da bravo meccanico (o "practical guy" come l'ha definito il fisico svedese Hanno Essén), ha fatto un marchingegno che, nella versione più piccola, è capace di far vaporizzare 7Kg di acqua in un ora fornendo meno di 800Wh di energia che, anche in questo caso, conti alla mano, non mi sembra una cosa piccola piccola e che quanto meno merita un approfondimento.

Volentieri, peccato che non faccia avvicinare rivelatori gamma.

RodrigoM

22-06-2011, 12:00

...
Poi per quanto riguarda l'esperimento a Frascati è così parziale e approssimativo che è meglio far finta che non sia mai avvenuto e parlare di cose più solide, vedi Arata (se non ricordo male) & co...

Talmente approssimativo e parziale che anche Rubbia ha contribuito alla sua realizzazione e stesura, a meno che non si consideri anche Rubbia come uno di quei faciloni completamente suggestionabili dalle teorie dei complottisti.

Volentieri, peccato che non faccia avvicinare rivelatori gamma.

Sembra che il contratto con l'università di Bologna sia stato finalmente firmato, credo che loro metteranno più di un rivelatore gamma vicino alla stufetta.
A meno che non ritieni i tuoi colleghi di UniBo degni e sufficientemente preparati (o addirittura imparziali), sembra che Rossi non tema di essere "rivoltato come un calzino".

(Tra l'altro il rivelatore gamma è uno degli strumenti sempre presenti durante le prove con E-Cat, ma credo che tu intendessi quello che dovrebbe rilevare lo spettro dei gamma).

Raghnar-The coWolf-

22-06-2011, 12:09

Talmente approssimativo e parziale che anche Rubbia ha contribuito alla sua realizzazione e stesura, a meno che non si consideri anche Rubbia come uno di quei faciloni completamente suggestionabili dalle teorie dei complottisti.

Dall'articolo che sto scrivendo, una citazione di Feynman:
"First we guess it. Then we compute the consequences of the guess to see what would be implied if the
law we guess is right. Then we compare the result of the computation to nature, with experiment or
experience, compare it directly with observation, to see if it works. If it disagrees with experiment it is
wrong. In that simple statement is the key to science. It does not make any dierence how beautiful your
guess is. It does not make any difference how smart you are, who made the guess, or what your name is.
If it disagrees with experiment it is wrong. That is all there is to it."

Quell'esperimento è stato fatto male, difatti nonostante le grandi partecipazioni, la collaborazione consistente, e i grandi soldi spesi non sono a conoscenza di una sola pubblicazione decente a tal proposito. tutte quelle che ho letto le ho buttate da quanto erano senza nè capo nè coda.

Non puoi fare un esperimento di verifica ad una reazione energetica senza apporre un adeguato calorimetro.
Non puoi cercare reazioni nucleari senza apporre un adeguato rivelatore spettrometrico.
Non puoi prendere la miscela finale e basarti unicamente su quella per decidere cos'è successo, non siamo più nell'800 e non stai facendo stechiometria ma fisica nucleare.

Sembra che il contratto con l'università di Bologna sia stato finalmente firmato, credo che loro metteranno più di un rivelatore gamma vicino alla stufetta.

Speriamo. non consco il contratto in questione, fino all'altro ieri era così.

A meno che non ritieni i tuoi colleghi di UniBo degni e sufficientemente preparati

Ne conosco un po', vedremo se il mio collega di spettroscopia gamma sarà presente, in tal caso è probabile che il nostro stesso gruppo gamma sia chiamato a partecipare (dato che noi di Milano abbiamo diversi Array e Bologna no) :asd:

(Tra l'altro il rivelatore gamma è uno degli strumenti sempre presenti durante le prove con E-Cat, ma credo che tu intendessi quello che dovrebbe rilevare lo spettro dei gamma).

Sì intendo uno spettrometro. Un Geiger è fondamentalmente inutile ai fini scientifici, specialmente un Geiger commerciale e basico come quello utilizzato da lui nel video.