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Old 02-06-2010, 21:21   #81
gugoXX
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Come di nessuno? il nichilismo monetario che sostiene che la moneta è neutra nello scambio, è il nulla, per noi dovrebbe essere indifferente averne o non averne, e dovremmo liberare tutti i ladri perchè avrebbero rubato nulla. Non puoi dire di nessuno perchè la banca centrale non è neutra nei suoi confronti, tanto è vero che la contabilizza in bilancio, al passivo. La banca centrale compra da coloro che sono da lei autorizzati a partecipare all'asta,(che mandano deserta se vogliono ) i titoli del debito pubblico, per una parte dello stock viene stampato denaro nuovo di zecca, che poi tu prelevi dai bancomat.
Alla scandenza dei titoli la banca vuole i soldi indietro, ma la banca i soldi li ha solo stampati a carta e inchiostro! mentre i soldi che lo stato restituisce alla scadenza dei titoli, sono quelli che ci preleva dalle tasche, ma che noi ci siamo sudati, lavorati. Distrugge quelle usurate, e si mette in tasca il resto
Ma va'.
Distruggera' lo stesso denaro che aveva creato dal nulla.
Mentre invece il popolo ha lavorato e pagato le tasse per avere come tornaconto i servizi offerti e decisi dalle finanziarie del governo.
Il denaro e', come ovvio, solo il mezzo di scambio.

Quote:
allora chiariamo una volte per tutte....

-la banca centrale dopo la benedetta gold standard può stampare carta moneta senza avere il corrispettivo in oro...quindi in sostanza stampa carta straccia che assume un valore unicamente per il fatto che noi (il popolo) ne riconosciamo un valore...
Esattamente come prima, quando il popolo dava un valore ad un metallo assolutamente inutile.

Mulini a vento.
__________________
Se pensi che il tuo codice sia troppo complesso da capire senza commenti, e' segno che molto probabilmente il tuo codice e' semplicemente mal scritto.
E se pensi di avere bisogno di un nuovo commento, significa che ti manca almeno un test.
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Old 02-06-2010, 21:25   #82
Amsirak
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Riavra' i soldi indietro, e potra' decidere se metterli a riserva, riimmetterli sul mercato oppure distruggerli decurtando il debito dello stato patrimoniale.
Nel caso giri i soldi a una riserva, che fine fa il debito?

Il punto è che è vero, la BCE crea soldi dal nulla. Ma questi soldi di fatto finiscono per finanziare l'economia, dato che in sostanza la BCE con quei soldi ci compra i titoli pubblici (finanziando gli stati), oppure titoli di privati finanziando le banche (-> le imprese).

Il problema esisterebbe se questa BCE creasse soldi e li regalasse in giro, cosa che ovviamente non avviene. Poi c'è da dire che raramente si stampa nuova moneta, altrimenti avremmo un'inflazione assurda

Seguendo il ragionamento di gugoXX, credo che avvenga una cosa del genere, in termini di economia aziendale (molto semplificata):

+ Soldi
+ Debito
(1) In questa prima operazione la bce stampa i soldi, quindi si aumenta il debito fra le passività

+ Titoli
- Soldi
(2) Qui la BCE acquista titoli (pubblici o privati, finanziando l'economia reale)

+ Soldi
+ Interessi attivi
- Titoli
(3) Qua c'è la restituzione dei soldi alla BCE, maggiorati degli interessi attivi, e la controrestituzione del titolo all'ente.

Come conti rimangono:

+ Soldi
+ Debito
+ Interessi attivi

+ Soldi e + Debito si annullano a vicenda, costituendo il primo un'attività e il secondo una passività. Rimangono gli interessi attivi, che è la parte di guadagno della Banca, l'unica parte che si può distribuire come dividendo. Non dimentichiamo che prima di distribuire i dividendi agli azionisti, l'utile copre le (piccole) spese di stampa, e la gran parte va agli stati e all'UE, solo una minuscola parte viene redistribuita...
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Old 02-06-2010, 21:40   #83
DrunknAndry
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Esattamente come prima, quando il popolo dava un valore ad un metallo assolutamente inutile.

Mulini a vento.
su questo in linea generale sono d'accordo con te...

anche se obbiettivamente l'oro ha un valore oggettivo di molto superiore...
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Old 02-06-2010, 21:47   #84
twinpigs
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Il problema è molto più semplice di quanto sembri all'apparenza, perchè il cuore del problema non è di per se ne nell'emissione, in se stessa, ne nella gestione, cioè nella fase della circolazione, ma paradossalmente estremamente più semplice, ed è il seguente: Non esiste in nessun ordinamento giuridico una legge che dichiari la moneta di qualcuno all'atto dell'emissione.
Questo significa che l'ente che emette può assumere, perchè non vi alcuna legge che glielo impedisce, ne nel trattato di Maastrich ne altrove, un atteggiamento arbitrario nel considerarla sua o di altrui proprietà.

Una conseguenza immediata deriva da un assunto giuridico per cui non si può essere debitori a titolo originario ma solo a titolo derivativo, cioè, se trovi un oggetto di valore o lo crei, non puoi esserne debitore, in quanto la qualifica di debitore di un bene reale è necessariamente subordinato alla cessione della proprietà, che in origine dev'essere di qualcun altro, non si può essere debitori di nessuno.
A questo punto la banca centrale non può postare in bilancio nello stato patrimoniale la moneta circolante come debito, come si desume da una lettura anche distratta dei suoi report, perchè la moneta l'ha creata lei.
La lacuna legislativa va colmata, poi si può continuare a discutere, ma fino a che ciò non verrà fatto il vuoto legislativo rimane, e la moneta diventa ovviamente del più furbo o ladro che dir si voglia, e ricordo che alla XIII legislatura la proposta di legge in tal senso era stata proposta, ma non fu nemmeno messa in discussione, se avete capito il discorso, capirete anche perchè, cioè si guardarono bene dal farlo.
Andando per intuito....
credo che il fatto di metterlo in bilancio nel passivo dello stato patrimoniale sia un "problema" di partita doppia.
Quando un'azienda vende un bene che produce lo mette nell'avere del conto economico (e per compensare, secondo il principio della partita doppia, nel dare dello stato patrimoniale mette un valore finanziario cioè il credito verso l'acquirente).
La cartamoneta prodotta viene considerata un bene finanziario anzichè un bene economico: quindi viene messo nell'avere dello stato patrimoniale (debiti) anzichè nell'avere del conto economico (ricavi). Secondo il principio della partita doppia devono mettere qualcosa nel dare per compensare l'avere.... ed ecco i titoli di stato (crediti cioè dare dello stato patrimoniale)
__________________
È un bene che gli abitanti della nazione non capiscano abbastanza il nostro sistema bancario e monetario, perché se lo facessero, credo che ci sarebbe una rivoluzione prima di domattina.
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Old 02-06-2010, 21:54   #85
regixx
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Ma va'.
Distruggera' lo stesso denaro che aveva creato dal nulla.
Mentre invece il popolo ha lavorato e pagato le tasse per avere come tornaconto i servizi offerti e decisi dalle finanziarie del governo.
Il denaro e', come ovvio, solo il mezzo di scambio.


Esattamente come prima, quando il popolo dava un valore ad un metallo assolutamente inutile.

Mulini a vento.


Non c'è alcun motivo perchè un società debba autodistruggersi un attivo, non può esistere una legge del genere e di fatti non c'è.
Ma quale solo mezzo di scambio, il denaro ha valore, non è neutro nello scambio come può esserlo il metro per il sarto, perchè il suo valore continua ad esistere nelle tue tasche. Se fosse neutro, dovrebbe essere per me indifferente averlo in tasca o non averlo.
Te l'ho spiegato, ma te lo ripeto, non esiste una legge che dichiari la moneta all'origine di proprietà di chicchessia, questo non è un dettaglio trascurabile, in quanto non si può essere neutrali in tal senso, tanto è vero che la banca contabilizza in qualche modo la moneta, non è neutrale nei suoi confronti e non potrebbe esserlo, se quindi la moneta non è dichiarata, come dovrebbe, di proprietà del portatore e accreditata dallo stato ai cittadini, il denaro, all'origine, è di chi se lo piglia. Difficile a capirsi?
Il problema è semplice.
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Old 02-06-2010, 22:05   #86
Amsirak
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No, secondo me in P.D. fanno:

Cassa
Debiti

E poi quando comprano il titolo fanno

Titoli
Cassa
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Old 02-06-2010, 22:10   #87
Sobek
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Raz"Ma i governi pagano gli interessi? "



Intervistato"Questo è un punto fondamentale. In tutti i paesi dle mondo, quando un governo non risesce a far quadrare i conti, chiede un prestito alle banche, e in cambio paga degli interessi, perchè ha aperto un fido come chiunque altro. La domanda è: se sei il governo, perchè non emetti da solo la tua valuta senza interessi?"

questo punto è abbasatanza pesante imho

è confutabile?
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Old 02-06-2010, 22:12   #88
regixx
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Andando per intuito....
credo che il fatto di metterlo in bilancio nel passivo dello stato patrimoniale sia un "problema" di partita doppia.
Quando un'azienda vende un bene che produce lo mette nell'avere del conto economico (e per compensare, secondo il principio della partita doppia, nel dare dello stato patrimoniale mette un valore finanziario cioè il credito verso l'acquirente).
La cartamoneta prodotta viene considerata un bene finanziario anzichè un bene economico: quindi viene messo nell'avere dello stato patrimoniale (debiti) anzichè nell'avere del conto economico (ricavi). Secondo il principio della partita doppia devono mettere qualcosa nel dare per compensare l'avere.... ed ecco i titoli di stato (crediti cioè dare dello stato patrimoniale)
Devi solo pensare a cosa c'è oggi dietro il denaro stampato per capire che si tratta di un falso in bilancio clamoroso.
Quando la moneta aveva valore creditizio, il credito che si attribuiva al portatore della moneta nei confronti della banca d'italia, era costituito dall'oro che ella custodiva, ed per questo motivo che il denaro costituiva un debito di un valore equivalente in oro, espresso però in lire, ma ora non esiste più la convertibilità nemmeno nelle transazioni tra le banche centrali, e la banca non correla l'emissione della moneta ad una qualche altra garanzia reale, così come si era fatto ai tempi di Bretton Woods, 35$ per ogni oncia d'oro, quegli accordi sono finiti per decisione unilaterale, da quel momento ogni banca fa un po' quello che vuole con l'emissione, perchè non è limitata da nulla, certamente non correla la stampa di nuova moneta con una garanzia reale, la moneta quindi non ha riserva, non ti attribuisce più alcun credito presso banca d'italia, allora di cosa è ella debitrice? non dimenticare che sono solo pezzi di carta con un po' d'inchiostro sopra e niente più.
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Old 02-06-2010, 22:14   #89
twinpigs
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No, secondo me in P.D. fanno:

Cassa
Debiti

E poi quando comprano il titolo fanno

Titoli
Cassa
cassa e cassa si elidono... e resta titoli/debiti
dovevo scrivere tutti i passaggi?
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Old 02-06-2010, 22:22   #90
ulk
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A me sembra abbastanza semplce, le banche incamerano soldi con le manovre finanziarie.
Tutto il resto è fuffa virtuale.
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Old 02-06-2010, 22:25   #91
Amsirak
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Guardate che non si mette a stampare soldi alla cazzo, e poi... il guadagno della BCE va a finanziare l'economia, come il prestito di tutte le banche. Forse non ho capito bene, puoi spiegarti in termini più semplici?
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Old 02-06-2010, 22:34   #92
ulk
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Guardate che non si mette a stampare soldi alla cazzo, e poi... il guadagno della BCE va a finanziare l'economia, come il prestito di tutte le banche. Forse non ho capito bene, puoi spiegarti in termini più semplici?
E invece fa proprio così, scaricando i costi sul debito pubblico, che altro non sono i soldi che usiamo giornalmente.
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Old 02-06-2010, 22:37   #93
twinpigs
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Raz"Ma i governi pagano gli interessi? "



Intervistato"Questo è un punto fondamentale. In tutti i paesi dle mondo, quando un governo non risesce a far quadrare i conti, chiede un prestito alle banche, e in cambio paga degli interessi, perchè ha aperto un fido come chiunque altro. La domanda è: se sei il governo, perchè non emetti da solo la tua valuta senza interessi?"

questo punto è abbasatanza pesante imho

è confutabile?
esattamente... secondo me questo è il punto fondamentale... esempio banale:
supponiamo che siamo alla fine dell'era del baratto e l'inizio di quella della moneta: lo stato si fa stampare 100€ per pagare i suoi dipendenti e si impegna a restituirne 102€ alla bc
Ma come fa a restituirne 102€ se in circolazione ce ne sono solo 100€????
Eccolo là... lo stato è fottuto per sempre ed è questione di tempo...
Dovrà quindi farsi stampare altri 2€ per restituirne 102,02€.... e per pagare gli altri 0.02€? etc. etc. etc. Ecco che MAGICAMENTE quei 0.02€ si trasformano in CASE, BENI, ETC. Restituirò 102€ + una CASA (al posto di quei 0.02€ che non esistono perchè in circolazione ci sono solo 102€)

non si riusciranno MAI a pagare gli interessi con la cartamoneta e col tempo falliranno tutti (soprattutto quelli che comprano "a rate")... perderanno dei beni reali perchè non sono riusciti a restituire dei pezzi di carta che sono stati creati dal nulla.
E' qui la fregatura: non si riuscirà mai a ripagare il DEBITO IN DENARO... MAI



regixx... non capisco cosa vuoi dire... secondo me è solo un fatto prettamente contabile, di partita doppia.... di nessuna importanza perchè viene compensato FINANZIARIAMENTE (valore fittizio) dal valore nominale dei titoli di stato...

quello CHE CONTA sono gli INTERESSI che azz... sono un VALORE ECONOMICO (valore reale) cioè possono acquistare BENI REALI (prodotti col lavoro e col sudore). E questi interessi possono essere due cose:
1) una CASA (valore reale a fronte del prestito di un valore fittizio)
2) o POSTICIPARE il pagamento facendosi stampare altro denaro che maturerà altri interessi.... che non potranno mai essere pagati


quando lo stato decide di strizzare i suoi cittadini (tasse, oboli, multe, etc.) significa che siamo alla frutta perchè ha fretta di raggranellare soldi per pagare i "titoli di stato" sennò perde credibilitàe viene dichiarato fallito...
e più si va avanti e più il baratro si avvicina ESPONENZIALMENTE
__________________
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Henry Ford
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Old 02-06-2010, 22:41   #94
regixx
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Guardate che non si mette a stampare soldi alla cazzo, e poi... il guadagno della BCE va a finanziare l'economia, come il prestito di tutte le banche. Forse non ho capito bene, puoi spiegarti in termini più semplici?
LA BCE non stampa soldi alla caxxo fa solo il caxxo che vuole, che è un concetto differente.
LA BCE finanzia come, quanto, quando chi caspita vuole lei.
E i soldi li dà in prestito, non li relagala di certo, e se la riserva non c'è più, mi dica buon uomo, da dove caspita li prende i soldi che presta TO ALL THE WORLD, ma quanti caxxo di soldi cià la banca?
Li stampa al costo tipografico e li presta al valore nominale!
DRIIIIIIN SVEGLIA GENTE, SVEGLIA!!!!!!!
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Old 02-06-2010, 22:50   #95
regixx
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regixx... non capisco cosa vuoi dire... secondo me è solo un fatto prettamente contabile, di partita doppia.... di nessuna importanza perchè viene compensato FINANZIARIAMENTE (valore fittizio) dal valore nominale dei titoli di stato...

quello CHE CONTA sono gli INTERESSI che azz... sono un VALORE ECONOMICO (valore reale) cioè possono acquistare BENI REALI (prodotti col lavoro e col sudore). E questi interessi possono essere due cose:
1) una CASA (valore reale a fronte del prestito di un valore fittizio)
2) o POSTICIPARE il pagamento facendosi stampare altro denaro che maturerà altri interessi.... che non potranno mai essere pagati
quando lo stato decide di strizzare i suoi cittadini (tasse, oboli, multe, etc.) significa che siamo alla frutta perchè ha fretta di raggranellare soldi per pagare i "titoli di stato" sennò perde credibilitàe viene dichiarato fallito...
e più si va avanti e più il baratro si avvicina ESPONENZIALMENTE
Twin la banca prende un pezzo di carta ci scrive 500 euro sopra, e poi te lo presta, o alla peggio lo mette al passivo nel bilancio, ora, nel conto economico non ha quel debito di 500 euro, ma fa comunque degli utili o no? il nostro amico più in sopra ha detto che l'altro anno si erano spartiti un po di soldini di cui per legge la maggior parte va allo stato, come è noto.
L'aumento artificioso del passivo annula illecitamente un attivo non trovi? e quelle 500 euro non sono un reale passivo, le ha solo stampate, spendendo 30 centesimi di euro.
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Old 02-06-2010, 22:54   #96
Amsirak
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LA BCE non stampa soldi alla caxxo fa solo il caxxo che vuole, che è un concetto differente.
LA BCE finanzia come, quanto, quando chi caspita vuole lei.
E quindi? La bce è amministrata da un organo esecutivo formato da i governatori delle banche dell'eurosistema. Pur essendo la banca d'italia a maggioranza privata, il governatore è eletto con decreto del Presidente della Repubblica su proposta del governo.

Quindi in sostanza la bce è un organo collegiale dei singoli governi nazionali dell'eurosistema.

E' logico che faccia gli interessi non di privati, ma degli stati che la compongono. Il suo compito è infatti quello di mantenere stabile il valore della moneta (evitare inflazione o deflazione) con tutti gli strumenti che possiede (tasso ufficiale di sconto, coefficiente di riserva obbligatoria, operazioni di mercato aperto, ecc).

Quote:
E i soldi li dà in prestito, non li relagala di certo, e se la riserva non c'è più, mi dica buon uomo, da dove caspita li prende i soldi che presta TO ALL THE WORLD, ma quanti caxxo di soldi cià la banca?
Li stampa al costo tipografico e li presta al valore nominale!
DRIIIIIIN SVEGLIA GENTE, SVEGLIA!!!!!!!
Nel momento in cui si capisce che la bce non è un ente privato, questi discorsi imo non hanno alcun senso.

Se vuoi affermare che ci sono operazioni losche di cui noi non siamo a conoscenza, che avvantaggiano qualcuno a sfavore di altri, lo puoi dire esplicitamente anziché girarci intorno?
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Old 02-06-2010, 22:57   #97
twinpigs
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LA BCE non stampa soldi alla caxxo fa solo il caxxo che vuole, che è un concetto differente.
LA BCE finanzia come, quanto, quando chi caspita vuole lei.
E i soldi li dà in prestito, non li relagala di certo, e se la riserva non c'è più, mi dica buon uomo, da dove caspita li prende i soldi che presta TO ALL THE WORLD, ma quanti caxxo di soldi cià la banca?
Li stampa al costo tipografico e li presta al valore nominale!
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secondo me è più corretto dire che li presta per ottenere degli interessi (i soldi prestati gli verranno restituiti)

interessi > costo (tipografico) = Signoraggio

se in circolazione in un dato momento ci sono 100 trilioni di €
significa che la bce dovrà incassare come interessi 1 trilione di €
ma come fanno a restituirle 101 trilioni se ce ne sono solo 100????
Ecco che la bce avrà in cambio BENI REALI (confisca di case etc.) anzichè cartastraccia e per di più inesistente (1 trilione di €)


perchè lo "stato" non si stampa la moneta da sè senza interessi? anzichè rendere schiavi i suoi cittadini ad una casta di "illuminati"? (bce)
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Old 02-06-2010, 22:58   #98
ulk
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secondo me è più corretto dire che li presta per ottenere degli interessi (i soldi prestati gli verranno restituiti)

interessi > costo (tipografico) = Signoraggio

se in circolazione in un dato momento ci sono 100 trilioni di €
significa che la bce dovrà incassare come interessi 1 trilione di €
ma come fanno a restituirle 101 trilioni se ce ne sono solo 100????
Ecco che la bce avrà in cambio BENI REALI (confisca di case etc.) anzichè cartastraccia e per di più inesistente (1 trilione di €)


perchè lo "stato" non si stampa la moneta da sè senza interessi? anzichè rendere schiavi i suoi cittadini ad una casta di "illuminati"? (bce)
Forse perche la bce è stata creata quando ogni stato aveva già un deposito monetario?

esempio cosi ci capiamo meglio.

L'italia ha 1 miliardo di lire, che vengono convertiti in euro: 500.000
A questo punto subentra la BCE visto che prima la lira era stampata dallo stato.
L'italia emette titoli per 500.000 che vengono comprati dalla bce che attualmente li crea dal nulla.
Italia 1.000.000€
L'italia investe 900.000€ in infrastrutture e benessere, cosi che il pil aumenta e di conseguenza le entrate fiscali.
Fine dell'anno, l'italia riscuote le tasse e visto che il pil è aumentato riscuote 1.100.000€
Paga il titolo alla bce di 600.000€
La bce quindi a questo punto restituisce il titolo e distrugge i 600.000€.

Italia +500.000€
BCE 0€

Quindi dov'è il problema?
L'inflazione è contenuta visto che attuiamo un prestito a tasso d'interesse di mercato e l'italia ha potuto investire piu di quanto era proprietaria rendendo gli italiani piu felici.
I problemi ci sono quando il pil non aumenta o le entrate fiscali sono minori del previsto.
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Old 02-06-2010, 23:06   #100
Amsirak
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Bullshit.

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se in circolazione in un dato momento ci sono 100 trilioni di €
significa che la bce dovrà incassare come interessi 1 trilione di €
ma come fanno a restituirle 101 trilioni se ce ne sono solo 100????
Ecco che la bce avrà in cambio BENI REALI (confisca di case etc.) anzichè cartastraccia e per di più inesistente (1 trilione di €)
Credo che a quel punto il debitore faccia altro debito e così via.

Quello che non capisco e perché ve la prendiate con le banche centrali. Se volete criticare il sistema della moneta legale ok, possiamo parlare di vantaggi e svantaggi... ma le banche centrali sono solo un'istituzione in mezzo a tante altre istituzioni... In poche parole un agente di questo sistema monetario. Non sono la fonte di ogni male.
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