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Old 02-06-2020, 09:31   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecno...ida_89807.html

Milano, arrivano incentivi fino a 1800 euro per l'acquisto di scooter e moto a basso impatto ambientale: in caso di rottamazione il contributo arriva a 3 mila euro; fino a 1.500 euro per l'acquisto di e-bike. Aiuti anche per auto e veicoli commerciali.


Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 02-06-2020, 09:32   #2
Darkon
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Il problema non è mai stato il prezzo... il problema è che ci sono solo relativamente pochi modelli che si dividono tra fascia altissima e fascia bassa.

Nel segmento medio di auto ibride valide c'è poco o niente.
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Old 02-06-2020, 09:38   #3
Marci
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Il problema non è mai stato il prezzo... il problema è che ci sono solo relativamente pochi modelli che si dividono tra fascia altissima e fascia bassa.

Nel segmento medio di auto ibride valide c'è poco o niente.
Dipende da cosa intendono per "ibrido" perchè se contano anche i micro ibridi ci sono tutte le varie BMW, Audi, Mercedes ecc... Altrimenti Lexus o Toyota.
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Old 02-06-2020, 10:49   #4
Darkon
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Dipende da cosa intendono per "ibrido" perchè se contano anche i micro ibridi ci sono tutte le varie BMW, Audi, Mercedes ecc... Altrimenti Lexus o Toyota.
Audi a oggi credo che abbia 1 o forse 2 modelli tra l'altro nella fascia altissima e basta.

A3/A4 per ora non ci sono ibride anche se erano previste per il 2020 poi tra virus e tutto è da capire se le confermano entro l'anno o meno.

Mercedes siamo lì... ha qualcosa ma tutti modelli di fascia alta.

L'unica è BMW che ha diverse ibride.


In ogni caso credo ci si riferisca da MILD hybrid in su. Il Micro non ha senso considerarlo un "ibrido" è solo un piccolo efficientamento.

Ultima modifica di Darkon : 02-06-2020 alle 10:51.
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Old 02-06-2020, 14:36   #5
Bestio
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Mi sembra assurdo che in questo periodo di pandemia in cui un sacco di gente rischia di rimanere senza lavoro e morire di fame, si "sprechino" soldi per incentivare l'acquisto di auto nuove
Oltre a spingere la gente a rottamare auto "vecchie" che potrebbero fare benissimo il loro lavoro ancora per parecchi anni, come se questi "rottami" non inquinassero!
Anche perchè molte auto usano un "finto" ibrido che è solo un trucco per aggirare le normative antinquinamento, ma nell'utilizzo reale cambia ben poco.
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Ultima modifica di Bestio : 02-06-2020 alle 14:40.
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Old 02-06-2020, 15:04   #6
OUTATIME
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Il problema non è mai stato il prezzo... il problema è che ci sono solo relativamente pochi modelli che si dividono tra fascia altissima e fascia bassa.

Nel segmento medio di auto ibride valide c'è poco o niente.
Il bando parla anche di "Benzina Euro 6 e bifuel". Quindi se hai pochi soldi c'è la Panda a metano, se vuoi fare il figo, il Golf TGI.

Facciamo un profondo respiro, non è che adesso che c'è la moda radical chic dell'ibrido le motorizzazioni tradizionali diventano di punto in bianco obsolete.
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Old 02-06-2020, 15:13   #7
Darkon
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Il bando parla anche di "Benzina Euro 6 e bifuel". Quindi se hai pochi soldi c'è la Panda a metano, se vuoi fare il figo, il Golf TGI.

Facciamo un profondo respiro, non è che adesso che c'è la moda radical chic dell'ibrido le motorizzazioni tradizionali diventano di punto in bianco obsolete.
Non mi sono spiegato evidentemente... io parlo del segmento 30-50k€. Per fare un esempio concreto Audi A3/A4.

La Golf va bene se hai 20 anni o giù di lì alla mia età sarei ridicolo. La Panda poi va bene se vai nei campi o per una donna.


Per farti un esempio era prevista per il 2020 la nuova A3 mild hybrid se non ricordo male sui 200Cv e 350nm che va a sostituire le motorizazzioni turbo benzina precedenti che non rientrano più nei limiti.
Il problema è che hanno rimandato tutte le nuove uscite quasi tutte le case e quindi anche con gli incentivi o prendi roba da ragazzi o nei segmenti medi non trovi niente.
Andare a prendersi una A5 o superiore e spenderci 70+k€ francamente è esagerato sotto ogni punto di vista.
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Old 02-06-2020, 15:19   #8
OUTATIME
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Non mi sono spiegato evidentemente... io parlo del segmento 30-50k€. Per fare un esempio concreto Audi A3/A4.
No, non mi sono spiegato io.... Passa oltre. Per l'hybrid, non è ancora ora.
Va bene solo se vuoi fare il figo.
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Old 02-06-2020, 15:33   #9
pinius
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Secondo me a 3000 per scooter... è di GRAN MOLTO piu' allettante e "politicamente perseguibile" ,in un concetto di mobilità sostenibile nelle grandi città, .... piuttosto che incentivare le Hybrid o, peggio , full eletric.... che hanno prezzo fuori ogni logica di mercato ( Oggi )....senza andare sul discorso impatto energetico/ Batterie.

Spero che tirino fuori qualche scoterello nuovo con una percorrenza decente....per chi come me non ha il box... onde caricare ogni 3gg

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Old 02-06-2020, 16:04   #10
Darkon
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No, non mi sono spiegato io.... Passa oltre. Per l'hybrid, non è ancora ora.
Va bene solo se vuoi fare il figo.
Scusami non avevo inteso.

Ma anche a volerlo fare ormai praticamente ti obbligano... ormai chi ti offre più motorizzazioni sopra 150cv se non con l'ibrido o cilindrate esagerate?

Sempre rimanendo sulle classiche... Una A3 che prima prendevi una benzina quattro automatica sui 190/200cv ora o ti accontenti della versione 150 o nulla. Devi direttamente passare ad A4 e ti ritrovi un 2000 turbo benzina da 245cv (anche troppo oserei dire) e non solo... si parte da 50k€ modello base.

La fascia media è stata praticamente annientata e o prendi l'ibrido o prendi l'ibrido. Non hai più alternative. Fra 4/5 anni dovrò per forza cambiare auto perché quella che ho non reggerà più per i Km fatti e per forza di cose temo che dovrò scegliere tra motorizzazioni esagerate (vedi sopra A4) o un ibrido.

Insomma un tempo c'era il "piacere" della ricerca andando nei concessionari a vedere i modelli, a fare le prove ecc... ecc... oggi rimane l'allestimento da scegliere ma poi di modelli per chi è disposto a spendere il giusto senza andare alle stelle e non si accontenta sono pochissimi.
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Old 02-06-2020, 16:10   #11
OUTATIME
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Scusami non avevo inteso.

Ma anche a volerlo fare ormai praticamente ti obbligano... ormai chi ti offre più motorizzazioni sopra 150cv se non con l'ibrido o cilindrate esagerate?

Sempre rimanendo sulle classiche... Una A3 che prima prendevi una benzina quattro automatica sui 190/200cv ora o ti accontenti della versione 150 o nulla. Devi direttamente passare ad A4 e ti ritrovi un 2000 turbo benzina da 245cv (anche troppo oserei dire) e non solo... si parte da 50k€ modello base.

La fascia media è stata praticamente annientata e o prendi l'ibrido o prendi l'ibrido. Non hai più alternative. Fra 4/5 anni dovrò per forza cambiare auto perché quella che ho non reggerà più per i Km fatti e per forza di cose temo che dovrò scegliere tra motorizzazioni esagerate (vedi sopra A4) o un ibrido.

Insomma un tempo c'era il "piacere" della ricerca andando nei concessionari a vedere i modelli, a fare le prove ecc... ecc... oggi rimane l'allestimento da scegliere ma poi di modelli per chi è disposto a spendere il giusto senza andare alle stelle e non si accontenta sono pochissimi.
Perdonami, abbiamo due visioni differenti di auto.
Personalmente non vedo il motivo di andare oltre i 150 CV.
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Old 02-06-2020, 16:52   #12
Darkon
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Perdonami, abbiamo due visioni differenti di auto.
Personalmente non vedo il motivo di andare oltre i 150 CV.
Aspetta di fare un test drive con le nuove norme euro e capirai che 150cv a cui pensi ora saranno moooolto diversi da come sarà in futuro.

Fai conto che già su una euro6 se in linea ovviamente teorica perché è illegale e da arresto ma stacchi i vari sistemi di abbattimento polveri ecc... ecc... hai con lo stesso identico motore un salto prestazionale che non sembra nemmeno la stessa auto.

Per questo dico che in futuro ci saranno auto sempre più potenti ma che avranno prestazioni simili alla versione inferiore dei modelli odierni.

Oggi guidi 150cv? Per mantenere le stesse prestazioni reali se il trend rimane lo stesso entro i prossimi 10 anni ti serviranno 50cv in più e ripeto non ti sto dicendo che devi fare chissà che ma mantenere la tua guida attuale.

Mettici poi che le auto attuali pesano perché hanno sempre più gadget tecnologici dentro e quindi ormai anche un'utilitaria arriva a superare una tonnellata a vuoto vedi che fai presto a ritrovarti con un 1600 turbo.
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Old 02-06-2020, 17:17   #13
WarDuck
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Mi sembra assurdo che in questo periodo di pandemia in cui un sacco di gente rischia di rimanere senza lavoro e morire di fame, si "sprechino" soldi per incentivare l'acquisto di auto nuove
Oltre a spingere la gente a rottamare auto "vecchie" che potrebbero fare benissimo il loro lavoro ancora per parecchi anni, come se questi "rottami" non inquinassero!
Anche perchè molte auto usano un "finto" ibrido che è solo un trucco per aggirare le normative antinquinamento, ma nell'utilizzo reale cambia ben poco.
Premesso che mi sembra che l'Italia ha uno dei parchi auto circolanti più vecchi d'Europa, in generale sarei d'accordo con te se non fosse che l'industria dell'auto, comprensiva del suo indotto è comunque ancora importante in Italia e dà lavoro ad un sacco di persone anche quella.

Sicuramente molto meglio la politica degli incentivi che la messa al bando delle auto vendute e sui la gente paga fior di tasse sopra.

Sul finto ibrido sono d'accordo con te, ma purtroppo è anche frutto di una politica Europea ridicola, perché si è chiesto alle case automobilistiche di fare i miracoli in termini di emissioni nel giro di pochi anni.

Dopodiché il miglior incentivo è la qualità e il prezzo, e purtroppo mi sembra che oggi vendano auto mediamente di qualità bassa a prezzi mediamente alti (tradotto = non valgono quello che costano).

Ultima modifica di WarDuck : 02-06-2020 alle 17:19.
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Old 02-06-2020, 19:27   #14
Tasslehoff
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Francamente trovo scandaloso che iniziative del genere vengano lanciate senza precise limitazioni economiche, ad esempio limitare l'accesso solo a determinate fasce di reddito (l'ISEE è un ottimo strumento in tal senso) è doveroso.
Ma non solo io avrei posto precisi limiti anche al valore del mezzo (es 25/30k euro).

Uno è liberissimo di prendersi un'Audi, una BMW o una Lexus, ma che lo faccia di tasca sua.
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https://tasslehoff.burrfoot.it | Cloud? Enough is enough! | SPID… grazie ma no grazie
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Old 02-06-2020, 20:13   #15
Bestio
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Non mi sono spiegato evidentemente... io parlo del segmento 30-50k€. Per fare un esempio concreto Audi A3/A4.

La Golf va bene se hai 20 anni o giù di lì alla mia età sarei ridicolo. La Panda poi va bene se vai nei campi o per una donna.

Per farti un esempio era prevista per il 2020 la nuova A3 mild hybrid se non ricordo male sui 200Cv e 350nm che va a sostituire le motorizazzioni turbo benzina precedenti che non rientrano più nei limiti.
Il problema è che hanno rimandato tutte le nuove uscite quasi tutte le case e quindi anche con gli incentivi o prendi roba da ragazzi o nei segmenti medi non trovi niente.
Andare a prendersi una A5 o superiore e spenderci 70+k€ francamente è esagerato sotto ogni punto di vista.
Che c'entra l'età con la macchina che guidiamo? E poi perchè la Golf no e la A3 si dato che appartengono alla stessa categoria?
Ognuno compra l'auto che gli piace indifferentemente dall'età, io ho quasi 50 anni e guido una (vecchia) Golf, ma guiderei volentieri anche una Lotus Elise se potessi.
Le auto "grosse" le trovo veramente inutili, dato che una "compatta" come la Golf per me basta e avanza per andare ovunque (ma per anni ci sono andato anche con auto più piccole come Polo o Ibiza, nonostante sia alto 1.90, e avessi a disposizione anche le "berlinone" di mio padre)

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Premesso che mi sembra che l'Italia ha uno dei parchi auto circolanti più vecchi d'Europa, in generale sarei d'accordo con te se non fosse che l'industria dell'auto, comprensiva del suo indotto è comunque ancora importante in Italia e dà lavoro ad un sacco di persone anche quella.

Sicuramente molto meglio la politica degli incentivi che la messa al bando delle auto vendute e sui la gente paga fior di tasse sopra.

Sul finto ibrido sono d'accordo con te, ma purtroppo è anche frutto di una politica Europea ridicola, perché si è chiesto alle case automobilistiche di fare i miracoli in termini di emissioni nel giro di pochi anni.

Dopodiché il miglior incentivo è la qualità e il prezzo, e purtroppo mi sembra che oggi vendano auto mediamente di qualità bassa a prezzi mediamente alti (tradotto = non valgono quello che costano).
Volano ancora aerei costruiti negli anni 50, e vanno nello spazio con razzi risalenti agli anni 60, e poi vogliono farci buttare via un'auto che va benissimo dopo soli 10 anni?

L'industrita automobilistica Italiana poi è morta ormai da tempo, dato che i modelli Italiani ormai son rimasti pochissimi, la metà dei quali sono costruiti comunque all'estero.

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Francamente trovo scandaloso che iniziative del genere vengano lanciate senza precise limitazioni economiche, ad esempio limitare l'accesso solo a determinate fasce di reddito (l'ISEE è un ottimo strumento in tal senso) è doveroso.
Ma non solo io avrei posto precisi limiti anche al valore del mezzo (es 25/30k euro).

Uno è liberissimo di prendersi un'Audi, una BMW o una Lexus, ma che lo faccia di tasca sua.
Esatto, e un poveraccio che gira con un'auto di 15/20 anni comprata usata che funziona ancora benissimo (anche perchè magari non ci fa nemmeno 10000km all'anno) e non ha i soldi (ne la voglia/necessità) per comprarsene una nuova deve venire tartassato dalle tasse o impossibilitato ad usarla!
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Old 02-06-2020, 21:02   #16
Darkon
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Francamente trovo scandaloso che iniziative del genere vengano lanciate senza precise limitazioni economiche, ad esempio limitare l'accesso solo a determinate fasce di reddito (l'ISEE è un ottimo strumento in tal senso) è doveroso.
Ma non solo io avrei posto precisi limiti anche al valore del mezzo (es 25/30k euro).

Uno è liberissimo di prendersi un'Audi, una BMW o una Lexus, ma che lo faccia di tasca sua.
In questo modo alla fine la gente si sentirà sempre giustificata ad evadere cosa ovviamente sbagliata ma se lo stato da degli incentivi devono essere incentivi per tutti altrimenti l'imprenditore di successo ti dirà "e a me chi me lo fa fare di tenere la sede in Italia e pagarti se poi a me non ritorna niente?" e ti rimane solo quelli che campano di sussidi come l'ex FIAT nelle auto o alitalia o tante altre realtà che non avranno praticamente mai successo e sopravvivo sulle spalle dello stato.

In tanti altri paesi la mentalità non è quella di dare addosso a chi più da proprio perché è considerato essenziale nella società. In Italia invece siamo sempre a fare la guerra come se guadagnare fosse un reato e uno che ha saputo fare il proprio lavoro debba sempre e solo essere punito. Si vuole livellare tutti verso il basso.

Quote:
Che c'entra l'età con la macchina che guidiamo? E poi perchè la Golf no e la A3 si dato che appartengono alla stessa categoria?
Ognuno compra l'auto che gli piace indifferentemente dall'età, io ho quasi 50 anni e guido una (vecchia) Golf, ma guiderei volentieri anche una Lotus Elise se potessi.
Le auto "grosse" le trovo veramente inutili, dato che una "compatta" come la Golf per me basta e avanza per andare ovunque (ma per anni ci sono andato anche con auto più piccole come Polo o Ibiza, nonostante sia alto 1.90, e avessi a disposizione anche le "berlinone" di mio padre)
Premesso che ovviamente ognuno ha la sua opinione e io non verrò mai a puntarti una pistola alla testa per farti comprare quello che piace a me e ci mancherebbe altro quindi comprate pure quello che vi pare... Ebbene premesso ciò:

La cosa mi sembra palese dai. La Golf ha sempre avuto come target il 20enne. Carrozzeria che vuol richiamare lo sportivo con motorizzazioni che non sono per niente sportive. Tutto l'esterno in generale che è volutamente un po' "tamarro". I cerchi stessi sempre volutamente un po' aggressivi. È una macchina che ha quel target fin da quando ne hanno iniziato il disegno. Non a caso poi vanno a risparmio sugli interni che soprattutto sulle ultime lasciano molto a desiderare come qualità dei materiali. Poi intendiamoci c'è tanto anche di peggio pur stando nello stesso segmento lungi l'idea che voglia dire che è una pessima auto ma diciamo che è un'auto su cui fai figura da giovane.
Vedi una A3 o un CLS hanno pressapoco quelle dimensioni ma sono tutt'altra auto. Non hanno questa ricerca di "apparenza" estrema, tendono molto più a una eleganza classica e meno vistosa risultando in certi casi pure prestazionalmente superiori.

Tra l'altro questa cosa è molto più evidente nelle recenti versioni. Una golf 5 era molto più elegante di una 8 che è veramente tamarra. Se quella che hai è una 5 tienila finché puoi perché quanto a estetica è molte spanne sopra gli ultimi modelli pur essendo la stessa macchina.

Quote:
Esatto, e un poveraccio che gira con un'auto di 15/20 anni comprata usata che funziona ancora benissimo (anche perchè magari non ci fa nemmeno 10000km all'anno) e non ha i soldi (ne la voglia/necessità) per comprarsene una nuova deve venire tartassato dalle tasse o impossibilitato ad usarla!
Scusate ma dove le leggete queste cose? Le tasse son rimaste quelle di sempre. Non mi risulta ci sia nessuna novità. L'unico limite nuovo che può pesare sulle vecchie auto è che non si può più entrare nelle aree metropolitane (leggasi grandi città) forse con i diesel e sicuramente sotto una certa soglia euro. Detto ciò nessuno vi costringe a cambiarla e nessuno vi tassa più di quello che già pagavate fino ad ora. Non mi sembrano norme fuori dal mondo... anzi personalmente sarei propenso a limitare proprio in generale il traffico in città in generale anche se hai un'auto completamente nuova.
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Old 02-06-2020, 21:18   #17
AkiraFudo
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premesso che sono ignorante in materia ma se sei ridicolo con la golf allora saresti un pò ridicolo anche con la A3, che è una golf vestita di lusso.

Che io sappia Volkswagen ricicla telai, meccaniche e più cose possibili nelle sue auto.
l'A1 ; polo ; fabia; ibiza per un altro esempio...

Seat Skoda VW e Audi, molte di queste auto sono la stessa auto di base. Chiaro che Audi A3 avrà una qualità superiore della sorella GOLF ma è un pò come confrontare una scheda video reference con una custom.
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Old 02-06-2020, 21:35   #18
Bestio
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Io la Golf l'ho sempre vista più adatta ad un trenta/quarantenne, a 20 anni mai avrei comprato una Golf proprio perchè la trovavo anonima e poco sportiva, preferendo di gran lunga piccole e grintose "hot hatch" come Swift GTI (che infatti avevo 20 anni) o Clio Williams, oppure una spiderina come la MX5.
Esattamente come ai giorni nostri molti giovani amano 500 abarth, Clio RS o Fiesta ST, vere o "finte" che siano. (tipo le versioni sport line)

Quote:
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@Darkon
premesso che sono ignorante in materia ma se sei ridicolo con la golf allora saresti un pò ridicolo anche con la A3, che è una golf vestita di lusso.

Che io sappia Volkswagen ricicla telai, meccaniche e più cose possibili nelle sue auto.
l'A1 ; polo ; fabia; ibiza per un altro esempio...

Seat Skoda VW e Audi, molte di queste auto sono la stessa auto di base. Chiaro che Audi A3 avrà una qualità superiore della sorella GOLF ma è un pò come confrontare una scheda video reference con una custom.

Infatti, potrei capire se mi dice che le segmento C per le sue esigenze non sono soddisfacenti, e preferirebbe auto di segmento D come A4 e BMW s3 o segmento E come A6 e BMW s5, ma Golf e A3 appartengono alla stessa identica categoria C, e sono la stessa identica meccanica in abito diverso. (e se vogliamo oggi una A3 è anche più sportiva e giovanile di una Golf!)
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Old 02-06-2020, 22:56   #19
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premesso che sono ignorante in materia ma se sei ridicolo con la golf allora saresti un pò ridicolo anche con la A3, che è una golf vestita di lusso.

Che io sappia Volkswagen ricicla telai, meccaniche e più cose possibili nelle sue auto.
l'A1 ; polo ; fabia; ibiza per un altro esempio...
La piattaforma è la stessa diciamo il telaio anche se non è una risposta precisa ma poi c'è un mondo di differenza. Non posso metterti la mano sul fuoco su A1 ma da A3 in poi la differenza è tanta credimi.

Quote:
Seat Skoda VW e Audi, molte di queste auto sono la stessa auto di base. Chiaro che Audi A3 avrà una qualità superiore della sorella GOLF ma è un pò come confrontare una scheda video reference con una custom.
Credimi non è così semplice... ci sono sicuramente alcune cose sicuramente comuni ma poi c'è un mondo di setup, di meccanica che rende l'esperienza completamente diversa. Sinceramente ti direi di fare un test drive e capirai che ci sono differenze oggettive per farti un esempio la golf 8 monta il cambio DSG mentre da A3 in su (non sono sicuro A1) montano S tronic ecco io ti dico c'è una differenza talmente grande che solo quello crea un abisso. Non sto a romperti con tanti dettagli ma credimi al di là della piattaforma la differenza è veramente tanta.

Quote:
Io la Golf l'ho sempre vista più adatta ad un trenta/quarantenne, a 20 anni mai avrei comprato una Golf proprio perchè la trovavo anonima e poco sportiva, preferendo di gran lunga piccole e grintose "hot hatch" come Swift GTI (che infatti avevo 20 anni) o Clio Williams, oppure una spiderina come la MX5.
Esattamente come ai giorni nostri molti giovani amano 500 abarth, Clio RS o Fiesta ST, vere o "finte" che siano. (tipo le versioni sport line)
Ok abbiamo gusti molto, molto diversi e ci sta... fa parte del bello del mondo.

Personalmente queste le ritengo auto che seppur in certi casi hanno fatto numeri da urlo le ritengo talmente tamarre che sul serio mi vergognerei ad andarci in giro. Avere uno spoiler su una stradale è fare scena così come inutili marmitte rumorose ed eccessivamente visibili. Vendono sia chiaro... vendono pure tanto ma ragazzi un po' di buon gusto.

Poi c'è chi sbava sulle macchine alla fast & furoius e vogliono sentirsi Vin Diesel "de noattri" però dai... che tristezza.

Quote:
Infatti, potrei capire se mi dice che le segmento C per le sue esigenze non sono soddisfacenti, e preferirebbe auto di segmento D come A4 e BMW s3 o segmento E come A6 e BMW s5, ma Golf e A3 appartengono alla stessa identica categoria C, e sono la stessa identica meccanica in abito diverso. (e se vogliamo oggi una A3 è anche più sportiva e giovanile di una Golf!)
Ragazzi dite che per voi sono esteticamente uguali ma dire che una A3 ha la stessa meccanica di una golf è una bestemmia. Sopra ho fatto l'esempio del cambio ma ci sono decine di differenze, setup, elettronica che rendono le due auto completamente e totalmente diverse. Poi io non pretendo che crediate a me... verificatelo dal vostro meccanico/concessionario o quello che volete di fiducia.
Darkon è online   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 02-06-2020, 23:05   #20
Paolo Z.
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Iscritto dal: Mar 2009
Messaggi: 111
Fantastico l'ennesimo incentivo con "le macchine dei ricchi" verranno pagate coi soldi "dei poveri". E no, nella fascia bassa ci sono solo dei polmoni d'acciaio indegni e delle scatolette messe giusto a bella posta per non essere accusati di classismo tecnologico ma all'atto pratico sono comunque sovrapprezzate e fuori dalla portata di uno stipendio medio visti i tempi grami che corrono.
Paolo Z. è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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