Hyundai, primo test di auto a guida autonoma con alimentazione a idrogeno

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecno...eno_74012.html

Hyundai ha completato il suo primo test ufficiale di guida autonoma di livello 4 in Corea, percorrendo i 190 km che separano le città di Seoul e Pyeongchang

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Notturnia]

idrogeno, finalmente un idea intelligente.. meno rognoso delle batterie e ecologicamente equivalente

[mr.cluster]

Originariamente inviato da Notturnia

idrogeno, finalmente un idea intelligente.. meno rognoso delle batterie e ecologicamente equivalente

..se:
A) non ti secca ricaricare ogni 2 giorni se lasci la macchina in garage perché attualmente i serbatoi a 400 atm non sono proprio a vera "tenuta stagna";
B) non teniamo conto che l'unica fonte conveniente di idrogeno al momento deriva dalla catalisi degli idrocarburi pesanti (derivati petroliferi), ed al momento non è sostenibile economicamente la catalisi dell'acqua e della fonti biocompatibili come il biogas e l'etanolo agricolo.

[GiGBiG]

E' senza dubbio difficile produrre l'idrogeno, ma finchè non verrà adottato come valida fonte energetica da molti costruttori rimarrà allo stato embrionale come succedeva con le vecchie batterie, che duravano nulla e inquinavano come una centrale nucleare. Se più gente ci lavora sarà possibile affinare la tecnica e farla diventare un'alternativa valida.

[+Benito+]

Mi sorprende che ci siano ancora investimenti verso l'idrogeno. E' ormai assodato che non è una buona scelta per tanti motivi. In ogni caso non è una fonte, è un mezzo di trasferimento, e purtroppo non si può liquefare, non si possono fare idrogenodotti e nessun materiale compatibile con l'autotrazione è in grado di contenerne una quantità ragionevole pesando poco e senza perdite.

[Mparlav]

La stazione di rifornimento per idrogeno costa quasi 1.5 milioni di euro e fornisce solo idrogeno.
La maggior parte di questi costi non sono abbattibili anche su una produzione su vasta scala, perchè ci sono dei requisiti di sicurezza imprescindibili da rispettare (stessa cosa delle stazioni di scambio pacchi batterie al litio sperimentate in Israele).

Una tipica stazione diesel/benzina/gpl costa la metà.

Il costo di rifornimento di 1 Kg di idrogeno si aggira sui 12-15 euro, naturalmente questo è un costo abbattibile, evolvendo l'attuale metodo di produzione dell'idrogeno.

[Notturnia]

Ci saranno tanti svantaggi con l'idrogeno ma é più facile da creare una rete di distributori ad idrogeno che tirare linee di media tensione per alimentare i punti di ricarica per le elettriche.. ci si dimentica che per avere anche solo 1 tesla supercharger serve una cabina di media tensione.. e che se volessimo fare 30 piazzole stiamo parlando di una cosa come 12 MW di potenza.. una piccola fonderia.. potenze che hanno un costo notevole e che generano uno spreco immane.. si perché la linea che porta alle piazzole e il sistema di trasformazione consumano anche senza auto collegate..
ci sono pro e contro ovunque e non costa poco portare 12 MW.. ad oggi parliamo di 600 mila euro di solo allacciamento senza i costi della cabina e tutto il resto.. si parla ben di più di 1.5 milioni di euro per 30 Piazzole..

[predator87]

Per quel che mi riguarda, io ancora non ho capito che direzione ha preso il futuro..

[+Benito+]

Originariamente inviato da Notturnia

Ci saranno tanti svantaggi con l'idrogeno ma é più facile da creare una rete di distributori ad idrogeno che tirare linee di media tensione per alimentare i punti di ricarica per le elettriche.. ci si dimentica che per avere anche solo 1 tesla supercharger serve una cabina di media tensione.. e che se volessimo fare 30 piazzole stiamo parlando di una cosa come 12 MW di potenza.. una piccola fonderia.. potenze che hanno un costo notevole e che generano uno spreco immane.. si perché la linea che porta alle piazzole e il sistema di trasformazione consumano anche senza auto collegate..
ci sono pro e contro ovunque e non costa poco portare 12 MW.. ad oggi parliamo di 600 mila euro di solo allacciamento senza i costi della cabina e tutto il resto.. si parla ben di più di 1.5 milioni di euro per 30 Piazzole..

Considera che la produzione da anni si sta distribuendo molto di più rispetto a prima, anche solo il contributo dei pannelli fotovoltaici è molto rilevante. Per quando sarà maturo li mercato dell'auto elettrica probabilmente sarà comunque necessario rifare buona parte della rete. Se guardiamo ad un orizzonte ragionevole, non meno di 20 anni. Anche le logiche di carico sulla rete saranno molto più avanzate e la potenza disponibile sarà qualcosa probabilmente di dinamico.

Ho iniziato a seguire il mercato dell'idrogeno quasi 20 anni fa, ci sono state evoluzioni, ma i punti critici rimangono gli stessi e sono legati alla fisica, non alla tecnica. L'idrogeno va compresso a pressioni elevatissime, permea qualsiasi serbatoio che non pesi 20 kg/kg, se bruciato in un MCI produce comunque NOx e nemmeno pochi, in una FC ha un rendimento basso con celle economiche; produrlo in modo distribuito con stoccaggi che consentano di rifornire un volume di auto considerevole ha costi molto alti e problemi di sicurezza notevoli (sono a tutti gli effetti bombe) e richiede comunque di rifare la rete elettrica.
Produrlo in modo centralizzato ha costi in proposzione ridotti, pochi problemi di sicurezza, ma i carri bombolai sono molto inefficienti in fase gas, totalmente inefficienti in fase liquida, e idrogenodotti non si possono fare per gli stessi problemi dei serbatoi.

[Notturnia]

lavoro nel mondo dell'energia elettrica da quasi 25 anni ormai e conosco le logiche di funzionamento della rete di distribuzione locale e nazionale e non è migliorato il sistema grazie alla produzione distribuita, anzi.. questo ha solo causato molto problemi in più per l'imprevedibilità del carico.
Detto questo, tutto si risolve ma portare 12 MW in un posto vuol dire tirare un "cavo" a 60 mila volt con una cabina primaria e una cabina secondaria di trasformazione.. poco conta chi produce e dove.. serve comunque un punto di arrivo "vicino" al punto di utilizzo, le piazzole. e questo non è interessato da dove viene prodotta l'energia e neanche da come è prodotta..
Vorrà dire tirare migliaia di kilometri di cavo in media e alta tensione per alimentare questi nuovi "distributori", rifare le linee delle città perchè oggi non sarebbero in grado di reggere i carichi delle automobili etc.

penso ad una città di 100 mila abitanti che oggi ha circa 50 mila autovetture.
se ipotizziamo che 10 mila autovetture ogni giorno debbano ricaricare 50 kWh con colonnine da 70 kW vuol dire dover avere 10 mila punti di ricarica che oggi non esistono per 700 MW .. una città come sopra oggi ha solo 30 mila case da 3 kW e quindi una potenza teorica di 90 MW a cui serve un boost di 700 MW.. le linee non sono idonee per questo..

qualche genio parla di colonnine da 400 kW .. se ne mettiamo anche solo 100 in una città da 50 mila vetture parliamo sempre di 40 MW.. la metà della potenza installata di una città da 100 mila persone..

ci sono voluti 50 anni per cablare le nostre città per le attuali esigenze e dobbiamo rivoluzionare il tutto per potenze di picco fino a 10 volte superiori (nelle grandi città) .. non credo sia una cosetta che in italia si puo' fare in 20 anni.. e la produzione FV è irrilevante per le auto elettriche dal momento che principalmente verranno ricaricate di notte.
anche volessimo stoccare l'energia nelle pile al sale e usarla di notte parliamo di potenze in gioco di grandezze differenti.

Oggi circolano 30 milioni di vetture in italia, diciamo che con l'elettrico il mondo cambierà e ne avremo solo 15 milioni (per assurdo.. e tanto assurdo..) 15 milioni di veicoli che consumano 30 kWh/giorno -> 450 milioni di kWh/giorno diciamo per solo 200 giorni l'anno -> 90 TWh circa 1/3 del consumo dell'intera italia attuale.. e sono numeri che probabilmente sono neanche la metà del vero..

ci sono molte "cosette" da sistemare per un Italia ed un Europa simile.. e non bastano i magheggi..

l'italia produce 24 TWh di fotovoltaico all'anno.. probabilmente 1/8 di quanto serve per le sole auto.. ma anche nella condizione migliore, un quarto appena..

tutto qua :-D

[Capozz]

Originariamente inviato da Notturnia

lavoro nel mondo dell'energia elettrica da quasi 25 anni ormai e conosco le logiche di funzionamento della rete di distribuzione locale e nazionale e non è migliorato il sistema grazie alla produzione distribuita, anzi.. questo ha solo causato molto problemi in più per l'imprevedibilità del carico.
Detto questo, tutto si risolve ma portare 12 MW in un posto vuol dire tirare un "cavo" a 60 mila volt con una cabina primaria e una cabina secondaria di trasformazione.. poco conta chi produce e dove.. serve comunque un punto di arrivo "vicino" al punto di utilizzo, le piazzole. e questo non è interessato da dove viene prodotta l'energia e neanche da come è prodotta..
Vorrà dire tirare migliaia di kilometri di cavo in media e alta tensione per alimentare questi nuovi "distributori", rifare le linee delle città perchè oggi non sarebbero in grado di reggere i carichi delle automobili etc.

penso ad una città di 100 mila abitanti che oggi ha circa 50 mila autovetture.
se ipotizziamo che 10 mila autovetture ogni giorno debbano ricaricare 50 kWh con colonnine da 70 kW vuol dire dover avere 10 mila punti di ricarica che oggi non esistono per 700 MW .. una città come sopra oggi ha solo 30 mila case da 3 kW e quindi una potenza teorica di 90 MW a cui serve un boost di 700 MW.. le linee non sono idonee per questo..

qualche genio parla di colonnine da 400 kW .. se ne mettiamo anche solo 100 in una città da 50 mila vetture parliamo sempre di 40 MW.. la metà della potenza installata di una città da 100 mila persone..

ci sono voluti 50 anni per cablare le nostre città per le attuali esigenze e dobbiamo rivoluzionare il tutto per potenze di picco fino a 10 volte superiori (nelle grandi città) .. non credo sia una cosetta che in italia si puo' fare in 20 anni.. e la produzione FV è irrilevante per le auto elettriche dal momento che principalmente verranno ricaricate di notte.
anche volessimo stoccare l'energia nelle pile al sale e usarla di notte parliamo di potenze in gioco di grandezze differenti.

Oggi circolano 30 milioni di vetture in italia, diciamo che con l'elettrico il mondo cambierà e ne avremo solo 15 milioni (per assurdo.. e tanto assurdo..) 15 milioni di veicoli che consumano 30 kWh/giorno -> 450 milioni di kWh/giorno diciamo per solo 200 giorni l'anno -> 90 TWh circa 1/3 del consumo dell'intera italia attuale.. e sono numeri che probabilmente sono neanche la metà del vero..

ci sono molte "cosette" da sistemare per un Italia ed un Europa simile.. e non bastano i magheggi..

l'italia produce 24 TWh di fotovoltaico all'anno.. probabilmente 1/8 di quanto serve per le sole auto.. ma anche nella condizione migliore, un quarto appena..

tutto qua :-D

Penso che tu abbia illustrato la situazione in modo esauriente. C'è poco da fare, i motori a combustione interna rimarranno l'unica soluzione realmente fattibile per molti molti anni.

[Notturnia]

il problema è che non c'è stata programmazione (come sempre) e si è solo legiferato di voler fare qualcosa senza però attuare nulla per arrivarci..
sono propaganda politica (il 3 marzo si vota :-D .. hehe)

oggi, quando facciamo il pieno all'auto e ci mettiamo dentro 50 litri di carburante, introduciamo 500 kWh di energia termica.. che, con la resa del motore, sono 200 kWh efficaci alle ruote.

se facciamo 15 mila km/anno oggi con circa 1000 litri di carburante, domani ci serviranno 1000 litri -> 10 mila kWh attuali -> 4 mila kWh futuri..

io faccio circa 60 mila km per lavoro in un anno e quindi a me serviranno circa 16 mila kWh che qualcuno dovrà produrre..

in un anno in italia si consumano 55 milioni di tonnellate di combustibile per autotrazione.... 552 TWh equivalenti di energia termica.. se il motore elettrico è due volte più efficiente di quello elettrico allora basteranno 261 TWh elettrici per fare quello che facciamo adesso.. l'italia del 2016 ha consumato 314 TWh di energia elettrica.. quindi ce ne servono quasi altrettanti per il futuro :-D

[Capozz]

Non dimentichiamo che, oltre ai consumi "globali", c'è anche da tenere in conto il problema dei consumi di picco... già oggi in estate non è raro che salti la corrente a causa dei consumi eccessivi generati dai climatizzatori, figuriamoci cosa accadrebbe con n migliaia di automobili connesse alla rete contemporaneamente.

[!fazz]

Originariamente inviato da +Benito+

Mi sorprende che ci siano ancora investimenti verso l'idrogeno. E' ormai assodato che non è una buona scelta per tanti motivi. In ogni caso non è una fonte, è un mezzo di trasferimento, e purtroppo non si può liquefare, non si possono fare idrogenodotti e nessun materiale compatibile con l'autotrazione è in grado di contenerne una quantità ragionevole pesando poco e senza perdite.

questo oggettivamente è sbagliato ne ho uno a meno di 100 metri da dove lavoro (sono interrati e si riconoscono per le "paline" rosse) ma esistono

[Notturnia]

ovviamente ho parlato dei consumi, per le potenze la questione è molto peggiore..

[Mparlav]

Originariamente inviato da Notturnia

Ci saranno tanti svantaggi con l'idrogeno ma é più facile da creare una rete di distributori ad idrogeno che tirare linee di media tensione per alimentare i punti di ricarica per le elettriche.. ci si dimentica che per avere anche solo 1 tesla supercharger serve una cabina di media tensione.. e che se volessimo fare 30 piazzole stiamo parlando di una cosa come 12 MW di potenza.. una piccola fonderia.. potenze che hanno un costo notevole e che generano uno spreco immane.. si perché la linea che porta alle piazzole e il sistema di trasformazione consumano anche senza auto collegate..
ci sono pro e contro ovunque e non costa poco portare 12 MW.. ad oggi parliamo di 600 mila euro di solo allacciamento senza i costi della cabina e tutto il resto.. si parla ben di più di 1.5 milioni di euro per 30 Piazzole..

Se fosse più facile ed economica una rete di distribuzione dell'idrogeno in alternativa a quella dei carburanti tradizionali ed all'elettrico, l'avrebbero già adottata su più larga scala.
Non è un problema politico, evidentemente ci sono anche molti problemi tecnici ed economici.

La maggior parte delle stazioni di ricarica, hanno molte meno piazzole e sono di potenza inferiore ai 120 KW delle Supercharger.
Costano molto meno delle cifre che hai indicato.

[+Benito+]

Originariamente inviato da Notturnia

lavoro nel mondo dell'energia elettrica da quasi 25 anni ormai e conosco le logiche di funzionamento della rete di distribuzione locale e nazionale e non è migliorato il sistema grazie alla produzione distribuita, anzi.. questo ha solo causato molto problemi in più per l'imprevedibilità del carico.
l'italia produce 24 TWh di fotovoltaico all'anno.. probabilmente 1/8 di quanto serve per le sole auto.. ma anche nella condizione migliore, un quarto appena..
[..]
tutto qua :-D

Sì è come dici, non è per niente semplice. Pensa se ci fosse da produrre idrogeno nelle stazioni di rifornimento, con consumi probabilmente tra tre e quattro volte superiori a pari energia alle ruote (doppia conversione oppure conversione + combustione, in ogni caso molto più inefficiente del ciclo di una batteria).
Per quello dicevo che volente o nolente la rete dovrà aumentare il proprio livello di intelligenza per fornire ai carichi slot variabili in funzione della disponibilità.
L'attuale logica di adattamento del carico a livello di centrale in funzione di tensione e frequenza non è più sufficiente: ci vuole un collegamento diretto con i carichi che li autorizzi, in funzione del carico di rete e della disponibilità delle centrali. In questo modo si potrebbe anche ottimizzare il fotovoltaico.
Ora come ora a livello di produzione "grossa" (tipo le ngcc) non si sa cosa succede in rete se non per la lettura nidiretta dello stato della rete stessa.
Questa cosa in ogni caso non è adatta ad un aumento di un ordine di grandezza del carico nei prossimi 20 anni. Ma questo aumento ci sarà, per cui i provvedimenti verranno presi necessariamente.

[+Benito+]

Originariamente inviato da !fazz

questo oggettivamente è sbagliato ne ho uno a meno di 100 metri da dove lavoro (sono interrati e si riconoscono per le "paline" rosse) ma esistono

ok, si è capito cosa intendevo spero. Per sicurezza: l'alternativa a fare dei depositi di bombole è portare l'idrogeno ai distributori. Pensare di fare una rete di distributori capillari connessi con idrogenodotti non è immaginabile.

[Mparlav]

Originariamente inviato da Notturnia

in un anno in italia si consumano 55 milioni di tonnellate di combustibile per autotrazione.... 552 TWh equivalenti di energia termica.. se il motore elettrico è due volte più efficiente di quello elettrico allora basteranno 261 TWh elettrici per fare quello che facciamo adesso.. l'italia del 2016 ha consumato 314 TWh di energia elettrica.. quindi ce ne servono quasi altrettanti per il futuro :-D

Potevi completarlo il discorso

In Italia ci sono quasi 50 milioni di veicoli (circa 37M di auto), di queste saranno scarse 10-15.000 le auto elettriche.
Diciamo che venderanno una media di 2 milioni di auto l'anno nei prossimi 25 anni che sostituiranno la maggior parte del parco auto circolante.

Significa che se da oggi per assurdo, vendessero solo auto elettriche, abbiamo 20 anni di tempo per arrivare al fabbisogno di 261 TWh da te calcolato.

Mentre se rimanessimo con valori più realistici, ci vorrà MOLTO più tempo, almeno il doppio del tempo, anche ammesso che blocchino le vendite di veicoli nuovi diesel/benzina entro 5-10 anni o ne blocchino la circolazione tra 10-15 anni e che il parco circolante continui ad aumentare anzichè diminuire.

Sicuramente li leggi gli scenari dei consumi in Italia ed Europa prospettati da Terna: siamo MOLTO lontani da queste previsioni sulle auto elettriche.

[+Benito+]

sono previsioni estremamente labili però. I costi delle componenti sono in calo, e caleranno ancora, anche se rimane il punto interrogativo del litio.
Il problema è che è un mercato che adesso non è sensibile al prezzo di vendita (chi vuole un'elettrica spesso è comunque benestante e non guarda i 5000€ avanti o indietro).
In futuro quando da un anno all'altro ti troverai che l'anno prima la golf a benzina costava 25000€ e quella elettrica 28.000€, e l'anno dopo quella a benzina 26000€ e quella elettrica 27000€, nel primo anno vendi 1 elettrica ogni 50 a benzina, nel secondo ne vendi 1 elettrica ogni 5 a benzina. Non sarà un mercato in lenta crescita per sempre, quando i prezzi saranno allineati i clienti che cambiano macchina ogni 10-15 anni probabilmente passeranno in massa all'elettrico nel giro di un quinquennio.