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Old 16-12-2011, 15:10   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link all'Articolo: http://www.fotografidigitali.it/arti...mba_index.html

Un sensore APS-C con 24 megapixel di risoluzione è un passo azzardato? Questa è la domanda che in molti si sono posti alla presentazione di Sony Alpha A77: nella nostra recensione proviamo a dare qualche risposta

Click sul link per visualizzare l'articolo.
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Old 16-12-2011, 16:00   #2
demon77
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L'Avatar di demon77
 
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Prestazioni deludenti considerando il livello su cui vuole mettersi questa macchina.

Vorrei capire se però questo "flop" è colpa di scelte sbagliate con sensone ecc. o dipende dal nuovo sistema senza specchio..

Critica primaria ovviamente sul numero di Mpx.. decisamente TROPPO DENSO.
Ritengo che le prestazioni scarse siano dovute soprattutto a quello.

Ultima modifica di demon77 : 16-12-2011 alle 17:01.
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Old 16-12-2011, 16:38   #3
roccia1234
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Messaggi: 14339
Peccato per tutto quel rumore... secondo me sony doveva fermarsi a 18, massimo 20 mpx sul sensore e cercare di eguagliare le concorrenti K5, D7000 e 7D, soprattutto per dare una spinta alla tecnologia SLT e per rimediare alla luce persa a causa dello specchio traslucido (cos'era, 1/3 di stop?).

Altra cosa che mi convince ancora meno è questa:
Quote:
la raffica è a 12fps fino a 6 scatti, poi la cadenza cade a circa un fotogramma al secondo. Fermandosi a 20 foto è necessario poi attendere circa 15 secondi per il pieno svuotamento del buffer
Ok, ci sono i 12 fps... ma solo 6 scatti?? (e pure in jpg, in raw saranno ancora meno).
Ok che i file saranno grossi a causa dei 24 mpx (altro motivo, imho, per fermarsi a 18-20), però potevano mettere un buffer più grande, almeno per arrivare ad 1 secondo di raffica a 12 fps...

O.T. La memoria che viene usata come buffer, di che tipo è? A logica dovrebbe essere una ram, ma è ddr3, gddr5, xdr o cos'altro? Oppure non è una ram?
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Old 16-12-2011, 17:02   #4
Stefano Landau
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Messaggi: 298
Lo specchio traslucido toglie luce. 24 MP su un APS sono decisamente TROPPI..... risultato è una pura macchina di MARKETING. Numeri sensazionali che sotto sotto non vogliono dire nulla e nascondo difetti terrificanti.

Lo si vede anche dalla raffica 12 fotogrammi al secondo.......solo per mezzo secondo, c'è decisamente qualcosa che non va. Puntare su numeri sensazionali con delle note che però alla fine è come se non ci fossero.

Alla fine la Mia D90 con i suoi 12 MP è nettamente meglio!

Per una legge fisica (diffrazione) non è possibile scendere troppo nella dimensione dei singoli fotositi (pixel)

Il limite oltre al quale la qualità decade eccessivamente è dato dai 12 MP su APS-C (che a dire il verlo sono gia leggermente troppo piccoli.)

Avere sensori con una definizione maggiore richiede quindi sensori più grossi per non avere compromessi sulla sensibilità.

In questo caso 24MP sono quindi troppi per una FX (Full frame) figuriamoci per una DX.
Sono completamente fuori luogo.

Sarebbe stata interessante con 10MP.
Allora anche la raffica sarebbe stata più sostenibile ed il calo di 2 MP avrebbe compensato con una migliore sensibilità il calo di luce causato dallo specchio traslucido. In questo caso sarebbe stata una macchina Fantastica, soprattutto per eventi sportivi. (Soprattutto se in grado di sostenere la raffica almeno per una decina di secondi di fila prima di rallentare......)

Ultima modifica di Stefano Landau : 16-12-2011 alle 17:06.
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Old 16-12-2011, 17:33   #5
ficofico
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Mi ritrovo prefettamente allineato con la recensione, solo sulla raffica c'è un imprecisione perchè non è assolutamente vero che scatta 6 foto in jpeg, mi pare che siano 18 in raw, quindi raffiche di 1,5 secondi...

Questa macchina, più che per i 24 megapixel che in ogni caso a 100 iso sono reali e permettono gigantografie o crop spinti, paga lo specchio semi trasparente per quanto concerne la qualità d'immagine ad alti iso, la nex-7 con lo stesso sensore và molto meglio e ridimensionando ai canonici 16 megapixel i 3200 iso non sono di certo così schifosi come si possa credere (parlo della nex-7) (più o meno come le reflex attuali col 16)

Però se da un lato la macchina è penalizzata sul fronte alti iso, ha allo stesso tempo un grosso vantaggio come spiegato bene nella rece sul fronte video, sicuramente nemmeno paragonabile a quanto può offrire una canon 7d o una nikon d7000, e guadagna molto anche per la raffica, 12 fps sono inavvicinabili da macchine con specchio di questo prezzo.


Quindi concordo... sony ha puntato sui numeri, sul video e sulla raffica.... tanto anche se avesse presentato una macchina dalla qi rivoluzionaria, probabilmente gli utenti canon-nikon sarebbero rimasti li al loro posto lo stesso.......se qualcuno stà cercando una macchina adatta sia alle foto sia ai video, questa è sicuramente più bilanciata e permette davvero di far bene per entrambi i campi, chi invece punta tutto sulle foto e il video gli interessa marginalmente, magari fà bene a rivolgersi a nikon o canon
ficofico è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-12-2011, 17:43   #6
roccia1234
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Mi ritrovo prefettamente allineato con la recensione, solo sulla raffica c'è un imprecisione perchè non è assolutamente vero che scatta 6 foto in jpeg, mi pare che siano 18 in raw, quindi raffiche di 1,5 secondi...

Questa macchina, più che per i 24 megapixel che in ogni caso a 100 iso sono reali e permettono gigantografie o crop spinti, paga lo specchio semi trasparente per quanto concerne la qualità d'immagine ad alti iso, la nex-7 con lo stesso sensore và molto meglio e ridimensionando ai canonici 16 megapixel i 3200 iso non sono di certo così schifosi come si possa credere (parlo della nex-7) (più o meno come le reflex attuali col 16)

Però se da un lato la macchina è penalizzata sul fronte alti iso, ha allo stesso tempo un grosso vantaggio come spiegato bene nella rece sul fronte video, sicuramente nemmeno paragonabile a quanto può offrire una canon 7d o una nikon d7000, e guadagna molto anche per la raffica, 12 fps sono inavvicinabili da macchine con specchio di questo prezzo.


Quindi concordo... sony ha puntato sui numeri, sul video e sulla raffica.... tanto anche se avesse presentato una macchina dalla qi rivoluzionaria, probabilmente gli utenti canon-nikon sarebbero rimasti li al loro posto lo stesso.......se qualcuno stà cercando una macchina adatta sia alle foto sia ai video, questa è sicuramente più bilanciata e permette davvero di far bene per entrambi i campi, chi invece punta tutto sulle foto e il video gli interessa marginalmente, magari fà bene a rivolgersi a nikon o canon
In effetti mezzo secondo di raffica in jpg, anche se a 12 fps, è ridicolo .
se arriva a 1,5 secondi di raffica a 12 fps in raw allora è tutta un'altra storia... magari in jpg fine a piena dimensione arriva anche a 4-5 secondi, il che è ottimo .

Concordo che per i video le SLT sono eccezionali, soprattutto per quanto riguarda l'AF.

Magari per il rumore faranno qualche aggiustatina via firmware, come è successo con la nex 7 se non ricordo male, che monta pure lo stesso sensore.

Ultima modifica di roccia1234 : 16-12-2011 alle 17:51.
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Old 16-12-2011, 17:52   #7
ficofico
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Concordo che per i video le SLT sono eccezionali, soprattutto per quanto riguarda l'AF.
Non è solo questione di autofocus, è un grosso vantaggio ma non c'è solo questo.... anche in manual focus i vantaggi sono clamorosi

Nikon d7000 con 35 F1,8 : ripresa solo dal live view, con una mano tieni la macchina, con l'altra cerchi di focheggiare ma non puoi avere una presa stabile senza un cavalletto perchè la macchina non è attaccata alla faccia, nessun ausilio alla messa a fuoco, inoltre non c'è stabilizzatore e in video il tremolio si vede subito..

A77 con 35 f1,8: ripresa tramite mirino oled ad altissima definizione,macchina attaccata alla faccia, con l'ausilio del focus peaking così mettere a fuoco è molto semplice, stabilizzatore sul sensore così da avere una ripresa stabilizzata, in più il surplus del 1080 50p

Oggettivamente la a77 da questo punto di vista è almeno 3 passi avanti, se poi ci si somma anche il discorso dell'autofocus che funziona davvero in ripresa video, direi che il capitolo si chiude.

Queste slt sono un ibrido, perdono un pò sul fronte alti iso ma guadagnano nettamente sul fronte video, agli utilizzatori scegliere una tecnologia oppure l'altra in base a cosa ci vuole fare con la macchina.
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Old 16-12-2011, 18:12   #8
utentenonvalido
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Alla fine i primi commenti scettici quando fu presentata si sono rilevati esatti. 24 Megapixel su un sensore APS-C non fanno che aumentare il rumore. Tra l'altro anche se si cerca il crop estremo sono sicuro che nel 90% dei casi sono sufficienti i 16 Megapixel del vecchio CMOS. Mi meraviglio che facciano scelte cosi' poco concrete su strumenti che di certo non vanno a comprare gli sprovveduti.
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Old 16-12-2011, 19:30   #9
Marko#88
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Originariamente inviato da ficofico Guarda i messaggi
Queste slt sono un ibrido, perdono un pò sul fronte alti iso ma guadagnano nettamente sul fronte video, agli utilizzatori scegliere una tecnologia oppure l'altra in base a cosa ci vuole fare con la macchina.
Si ma a casa mia le macchine fotografiche non dovrebbero puntare ai video a scapito della qualità delle foto. No?
Boh, non mi esprimo sulla tecnologia SLT in sè, dico solo che questa ad alti ISO è inutilizzabile e che 24 megapizze sono tante, troppe per questi sensori.
Poi fa nulla io non sono nessuno per parlare
__________________
... Niente ...
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Old 16-12-2011, 19:52   #10
roccia1234
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Originariamente inviato da Marko#88 Guarda i messaggi
Si ma a casa mia le macchine fotografiche non dovrebbero puntare ai video a scapito della qualità delle foto. No?
Boh, non mi esprimo sulla tecnologia SLT in sè, dico solo che questa ad alti ISO è inutilizzabile e che 24 megapizze sono tante, troppe per questi sensori.
Poi fa nulla io non sono nessuno per parlare
Secondo i grafici di dpreview, sul raw ha 1 stop di svantaggio rispetto a d7000, ben 2 stop rispetto alla k5 e ha le stesse performace della canon powershot s95.
http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta77/page14.asp
roccia1234 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-12-2011, 20:01   #11
ficofico
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I grafici di dpreview bisogna anche interpretarli però... loro stessi hanno (sia per la a77 sia per la nex-7) creato una sezione della loro recensione dove fanno un resize dell'immagine in confronto a a55 e nex-5n e i risultati sono molto più simili...

in definitiva, non ha senso guardare a dpreview (e lo sanno anche loro) se si vogliono confrontare due macchine con risoluzione diversa guardando solo gli esempi al 100% senza prima fare un resize...faccio un esempoio molto semplice

Su dpreview guardo:

nikon j1
sony a77
pentax 645d

Ammettiamo che guardando i quadratini vediamo pressapoco le stesse prestazioni iso, potremmo pensare che ad alti iso le tre macchine si comportino bene o male in maniera simile, mentre nella realtà ci sarebbe un vero abisso tra le tre macchine semplicemente perchè la magnificazione è molto diversa...... ridimensionando a 10 megapixel anche le altre 2 macchine si vedrebbe che la a77 và molto meglio mentre la 645d andrebbe ancora meglio con risultati spaventosi, anche se al 100% le tre macchine sembrano uguali...

Quindi, confrontare si, ma bisogna sapere cosa si stà facendo.....
ficofico è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-12-2011, 20:42   #12
Marko#88
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Quote:
Originariamente inviato da roccia1234 Guarda i messaggi
Secondo i grafici di dpreview, sul raw ha 1 stop di svantaggio rispetto a d7000, ben 2 stop rispetto alla k5 e ha le stesse performace della canon powershot s95.
http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta77/page14.asp
Infatti. Guardando i raw di DPReview anche la mia k-r si comporta molto meglio...e si che è più vecchia e di categoria inferiore.

Quote:
Originariamente inviato da ficofico Guarda i messaggi
I grafici di dpreview bisogna anche interpretarli però... loro stessi hanno (sia per la a77 sia per la nex-7) creato una sezione della loro recensione dove fanno un resize dell'immagine in confronto a a55 e nex-5n e i risultati sono molto più simili...

in definitiva, non ha senso guardare a dpreview (e lo sanno anche loro) se si vogliono confrontare due macchine con risoluzione diversa guardando solo gli esempi al 100% senza prima fare un resize...faccio un esempoio molto semplice

Su dpreview guardo:

nikon j1
sony a77
pentax 645d

Ammettiamo che guardando i quadratini vediamo pressapoco le stesse prestazioni iso, potremmo pensare che ad alti iso le tre macchine si comportino bene o male in maniera simile, mentre nella realtà ci sarebbe un vero abisso tra le tre macchine semplicemente perchè la magnificazione è molto diversa...... ridimensionando a 10 megapixel anche le altre 2 macchine si vedrebbe che la a77 và molto meglio mentre la 645d andrebbe ancora meglio con risultati spaventosi, anche se al 100% le tre macchine sembrano uguali...

Quindi, confrontare si, ma bisogna sapere cosa si stà facendo.....

Quindi fondamentalmente stiamo confermando che 24mp sono esageratamente eccessivi su un sensore di queste dimensioni.
__________________
... Niente ...
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Old 16-12-2011, 21:22   #13
MaraFonte
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Messaggi: 73
Ha ragione fico fico a dire che le prestazioni andrebbero confrontate ridimensionando le foto in modo da paragonarle meglio però è anche vero che se compro una macchina da 24 mpx io li voglio i megapixel non voglio ridimensionare per togliere la grana o gli artefatti, nelle immagini io ho notato tantissimi artefatti anche a bassi iso, se guardate al 100% le foto di sta A77 sono più vicine ad un cellulare che ad una reflex. Meglio meno pixel reali e definiti che tanti pixel inutili!
__________________
UomoLibero 0
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Old 16-12-2011, 21:30   #14
ficofico
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Messaggi: 4359
Quote:
Quindi fondamentalmente stiamo confermando che 24mp sono esageratamente eccessivi su un sensore di queste dimensioni?

Non è detto..... tanto per fare un esempio le nuove nikon j1/v1 hanno 10 megapixel ma in proporzione rispetto alla grandezza del sensore ne hanno di più di questa a77 da 24 megapixel..... solo che 10 fà sembrare che sono pochi ma buoni, 24 sembrano tanti e cattivi....

Il fatto è che ci sono macchine da pochi e machine da tanti megapixel, esiste la d3s ma la stessa nikon ha messo in vendita una d3x, e la d3x va peggio della d3s ad alti iso ma al contempo và meglio quando gli iso sono bassi.... probabilmente la stessa nikon rilascerà una full frame da 36 megapixel, anche qui andrà meglio a bassi iso e peggio ad alti, io ad esempio il 99,99% delle foto che faccio le faccio sotto gli 800 iso e ce la faccio sempre tra ottiche veloci e stabilizzatore......

Dico solo che prima di confrontare tra di loro immagini di macchine con diversi megapixel bisogna ridimensionare, altrimenti il risultato è fuorviante....

E' un pò come dire che 90 miglia/ora sono di meno di 100 km/ora, è un errore, solo portando entrambe alla stessa unità di misura si può vedere quale macchine delle 2 và più veloce....
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Old 17-12-2011, 02:19   #15
RouSou
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CON QUELL'ETICHETTA SUL FLASH NON ANDRÀ DA NESSUNA PARTE!!! :P
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Old 17-12-2011, 10:09   #16
marosini
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Messaggi: 43
luminous landscape

quello che dice ficofico - sul confronto con downsampling, lo ha proprio appena documentato nel dettaglio, a proposito della NX-7, Michael Reichmann su luminous landscape.

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/sony_nex_7_rolling_review.shtml#m9

È un caso studio da vedere per tutti quelli che, dopo la sbornia dei megapixel, fanno le crociate al contrario. Nella lunga analisi c'è anche questa bella citazione:

"The quality of a downsampled high-pixel-count camera will almost always exceed that of a camera with a native resolution the same as the output medium, just so long as the resampling is optimised for the downward process".

AP. Dec 10, 2011

– Bob Newman : Profession of Computer Science
University of Wolverhampton
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Old 17-12-2011, 13:14   #17
Marko#88
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Messaggi: 18197
Quote:
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Non è detto..... tanto per fare un esempio le nuove nikon j1/v1 hanno 10 megapixel ma in proporzione rispetto alla grandezza del sensore ne hanno di più di questa a77 da 24 megapixel..... solo che 10 fà sembrare che sono pochi ma buoni, 24 sembrano tanti e cattivi....
Secondo te perchè ho scritto "eccessivi su un sensore di queste dimensioni"?
Non sono scemo, mi pareva lampante che stessi rapportando i 24 mp alle dimensioni del sensore della a77, potrei dire la stessa cosa per qualunque compatta solo che al posto di 24 ci sarebbe un 12/14 o quello che è.
Il tuo discorso è chiaro e hai ragione, ridimensionando le foto si uniformano le cose...ma torniamo al non avere senso, devo pagare per 24mp, avere un buffer che a parità di tutto si riempie prima, avere dei file più grandi da processare per....ridimensionare causa rumore eccessivo? Uhm, sarò scemo io ma a questo punto meglio 16mp buoni che danno file più piccoli, una velocità operativa che potrebbe essere superiore e alla fine sono comunque sufficienti per stampe di dimensioni immense. Tutto questo con immagini più pulite.


Quote:
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Il fatto è che ci sono macchine da pochi e machine da tanti megapixel, esiste la d3s ma la stessa nikon ha messo in vendita una d3x, e la d3x va peggio della d3s ad alti iso ma al contempo và meglio quando gli iso sono bassi.... probabilmente la stessa nikon rilascerà una full frame da 36 megapixel, anche qui andrà meglio a bassi iso e peggio ad alti, io ad esempio il 99,99% delle foto che faccio le faccio sotto gli 800 iso e ce la faccio sempre tra ottiche veloci e stabilizzatore......

Dico solo che prima di confrontare tra di loro immagini di macchine con diversi megapixel bisogna ridimensionare, altrimenti il risultato è fuorviante....

E' un pò come dire che 90 miglia/ora sono di meno di 100 km/ora, è un errore, solo portando entrambe alla stessa unità di misura si può vedere quale macchine delle 2 và più veloce....
Si ma questa a 800 ISO ha già del rumore visibilissimo mi pare, la mia bagaglietta ha le stesse prestazioni a 1600...a me uno stop di luce può sempre far comodo a parità di rumore no? il fatto che tu non vada spesso sopra 800 ISO non fa statistica, mi fa piacere per te (belle ottiche fra l'altro, vedo in firma) ma non è per forza di cose la media.
__________________
... Niente ...
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Old 17-12-2011, 14:29   #18
ficofico
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Iscritto dal: May 2006
Messaggi: 4359
Si certo, io parlo per me, di certo non parlo per tutti.... però anche tu fai la stessa cosa no?....meglio 16 di 24? ok, però per te, allo stesso modo diresti meglio i 12 megapixel della d3s rispetto ai 24 della d3x, qualcuno potrebbe dire che i 6400 iso della d3s fanno comodo e la d3x non và così bene...

Io stesso quando ho preso una full frame potevo prenderne una da 12 che và meglio ad alti iso rispetto ad una da 24 che và meglio ai bassi, ho scelto in base alle mie preferenze e ho preso quella da 24.

Quello che voglio dire è che la a77 e la nex-7 hanno un sensore da 24 megapixel, quando c'è luce e si scatta a bassi iso il vantaggio rispetto ad un sensore da 16 megapixel c'è, quando ce n'è poca c'è invece uno svantaggio ma nella vita è sempre così, vantaggi da una parte e svantaggi dall'altra.....quello che penalizza maggiormente la a77 non sono i 24 megapixel ma bensi lo specchio semitrasparente che , come prima, gli dà vantaggi da una parte e svantaggi dall'altra, stà sempre all'utilizzatore scegliere.....
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Old 17-12-2011, 16:26   #19
marchigiano
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L'Avatar di marchigiano
 
Iscritto dal: Dec 2004
Città: la tua memoria SD è fake? testala con H2testw
Messaggi: 15669
ma dai sempre con sti discorsi dei troppi mp

"il valore giusto è 16-18", si... peccato che un tempo si diceva che 12 erano troppi e 8 erano il giusto... e poi le lenti non risolvono ecc ecc, mentre passano gli anni aumentano i MP, il rumore cala (prendete una 350D a iso1600 e vediamo) e le lenti risolvono i MP

il problema di questa fotocamera è l'elettronica del sensore, come al solito quando verrà montato su una nikon vedremo risultati migliori
__________________
Tim LTE1800, Vodafone LTE1800, Terra vista dalla ISS in tempo reale SPETTACOLO

cit: "Utilissimo, vendo per inutilizzo"
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Old 17-12-2011, 21:16   #20
GiulianoPhoto
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Iscritto dal: Mar 2008
Città: Torino
Messaggi: 520
Ma perchè si sono complicati la vita con sti 24mpx?

Tutto è opinabile in questa reflex...dal mirino, all'AF. Ma il sensore è ciò che la rovina e su questo sono tutti d'accordo, anche gli affezionati al marchio.

Se avessero messo il sensore da 16mpx già in uso con delle migliorie sarebbe stata una reflex interessante.

A mio avviso Pentax con la K5 è su un altro pianeta qualitativo anche con molte meno features.

Purtroppo questa A77 ha files a mio avviso inutilizzabili oltre già gli 800iso, oltre sembrano acquarelli
GiulianoPhoto è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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