25 APRILE - FESTA NAZIONALE ?

[squadraf]

A 60 anni dalla fine della seconda guerra mondiale, vorrei mettere in luce verità scomode, dato che non capisco il perchè ancora ci si ostini a festeggiare una data che ricorda:
-UN TRADIMENTO: In data 8 settembre 1943 il maresciallo badoglio dichiarava ufficialmente che il popolo italiano era schierato accanto agli angloamericani per la seconda guerra. In data 10 ottobre veniva dichiarata guerra alla Germania, che fino ad un mese prima era alleata dell' Italia (si ricordi quante volte l'esercito tedesco salvò quello Italiano). Da allora inizia la sanguinosa
-GUERRA CIVILE: Capisco che è una definizione che gli storici più sinistri si ostinano a ignorare e sottovalutare, ma gli storici (quelli seri) hanno dato la definizione di "guerra civile" alla continua battaglia fratricida che macchiò l'intero Tricolore Italiano dall' 8 settembre al 25 aprile, e che divise in due. Da un lato tutti i giovani che scelsero di combattere dalla "parte sbagliata", dall'altra i partigiani che credevano nella rivoluzione bolscevica. Fatto sta che di Italiani si trattava: questo fu ignorato da tutti e ci si dovette sottomettere ai due fuochi, quello tedesco, frustrato e sentitosi tradito per la seconda volta da un lato, e quello a stelle e strisce che occupò l'Italia dall'altro. Chi ci andò di mezzo? Solamente gli Italiani.
-REPRESSIONI ANCHE A GUERRA FINITA: Eh già, è questo quello che provocò il 25 aprile. Una divisione profonda tra il popolo italiano. Da un lato i vincitori che speravano in una rivoluzione rossa, dall' altro i vinti. Vinti che pagarono a caro prezzo: poco importa se si trattava di donne, bambini o anziani, per essere torturati ed uccisi bastava essere parenti di Fascisti. E questo la storiografia ancora oggi ha paura di ammetterlo (qualche accenno è stato fatto nel libro di Pansa Il sangue dei vinti, anche se la verità è ancora lungi dall'essere scoperta, e probabilmente non lo sarà mai).
-OCCUPAZIONE E SOTTOMISSIONE ALL'AMERICA: Questo punto non c'è bisogno che ve lo spieghi io. Chiunque ne è consapevole: basta guardarsi in giro e non nascondersi la faccia dietro al muro.

Capisco che l'argomento è forte e scomodo, ma una volta tanto vi invito a parlarne democraticamente senza saltare in aria come succede di solito.

[Alexator]

1)- ma quale tradimento?
fu una presa di coscienza delle atrocità che l'esercito italiano stava commettendo assieme ai nazisti tedesche

2) mi domando e dico, MA LO SAI QUANTI ITALIANI FURONO UCCISI DAI FASCISTI O NO ????, prima che gli antifascisti si ribellassero, SICURAMENTE FURONO MOLTI DI PIU' I CADUTI CIVILI TRA CHI SI OPPONEVA AL REGIME TOTALITARIO FASCISTA PER MANO DELLE CAMICE NERE ARMATE DI MANGANELLO E OLIO DI RICINO DI QUANTI FURONO I CADUTI TRA I FASCISTI DOPO IL '43

[Maxmel]

tutti episodi storici che oltre ad essere imprecisi sono estrapolati dal loro inquadramento in un processo più ampio. Posso capire che sia difficile comprendere tale processo e ridursi a slogan privi di fondamento ma qui l'unica scomodità che ci vedo io è quella di aprire un libro di storia vero e proprio...

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da squadraf

A 60 anni dalla fine della seconda guerra mondiale, vorrei mettere in luce verità scomode, dato che non capisco il perchè ancora ci si ostini a festeggiare una data che ricorda:
-UN TRADIMENTO: In data 8 settembre 1943 il maresciallo badoglio dichiarava ufficialmente che il popolo italiano era schierato accanto agli angloamericani per la seconda guerra. In data 10 ottobre veniva dichiarata guerra alla Germania, che fino ad un mese prima era alleata dell' Italia (si ricordi quante volte l'esercito tedesco salvò quello Italiano).

tradimento è portare un popolo in un conflitto mondiale assolutamente insensato, pur sapendo benissimo di non aver i mezzi per poterla affrontare, causando la morte di tantissimi ITALIANI.
poi per cosa?
per nulla, tranne la follia di un dittatore ed i suoi vaneggi.

Da allora inizia la sanguinosa
-GUERRA CIVILE: Capisco che è una definizione che gli storici più sinistri si ostinano a ignorare e sottovalutare, ma gli storici (quelli seri) hanno dato la definizione di "guerra civile" alla continua battaglia fratricida che macchiò l'intero Tricolore Italiano dall' 8 settembre al 25 aprile, e che divise in due. Da un lato tutti i giovani che scelsero di combattere dalla "parte sbagliata", dall'altra i partigiani che credevano nella rivoluzione bolscevica. Fatto sta che di Italiani si trattava: questo fu ignorato da tutti e ci si dovette sottomettere ai due fuochi, quello tedesco, frustrato e sentitosi tradito per la seconda volta da un lato, e quello a stelle e strisce che occupò l'Italia dall'altro. Chi ci andò di mezzo? Solamente gli Italiani.

a)capisco che ti faccia comodo ridurre tutti i partigiani al colore rosso, ma purtroppo per te, non è così: ti consiglio un libro di storia, sperando che non t'offenda per questo.
b)i giovani che morirono dalla parte "sbagliata" non erano santi: sarebbe bello, ma non abbiamo ancora sviluppato la capacità di perdonare i loro errori.
anche se c'è chi li vuole paragonare ai partigiani.
c'è gente che crede ancora che fossero nel "giusto", e fintanto sarà così, non credo ci saranno le condizioni per una riappacificazione sociale.

-REPRESSIONI ANCHE A GUERRA FINITA: Eh già, è questo quello che provocò il 25 aprile. Una divisione profonda tra il popolo italiano. Da un lato i vincitori che speravano in una rivoluzione rossa, dall' altro i vinti. Vinti che pagarono a caro prezzo: poco importa se si trattava di donne, bambini o anziani, per essere torturati ed uccisi bastava essere parenti di Fascisti. E questo la storiografia ancora oggi ha paura di ammetterlo (qualche accenno è stato fatto nel libro di Pansa Il sangue dei vinti, anche se la verità è ancora lungi dall'essere scoperta, e probabilmente non lo sarà mai).

il 25 aprile si festeggia la fine di una dittatura violenta e repressiva, e tanto basta.
è vero, ci sono stati episodi, come le foibe, che vanno rivalutati e vanno giudicati per quelli che sono, ovvero atti di violenza.
un innocente è un innocente, qualunque sia la sua bandiera.
peccato che in quest'epoca di revisionismo da 4 soldi, ci siano molti che nel voler far riemergere episodi ingiustamente repressi, si dimentichino che prima non era il paradiso: episodi di pestaggi, distruzione, privazione delle basilari libertà individuali, erano all'ordine del giorno durante il fascismo.
come ti hanno già fatto notare in questo forum poi, c'è chi vendette il proprio paese ai tedeschi rastrellando partigiani: più tradimento di così.....

-OCCUPAZIONE E SOTTOMISSIONE ALL'AMERICA: Questo punto non c'è bisogno che ve lo spieghi io. Chiunque ne è consapevole: basta guardarsi in giro e non nascondersi la faccia dietro al muro.

invece prima seguivamo l'esempio tedesco, fino a farci trascinare in una guerra per noi assurda e senza senso, costata un prezzo altissimo.
mille volte meglio goder della benedizione americana che quella nazista.
se non mi credi, chiedi in giro.

Capisco che l'argomento è forte e scomodo, ma una volta tanto vi invito a parlarne democraticamente senza saltare in aria come succede di solito.

dire che l'8 settembre c'è stato un tradimento mi dispiace ma è solo apologia, non discutere democraticamente: tu puoi avere le tue idee, ed io lo rispetto.
ma abbi pazienza, vengo da una famiglia nella quale mio nonno per comprare il pane era costretto a fare la tessera fascista, se no botte.
è inutile che ci si giri intorno.
il 25 aprile si festeggia la fine di un decennio salito al potere con soprusi e violenze, che per tutto quel periodo negò i basilari diritti democratici di un popolo con violenza e menzogna (minculpop, ricordi?)
il 25 aprile segna la data in cui l'italia ha scelto di lasciare al popolo la scelta di quali rappresentate eleggere, di quali leggi fossero necessarie per garantire concetti come legalità e democrazia.
anche prima era così?

ben venga il 25 aprile per ricordare che oggi tutto ciò che ci fu per 20 anni grazie a dio ora non c'è più.

[recoil]

i partigiani non erano dei santi, erano degli uomini esattamente come lo siamo noi e la guerra tira fuori il peggio delle persone.
le violenze ci sono state da entrambe le parti, solo che in quel momento la lotta dei partigiani era la più giusta.

anche gli americani, i nostri liberatori, non sono esenti da colpe. ad esempio dove vivo io 60 anni fa sono cadute le bombe degli alleati (ora non ricordo se inglesi o americani) e hanno fatto un centinaio di morti tra la popolazione. tutto a causa di un errore di tiro (si, come quelli che avvengono in Iraq). e chissà quanti altri episodi simili sono avvenuti...
per non parlare delle persecuzioni prima fasciste (un mio avo è stato a san Vittore e c'è mancato poco che lo giustiziassero) poi partigiane.

un messaggio chiaro: la guerra è uno schifo e non può portare altro che violenza e morte.
non esistono i vincitori, perdono tutti quanti

[LittleLux]

Il 25 Aprile si festeggia la liberazione dalla dittatura fascista e dalla occupazione nazista, altro che tradimento. La lotta di liberazione fu guerra civile? Bene, e allora? La parte migliore del paese si è liberata, purtroppo solo parzialmente, della parte peggiore, che aveva calpestato la libertà per 20 anni e portato il paese in una guerra disastrosa, costata almeno 600.000 morti e la distruzione pressochè totale del paese...e dopo tutto questo, siete ancora qui a parlare? Ma smettetela con questo revisionismo storico d'accatto!!!

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Alexator

1)- ma quale tradimento?
fu una presa di coscienza delle atrocità che l'esercito italiano stava commettendo assieme ai nazisti tedesche

2) mi domando e dico, MA LO SAI QUANTI ITALIANI FURONO UCCISI DAI FASCISTI O NO ????, prima che gli antifascisti si ribellassero, SICURAMENTE FURONO MOLTI DI PIU' I CADUTI CIVILI TRA CHI SI OPPONEVA AL REGIME TOTALITARIO FASCISTA PER MANO DELLE CAMICE NERE ARMATE DI MANGANELLO E OLIO DI RICINO DI QUANTI FURONO I CADUTI TRA I FASCISTI DOPO IL '43

Lascia perdere, non ci si fa bannare per aver risposto come bisognerebbe rispondere ad una squadra fascista.
La cosa migliore è, visto che ha avuto il buon gusto di aprirlo prima del 25 aprile, far scivolare nel giusto oblio questo thread ed aprirne uno il 25, dove le persone civili, probe e democratiche, potranno festeggiare a 60 anni di distanza, uno dei momenti più alti dell'Italia.

LuVi

[Alexator]

Certo, tengo più all' incolumità del mio nick sul forum che alla correttezza con cui rispondo alle oserei dire offese contro tutti gli italiani: infatti avrei dovuto assolutamente elencare molti più dati e fatti storici per motivare e quindi fornire una convincente replica a squadraf......
ma non voglio e non posso farlo.

[Alexator]

Originariamente inviato da LittleLux

Il 25 Aprile si festeggia la liberazione dalla dittatura fascista e dalla occupazione nazista, altro che tradimento. La lotta di liberazione fu guerra civile? Bene, e allora? La parte migliore del paese si è liberata, purtroppo solo parzialmente, della parte peggiore, che aveva calpestato la libertà per 20 anni e portato il paese in una guerra disastrosa, costata almeno 600.000 morti e la distruzione pressochè totale del paese...e dopo tutto questo, siete ancora qui a parlare? Ma smettetela con questo revisionismo storico d'accatto!!!

purtroppo gli uomini tendono ad avere la memoria corta... (=tragico opportunismo)

[thotgor]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Lascia perdere, non ci si fa bannare per aver risposto come bisognerebbe rispondere ad una squadra fascista.
La cosa migliore è, visto che ha avuto il buon gusto di aprirlo prima del 25 aprile, far scivolare nel giusto oblio questo thread ed aprirne uno il 25, dove le persone civili, probe e democratiche, potranno festeggiare a 60 anni di distanza, uno dei momenti più alti dell'Italia.

LuVi

oddio, alti magari no, diciamo il tentativo (e la paura) di vedere la nazione italiana smembrata, visto che il ci siamo arresi solo dopo che i americani erano alle porte... diciamo, un tentativo di perdono davanti alla comunità internazionale per degli sbagli che erano stati fatti. Nulla di più.

Io lo vedo unicamente così il 25 aprile, non come una vergogna, ma ... beh, ad essere sincero non lo festeggerei. Sarebbe come ribadire quanto abbiamo sbagliato prima di quella data.

Quanto al fatto che dopo 8 settembre improvvisamente tutti i fascisti fossero scomparsi, o gran parte di essi, beh, è un voltagabbana poco glorioso anche questo.

[Alexator]

Originariamente inviato da Proteus

Post da incorniciare.

Ciao

bè post da incorniciare anche per me

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da LittleLux

Il 25 Aprile si festeggia la liberazione dalla dittatura fascista e dalla occupazione nazista, altro che tradimento. La lotta di liberazione fu guerra civile? Bene, e allora? La parte migliore del paese si è liberata, purtroppo solo parzialmente, della parte peggiore, che aveva calpestato la libertà per 20 anni e portato il paese in una guerra disastrosa, costata almeno 600.000 morti e la distruzione pressochè totale del paese...e dopo tutto questo, siete ancora qui a parlare? Ma smettetela con questo revisionismo storico d'accatto!!!

Bel post, da incorniciare

LuVi

[majin mixxi]

c'è chi festeggia e chi rosica

[Alexator]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Bel post, da incorniciare

LuVi

è vero anche questo è da incorniciare

Non fraintendetemi, non sono un qualunquista: ognuno ebbe le sue colpe dopo, ma quelle più eclatanti e disastrose per la gente d'europa della prima metà del secolo 20°esimo furono sicuramente dei nazi-fascisti che hanno devastato la vita di milioni di uomini, e se poi c'è stata qualche reazione violenta partigiana non è da condannare al pari di quella che l'ha scaturita.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da majin mixxi

c'è chi festeggia e chi rosica

E sinceramente non ne capisco il perchè, riportare gli avvenimenti della IIGM alla politica attuale è completamente senza senso.....


Chi da una parte o dall'altra rinfaccia ORA le azioni compiute in quelgli anni dalle opposte parti politiche non fa altro che rigirare la storia a proprio piacimento.

[squadraf]

Vorrei rispondere a tutti:
C'è chi osa definire antidemocratica la mia posizione. Beh, me ne frego: la democrazia deve (DOVREBBE??) dar voce in capitolo a tutti. Ma non è così. Le mie posizioni sono alquanto fuori dal comune, proprio perchè frutto di studi e non di lavaggio di cervello da parte dei media e dei libri della storiografia dei vincitori. Dunque pretendo rispetto per le mie posizioni almeno nella misura in cui l'ho per le vostre.
Premesso questo, andiamo al dunque:
1) Non ho mai detto di aver condiviso la scelta di entrare in guerra con la Germania nazionalsocialista: in un'analisi storica che tiene conto della realtà di allora e delle vicende che si sono succedute, l'entrata in guerra a fianco della Germania era ormai inevitabile (si pensi alle sanzioni)
2) Mussolini non voleva la seconda guerra: questa è un'altra MIA considerazione (che può essere giusta o sbagliata, ma comunque degna e rispettabile perchè ben studiata) alla luce del fatto che il Duce fece di tutto per posticiparla (ricordo Stresa e Monaco, in cui l'Italia si fece portatrice di pace tra le nazioni Europee). Ricordo anche a questo proposito il discorso di Mussolini in inglese sul disarmo (chissà quanti di voi lo hanno ascoltato), dove si proponeva il progressivo disarmo dell' Italia intera unito a quello della Germania, dell' Inghilterra e di tutta Europa.
3) Riguardo il tradimento, vi faccio un esempietto banale banale che può rendere l'idea: Giovanni ha un negozio, ed io sono socio con lui. Carmelo è la concorrenza, che pian piano va imponendosi nel mercato, fino a conquistarne grosse fette minacciando la sopravvivenza stessa del negozio di Giovanni. Con il passare dei giorni, le mie simpatie per Carmelo diventano sempre più forti, finchè non gli fornisco informazioni e poi passo a lavorare con lui, lasciando da solo Giovanni contro tutti. Cosa pensa Giovanni di me? Ha sentimenti di rivalsa e mi considera un traditore? Dopo qualche giorno telefono a Giovanni e gli dichiaro guerra. Cosa può rispondermi? Io penso che l'ho fatto infuriare, come minimo.

Dopo quest'esempio a dir poco scemo, ma che vuole farvi capire cosa intendo per tradimento, sono comunque consapevole che la vicenda badogliana è del tutto opinabile. Non pretendo di certo che accettate la mia versione: stesso però pretendo da voi tutti.
4)Sul Ventennio, sulle repressioni e sulle violenze siamo sempre allo stesso discorso, dunque non mi dilungo più di tanto. Senza ombra di dubbio questi episodi ci furono, soprattutto nell'ascesa al potere: ma guai a dire questo o a dare come sinonimo di Fascismo uno di questi aggettivi. Fascismo fu tanto altro, e non c'è bisogno che vi ricordi l' INFPS e INFAIL il sabato libero e le 8 ore giornaliere, l'Opera Nazionale Dopolavoro (quanto era antisocialista Mussolini eh?), il MENS SANA IN CORPORE SANO della GIL (spirito che portò alla costruzione di decine di impianti sportivi in tutta Italia), la riforma della scuola ad opera del filosofo Gentile (riforma che mirava a dare al giovane un futuro sicuro e stabile, sulla quale è ancora in parte basato l'ordinamento scolastico Italiano), l'intera ricostruzione di città, porti, bonifiche.... Chi vuol far finta di niente e nasconde la faccia al muro, continui a farlo. Ma almeno non neghi le verità, così come io non nego l'esistenza di una parte di Fascismo violenta e razzista.

Il rammarico mio nei festeggiamenti del 25 aprile è per tutti gli Italiani morti a causa di un odio che ci era estraneo, ma che venne brutalmente a crearsi ed a trapiantarsi nelle menti a causa delle disgraziate vicissitudini. Ecco perchè per me il 25 aprile è un giorno di lutto e non di festa.

[FastFreddy]

Il giorno di lutto è stato il 1° Settembre 1939......

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da squadraf

Vorrei rispondere a tutti:
C'è chi osa definire antidemocratica la mia posizione. Beh, me ne frego: la democrazia deve (DOVREBBE??) dar voce in capitolo a tutti. Ma non è così. Le mie posizioni sono alquanto fuori dal comune, proprio perchè frutto di studi e non di lavaggio di cervello da parte dei media e dei libri della storiografia dei vincitori. Dunque pretendo rispetto per le mie posizioni almeno nella misura in cui l'ho per le vostre.

Parla di rispetto....
Parla di democrazia e poi dice che non c'è...

E per non sbagliare trasforma un thread aperto per flammare, abusivamente, sfruttando una ricorrenza storica, in un thread di apologia del fascismo.



LuVi

[squadraf]

Originariamente inviato da FastFreddy

Il giorno di lutto è stato il 1° Settembre 1939......

Come non darti torto?

[squadraf]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Parla di rispetto....
Parla di democrazia e poi dice che non c'è...

E per non sbagliare trasforma un thread aperto per flammare, abusivamente, sfruttando una ricorrenza storica, in un thread di apologia del fascismo.



LuVi

Cos'è l'apologia del Fascismo? Il menzionarne le opere e le istituzioni? Allora se vieni nella mia città e ti fai un giro con me a braccetto, noterai che almeno 3/4 delle case ed edifici pubblici commettono il reato di apologia del Fascismo (sono ancora ben presenti i Fasci di ferro e/o modellati nel cemento)