Ballarò, puntata del 29-03-2005

[wolf64]

Ieri sera ho seguito una parte di Ballarò, da circa metà, forse un po meno, sino alla fine.
Ad un certo punto c'è stato un intervento da parte di un funzionario della Confartigianato di Mestre, il quale, parlando della devolution, ha descritto gli effetti che avrà tra il 2011 e il 2016.
In poche parole, attualmente nelle regioni del centro-nord mediamente il contribuente riceve dallo stato meno di quanto versa, addirittura, nel caso delle Lombardia molto meno, viceversa nelle regioni del sud avviene il contrario, mediamente il cittadino riceve dallo stato di più di quanto versa.

Ora, nel periodo sopracitato ci sarà una gestione devoluta alle regioni delle risorse che porterà alla fine dello stesso periodo quelle regioni del sud che ricevono molto di più di quanto danno a dovere per forza ribaltare la situazione (o quantomeno andare almeno a pari).

Questa constatazione personalmente l'ho vista come positiva, penso che, anche per un fatto di orgoglio, le regioni del sud vogliano camminare con le proprie gambe, così come è stato per il Veneto oramai molti anni fa, che da regione povera è passata grazie al duro lavoro dei propri abitanto a diventare una delle zone più ricche del paese, invece mi sono accorto che questo ragionamento veniva portato come una conseguenza negativa di queste riforme da scagliare contro coloro che le promuovono...
Addirittura mi sembra che questa conseguenza veniva portata come una possibile causa di una spaccatura del paese, boh.....
(Aggiungo che in effetti anche l'esponente di centro-destra cercava di glissare queste affermazioni, confermando perciò la negatività di tali conseguenze!).

Senza entrare nel merito delle riforme in questione, in particolare sulla costituzione (mi sembra che ci siano già dei thread aperti al riguardo), e visto che in un forum come questo ci sono utenti di tutte le parti d'Italia, mi spiegate perchè il fatto che alcune regioni "debbano" portare i loro bilanci in positivo sia una cosa negativa?

Cioè, intendiamoci, ritengo che una società moderna, evoluta e democratica debba provvedere al fabbisogno dei più deboli, con "più deboli" intendo quelle persone che per questioni di età, di malattie o di menomazioni fisiche non possono provvedere a se stessi, però ritengo che persone adulte e sane al massimo possano essere aiutate per brevi periodi, ad esempio se hanno delle difficoltà nel trovare lavoro, ma poi sarebbe giusto che anche loro facciano la loro parte come tutti, altrimenti poi chi "fa la sua parte" si ritrova a dover pagare le tasse anche per chi non la fa, o no?

[flisi71]

Ti chiedo: se una regione avesse il bilancio in passivo cosa succederebbe?

Mi viene in mente che oggi alcune regioni a statuto speciale (dotate cioè già di ampie autonomie) hanno bilanci quantomeno allegri, eppure non gli succede nulla. Domani cosa gli succederà, quando potranno avere ancora maggiore autonomia?


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da wolf64
....invece mi sono accorto che questo ragionamento veniva portato come una conseguenza negativa di queste riforme da scagliare contro coloro che le promuovono...
Addirittura mi sembra che questa conseguenza veniva portata come una possibile causa di una spaccatura del paese, boh.....

Poichè le regioni otterranno certe competenze esclusive, è logico pensare che lo Stato interromperà l'erogazione di fondi per quei settori di spesa.
Per cui ti chiedo: pensi che la Lombardia (o anche la mia Toscana, che ha una efficiente sanità) vorrà continuare a curare anche pazienti di altre regioni, accollandosene le spese?
penso di no.

(Aggiungo che in effetti anche l'esponente di centro-destra cercava di glissare queste affermazioni, confermando perciò la negatività di tali conseguenze!).

La Loggia è siciliano, quindi vede il problema dal punto di vista di una regione che potrebbe avere solo da perdere.
Tra l'altro ieri sera ha preso anche alcune gaffes, come quando ha magnificato la riforma vantando l'accresciuto potere per il presidente della Repubblica e l'unificazione del trattamento sanitario nazionale (eppure si dice che quella sia proprio una conpetenza specifica delle regioni).


Ciao

Federico

qualche dato?

[flisi71]

Ciao proteus,

io penso che a parte un aumento della burocrazia (e di costi) si rischia di avere poco in cambio.

L'esempio che ho fatto prima, facilmente identificabile nella Regione Sicilia, dovrebbe essere emblematico a riguardo.
Hanno ottenuto lo statuto speciale, e quindi già da tempo godono di maggiore autonomia rispetto ad altre 15 regioni.
Cosa cui hanno fatto?
Per il poco che ne so, la situazione attuale dei loro conti pubblici non è rosea (grosso eufemismo), i servizi erogati sono scadenti e i costi altissimi.
Cosa fa lo Stato per indurli a moderazione?
Nulla.

Certe amministrazioni, come quella dove mi trovo, sono piuttosto seccate di aver rispettato il patto di stabilità e aver ricevuto, nella ripartizione dei fondi per il nuovo bilancio di esercizio, lo STESSO trattamento di chi invece non si è curato di tale vincolo.

Quindi, violare i patti e le disposizioni dello Stato comporta nessuna sanzione.
Dotando certi enti di maggiore autonomia, cosa ancora di più li vincolerà?

Un esempio banale: attuata la devoluzione, cosa potrebbe trattenere la suddetta Regione da continuare nella sua gestione finanziaria allegra?
Lo Stato e ogni ente pubblico territoriale non sono propriamente paragonabili ad aziende e perciò non falliscono.


Ciao

Federico

[flisi71]

Permettimi di riportarti un esempio che ho sotto gli occhi:

Le ex strade statali sono passate in gestione alle regioni, che hanno delegato le provincie.
L'ANAS, che prima se ne occupava, non è stata sciolta ma si è riservata la competenza per le grandi arterie, quelle a carattere interregionale e le SGC.

Conclusione: dove prima c'erano 10 persone adesso ve ne sono 12. Senza contare gli aumenti di burocrazia e di scartoffie per comunicazione fra enti adesso separati.

Non mi pare un buon inizio....

Ciao

Federico

[wolf64]

Originariamente inviato da flisi71
Poichè le regioni otterranno certe competenze esclusive, è logico pensare che lo Stato interromperà l'erogazione di fondi per quei settori di spesa.
Per cui ti chiedo: pensi che la Lombardia (o anche la mia Toscana, che ha una efficiente sanità) vorrà continuare a curare anche pazienti di altre regioni, accollandosene le spese?
penso di no.

Io avevo capito che la sanità era una competenza centralizzata nella riforma, ma ammettendo il caso che dici, se la Lombardia o la Toscana dovessero arrivare a non curare più pazienti di altre regioni, questa cosa non avverrebbe nel giro di un giorno, così forse sarebbe meglio che molte regioni che hanno delle speci di cattedrali nel deserto, strutture ospedaliere che se ultimate sarebbero state all'avanguardia, si dovrebbero dar da fare per avere meno "cattedrali nel deserto" e più strutture efficienti.
Scusa, ma ti sembra ovvio che ci sono delle regioni con un numero di guardie forestali tali da poter guardare ogni albero costantemente e poi magari non hanno abbastanza personale in un'ospedale?
Queste cose devono cambiare, nel giro di alcuni anni, ma devono cambiare, perchè per una serie di motivi qua al nord le cose non vanno più molto bene, così, se alcune regioni non imparano un po a camminare con le proprie gambe, la vedo dura per tutti, e in netto peggioramento.

Con questo mi auguro che, se ci sarà un cambiamento come quello che dici, se ad esempio in una regione c'è un centro altamente specializzato nella cura di una particolare patologia, rimanga aperta la possibilità di accedervi da tutto il paese, nel mio ragionamento parlavo di cose più generiche.

La Loggia è siciliano, quindi vede il problema dal punto di vista di una regione che potrebbe avere solo da perdere.
[.......................]

Ciao


Federico

Beh, personalmente non ho niente contro la Sicilia, ho diversi amici che vengono da quelle parti, e alcuni che ci abitano, però anche il "signor ministro" dovrebbe capire che, come le altre regioni, anche lì la gente dovrebbe imparare che se si vuole andare avanti bisogna imparare a camminare con le proprie gambe.
Il fatto di dire che lo stato è presente, non è presente, ecc, ecc, non deve essere comunque un motivo per chiudersi dietro a tale motivazioni e non fare niente, che lo stato funzioni poco in Italia è una realtà, che comunque si nota bene anche nel nord, non solo nel sud, però in questi momenti o ci si toglie la paglia dal cu*o tutti, o tutti si rischia di andare a fondo, oramai non ci sono molte alternative, nonostante quello che predicano a destra e a sinistra, il nocciolo della questione qua in Italia è che siamo sommersi in strutture inefficienti, con tanta, troppa gente che per un motivo o per l'altro non contribuisce al paese e anzi diventa un peso per chi invece contribuisce.

Questo discorso potrà non piacere a molti, però è la dura realtà, con questo non voglio nemmeno condannare tutti coloro che non contribuiscono, in molti casi ci saranno indubbiamente motivi complessi da affrontare per capire il perchè di questo, però il fatto è che mentre sino a un tot di tempo fa la situazione economica del paese rendeva questa situazione sostenibile, adesso non lo è più, e, come si dice, i nodi stanno arrivando al pettine, o tutti, chi più e chi meno, si rema, o tutti si va a fondo, tutto qua!

(E con questo penso di averti risposto anche all'altro post che non ho quotato).

Ciao

Gigi

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Proteus
Che dovrà darsi una regolata, altrimenti a pagare saranno proprio i cittadini di tale regione, al contrario di quanto accade attualmente con la ripartizione dell'altrui allegria contabile su chi non ne riceve alcun vantaggio, e non credo proprio sarebbero tanto contenti da riconfermare coloro che hanno speso senza criterio il loro denaro aumentando, proprio per questo motivo, le tasse.

Se nel breve la devolution rischia, non è comunque cosa certa, di portare un aggravio di costi essa, nel medio/lungo periodo, porterà gli amministratori ad essere molto molto cauti sul come spendere e sul quanto tassare, altrimenti il voto e la sedia, alla prima tornata elettorale, se la scordano ed a ben vedere questo finirà per sfociare in una diminuzione del costo inerente la pubblica amministrazione con vantaggio per tutto il paese.

Ciao

io credo sia esattamente il contrario di quanto da te espresso: nel periodo breve/medio, secondo stime del sole 24 ore non mie, questo pastrocchio di legge verrà a costare circa 93 miliardi di € ( ), pagati con anche i miei soldi.
ieri da vespa bordon chiedeva conto di ciò a schifani e calderoli, imputando l'assorbimento di tali costi ad un innalzamento delle tasse regionali e comunali.
risposte ovviamente zero, tranne le solite uscite "noi tagliamo le tasse ed a voi fa paure" etcetc..

nel lungo termine, ho seri dubbi che quanto dici tu accada:
1)ci sono regioni che tutt'ora hanno più poteri di altre, eppure la solfa è sempre la stessa...lo stato paga.
2) se i soldi non ci sono cosa accade? che lo stato dovrà ripianare i debiti, quindi io i tuoi e tu i miei?
3) anche se mandi via gli amministratori non competenti, chi vigila su quelli nuovi? chi controlla prima di uno sfascio (finanziario intendo).
4)visto che siamo in ambito devolution, dato che sei leghista, toglimi un dubbio: valdo spini ha affermato questo:

Per le regioni spariscono gli obblighi internazionali. «Il testo in vigore della Costituzione - denuncia in aula Valdo Spini - pone tre vincoli al potere legislativo dello Stato e delle Regioni: il rispetto della Costituzione, i vincoli derivanti dall’ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali. Con il nuovo testo proposto dalla maggioranza si eliminano i vincoli derivanti dagli obblighi internazionali». Ed è «una cosa gravissima». Si finisce per «porre in posizione di ambiguità la legislazione nazionale». In parole povere «lo Stato si impegna a livello internazionale e le regioni possono legiferare fregandosene di questi impegni». Fra l’altro, la commissione esteri, all’unanimità, aveva chiesto il ripristino del vincolo. L’opposizione aveva presentato un emendamento che è stato respinto. «Mi domando quale potrà essere domani la credibilità di un rappresentante del governo italiano nello stipulare tale tipo di accordi», commenta Spini. Il ministro degli esteri che cosa dice?»

me lo spieghi se è vero o no?
domanda allargata anche ad altri leghisti come l'autore del 3d (mi pare).

ciao

Originariamente inviato da Harvester
qualche dato?

[flisi71]

Originariamente inviato da wolf64
Io avevo capito che la sanità era una competenza centralizzata nella riforma,

Avevo ripreso l'articolo informativo del Corriere
http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...ituzione.shtml

dove si legge:
Le Regioni avranno potere legislativo esclusivo per l’assistenza e l’organizzazione sanitaria...

Capisco le tue motivazioni virtuose, ma rilancio e ti chiedo: e cosa ha trattenuto fino ad ora le regioni "sprecone" da adottare comportamenti virtuosi?
E cosa le obbligherà in futuro a cambiare rotta?
Ti ho fatto l'esempio della Sicilia, perchè già regione a statuto speciale, che la cui giunta ha approfittato delle ampie deleghe ottenute per farne di cotte e di crude.

Scusa, ma ti sembra ovvio che ci sono delle regioni con un numero di guardie forestali tali da poter guardare ogni albero costantemente e poi magari non hanno abbastanza personale in un'ospedale?

E' qui il punto: la forestale è già loro competenza, mentre la sanità no. Pensi che una volta ottenuta la delega anche su questo aspetto, si impegnino ad adottare criteri diversi da quelli in uso adesso per altri ambiti?

Con questo mi auguro che, se ci sarà un cambiamento come quello che dici, se ad esempio in una regione c'è un centro altamente specializzato nella cura di una particolare patologia, rimanga aperta la possibilità di accedervi da tutto il paese, nel mio ragionamento parlavo di cose più generiche.

Anche io. Attualmente parecchi abitanti dell'alto lazio vengono a curarsi in Toscana (provincie di Grosseto e Siena) per mancanza di strutture nella loro zona.

... che lo stato funzioni poco in Italia è una realtà...il nocciolo della questione qua in Italia è che siamo sommersi in strutture inefficienti, con tanta, troppa gente che per un motivo o per l'altro non contribuisce al paese e anzi diventa un peso per chi invece contribuisce.

L'Italia è piena di italiani, e ho detto tutto.
Ti faccio un esempio semplice ma sintomatico della nostra mentalità:

Se io dico:" ho problemi, devo trovare il modo di arrangiarmi".
Quanti di noi pensano che io intenda rimboccarmi le maniche, e quanti invece che io cercherò una scorciatoia, una amicizia, un appoggio, una furbata nel più classico stile italico?


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus
Lo stato non può fare nulla fintantochè vige l'uso, attualmente usa così, del saldare il conto delle allegrie contabili a "piè di lista".

Venendo a mancare quresta via di fuga gli allegroni dovranno confrontarsi con una mandria di cittadini inferociti, i quali non saranno molto felici di veder aumentare il prelievo fiscale per tamponare le falle aperti da costoro.
...

Sono io pessimista pensando che invece un politico scaltro NON farà niente di tutto ciò, lasciando andare le cose come stanno, lasciando cioè il debito insoluto, nella consapevolezza che tanto nulla potrà accadere?
(per intenderci, che cosa potrà succedere di tanto grave ad una regione indebitata fino al collo? Mica si potrà far annettere da un altro Stato per ripianare i debiti? E se il creditore fosse in primis lo Stato Italiano stesso, cosa si fa?)

Permettimi di essere pessimista sull'inefficacia dei meccanismi di controllo.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus
Sai il sole 24 ore ha fatto una simulazione ipotizzando un totale raddoppio di ogni ufficio, funzione, impiegato. ...
che le ristrutturazioni comportano costi iniziali ed una percentuale di rischio congenita. Quando però l'alternativa è la chiusura per bancarotta, la nazione italia è a buon punto su quella via, il rischio è obbligato ed anche l'affrontare, ovviamente minimizzandolo, un eventuale, eventuale e non certo, costo iniziale.

Il raddoppio no, ma un aumento dei costi si.

Il ministero delle politiche agricole mi pare sia ancora lì, pur con le competenze passate alle regioni.
E l'esempio che ho sotto gli occhi della viabilità (come sopra descritto) mi sembra vada nella stessa direzione.

Magari ve ne sono altri di esempi, ma adesso mi sfuggono.

Ciao

Federico

[flisi71]

Permettimi di immaginarmi un ministero regionale per la sanità e uno per l'istruzione, coordinati (??) ognuno da un ministero nazionale.
Vedi qualche risparmio?

Ciao

Federico

[wolf64]

Originariamente inviato da flisi71
Avevo ripreso l'articolo informativo del Corriere
http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...ituzione.shtml

dove si legge:
Le Regioni avranno potere legislativo esclusivo per l’assistenza e l’organizzazione sanitaria...

Capisco le tue motivazioni virtuose, ma rilancio e ti chiedo: e cosa ha trattenuto fino ad ora le regioni "sprecone" da adottare comportamenti virtuosi?
E cosa le obbligherà in futuro a cambiare rotta?
Ti ho fatto l'esempio della Sicilia, perchè già regione a statuto speciale, che la cui giunta ha approfittato delle ampie deleghe ottenute per farne di cotte e di crude.


E' qui il punto: la forestale è già loro competenza, mentre la sanità no. Pensi che una volta ottenuta la delega anche su questo aspetto, si impegnino ad adottare criteri diversi da quelli in uso adesso per altri ambiti?



Anche io. Attualmente parecchi abitanti dell'alto lazio vengono a curarsi in Toscana (provincie di Grosseto e Siena) per mancanza di strutture nella loro zona.




L'Italia è piena di italiani, e ho detto tutto.
Ti faccio un esempio semplice ma sintomatico della nostra mentalità:

Se io dico:" ho problemi, devo trovare il modo di arrangiarmi".
Quanti di noi pensano che io intenda rimboccarmi le maniche, e quanti invece che io cercherò una scorciatoia, una amicizia, un appoggio, una furbata nel più classico stile italico?


Ciao

Federico

Federico, il fatto che quelle regioni continuino a fare sprechi, o il fatto che un domani, avendo più poteri, non "sprecheranno" soltanto sui forestali e/o dove possono, ma anche dove "potranno", magari potrà continuare, non dico di no, ma per quanto?
Pensi che se andiamo avanti di questo passo andremo avanti ancora tanto? Non farti ingannare dal fatto che la nostra situazione sia così solida come sembra, che magari in autostrada vedi un certo numero di Cayenne, che a vedere la pubblicità sprofondiamo nella ricchezza, la realtà della maggior parte degli italiani è ben diversa, e mi sembra che ieri sera si sia tirato fuori anche il problema della quarta settimana (la quarta settimana del mese, quella successiva alla terza, dove attualmente molti italiani hanno finito i soldi dello stipendio), problema ben conosciuto anche qua al nord oramai, a volte le certezze sono meno sicure di quello che possano apparire.

Sulla questione dell'"arrangiarsi", beh, guarda, quando si parla di lavoro qua si intende con il cercarsi un lavoro in ogni modo, questa è la mentalità dei miei genitori e dei miei nonni, non cercarsi il posto pubblico dove fare il meno possibile tramite il cuGGino dell'amico del parente del funzionario immanicato in qualche amministrazione pubblica.

Ti faccio un esempio, io ho 40 anni e in questo momento sono senza lavoro, il mercato del lavoro mi schifa perchè mi ritiene troppo vecchio? Beh, io non mi sento assolutamente troppo vecchio, anzi , così sto cercando strade alternative, magari inerenti alla mia ex attività, ma sto cercando una strada che mi porterà ad un lavoro produttivo per me e onesto, non di certo in nero, anche perchè se siamo arrivati ad un certo benessere è per chi intendeva l'"arrangiarsi" nel modo in cui lo intendo io, e non di certo per il modo che hai descritto, anche perchè se tutti ragionavamo così eravamo conciati peggio del terzo mondo, i soldi, anche e sopratutto quelli che vanno allo stato, non vengono fuori dagli intrallazzi dell'"arrangiarsi", ma dall'onesto lavoro.

Per dirti la nostra mentalità, mio nonno paterno poteva farsi mantenere dallo stato, era stato ferito nella prima guerra mondiale ed era rimasto invalido, ma per orgoglio non lo ha fatto, e si è fatto un cu*o così a lavorare, lo stesso i miei genitori, e molti altri che conosco.
Vedi, molta di quella gente che è abituata ad arrangiarsi nel modo che descrivi, leggendo queste righe si metterà a ridere, come, poteva farsi mantenere dallo stato e non lo ha fatto? Che cog*ione, diranno, ma vedi Federico, il fatto è che se non era per questi "cog*ioni" a quest'ora non avevamo un determinato benessere, la nascita e il successo di un movimento come la Lega deriva in gran parte da tanta gente che intende l'"arrangiarsi" come lo intendo io, e che si è stancata di quelli che invece lo intendono come lo descrivi tu, capisci?
(Onde evitare polemiche preciso la frase "come lo descrivi", che non vuol dire che tu lo intendi in quel modo, ok? )


Anche per Amu_rg550, Proteus, e per tutti,
mi sembra che questa discussione si stia vertendo su quello che queste riforme porteranno o non porteranno, ma forse il problema più grosso è che se si vuole andare avanti bisogna cercare di equalizzare le velocità del paese, e per ottenere questo devono essere gli stessi cittadini a darsi da fare, al di là delle leggi e/o aiuti dello stato.
Una regione come il Veneto ha dimostrato che questo è possibile, se aspettava gli aiuti dello stato o della regione a quest'ora era ancora una zona di poveri contadini, quando c'è stato il terremoto del Friuli, per fare un esempio della mentalità di quelle zone (ok, non è Veneto, ma sono zone limitrofe), non erano ancora finite le scosse che la gente era già fuori con pale e picconi a sgombrare le macerie e a ricostruire, se poi arrivavano gli aiuti ok, altrimenti si arrangiavano anche da soli, e i danni erano tanti, per questo vorrei sentire più che altro pareri sul perchè dover aspettare aiuti o leggi favorevoli e perchè non invece iniziare a darsi da fare al di là degli stessi aiuti, perchè viene ritenuta una cosa negativa che le regioni in passivo vadano in attivo, boh...
Forse ho sbagliato il titolo del thread, se è così mi scuso della cosa.

[flisi71]

Originariamente inviato da wolf64
Federico, il fatto che quelle regioni continuino a fare sprechi, o il fatto che un domani, avendo più poteri, non "sprecheranno" soltanto sui forestali e/o dove possono, ma anche dove "potranno", magari potrà continuare, non dico di no, ma per quanto?

Non lo so, temo solo per un tempo sufficiente a raggiungere un puinto di non ritorno.

Pensi che se andiamo avanti di questo passo andremo avanti ancora tanto?.....la realtà della maggior parte degli italiani è ben diversa, e mi sembra che ieri sera si sia tirato fuori anche il problema della quarta settimana.... a volte le certezze sono meno sicure di quello che possano apparire.

Lo so. E questo mi preoccupa.

Sulla questione dell'"arrangiarsi", beh, guarda, quando si parla di lavoro qua si intende con il cercarsi un lavoro in ogni modo
....
anche perchè se siamo arrivati ad un certo benessere è per chi intendeva l'"arrangiarsi" nel modo in cui lo intendo io, e non di certo per il modo che hai descritto, anche perchè se tutti ragionavamo così eravamo conciati peggio del terzo mondo, i soldi, anche e sopratutto quelli che vanno allo stato, non vengono fuori dagli intrallazzi dell'"arrangiarsi", ma dall'onesto lavoro.
....
Vedi, molta di quella gente che è abituata ad arrangiarsi nel modo che descrivi, leggendo queste righe si metterà a ridere, come, poteva farsi mantenere dallo stato e non lo ha fatto?
....
(Onde evitare polemiche preciso la frase "come lo descrivi", che non vuol dire che tu lo intendi in quel modo, ok? )

Innanzi tutto ti auguro di trovare presto un nuovo lavoro, anche perchè la storia che racconti ti fa onore.

L'esempio che ti ho fatto, sul differente significato dato alla parola "arrangiarsi", l'ho ripreso pari pari dal corso di sociologia del lavoro che ho seguito anni addietro.
Non ti immagini quanto questo atteggiamento mi dia noia.
Così come molti altri; ad esempio l'indisciplina di fronte alle code... e molto altro. Sono però tratti caratterizzanti dello stereotipo dell'italiano medio.

Il senso generale del mio discorso è: ho timore che la soluzione della devoluzione sia foriera solo di maggiori spese e che non risorverà alcunchè, ma che anzi rafforzerà i potentati locali, togliendoli per certi aspetti dal controllo diretto del'entità centrale.
Non ho gran fiducia nella nostra classe dirigente, specchio del nostro paese; ma minor fiducia ripongo proprio in noi cittadini che eleggiamo tali figure.
Proteus pensa che siano gli elettori i migliori giudici dell'operato dei governatori regionali.
Io ritengo di no, e gli esempi che abbiamo sotto occhio sembrano dar ragione alla mia visione.

permettimi di quotare un ultimo punto:

...perchè viene ritenuta una cosa negativa che le regioni in passivo vadano in attivo, boh...

Non è una cosa negativa in senso assoluto. Lo diventa quando si portano in attivo i conti utilizzando gli stessi metodi di governo che precedentemente hanno portato a voragini.
Questo vuol dire che si sono operati tagli da qualche parte, ma probabilmente non dal lato delle clientele e degli sprechi.
(qui si andrebbe fuori tema, ma sono testimone diretto della attuale stretta sui conti pubblici sugli enti locali e sulle logiche applicate per risparmiare).

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus
Il ministero nazionale, in questo e pure in molti altri casi, dovrebbe essere composto proprio dalla somma dei ministeri regionali, una sorta di "consiglio d'amministrazione", che concertano assieme e non come un'ulteriore entità che si arroghi di impersonare la "somma" dei poteri regionali.
...

Allora prendiamo un caso concreto attuale: il ministero per le politiche agricole è organizzato secondo lo schema giustamente da te proposto ovvero da una duplicazione di ruoli, burocrazia e costi?
Visto che la risposta è la 1 (ammettilo, amico!), cosa ti fa sperare che in futuro si adottino sistemi differenti di organizzazione?

Ciao

Federico

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da wolf64

Beh, personalmente non ho niente contro la Sicilia, ho diversi amici che vengono da quelle parti, e alcuni che ci abitano, però anche il "signor ministro" dovrebbe capire che, come le altre regioni, anche lì la gente dovrebbe imparare che se si vuole andare avanti bisogna imparare a camminare con le proprie gambe.
Il fatto di dire che lo stato è presente, non è presente, ecc, ecc, non deve essere comunque un motivo per chiudersi dietro a tale motivazioni e non fare niente

Facile parlare per chi in Sicilia non ci vive. Vorrei vedere te cosa faresti, con la mafia che ti impedisce di poter fare qualsiasi tipo di imprenditoria redditizia, perchè tanto i tuoi guadagni finiscono nelle loro mani per pagare il pizzo...cosa faresti? Potresti rispondere che ti ribelleresti, denunceresti ecc.ecc. ...
Tutto inutile. Lo Stato è assente e non ti dà alcuna protezione seria(non è riuscito nemmeno a proteggere i suoi esponenti: Falcone o Borsellino in primis...), sono tanti quelli che si sono ribellati e ci hanno lasciato la pelle, o comunque hanno ricevuto tali minacce da essere stati costretti a chiudere bottega. Qui c'è stata una grande ribellione dopo le stragi del 1992, ma non è bastato perchè non c'è sufficiente impegno da parte dello stato nel garantire la protezione e la giustizia per i propri cittadini onesti, e se permetti non tutti sono eroi da mettere a rischio la propria vita per una battaglia che, stando così le cose, è persa in partenza.


Secondo, forse non sai che, all'epoca dell'Unità d'Italia, lo stato piemontese affondò avidamente le mani nelle casse del fu Regno delle Due Sicilie, per i propri scopi, finanziando l'industrializzazione del nord e lasciando il sud abbandonato a sè stesso...e questo non lo dico certo io, ne ho già parlato tempo fa in un topic mettendo le citazioni bibliografiche...quindi non siamo solo noi del sud ad esservi debitori, anche voi avete un debito nei nostri confronti...
...ma tanto...inutile perdere tempo a raccontare queste cose...ho una lunga esperienza di thread del genere, ormai...tutto inutile, dovete sempre avere ragione voi...


P.S. a scanso di equivoci, anch'io ritengo scandaloso il comportamento dei governi siciliani, e sono il primo ad arrabbiarmi quando i miei conterranei si macchiano di comportamenti o atteggiamenti poco onesti o poco responsabili, ma da qui a fare discorsi del genere "ok, adesso vedetela voi, bye bye" ce ne corre...

[wolf64]

Originariamente inviato da Blue Spirit
Facile parlare per chi in Sicilia non ci vive. Vorrei vedere te cosa faresti, con la mafia che ti impedisce di poter fare qualsiasi tipo di imprenditoria redditizia, perchè tanto i tuoi guadagni finiscono nelle loro mani per pagare il pizzo...cosa faresti? Potresti rispondere che ti ribelleresti, denunceresti ecc.ecc. ...
Tutto inutile. Lo Stato è assente e non ti dà alcuna protezione seria(non è riuscito nemmeno a proteggere i suoi esponenti: Falcone o Borsellino in primis...), sono tanti quelli che si sono ribellati e ci hanno lasciato la pelle, o comunque hanno ricevuto tali minacce da essere stati costretti a chiudere bottega. Qui c'è stata una grande ribellione dopo le stragi del 1992, ma non è bastato perchè non c'è sufficiente impegno da parte dello stato nel garantire la protezione e la giustizia per i propri cittadini onesti, e se permetti non tutti sono eroi da mettere a rischio la propria vita per una battaglia che, stando così le cose, è persa in partenza.


Secondo, forse non sai che, all'epoca dell'Unità d'Italia, lo stato piemontese affondò avidamente le mani nelle casse del fu Regno delle Due Sicilie, per i propri scopi, finanziando l'industrializzazione del nord e lasciando il sud abbandonato a sè stesso...e questo non lo dico certo io, ne ho già parlato tempo fa in un topic mettendo le citazioni bibliografiche...quindi non siamo solo noi del sud ad esservi debitori, anche voi avete un debito nei nostri confronti...
...ma tanto...inutile perdere tempo a raccontare queste cose...ho una lunga esperienza di thread del genere, ormai...tutto inutile, dovete sempre avere ragione voi...


P.S. a scanso di equivoci, anch'io ritengo scandaloso il comportamento dei governi siciliani, e sono il primo ad arrabbiarmi quando i miei conterranei si macchiano di comportamenti o atteggiamenti poco onesti o poco responsabili, ma da qui a fare discorsi del genere "ok, adesso vedetela voi, bye bye" ce ne corre...

Certo Blue Spirit, e all'epoca dell'impero romano queste zone furono depredate dai romani, così seguendo quello che dici noi saremmo in debito con voi, ma tutti i romani sarebbero in debito con noi e dovrebbero mandarci soldi, se poi andiamo avanti e indietro da quel periodo nel territorio italiano sono passati di tutti e di di più, così intessiamo una serie di motivazioni su chi è in debito verso chi, il fatto è che qui si dice aiutati che il ciel ti aiuta, ovviamente vale la prima, "aiutati", perchè in realtà non sai se poi "il ciel ti aiuta"!

E comunque guarda che qui nessuno vi considera come "debitori", nessuno vuole un centesimo da voi, basterebbe vedervi andare a pari, non siamo obbligati nel nome del Regno delle Due Sicilie a mandarvi soldi in eterno, penso che se dovessimo fare due conti quel debito è stato abbondantemente ripagato!

In quanto alla delinquenza, guarda, sicuramente da voi è un fenomeno che pesa in maniera preponderante sulla vostra società, economia, ecc, ecc, nessuno nega questo, e uomini come Falcone e Borsellino fanno un grande onore alle vostre zone, però se nessuno vi aiuta dovete ad un certo punto aiutarvi da voi stessi.
Certo che, parlando del sud in generale, quando si vedono ad esempio in Campania degli arresti di personaggi malavitosi e la gente comune che scende in strada contro le forze dell'ordine per difendere i malavitosi, beh, non è che ai nostri occhi questo costituisca un quadro molto confortante sulle intenzioni del sud di liberarsi dalla malavita!
Ma conosco molta gente del sud e so che non tutti la pensano come quelli, e che comunque è dura ribellarsi alla criminalità organizzata, però una soluzione ad un certo punto va trovata, o no?

Guarda che la delinquenza non è un fenomeno esclusivo della Sicilia e del sud Italia, la mia famiglia è stata praticamente rovinata dalla delinquenza di queste zone, così io, crescendo, ho sviluppato una rabbia tale che quando certi soprusi si sono presentati anche a me, ho dimostrato a chi voleva schiacciarmi che ero più bastardo di lui, che se lui era pronto a farmi la faccia nera o a mettermi un coltello sotto la gola per portarmi via qualche spicciolo, avrebbe dovuto ammazzarmi, perchè se non lo faceva rischiava il giorno dopo di ritrovarsi in ospedale con le ossa rotte a sprangate, così il tipo pesava quanto gli sarebbe costato portare avanti le sue azioni e le sue minaccie, e ti assicuro che non avevo a che fare con dei cherubini che come gli facevi "bù" si spaventavano!

Parlando di altri, un carissimo amico era rimasto senza soldi e ha chiesto un prestito alle persone sbagliate, quel prestito ha dovuto ripagarlo molte volte, ad un certo punto si è preso un esaurimento, non aveva neanche più i soldi per mangiare, così un bel giorno, quando si sono presentati per riscuotere l'ennesima rata, gli ha detto che lui non aveva oramai più niente da perdere, e che se lui doveva finire male qualcuno di loro gli avrebbe fatto compagnia, fu abbastanza convincente, così quel giorno il suo debito finì.

Mia madre aveva un negozio, un bel giorno sono venuto a sapere che certi personaggi avevano fatto dei soprusi nei confronti di questa attività, però a differenza di quando ero un bambino e vedevo certe cose senza poter intervenire, in quel caso avevo già un'età dove potevo fare qualcosa, ho saputo chi erano e sono andato a trovarli, gli ho parlato con molta calma, e i soprusi sono finiti, non solo, uno di loro è passato a chiedere scusa a mia madre. Così lei, che non ha mai saputo del mio intervento, mi ha rimproverato del fatto che avevo detto che quelle persone erano dei delinquenti, perchè vedendo il gesto di scusa alla fine mi disse che erano bravi ragazzi con una coscienza.

Potrei raccontare altre cose, ma voglio semplicemente arrivare alla constatazione che non puoi essere agnello in mezzo ai lupi, e non puoi nemmeno aspettare che gli altri ti tolgano le castagne dal fuoco, se ritenete che i partiti che ci sono non sono adeguati a formare un governo che vi tuteli da queste cose, createne uno voi, nel nord alla fine è successo questo con la Lega, al di là di tante considerazione che si possono fare, questa è la vera motivazione della nascita di questo movimento.

Oppure non so, spiegami tu cosa bisognerebbe fare, dovremmo venire giù noi a estirparvi la mafia? Dovremmo lasciare le cose come sono e continuare a mandare giù soldi? Non so, lamentarsi può anche andar bene, ma proponi qualcosa, prova a dire cosa si dovrebbe fare.... senza polemica, intendiamoci!

[andreamarra]

scusa wolf64 ma il gesto di quelle persone in Campania ha un senso: vengono arrestati mariti e fidanzati e le donne reagiscono.

Credo che per quanto sia un gesto sbagliato devi considerare che per quelle donne gli arrestati rappresentavano tutto.

Ma non si tratta di gente comune per strada che mette barricate per difendere malavitosi. Quando hanno arrestato Riina o altri hai visto posti di blocco da parte di cittadini per difendere il boss?

Non mi pare il caso di affermare che noi meridionali non abbiamo voglia di liberarci dalle ingiustizie della delinquenza. Soprattutto prendendo spunto da una situazione limite rappresentata da parenti sanguinei degli arrestati. O magari anche di amici stretti. Ma sempre di caso limite si tratta.

E poi tanto per, mi piacerebbe vedere, chi parla, denunciare in questura qualcosa di losco che ha visto mezz'ora prima.

Io onestamente tutto questo eroismo non lo possiedo.