Marxismo-comunismo, capitalismo liberista, ma esiste una "terza via"?

[Andreucciolo]

Ciao a tutti. In questo periodo sul forum è tutto un fiorire di sondaggi politici e discussioni varie più o meno ispirate dall'attualità nazionale e internazionale. Spesso si discute, andando anche OT di marxismo-comunismo e di capitalismo-liberismo economico, e da alcune discussioni pare siano sistemi alternativi, pare che non esista un'alternativa. Vorrei discutere con voi sulla possibilità che esista realmente una "terza via"; prima però vorrei spiegare le mie convinzioni che mi portano a rigettare quasi in toto i sistemi ai quali accennavo prima.
Cominciamo con il marxismo-comunismo:
nel pensiero marxista esistono delle falle logiche non indifferenti; il marxismo cade nello storicismo, pretende di trovare delle leggi storiche e di usarle per fare previsioni (risultate sempre errate); invece di accettare che la realtà ha smentito le previsioni, invece di riformulare la teoria, si introducono delle ipotesi "ad hoc" per mantenerla intatta.
Il marxismo pretende di stabilire l'esistenza nella storia di una "necessaria" dialettica che porterà al superamento dello stato borghese, in questo non si differenzia da alcuna visione della storia di tipo religioso, dove forze immanenti porteranno il mondo "necessariamente" in una certa direzione. Il marxismo quindi non è scientifico, le sue teorie sono infalsificabili . Altra contraddizione, è quella di sostenere che il cambiamento avverrà meccanicamente in virtù di "leggi" e contemporaneamente sostenere la necessità di un impegno da parte del proletariato perchè questo avvenga.
Dal punto di vista "pratico" il socialismo reale ha prodotto stati totalitari, dove qualunque crimine era giustificato dal sacrificio per il raggiungimento del "paradiso in terra"; totalitari perchè il sistema comunista perseguiva il "bene assoluto" della società, e non poteva accettare diserzioni individuali. Risultato: dittature feroci. I risultati ottenuti nei paesi occidentali dai movimenti operai, sono di fatto il frutto di lotte "socialdemocratiche" e quindi riformiste.
Da un punto di vista economico, paesi storicamente "ricchi" hanno avuto conseguenze negative (ungheria, cecoslovacchia etc), altri (Russia) hanno conosciuto una modernizzazione notevole, con altissimi costi umani; Cuba è un caso a parte considerando l'america latina: a fronte di gravi violazioni dei diritti umani (cosa però presente in gran parte dei paesi latinoamericani ) è riuscita a conseguire importanti traguardi in alcuni campi (mortalità infantile, alfabetizzazione). Complessivamente si può dire che le economie comuniste non hanno retto la sfida competitiva con i paesi capitalisti PIU' AVANZATI.
Per quanto riguarda il capitalismo liberista:
lo considero un'ideologia tanto quanto il marxismo, anch'esso è impregnato da una visione della storia che tende ad un bene assoluto, a patto di seguire presunte leggi di sviluppo economico; leggi che porterebbero vantaggi in ogni campo della vita umana.
Come il marxismo, rifiuta di prendere atto delle anomalie nella sua "teoria", presuppone la necessità di "sacrifici inevitabili" in vista del progresso, lineare e inevitabile. E' come il marxismo una teoria economicista, cioè considera la quasi totalità delle attività umane un sottoprodotto del libero mercato, la cui "mano invisibile" si allunga ben oltre la sfera economica. E' a suo modo "totalitario", nel senso che non ammette altro al di fuori di se, e giustifica alcune situazioni oggettivamente disastrose e disumane come fasi transitorie in vista dell'immancabile benessere futuro.E' stato applicato sia in paesi di lunga tradizione democratica che in dittature. Economicamente parlando, le economie liberiste hanno conosciuto tassi di sviluppo inferiori ai paesi social-democratici sino agli anni '70, dopodichè la tendenza si è invertita,allargando però la forbice esistente tra diversi strati sociali. Spesso le ricette liberiste hanno portato al collasso economie già traballanti, questo senza che il prestigio della teoria ne abbia risentito; sempre grazie a ipotesi "ad hoc" grazie alle quali qualsiasi anomalia è stata interpretata e ricondotta nella teoria. Spesso tali ricette vengono applicate con disinvoltura più all'esterno che all'interno (vedi sussidi a vari settori industriali e agricoli). Rimane irrisolto il problema delle economie più povere, dove molto spesso le ricette liberiste si dimostrano, oltre che economicamente inefficaci, socialmente disastrose.
Altro problema etico, la ricerca del maggiore profitto spinge spesso le aziende ad investire in stati dove è possibile operare con standard ottocenteschi, e con forti ricadute ambientali ; questo in molti paesi tutt'altro che democratici, che per attirare investimenti sono disposti a volte a far operare le aziende in spazi extra-legali. In generale, è difficile conciliare il massimo profitto con comportamenti etici, e non è chiaro chi possa/debba decidere il confine tra comportamenti leciti e non.

Io penso che vada recuperata la centralità dell'uomo, che vada rigettato completamente il totalitarismo ideologico, e anche quello economico; la forma dello stato e l'economia, sino a prova contraria, sono creazioni umane, e non viceversa.
Chiedo a voi: vedete alternative? Quali? Per esempio, ritenete esportabili le socialdemocrazie alla "scandinava"?

Scusate la mega-logorrea

[Andreucciolo]

Uppettino

[ominiverdi]

l'alternativa a "sinistra/centro/destra" teoricamente esiste

si tratta di governi di tipo umanista, condotti da economisti, filosofi, intellettuali, scienziati, politici, tecnici

l'uomo, i diritti umani, la natura, l'equilibrio, la giustizia, l'intelligenza, l equita', la ragione al centro, gli interessi e i soldi in secondo piano

le idee non si basano sulle utopie comuniste di platone (la repubblica), il quale affermava che i governanti di uno stato perfetto, ossia i filosofi, avrebbero dovuto vivere in condizioni di comunità dei beni per potersi dedicare interamente alla giustizia, o sulle prime utopie comuniste del cristianesimo.

concetti di tali filosofie e tipo di governo vengono descritte da diversi economisti filosofi ecc., e riassunte in diversi libri, uno fra questi avere o essere di eric fromm

concetti e ideali che si sganciano dagli attuali schemi politici

ovvio che con simili carte non puo' costituire alternativa reale, allo stato attuale, e tali correnti di pensiero si devono necessariamente alleare alle attuali forze politiche

[Maxmel]

adesso ho da fare, poi ripasso... Cmq storicamente si è già parlato di "terza via": quella fascista...

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da Maxmel
adesso ho da fare, poi ripasso... Cmq storicamente si è già parlato di "terza via": quella fascista...

Diciamo che non rientra nel mio orizzonte ideale..........

[Andreucciolo]

Allora, non circolano logorroici politicanti stasera? Logorroici filosofi?
E 'nnamo su.........

[Maxmel]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Allora, non circolano logorroici politicanti stasera? Logorroici filosofi?
E 'nnamo su.........

vedi i lproblema del td è che bene o male il "comunismo" o il marxismo è una dottrina più o meno definita mentre il "capitalismo" non è una "cosa" cosi univocamente individuabile ma comprende al suo interno una vastita di teorie, che. sepure basate sull'individualismo e il mercato, sono spesso divergenti poi nel proporre sistemi politici ed economici...

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da Maxmel
vedi i lproblema del td è che bene o male il "comunismo" o il marxismo è una dottrina più o meno definita mentre il "capitalismo" non è una "cosa" cosi univocamente individuabile ma comprende al suo interno una vastita di teorie, che. sepure basate sull'individualismo e il mercato, sono spesso divergenti poi nel proporre sistemi politici ed economici...

Si, hai ragione Comunque io intendevo il capitalismo che si sta affermando dalla metà degli anni '70, con il declino delle politiche keynesiane negli stati socialdemocratici, il cosiddetto neoliberismo.

[von Clausewitz]

per me nella sostanza non esiste una via alternativa al capitalismo liberista seppur con i dovuti correttivi
però non m'impelego in un discorso simile, ancora devo buttare giù il post sul comunismo italiano nei suoi rapporti con l'URSS e quindi sulla sua "democraticità"

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da von Clausewitz
per me nella sostanza non esiste una via alternativa al capitalismo liberista seppur con i dovuti correttivi
però non m'impelego in un discorso simile, ancora devo buttare giù il post sul comunismo italiano nei suoi rapporti con l'URSS e quindi sulla sua "democraticità"

Ammazza, ma che stai preparando, un trattato?
Comunque, tu cosa intendi per "correttivi"?

[ni.jo]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Ammazza, ma che stai preparando, un trattato?
Comunque, tu cosa intendi per "correttivi"?

non ti preoccupare, lo fà solo per intimorire.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Ammazza, ma che stai preparando, un trattato?
Comunque, tu cosa intendi per "correttivi"?

no, no, ho già tutto in testa, solo che lo devo buttar giù, ergo scrivere e mi manca lo spunto, perchè so che se l'inizio lo devo anche finire e postare subito, insomma mi manca la voglia di scrivere
mi sa che mi dotero di un programmino viva voice, così dovro solo parlare e a scrivere penserà lui
con un programmino del genere ben fatto, sono sicuro che riuscirei a battere in logorrea anche ni.jo e cerbert messi assieme

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da ni.jo
non ti preoccupare, lo fà solo per intimorire.

tze, lo sai che sono il supremo signore della guerra forumistica e le mie minaccie non cadono mai a vuoto

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da von Clausewitz
no, no, ho già tutto in testa, solo che lo devo buttar giù, ergo scrivere e mi manca lo spunto, perchè so che se l'inizio lo devo anche finire e postare subito, insomma mi manca la voglia di scrivere
mi sa che mi dotero di un programmino viva voice, così dovro solo parlare e a scrivere penserà lui
con un programmino del genere ben fatto, sono sicuro che riuscirei a battere in logorrea anche ni.jo e cerbert messi assieme

Si si, signore della guerra di qua e di la, e poi si fa fermare dalla pigrizia; come il generale che dice "oggi non attacchiamo perchè sono stanco", ma suvvia.....

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Comunque, tu cosa intendi per "correttivi"?

ah dimenticavo (il perfido ni.jo mi a distrasto), per correttivi intendo politiche redistributive del reddito, di sostegno, ecc insomma quello che s'intende in generale per stato sociale e che in Italia è abbastanza distorto (secondo il motto, tutto a tutti)
e naturalmente anche con i correttivi del libero mercato, antitrust, associazioni di consumatori, vigilanza del mercato ecc.
che non a caso negli USA sono meccanismi forti e imprescindibili della loro concezione avanzata di economia di mercato

[jumpermax]

ma c'è ancora qualche comunista in giro? A parole forse, nei fatti mi sembra di no... sembra che il capitalismo non abbia più correnti di pensiero antagoniste... questo lascia un vuoto pericooso....

[ni.jo]

Condivido la preoccupazione di jumper, e aggiungo che il più grosso nemico dei capitalisti sono gli stessi capitalisti (alcuni, soprattutto i più accentratori) che intendono alla lettera "il predominio del grande capitale privato".
Infatti la tendenza è di accorparsi, diventare dominanti e soffocare a concorrenza, servirsi della politica per ottenere leggi favorevoli anche a discapito dei redditi minori o non redditi (che rappresentano però buona parte del mercato, e a cui per contrastare la ovvia pessima distribuzione delle risorse vengono concesse come ripiego per lo più aiuti assistenziali ), o interventi sovvenzioni e dazi nazionai che falsano il mercato (con aiuti di stato che in certi casi arrivano al 80% del valore della produzione) e creano barriere e frontiere che invece non esistono per la finanza speculativa,in grado di spolpare un paese come l'Argentina in quattro mosse...L'andamento di questo tipo di capitalismo, che non è affatto liberista anche se si definisce tale, (esiste anche un capitalismo liberista "sano" che in genere soffre la concorrenza del primo, un capitalismo che si arrampica e raggira le leggi e un capitalismo "etico" in crescita, dalle banche alle coop al commercio equo ai settori manufatturieri basati sulla qualità e sulla ricerca ecc..che si insersce negli spazi lasciati vuoti dai primi due).
Il problema è imho creare delle regole e dei correttivi (che possono anche essere quelli esposti da von) che siano però VERAMENTE liberi da influenze e superpartes, sennò a vedere i controllori pagati per via traversa dai controllati, alla favola della proprietà per azioni non ci crede più nessuno e il castello di carte fà booom: che il capitalismo sia da riformare lo dicono in molti ed esperti, gli ottimisti sono pochi (io parteggio per loro) poi ci sono i pessimisti e quelli del "meglio stare bene nel breve periodo che nel lungo non si sà dove saremo..."

[redsith]

Sono d'accordo con Andreucciolo, in più credo che capitalismo e totalitarismo comunista, oltre ad essere due ideologie molto simili ad una fede religiosa, portino allo stesso identico risultato: il monopolio di pochi delle risorse economiche e l'abolizione di ogni libertà.
La terza via per come la vedo io sta nell'eliminazione di qualunque potere (politico ed economico) dell'uomo sull'uomo.