Economisti a me: dove si scaricano i dati per l'analisi tecnica?

[gik25]

Da dove si scaricano i dati per l'analisi tecnica?
Sono gratuiti?
Usando l'analisi tecnica era possibile prevedere parmalat?

[Espinado]

analisi tecnica?
ovviamente no.

[PIDY]

Analizzando i bilancio si capiva che era un'azienda in difficoltà.
Troppi crediti (che servivano a coprire i farsi ricavi) e una esposizione di capitali verso paesi, Cayman ecc..., con regimi fiscali e norme societarie alquanto discutibili.
Per poi non parlare dei debiti più del fatturato.
Per vedere il rating vai su Moody's o S&P, dovresti trovare il modo di non pagare ammesso che lo si debba fare.

[gik25]

Originariamente inviato da PIDY
Analizzando i bilancio si capiva che era un'azienda in difficoltà.
Troppi crediti (che servivano a coprire i farsi ricavi) e una esposizione di capitali verso paesi, Cayman ecc..., con regimi fiscali e norme societarie alquanto discutibili.
Per poi non parlare dei debiti più del fatturato.
Per vedere il rating vai su Moody's o S&P, dovresti trovare il modo di non pagare ammesso che lo si debba fare.

Esattamente cos'è successo alla parmalata? Intendo dire dal punto di vista tecnico

Insomma solitamente le aziende non hanno una grande liquidità, la cassa dovrebbe essere nemmeno il 10% (ma meno credo) di un'azienda, anche se in realtà scoprissi che invece è nullo perchè dovrei perdere fiducia in un'azienda (che dovrebbe avere il 99% delle attività composte da macchinari e immobili)?

Ovviamente non sono esperto, parlo riferendomi solo agli esempi di alcune aziende studiati a lezione...


Se non si è capita la seconda domanda la riformulo: la liquidità di un'azenda non è solo una piccolissima percentuale delle attività? E se si alla Parmalat dichiaravano anche attività tangibili che erano inesistenti? Oppure la gente si è scandalizzata per la sparizione di una piccola percentuale delle attività?

[PIDY]

Il problema non è tanto il valore nominale della cassa ma dei flussi.
La regola seguita dai manager moderni è quella che dice che il "business paga tutto" e se applicata in maniera sapiente è la chiave dello svilutto di un'azienda.
La mancata liquidità in parmalat ha preoccupato non tanto perchè la cassa era vuota (cmq grave) ma perchè si era data l'idea di un'azienda che vendesse quindi poteva pagare i debiti, però si è scoperto che gli investimenti fatti per acquistare aziende e prendere quote di mercato erano tutti cattivi affari che non facevano cassa ma perdevano e che queste perdite erano state nascoste. Quindi l'attivo dell'azienda è stato corroso da 10 anni di matta gestione che fino ad ora era stata coperta da liquidità inesistente.

Se giri in qualche sito che opera in materia forse capirai meglio quello che è successo.
Spero cmq di averti un pò chierito la vicenda.

[gik25]

Originariamente inviato da PIDY
Il problema non è tanto il valore nominale della cassa ma dei flussi.
La regola seguita dai manager moderni è quella che dice che il "business paga tutto" e se applicata in maniera sapiente è la chiave dello svilutto di un'azienda.
La mancata liquidità in parmalat ha preoccupato non tanto perchè la cassa era vuota (cmq grave) ma perchè si era data l'idea di un'azienda che vendesse quindi poteva pagare i debiti, però si è scoperto che gli investimenti fatti per acquistare aziende e prendere quote di mercato erano tutti cattivi affari che non facevano cassa ma perdevano e che queste perdite erano state nascoste. Quindi l'attivo dell'azienda è stato corroso da 10 anni di matta gestione che fino ad ora era stata coperta da liquidità inesistente.

Se giri in qualche sito che opera in materia forse capirai meglio quello che è successo.
Spero cmq di averti un pò chierito la vicenda.

Si certo grazie

Un'ultima cosa. Quindi è la perdita di fiducia nei confronti dell'azienda la causa principale del crollo azionario e di tutto il resto? Ma allora cambiando gestione si dovrebbe risolvere gran parte del problema?

[PIDY]

Il crollo azionario è dovuto al fatto che le azioni di una società indebitata e così in crisi non sono molto appetibili per due motivi, il primo è che non dà utili, il secondo è che se fallisce gli azionisti (soci) perdono il capitale investito.
Probabilmente si salverà più per ragioni "nazionali" che per la gestione cmq è in mano a uno dei migliori.

[SaMu]

Originariamente inviato da gik25
Si certo grazie

Un'ultima cosa. Quindi è la perdita di fiducia nei confronti dell'azienda la causa principale del crollo azionario e di tutto il resto? Ma allora cambiando gestione si dovrebbe risolvere gran parte del problema?

Parmalat aveva attività in bilancio per un certo valore.. ora si scopre che molte di quelle attività in realtà sono inesistenti, fittizie, false.. di più, ci sono passività non riportate in bilancio.. quando si viene a sapere che delle attività del valore di 14 miliardi in realtà non esistono, il prezzo in Borsa si adegua a questa nuova situazione.

Come a dire: una pizzeria dichiara che l'immobile in cui opera è suo e vale 1 milione, il forno è suo e vale 100.000, che i clienti le devono 100.000. Se la pizzeria è una società per azioni, quanto varrà il 100% delle sue azioni? Brutalmente, con una considerazione solamente patrimoniale, varrà 1.200.000 euro.

Poi si scopre che: l'immobile non è suo, è in affitto. Il forno non è suo, lo ha comprato a credito ma non paga le rate. I clienti non le devono nulla, anzi è lei che deve 100.000 euro ai fornitori. Quanto varrà il 100% delle sue azioni? Brutalmente 0, perchè essere proprietari della pizzeria vuol dire possedere 100.000 euro di debiti a nient'altro.

[gik25]

Originariamente inviato da SaMu
Parmalat aveva attività in bilancio per un certo valore.. ora si scopre che molte di quelle attività in realtà sono inesistenti, fittizie, false.. di più, ci sono passività non riportate in bilancio.. quando si viene a sapere che delle attività del valore di 14 miliardi in realtà non esistono, il prezzo in Borsa si adegua a questa nuova situazione.

Come a dire: una pizzeria dichiara che l'immobile in cui opera è suo e vale 1 milione, il forno è suo e vale 100.000, che i clienti le devono 100.000. Se la pizzeria è una società per azioni, quanto varrà il 100% delle sue azioni? Brutalmente, con una considerazione solamente patrimoniale, varrà 1.200.000 euro.

Poi si scopre che: l'immobile non è suo, è in affitto. Il forno non è suo, lo ha comprato a credito ma non paga le rate. I clienti non le devono nulla, anzi è lei che deve 100.000 euro ai fornitori. Quanto varrà il 100% delle sue azioni? Brutalmente 0, perchè essere proprietari della pizzeria vuol dire possedere 100.000 euro di debiti a nient'altro.

Caspita che pesantezza...

Quindi avevo intuito giusto: altro che solo la cassa... lì manca tutto

PS: la cassa in un'azienda è l'uno o il 2% delle attività giusto?

[gik25]

PS: STUPENDA!!!
AZZECCATISSIMA!!!

Di cosa parlo?
Di questa frase applicata ai miei opositori qui sul forum

"Alle volte mi sembrate troppo categorici, prendete spunto da spizzichi di frasi, le decontestualizzate e partite con delle filippiche degne del più fermo censore"

Grande SaMu dove l'hai presa?

[Espinado]

Originariamente inviato da Espinado
analisi tecnica?
ovviamente no.

riformulo: si capiva, ma non avrei mai potuto immaginare che le cose stesseroo così male.

[SaMu]

"Cassa" è un termine generico, in realtà quello di cui parliamo è l'attivo circolante.. composto secondo la IV direttiva CEE da:

-scorte
-crediti commerciali
-attività finanziarie
-disponibilità liquide

Le disponibilità liquide a loro volta sono divise in:

-giacenze di cassa
-depositi bancari
-titoli a breve altamente liquidabili

Quindi con "cassa" si intende spesso in generale l'"attivo circolante", vale a dire l'insieme di tutte quelle attività non immobilizzate, che rientrano direttamente nel business dell'azienda.. ogni settore, ed ogni azienda all'interno di ogni settore, avrà una diversa struttura di cassa.. non si può dire "la cassa è l'1-2% delle attività".. ci sono attività in cui l'attivo circolante vale il 90% dell'attivo.. altre in cui vale il 10%.. come al solito Gik, la questione è COMPLESSA e non accetta schematismi brutali!



Tornando all'argomento in topic.. l'analisi tecnica è un'analisi statistica sui prezzi di Borsa. Non c'è nessuna possibilità con un'analisi di questo tipo di prevedere una truffa, qual è quella che ha avuto luogo in Parmalat.

Anche l'analisi fondamentale (quella fatta analizzando i bilanci) non ha possibilità di prevedere una truffa.. basandosi sui dati falsi diffusi in maniera truffaldina, come potrebbe farlo?

Ora senti dire qualcuno "si poteva prevedere il buco Parmalat da questo questo e quest'altro".. sono tutte balle. Del senno di poi son piene le fosse. I soloni che dicono ora che si poteva prevedere, perchè non lo dicevano prima? Ancora meglio: perchè non si sono arricchiti su queste previsioni che dicono avevano? Potevano comprare 1 anno fa vagonate di futures al ribasso sul titolo Parmalat (in poche parole, scommesse sul fatto che il valore del titolo sarebbe diminuito), e ora sarebbero ricchi.. perchè non lo hanno fatto? Perchè sono tutte chiacchere.. qualcuno poteva percepire delle difficoltà finanziarie e reputare il titolo sopravvalutato, ma nessuno a parte chi era coinvolto nella truffa poteva pensare che ci fossero 14 miliardi di euro di attività inesistenti.. tantomeno con qualche metodo di analisi fondamentale, statistica o quant'altro.

Piuttosto, ci sono "segnali deboli" che debbono far riflettere.. mi riferisco a un altro caso, quello di Finmatica.. e il segnale debole a cui mi riferisco, è il fatto che Hopa di Emilio Gnutti abbia liquidato la sua quota in Finmatica a Giugno.

E' un discorso che risulterà chiarò solo a chi si interessa di Borsa e sa chi è Emilio Gnutti.. il raider bresciano che stava dietro alla scalata Telecom di Colaninno.. che adesso è in affari con tutta l'Italia che conta.

Ecco, quando Emilio Gnutti abbandona una barca, come ha fatto con Finmatica ad Agosto, sarebbe meglio saltare giù al più presto.. non è uno che muove i soldi a caso.. e potete scommettere che se una barca sta per affondare, quello non lo viene a sapere dal TG del giorno dopo.. chiamamole informazioni riservate, o insider trading, come più vi piace.

[gik25]

[b]Ecco, quando Emilio Gnutti abbandona una barca, come ha fatto con Finmatica ad Agosto, sarebbe meglio saltare giù al più presto.. non è uno che muove i soldi a caso.. e potete scommettere che se una barca sta per affondare, quello non lo viene a sapere dal TG del giorno dopo.. chiamamole informazioni riservate, o insider trading, come più vi piace.

Chiamiamola col suo nome....

merda cacata!

E non mi riferisco allo scambio confidenziale di informazioni (che anzi apprezzo e riconosco come fondamento della società e della realtà stessa in cui viviamo)

Mi riferisco al fatto che Parmashit dopo aver preso in prestito soldi dalle shit bank, accusate forti perdite contabili, è stata praticamente costretta a dichiarare falsi bilanci per permettere alle shit bank di salvarsi a scapito dei poveri chicken cittadini....


Bello, lodevole. Finchè tutto va bene a tutti i grandi magnacci piace la borsa, il "motore dell'economia". Quando va male basta inculare il prossimo ed è tutto ok... che problema c'è?

Schifo! Merda! Ecco la verità e chi la capisce se ne guarda bene di andarlo a dire ai consumatori: o vi informate no non investite!

Ma così poi (visto che nessuno si informerebbe) come potrebbero arricchirsi le merdacce?

Sapete quale sarebeb la soluzione? OSCILLAZIONE MASSIMA GIORNALIERA = 1%.

FINE STOP. POI SE SI VUOLE COMPRARE IL PREZZO RIMANE FISSO

ASSICURAZIONI CONTRO GLI INVESTIMENTI E LE FRODI.

PS: non ho perso soldi in borsa

[Ribop]

io mi occupo di analisi di bilancio e fà piacere leggere qualcosa di sensato in OT, comunque tornando alla parmalat, anche uno studente di economia al 2° anno si sarebbe accorto che qualcosa non andava dato che la società stava deviando dal suo "core business", si notavano in bilancio troppe attività al di fuori di quella "caratteristica", che IMHO non è mai una cosa troppo positiva.....

[gik25]

Originariamente inviato da Ribop
io mi occupo di analisi di bilancio e fà piacere leggere qualcosa di sensato in OT, comunque tornando alla parmalat, anche uno studente di economia al 2° anno si sarebbe accorto che qualcosa non andava dato che la società stava deviando dal suo "core business", si notavano in bilancio troppe attività al di fuori di quella "caratteristica", che IMHO non è mai una cosa troppo positiva.....

a cosa ti riferisci per "qualcosa di sensato" qui sono già stati affrontati diversi argomenti e con tesi contrarie. Tu a quale tesi ti unisci?

[Ribop]

Originariamente inviato da gik25
a cosa ti riferisci per "qualcosa di sensato" qui sono già stati affrontati diversi argomenti e con tesi contrarie. Tu a quale tesi ti unisci?

io penso che il tutto era prevedibile, alcune banche tra cui mediobanca e una nota banca statunitense avevano sentito puzza di bruciato da tempo, bastava fare un'analisi sui consolidati del gruppo (uno dei compiti dei revisori) per rendersi conto dei buchi.....

[PIDY]

Sapete quale sarebeb la soluzione? OSCILLAZIONE MASSIMA GIORNALIERA = 1%.

FINE STOP. POI SE SI VUOLE COMPRARE IL PREZZO RIMANE FISSO

ASSICURAZIONI CONTRO GLI INVESTIMENTI E LE FRODI.

PS: non ho perso soldi in borsa [/quote]


Scusa ma hai detto delle stupidaggini.
Non è perchè uno ruba sono tutti ladri. Il problema è da risolvere sicuramente ma con misure molto complesse.

[gik25]

Originariamente inviato da PIDY
Sapete quale sarebeb la soluzione? OSCILLAZIONE MASSIMA GIORNALIERA = 1%.

FINE STOP. POI SE SI VUOLE COMPRARE IL PREZZO RIMANE FISSO

ASSICURAZIONI CONTRO GLI INVESTIMENTI E LE FRODI.

PS: non ho perso soldi in borsa

Scusa ma hai detto delle stupidaggini.
Non è perchè uno ruba sono tutti ladri. Il problema è da risolvere sicuramente ma con misure molto complesse. [/quote]


Si però gran parte die problemi nascono dal fatto che chi prende le decisioni è, o è influenzato, dai grossi speculatori finanziari.

Emblematico della mentalità dell'economia è già il fatto che "speculatore" in economia NON HA UNA CONNOTAZIONE NEGATIVA! Come il termine "lucrare".


Ora i termini non sarebbero sto gran male.

Allora BASTA con la possibilità di speculare!
Introduciamo degli ammortizzatori, eliminiamo parte del rischio. Impediamo le speculazioni.


Insomma facciamo la stassa cosa che si fa per i mercati valutari e arrestiamo chi tenta di speculare (non solo tramite frode).

Basta lasciare bug nel sistyema per sfruttarli a properio favore! perchè questo è il mercato azionari: un mercato pieno di bug che possono essere sfruttati. Eliminiamo questi bug.

alcuni sono difficili da eliminare, ma altri vengono lasicati solo per poterli sfruttare a proprio favore.

Ne cito uno che è già stato eliminato:
compravendita di azioni con pagamento una volta al mese.

Sappiamo tutti a cosa serviva e per fortuna è stata eliminata.

Ci sono molti altri bug che si potrebbero facilmente eliminare...

[PIDY]

Allora andiamo tutti in giro in auto col freno a mano tirato cosi magari evitiamo gli incidenti.

I mercato vuole crescita se ce la fai stai dietro al treno altrimenti chiudi, sono le regole del gioco a cui stanno tutti se uno bara non devi cambiare le regole ma i meccanismi che servono a far rispettare le regole.

Non puoi eliminare la legge della domanda e dell'offerta. Quello che dici tu avrebbe ripercussioni macroeconomiche enormi.

[Scusa ma non mi sembri molto competente in materia.

[gik25]

Originariamente inviato da PIDY
Allora andiamo tutti in giro in auto col freno a mano tirato cosi magari evitiamo gli incidenti.

I mercato vuole crescita se ce la fai stai dietro al treno altrimenti chiudi, sono le regole del gioco a cui stanno tutti se uno bara non devi cambiare le regole ma i meccanismi che servono a far rispettare le regole.

Non puoi eliminare la legge della domanda e dell'offerta. Quello che dici tu avrebbe ripercussioni macroeconomiche enormi.

[Scusa ma non mi sembri molto competente in materia.

I mercati valutari sono bloccati de facto e per decenni lo sono stati ex legge


Macroassicurazioni potrebbero compensare la fortuna e la sfortuna entro valori più accettabili. Ed evitare gran parte delle speculazioni...

PS: io non sarò molto competente, ma chi lo è si guarda bene dal formulare leggi per evitare speculazioni.

E come ho detto un esperto di economia che non sappia indicare su quali leve si possa agire per speculare non è così esperto...

Ergo se tu sei competente saprai che ci sono molte leggi lasiate (o fatte) ad hoc per avvantaggiare alcune categorie di utenti (es. speculatori)