Low Light Capabilities

[Raghnar-The coWolf-]

Due parole di corsa per postare delle riflessioni e chiedere consiglio da voi che siete sicuramente più esperti di me per quanto riguarda le possibilità offerte dal mercato.

Dopo mesi che non prendevo la macchina lunedì ho realizzato un progettino che mi è venuto in mente recentemente.

L'idea era di utilizzare la luce flash, ma la luce naturale presente era così affascinante e cadeva così bene che ho deciso di provare la Available light photography.

La situazione era estrema, non credevo neppure potesse uscire qualcosa, per farvi capire:
1600 ISO, 0.4s ad F/1.7 (mano libera a 50mm fra l'altro! lol) per ottenere una foto mostruosamente sottoesposta (50% e più dei pixel clippati, per farvi intendere) ma alla fine era anche il mio scopo fotografico tenere le foto su toni molto molto scuri con un minimo di luce ad accennare.

Guardando a schermo non sono uscite neanche così tanto male, la vecchietta 400D si è difesa più che bene in condizioni così esasperate, purtoppo nn posso farvi vedere esempi perchè
1) il progetto non è completato
2) non ho ancora il permesso della "modella"
3) c'è del "nudo" (nulla di osè, al più le spalle e poi lo scuro fa il resto, ma non vorrei turbare la sensibilità dell'Uomo Libero :P)
4) non ho fatto scatti di prova a vuoto.

Comunque ho iniziato a pensucchiare come cavolo si potrebbe migliorare tecnicamente questo genere di foto e ho ricominciato a guardare un po' di confrontini su imagingresource e posti così e mi sono accorto che, gira che ti rigira, in questi 3 anni alla fin fine non è che la QI ad alti ISO sia cambiata così drasticamente...

In Canon boh... Su imagingresource a 1600 ISO la QI della 450D mi sembra simile a quella della 600D/60D/7D, meno di uno stop di vantaggio quasi sicuro...

Al più ho visto un miglioramento di trequarti, max 1 stop con la Sony NEX (che ricordo che mi sfiziava), tuttavia se la Sony risolverebbe molti problemi di portabilità etc... credo che l'ergonomia non mi permetterebbe di certo di tenere tali tempi pazzeschi (50mm-0.4s) e quindi quello che guadagno in ISO lo perderei (forse anche di più) in tempi d'otturazione.

Eppure guardando foto in gallerie mi ricordo foto niente male a ISO estremamente sparate (tipo 6400) con le nuove Canon e le NEX, in condizioni dove la mia 400D non solo non arriva, ma ben prima inizia a soffrire problemi di bending & chiazze rosse (il grosso problema per me non è tanto il rumore a "puntini" con la pellicola ci sono stra-abituato e spesso mi piace pure, quanto il bending e le chiazzacce di colore schifiltoso) quindi magari è imageresource a spanare date le condizioni di laboratorio.

Poi beh, ovviamente il vero passo avanti sarebbe con la 5D2 e un corpo Full Frame ma volevo al momento evitare il banale.

Voi che ne pensate? Qual'è la vostra esperienza in Low Light e come ve ne uscite di solito? Avete trovato grossi passi avanti cambiando strumento?

[ficofico]

Scusami, ti sembrerà banale ma, se hai scattato con tempi di 0,4s e sei riuscito a congelare la modella ( chiedendole di stare ferma), hai una sola soluzione "economica"....

sony alpha a580 + a scelta 35 f1,8 o 50 f1,4.... con lo stabilizzatore guadagni 2 stop e parti dal migliore sensore aps-c al momento disponibile... cioè.. ....se riesci a congelare il soggetto (che sarà immobile presumo) avrai le stesse prestazioni di una macchina full frame con un prezzo irrisorio....

Sicuramente molti non condivideranno ma a me sembra piuttosto semplice come soluzione.. altrimenti cavalletto o altrimenti ........ingente spesa....

[Raghnar-The coWolf-]

No ma scusa a 0.4 ho "congelato" (fra molte virgolette) la modella. è stato reso possibile solo perchè in questo tipo di scatto non era mia intenzione cercare nitidezza e tutto il resto.
uno Stabilizzatore, ammesso e non concesso mi permetta di scialare altri due stop (in condizioni normali magari sì, ma quando sono già stabile, seduto e col gomito appoggiato e ho fatto i miei esericizi di respirazione...etc... ?), il soggetto non me lo permetterebbe mai. Banalmente tenere aperti e naturali gli occhi, non respirare vistosamente e cercare di rimanere in posa per 0.4s è ancora fattibile, per 1.6s diventa un po' difficile.

[SuperMariano81]

I sensori aps-c sono migliorati ma non hanno fatto balzi da gigante come può sembrare (o come il maketing vuole proprinarci).
Forse 1 stop di vantaggio è essere pessimisti, ma non posso dirlo con certezza.

Se vuoi una macchina con prestazioni ottime ad alti iso devi puntare al FF, anche una "banale" 5d old (usata ad 7-800 euro), con ISO a 1600 o 3200, diventa un arma terribile oppure una 5d2, che arriva tranquillamente a 6400 ISO. E sono 2 stop sicuri, ma immagino qualcosa di più rispetto ai tuoi 1600.

potresti farti prestare un ottica f/1.2 ma la PdC sarebbe così breve da, probabilmente, vanificare l'esperimento.

[ficofico]

Partiamo dalle cose ovvie.

La situazione era estrema, non credevo neppure potesse uscire qualcosa, per farvi capire:
1600 ISO, 0.4s ad F/1.7 (mano libera a 50mm fra l'altro! lol) per ottenere una foto mostruosamente sottoesposta (50% e più dei pixel clippati, per farvi intendere) ma alla fine era anche il mio scopo fotografico tenere le foto su toni molto molto scuri con un minimo di luce ad accennare.

Dici che vuoi scattare quasi al buio, presumo senza cavalletto, senza flash...nelle condizioni sopra esposte, con in mano una nikon d3s, considerata a ragione, la reflex con le migliori performance da questo punto di vista, avresti potuto scattare a iso 12800, 1/8s f1,7 con una pdc ancora più ridotta, e quindi con rischio di fuori fuoco per movimento del fotografo e della modella maggiore, quindi la quantità delle foto con errori di maf o fuori fuoco sarebbe stata molto simile, anche le prestazioni iso sarebbero state simili, e ne ho considerati ben 3 in più.... ma ammettiamo anche un miglioramente del 30% rispetto alla soluzione aps-c... a che prezzo? vogliamo parlarne?

Ora... l'unica soluzione, se non si vuole usare lo stabilizzatore, è quella di usare il sensore migliore e un ottica veloce..... quindi mi ripeto, la scelta meno dispendiosa che puoi fare è quella di prendere la sony a580 a 600 euro più spese e il sony 35 f1,8 o il 50 f1,4 a circa 200-250 euro....... poi, se non vuoi usare lo stabilizzatore, disattivalo pure

[ficofico]

Chiaramente stiamo parlando del raw... in jpeg su questa ( e altre macchine sony) c'è una bella opzione che scatta a raffica 3 foto a iso 12800 e ne restituisce 1 con rumore molto basso, praticamente gli iso 800-1600 della macchina che stai usando...... la tecnica funziona e anche abbastanza bene, se uno regola preventivamente le impostazioni del jpeg secondo il proprio gusto, può utilizzarla tranquillamente, o per lo meno provarla......, come lo stabilizzatore è un arma in più, in certe occasioni può fare la differenza....

[loncs]

5DMarkII o D700 ... soprattutto per la maggior DINAMICA che una FX riesce a mantenere rispetto ad una DX nelle condizioni peggiori.

Alle quali ci aggiungi un bel 85f1.8 se vuoi risparmiare ... f1.4 o anche il 70-200 f2.8 / 80-200 f2.8 se hai soldi.

Secondo me il tempo di scatto su un soggetto umano da problemi di mosso ancor prima che per la mano (ci vuole almeno 1/100s ... a qualsiasi distanza)

[ficofico]

Secondo me il tempo di scatto su un soggetto umano da problemi di mosso ancor prima che per la mano (ci vuole almeno 1/100s ... a qualsiasi distanza)

A parte il fatto che se ci vuole 1/100s per fermare una modella immobile, probabilmente ci vuole 1/20s per congelare il Colosseo per scatti su cavalletto......ho fatto il calcolo 2 post sopra il tuo e ne è venuto fuori iso 12800 e tempo 1/8s con una lente f1,7.... adesso dimmi come ricavi questi 1/100s, dimmi con quale reflex... e sopratutto dimmi con quale flash

[loncs]

Originariamente inviato da ficofico

A parte il fatto che se ci vuole 1/100s per fermare una modella immobile, probabilmente ci vuole 1/20s per congelare il Colosseo per scatti su cavalletto......ho fatto il calcolo 2 post sopra il tuo e ne è venuto fuori iso 12800 e tempo 1/8s con una lente f1,7.... adesso dimmi come ricavi questi 1/100s, dimmi con quale reflex... e sopratutto dimmi con quale flash

Mica ho fatto sti conti ... ho pensato che se per una persona in piedi ci vuole almeno 1/150s allora per una seduta e ferma potrebbe essere sufficiente 1/100s ... se parli di oggetti fermi il conto diventa il classico 1/focale - gli stop dello stabilizzatore (ove presente), però secondo me non puoi considerare una modella come una statua.

Gli occhi si muovono sempre, le palpebre e i muscoli della faccia anche, l'1/100s serve per forza nei primi piani ...

Poi il tuo conto l'hai fatto per una luce piena, in questi casi si sottoespone per forza, la foto viene più scura ma la migliore dinamica delle FX ti permette di guadagnare sul tempo ...
Se è riuscito a scattare a 1600ISO con un f1.7 vuol dire che si può fare.
Con la FX avrebbe notevoli miglioramenti, molto più che con qualsiasi aps-c, senza per questo nulla togliere alle Sony o Pentax aps-c.

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

1600 ISO, 0.4s ad F/1.7 (mano libera a 50mm fra l'altro! lol) per ottenere una foto mostruosamente sottoesposta (50% e più dei pixel clippati, per farvi intendere) ma alla fine era anche il mio scopo fotografico tenere le foto su toni molto molto scuri con un minimo di luce ad accennare.

(50mm-0.4s)

Voi che ne pensate? Qual'è la vostra esperienza in Low Light e come ve ne uscite di solito? Avete trovato grossi passi avanti cambiando strumento?

bizzarra la tua unità di misura del tempo, ma esprimere i tempi in frazione di secondo no? 0,4 che diavolo di tempo è? sarebbe una cosa come 2/5s come diavolo hai fatto ad impostare questo tempo?

Cmq le condizioni estreme non conoscono limiti, non esiste macchina in grado di scattare in ogni condizione se eri come suppongo in "studio" usa delle luci, un flash, qualcosa insomma.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ficofico

avresti potuto scattare a iso 12800, 1/8s f1,7

Se è 0.4s, ovvero 2/5 di secondo, a 1600ISO, a 12800 ISO, ovvero 3 stop più in su, siamo a 1/20s.

Originariamente inviato da loncs

Con la FX avrebbe notevoli miglioramenti, molto più che con qualsiasi aps-c, senza per questo nulla togliere alle Sony o Pentax aps-c.

Sì ma avrei anche notevoli costi, e nella lista dei desideri c'era una EVF compatta non una full frame...

Chiedo solo se, chi ha esperienza tecnologica, nota un cambio generazionale marcato fra una APS-C di 3 anni fa come la 400D e una di oggi come la NEX-5 o la 550D per quanto riguarda la resa ad alti ISO.
Ripeto che il problema non è tanto il puntinaggio o la nitidezza, ma bending e macchie di colore, e gamma dinamica, difetti/limiti difficilmente eliminabili e vistosamente fastidiosi.

Poi se la salvezza sta solo e solamente nel Full Frame ci penserò... però, ad esempio, avevo sentito da diversi fronti che fra una 5Dold e una 7D non c'era granchè differenza di resa ad alti ISO a conti fatti

Originariamente inviato da ARARARARARARA

bizzarra la tua unità di misura del tempo, ma esprimere i tempi in frazione di secondo no? 0,4 che diavolo di tempo è? sarebbe una cosa come 2/5s come diavolo hai fatto ad impostare questo tempo?

Beh non ci posso fare nulla se al di sopra del quarto di secondo la mia macchinetta smette di impostare in frazioni ma inizia con i decimi (0.3,0.4...etc...), non è che me ne freghi poi tanto :P

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Cmq le condizioni estreme non conoscono limiti, non esiste macchina in grado di scattare in ogni condizione se eri come suppongo in "studio" usa delle luci, un flash, qualcosa insomma.

No ero in location. La mia intenzione era usare i flash per simulare la luce naturale che era disponibile, ma quando ho visto che riuscivo a scattare comunque mi sono chiesto perchè simulare con una luce dura e cianotica, ammorbidita, una luce naturale splendida quando ho già quella a disposizione...

Difatti sono soddisfatto degli scatti, anche quasi tecnicamente... mi chiedo solo se sia possibile un balzo in avanti senza svenarsi...

@Ottica F/1.2: consiglio sempre valido, ma PdC ben poco suitable per questo tipo di scatti.

[ficofico]

@Ottica F/1.2: consiglio sempre valido, ma PdC ben poco suitable per questo tipo di scatti.

E' un gatto che si morde la coda, con una full frame e il 50 f1,7 avresti una pdc davvero ridottissima, da ottica f1,2 su aps-c.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ficofico

E' un gatto che si morde la coda, con una full frame e il 50 f1,7 avresti una pdc davvero ridottissima, da ottica f1,2 su aps-c.

A parità di focale equivalente/inquadratura sì.
Purtroppo, appunto, la coperta e' corta.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Difatti sono soddisfatto degli scatti, anche quasi tecnicamente... mi chiedo solo se sia possibile un balzo in avanti senza svenarsi...

Specificando meglio, ad esempio con una EVF compatta tipo NEX, e delle buone ottiche luminose a tiraggio corto (chi ha detto Voigtlander? :P), che mi costerebbero in tutto meno di una 5D2 ed è già da un anno che mi sogno riuscirei coniugare la mia esigenza di compattezza con la mia riscoperta passione per la fotografia a luce ambiente.

Ad esempio con una NEX (che mi sembra avere lo stesso sensore delle nuove Nikon) recuperei degli stop sul sensore? Circa uno come si evince da imagingresource oppure, date le condizioni estreme, il distacco rispetto alla "vecchia" reflex si fa ancor più pronunciato? Ovvero ammesso e non concesso che in condizioni di laboratorio, con luce abbondante e tempi ridotti a 1600ISO la 400D ha una resa paragonabile (Non sono un pixel peeper. Mezzo/Uno stop di vantaggio lo reputo paragonabile) alle migliori APS-C questo è ancora vero quando le condizioni si estremizzano?

Altro problema: se con una 400D e un'ottica ben bilanciata (Zeiss Planar 50/1.7 in questo caso) riesco a tenere tempi biblici senza inficiare esageratamente sulla QI, avere in mano qualcosa di ancor più piccirillo, leggero, e non troppo ergonomico non mi farebbe decisamente perdere l'impugnatura salda e quindi qualche prezioso stop per combattere il mosso? Ci sono rimedi?

E le Olympus Stabilizzate su sensore?

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

A parità di focale equivalente/inquadratura sì.
Purtroppo, appunto, la coperta e' corta.



Specificando meglio, ad esempio con una EVF compatta tipo NEX, e delle buone ottiche luminose a tiraggio corto (chi ha detto Voigtlander? :P), che mi costerebbero in tutto meno di una 5D2 ed è già da un anno che mi sogno riuscirei coniugare la mia esigenza di compattezza con la mia riscoperta passione per la fotografia a luce ambiente.

Ad esempio con una NEX (che mi sembra avere lo stesso sensore delle nuove Nikon) recuperei degli stop sul sensore? Circa uno come si evince da imagingresource oppure, date le condizioni estreme, il distacco rispetto alla "vecchia" reflex si fa ancor più pronunciato? Ovvero ammesso e non concesso che in condizioni di laboratorio, con luce abbondante e tempi ridotti a 1600ISO la 400D ha una resa paragonabile (Non sono un pixel peeper. Mezzo/Uno stop di vantaggio lo reputo paragonabile) alle migliori APS-C questo è ancora vero quando le condizioni si estremizzano?

Altro problema: se con una 400D e un'ottica ben bilanciata (Zeiss Planar 50/1.7 in questo caso) riesco a tenere tempi biblici senza inficiare esageratamente sulla QI, avere in mano qualcosa di ancor più piccirillo, leggero, e non troppo ergonomico non mi farebbe decisamente perdere l'impugnatura salda e quindi qualche prezioso stop per combattere il mosso? Ci sono rimedi?

E le Olympus Stabilizzate su sensore?

Senti non c'è trippa per nessuno se vuoi fotografare con scarsissima luce D3s domina, scatti con una pulizia incredibile a 10.000 iso e a 12.800 con livelli di qualità ancora elevatissimi, stile che la 400D a 1600 è molto peggio, sono quindi 3 stop di luce in più, poi ci metti davanti un bel 50 1.4 (senza andare ad esageraree su lenti f/1.2 o sugli 0,98)

[strikeagle83]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Senti non c'è trippa per nessuno se vuoi fotografare con scarsissima luce D3s domina, scatti con una pulizia incredibile a 10.000 iso e a 12.800 con livelli di qualità ancora elevatissimi, stile che la 400D a 1600 è molto peggio, sono quindi 3 stop di luce in più, poi ci metti davanti un bel 50 1.4 (senza andare ad esageraree su lenti f/1.2 o sugli 0,98)

già

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Senti non c'è trippa per nessuno se vuoi fotografare con scarsissima luce D3s domina, scatti con una pulizia incredibile a 10.000 iso e a 12.800 con livelli di qualità ancora elevatissimi, stile che la 400D a 1600 è molto peggio, sono quindi 3 stop di luce in più, poi ci metti davanti un bel 50 1.4 (senza andare ad esageraree su lenti f/1.2 o sugli 0,98)

Ok. Proposte più fattibili?

[ficofico]

Altro problema: se con una 400D e un'ottica ben bilanciata (Zeiss Planar 50/1.7 in questo caso) riesco a tenere tempi biblici senza inficiare esageratamente sulla QI, avere in mano qualcosa di ancor più piccirillo, leggero, e non troppo ergonomico non mi farebbe decisamente perdere l'impugnatura salda e quindi qualche prezioso stop per combattere il mosso? Ci sono rimedi?

Il problema è il live view secondo me ( ma non ho mai provato), non avere la machina attaccata alla faccia secondo me non aiuta a combattere il micromosso di chi scatta..... con la 400d inquadri nel mirino, con una nex no

E le Olympus Stabilizzate su sensore?

Guadagneresti la stabilizzazione su una macchina compatta, ma non mi sembra di ricordare alti iso brillanti, però potrei sbagliare...

Ti faccio un'altra proposta allora...... cerchi una macchina piccola, però ergonomica, da usare con un fisso piccolo, con alti iso buoni/migliori di quella che hai.... prova a guardare allora la sony slt a55

svantaggi: 1/3 di stop in più lato rumore causato dallo specchio semitrasparente, ma si parte da un ottimo sensore, il migliore sulla piazza

vantaggi: piccola, mirino luminoso anche di notte, assenza di vibrazioni causate dallo specchio, stabilizzatore, impugnatura più efficace rispetto ad una evil classica, ottiche luminose (ottime/piccole/poco costose) : 35 f1,8 & 50 f1,4

Prova a buttarci un occhio, """""potrebbe""""" essere un'alternativa plausibile.

[ficofico]

Non so se hai già avuto modo di vederla dal vvo, ma stiamo parlando di questo cosino qui....

[Raghnar-The coWolf-]

Grazie per il consiglio, in effetti non ci avevo pensato anche perchè sembra un po' un controsenso di primo acchitto ma fra stabilizzatore e specchio fisso...

Però fondamentalmente continuo a questo punto a preferire le EVF, per questione adattabilità ottiche e perchè dell'AF a contrasto di fase (principale vantaggio della SLT) per questo tipo di scatti (motivo principale di acquisto) non me ne faccio nulla...Chissà se uscirà mai una NEX-10 con body ergonomico, stabilizzatore ed EVF incorporato...

Comunque è solo una chiaccherata in via del tutto ipotetica, giusto per aggiornarmi un po', in pratica la mia preferenza rimane verso la NEX/Samsung/Olympus (insomma EVIL compatta), Magari una 5D2 se di super-occasione per altri motivi, il resto è economicamente/logisticamente infattibile.

[Vendicatore]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Magari una 5D2 se di super-occasione per altri motivi, il resto è economicamente/logisticamente infattibile.

Non sottovalutare nemmeno la 5D old, ad alti iso è veramente buona.
Le sensibilità più alte le simuli sottoesponendo e recuperando in post, ma se esponi bene rimangono comunque usabilissime (più di qualsiasi altra APS-C).