Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[pindol]

cavolo mi allontano per 2gg dal forum, e vedo che il thread è esploso

Sono contento che l'argomento appassioni così tanti utenti.

Sicuramente da quello che si evince leggendo (in fretta) le pagine, è che il costo/rendimento delle centrali nucleari, non è poi così malaccio... Questo ovviamente economicamente parlando (che era appunto l'intendo del mio thread), se però teniamo conto gli altri aspetti, come l'inquinamento delle scorie, o i possibili incidenti, lo scenario cambia...

Se poi teniamo conto che per costruire una centrale ci vogliono come minimo 10-15 anni (7-8 per trovare il sito, progettare la centrale, fare tutte le carte per le autorizzazioni necessarie, e 5-6 anni per la costruzione vera e propria) si capisce come un eventuale centrale nucleare italiana non vedrà la luce prima del 2025.

Ora io mi chiedo se è sensato investire in un progetto energetico così obsoleto, quando ci si stà già dirigendo (a rilento) verso una tecnologia più pulita e più redditizia, come la fusione nucleare.

In francia sono già iniziati i lavori per la costruzione del primo reattore a fusione (non commerciale) che dovrebbe vedere la luce intorno al 2020-2025, per maggiori info: http://www.iter.org/



Per quanto riguarda le fonti rinnovabili, tengo a sottolineare, che la base su cui si fondano i vari impianti basati su fonti rinnovabili, è diametralmente opposta a quello delle centrali nucleari, carbone, gas ecc ecc...

Le fonti rinnovabili infatti si basano sulla decentralizzazione, ovvero tanti piccoli impianti anche di piccoli privati sparsi per tutto il paese, al contrario le varie centrali si basano sulla centralizzazione (un solo grande impianto per tutti)...

E già questo secondo me è un punto a sfavore delle grosse centrali, si sà da che mondo è mondo che il lavoro di squadra è molto più reddittizio che il lavoro di un unico grande singolo...

quindi secondo me è concettualmente sbagliato il parere di certi post che ho letto dove si dice, servirebbe una porzione enorme di terreno per produrre la stessa energia di una centrale nucleare con il fotovoltaico.

Il fotovoltaico può funzionare solo se è distribuito sul territorio (come in effetti avviene) e se anche il singolo privato cittadino contribuisce di persona alla costruzione di un piccolo impianto a casa sua.



Altra inesattezza che ho letto, è che il solare funziona solo perchè è sovvenzionato dallo stato, questa è una grossa bufala, lo stato non dà un centesimo per il solare.

I soldi che derivano dal conto energia sono soldi che vengono dall'enel, l'enel li ricava dalle bollette di tutti noi italiani in percentuale, quindi lo stato non versa un euro al conto energia, siamo noi che con una percentuale della nostra bolletta autofinanziamo l'intero fotovoltaico (cosa molto democratica e giusta a mio avviso).

Pindol

[checo]

la cavolata è stata fatta nell 87, penso per ignoranza della gente di allora(non che oggi i risultati siano diversi imho)
poi non è che i 4 reattori più altre 3-4 che si stavano costruedo avrebbero risolto tutti i ns problemi energetici, ma una mano di certo la davano, considerando che l'italia era leader tecnologico del settore.
invece zappa sui piedi e giù a comperare energia nucleare da francia e slovenia....

ripartire ora ha poco senso anche per me ci vuol troppo tempo.

[marchigiano]

Originariamente inviato da deepdark

I tedeschi si sà, sono un pugno di idioti che realizzano progetti che non hanno ne testa ne coda....

infatti da wiki

Nel 2006 la produzione di energia è venuta dalle seguenti fonti: petrolio (35,7%), carbone e lignite (23,9%), gas naturale (22,8%), energia nucleare (12,6%), energia idroelettrica ed energia eolica (1,3%), ed altre fonti (3,7%).

Nuclear power provides 25% of German electricity. According to a 2008 AGEB Energieverbrauch report, coal supplies 50%; gas – 12%; wind – 6%; and other sources, like solar, makes-up the balance. A deadline to shut-down German nuclear by 2009 transformed into an extension to 2022.

ma fanno bene a usare il 50% di carbone, perchè così la gente muore prima e risparmiano sulle pensioni

[marchigiano]

Originariamente inviato da deepdark

E infatti sopra c'è scritto:

Per avere un punto di paragone basta pensare che la Germania, un paese che non ha certo più sole dell’Italia, si è data come target, per la stessa data, 52.000 megawatt e ha installato ad oggi 18.000 megawatt.

Come dire, basta volerle fare le cose e si possono benissimo fare!

52 GWp servono giusto agli italiani per caricare l'iphone....

Originariamente inviato da deepdark

Và che il carbone (e la sua combustione) non è inquinante a prescindere eh! Esistono delle cose che si chiamano filtri!

si ma non li usano perchè costano troppo

[cracker_pazzo]

Ragazzi, mi è capitato di leggere un post pubblicato da Focus e riguarda Rubbia.
Secondo ciò che viene detto in questo link si potrebbero costruire centrali nucleari al Torio, invece che all'uranio o plutonio, con molti vantaggi.
Quali sono i reali vantaggi/svantaggi che non vengono mensionati?

EDIT: Aggiungo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Torio#I...ibile_nucleare
e
http://www.forumnucleare.it/index.ph...nuove-centrali
Rilancio ancora con:
http://www.ambienteesalute.com/2008/...ari-torio.html

[marchigiano]

Originariamente inviato da deepdark

??? http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024

GWp sono una cosa, GW un'altra, GWh un'altra ancora

[pindol]

Originariamente inviato da cracker_pazzo

Ragazzi, mi è capitato di leggere un post pubblicato da Focus e riguarda Rubbia.
Secondo ciò che viene detto in questo link si potrebbero costruire centrali nucleari al Torio, invece che all'uranio o plutonio, con molti vantaggi.
Quali sono i reali vantaggi/svantaggi che non vengono mensionati?

EDIT: Aggiungo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Torio#I...ibile_nucleare
e
http://www.forumnucleare.it/index.ph...nuove-centrali
Rilancio ancora con:
http://www.ambienteesalute.com/2008/...ari-torio.html

questa non la sapevo,

molto interessante questa cosa, forse potrebbe essere la via di mezzo da seguire tra le attuali centrali ad uranio e quelle a fusione.

peccato però che non vi sia ancora un grande impianto funzionante e che un prototipo verrà costruito nei prox 20 anni dai cinesi (da quanto ho letto), allora tanto vale secondo me investire direttamente nella fusione.

l'unione europea afferma che accelerando i tempi si potrebbero avere i primi reattori commerciali nell'arco di 30-35 anni:

fonte:

http://ec.europa.eu/research/leaflet...age_85_it.html



come "deepdark" sono convinto che la migliore soluzione sia ancora lo sfruttamento delle energie rinnovabili, in particolare la condivisione in rete del solare.

Altra strada da intraprendere, come qui dove vivo (trentino), il mio paese ha una piccola centrale idroelettrica, che sfrutta l'acqua di un piccolo torrente e viene usata per alimentare per intero l'illuminazione pubblica del nostro paese, ora è previsto un suo potenziamento, credo che i comuni che possono permetterselo debbano installare un piccolo impianto idroelettrico, anche perchè a differenza delle grandi dighe, ha un bassissimo impatto ambientale e contribuisce a fornire un discreto quantitativo di energia.

Pindol

[hibone]

Originariamente inviato da deepdark

GWp=Giga Watt Peak= 48 GW circa di picco in italia, sbaglio?

Rubia: "Sa quando è stato costruito l'ultimo reattore in America? Nel 1979, trent'anni fa! E sa quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dal governo, dallo Stato, per mantenere l'arsenale atomico."

Magari c'è qualcuno in grado di controbattere un premio nobel???

il ministero dell'ecologia francese?

78% dei kWh di energia elettrica prodotta in Francia sono d'origine nucleare

http://it.wikipedia.org/wiki/Francia...one_di_energia

il fatto che abbia vinto un nobel non preclude la possibilità che possa sparare cazzate anche lui...

Allora si che sarei concordo (sempre che una esplosione o una catastrofe non lo scagli in aria), anche se preferisco il solare per i posti di lavoro che crea (non che le centrali al torio non li creerebbe).

e con le scorie che si fa?

PS.
che io ricordi focus non è una rivista di divulgazione scientifica per cui sarebbe d'uopo tenersene alla larga.

[marchigiano]

costi altissimi non vuol dire niente, ho riportato le cifre nel post 19, se vuoi ribattere riporta altre cifre

il GWp è l'energia che eroga il pannello quando perpendicolare al sole senza nuvole

il picco di energia richiesto in italia si misura sempre il GW non in GWp e non si può certo basare l'economia di un paese sulla nuvolosità...

tra l'altro dimmi dove trovare uno spazio grande quasi quanto la valle d'aosta per installarci 52GWp di fotovoltaico ma sopratutto dimmi dove trovare i soldi per pagare 2600 KMq di terreno + 208 miliardi per i pannelli....

[marchigiano]

Originariamente inviato da hibone

il fatto che abbia vinto un nobel non preclude la possibilità che possa sparare cazzate anche lui...

non penso che rubbia spari cazzate ma che non si capisce con i giornalisti si...

le centrali a torio le avevamo anche noi, abbiamo perso il primato a causa del referendum

ora la tecnologia più avanzata ce l'ha il canada con cui abbiamo pochi rapporti commerciali, si vede che è più conveniente comprare centrali francesi e magari loro di scambio ci comprano prodotti italiani

alla fine anche le scorie delle epr vengono riprocessate dagli stessi francesi non è che sia poi tanto sconveniente rispetto a una acr1000

[marchigiano]

Originariamente inviato da deepdark

Concordo, ma converrai con me che sarebbe meglio tendere a credere a dei nobel piuttosto che.....a proposito, ma degli scienziati, chi è che dice che il nucleare è necessario?

i conti lasciamoli fare ai ragionieri... gli scienziati lasciamoli fare ricerca e sviluppo

[marchigiano]

Caratteristiche del nucleare francese, secondo il Ministero dell'Ecologia[41]:

* 78% dei kWh di energia elettrica prodotta in Francia sono d'origine nucleare
* 59 sono i reattori nucleari in funzione in tutto il territorio nazionale distribuiti su 19 centrali
* La capacità installata del parco è di circa 63 GWe
* Il costo degli investimenti nelle centrali nucleari di potenza è stato nell'ordine di 77 miliardi di € nel 2003
* Il parco nucleare ha permesso un risparmio di 10 miliardi di € nel 2005 rispetto ad un parco di pari potenza alimentato a energia termica a gas naturale;
* L'energia nucleare francese permette di evitare 31 milioni di tonnellate di emissioni di carbonio nell'atmosfera.
* Da 1.100 a 1.200 tonnellate di rifiuti irradiati sono prodotte ogni anno dalle centrali francesi dell'EDF.

allora risparmiati 10 miliardi di € e 31 milioni di tonellate di co2 in cambio di 1200 tonellate di materiale radioattivo pari a 63 metri cubi (un fiat ducato in pratica) aggiungo io

[pindol]

Originariamente inviato da marchigiano

:

tra l'altro dimmi dove trovare uno spazio grande quasi quanto la valle d'aosta per installarci 52GWp di fotovoltaico ma sopratutto dimmi dove trovare i soldi per pagare 2600 KMq di terreno + 208 miliardi per i pannelli....

ancora con questi discorsi,

come ho detto in precedenza il solare và visto nell'ottica della cooperazione, un grande sistema fatto di piccole centrali (anche a livello del singolo cittadino).

detto questo non è difficile trovare un terreno così grande, come si fà tutt'oggi (ad esclusione dei grandi impianti fotovoltaici), basta installare i pannelli sui tetti... Il problema dello spazio è un falso problema, che tutti tirano fuori quando non sanno come controbattere...

per quanto riguarda i soldi, se il conto energia continuasse ad esistere (ora non si sà bene) non ci sarebbe nemmeno quel problema, anche una famiglia povera, potrebbe installare un impianto da 20.000 euro a casa sua, accendendo un mutuo per le energie rinnovabili in banca, che si paga praticamente da solo...

il reale problema del fotovoltaico sta solo nella volontà di portare avanti questo tipo di progetto, ovviamente la decentralizzazione della produzione di energia sta sulle balle a molti, per questo cercano di frenarne la crescita...

ovviamente non bisogna dimenticare che la produzione di pannelli sfrutta energia e minerali ed ha un certo impatto ambientale, ma con l'avanzare della tecnologia si stanno studiando dei pannelli che hanno un "costo ambientale" sempre più basso...

Pindol

[marchigiano]

Originariamente inviato da deepdark

Fino ad ora entrambi sono a favore delle rinnovabili per quello che ho visto

forse ti conviene uscire ogni tanto dalla sede di greenpeace

[marchigiano]

Originariamente inviato da pindol

per quanto riguarda i soldi, se il conto energia continuasse ad esistere (ora non si sà bene) non ci sarebbe nemmeno quel problema, anche una famiglia povera, potrebbe installare un impianto da 20.000 euro a casa sua, accendendo un mutuo per le energie rinnovabili in banca, che si paga praticamente da solo...

ma si certo... ci sono gli incentivi, allora va tutto bene. peggio per chi paga gli incentivi... ah ma siamo noi???

lo spazio sui tetti è minimo e raddoppia il costo dei pannelli come se già non fosse abbastanza alto...

Originariamente inviato da deepdark

Contro NESSUNO (oddio, ci sarebbe il silicio dopo 30anni da considerare, ma almeno non è radioattivo e, se non sbaglio, lo si può riciclare) delle fonti rinnovabili

e quanti alberi devi abbattere per installare migliaia di KMq di pannelli o aerogeneratori? perchè non mi pare di aver visto nessun deserto in italia...

ma poi ripeto... problema fondamentale: dove trovare i soldi?

[hibone]

Originariamente inviato da deepdark

MAI detto il contrario, la mia notizia dice che nel prossimo futuro 52 GWh proverranno da fotovoltaico e rinnovabili. Se non erro la Germania sta chiudendo diverse centrali che aveva intenzione di tenere ancora in vita.

Non cambiare discorso. Hai chiesto chi potrebbe smentire rubbia, e ti ho risposto. Punto. La germania non c'entra.

Concordo, ma converrai con me che sarebbe meglio tendere a credere a dei nobel piuttosto che.....

...piuttosto che? finisci il periodo
In ogni caso, no. Il fatto che una persona sia uno scienziato, o anche un nobel, non implica necessariamente che sia una persona integra e integerrima, per cui potrebbe limitarsi anche a dire mezze verità in base al proprio tornaconto o alla propria ideologia.

a proposito, ma degli scienziati, chi è che dice che il nucleare è necessario?

e cosa centra? non sono "gli scienziati" che si occupano di far tornare il bilancio di un paese, al massimo sono gli economisti, e quando gli economisti vedono la necessità di una fonte di energia a basso costo, e questa è il nucleare, il cerchio si chiude. Gli scienziati in tal senso non hanno voce in capitolo.

Mmmmm...c'è Napoli che già accoglie quelle nucleari/tossiche provenienti dalle cliniche private. Qualche altra in più non credo che faccia tutta questa differenza (sono ironico ovviamente, questa la dice lunga su come vengono gestiti i rifiuti tossici in italia).

sarai anche ironico, ma l'ipocrisia di fondo resta. il nucleare all'uranio puzza, quello al torio invece è bello e pulito... ieso...

[hibone]

Originariamente inviato da marchigiano

non penso che rubbia spari cazzate ma che non si capisce con i giornalisti si...

neanche io penso che rubbia spari abitudinariamente cazzate, ma non credo nemmeno che sia l'oracolo di delfi per cui qualunque cosa dica la si possa prendere per oro colato.

le centrali a torio le avevamo anche noi, abbiamo perso il primato a causa del referendum

a quanto ne so pare che in italia avevamo centrali sperimentali in grado di competere con le candu... ma tant'è...

PS.
non ti preoccupare, di primati ne abbiamo ancora tanti...

[gbhu]

Originariamente inviato da marchigiano

allora risparmiati 10 miliardi di € e 31 milioni di tonellate di co2 in cambio di 1200 tonellate di materiale radioattivo pari a 63 metri cubi (un fiat ducato in pratica) aggiungo io

Sì, ma è sempre il solito discorso. Se tutto va bene è ovvio che una centrale nucleare conviene. Il problema è capire cosa accade in caso di incidente.
Non riesco ad eliminare questa domanda. Anche normalmente nel mio lavoro mi pongo sempre il dubbio di capire cosa accade se il sistema o l'applicazione su cui sto lavorando possa malfunzionare.

[hibone]

Originariamente inviato da deepdark

Tu mi parli del presente, Rubia del futuro

al di la del fatto che si chiama RUBBIA
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia
ma che vuol dire "Rubia del futuro"...

se riporti una sua affermazione, l'avrà fatta nel passato, mica nel futuro...

chi è? doc? quello della delorean volante

Il periodo era finito. Rileggilo

manca chiaramente un pezzo... non hai indicato l'alternativa a credere a dei nobel...

Allora perchè credere a chiunque?

Non ho detto di credere a chiunque.

Meglio ancora: perchè credere a un governo di buffoni???

non ho detto di credere al governo, e comunque sei OT

Edit: molti governi sviluppati stanno "spegnendo" o limitando il nucleare, come mai?

quali? la cina? la germania? nessuno dei tanti. Al massimo stanno rivedendo le loro politiche. Nessuno, italia a parte, ha fatto marcia indietro. Neppure la russia nonostante chernobyl.

Gli "scienziati" sono di supporto alla fattibilità della cosa, gli economisti decidono con un mero calcolo se la cosa conviene o meno.

appunto. quindi non sono loro a decidere se è necessario, al massimo possono decidere se è fattibile. perchè fai domande di cui sai già le risposte? cerchi la polemica per caso?

E se è così (non ne dubito visto che ne parla anche Rubia), facciamo il torio.

Infatti non è così. Il torio e il nucleare producono entrambi scorie radioattive, e non ho ancora capito perchè saresti favorevole alle scorie prodotte dal torio ma non a quelle prodotte dall'uranio...

Ma non mi pare si sia parlato di torio fino ad ora, anzi la centrale in Slovenia presso la quale ho fatto laser scanning il torio non sapevano cosa fosse. Magari vorranno riconvertirle a breve, ben venga!

Ecco. Così si ragiona. Vantare dei titoli.

[hibone]

Originariamente inviato da gbhu

Sì, ma è sempre il solito discorso. Se tutto va bene è ovvio che una centrale nucleare conviene. Il problema è capire cosa accade in caso di incidente.
Non riesco ad eliminare questa domanda. Anche normalmente nel mio lavoro mi pongo sempre il dubbio di capire cosa accade se il sistema o l'applicazione su cui sto lavorando possa malfunzionare.

in sicilia, a gela, una raffineria, per mancata manutenzione, ha visto fessurazioni nelle proprie cisterne, tant'è che la benzina è finita nella falda acquifera, al punto che un contadino si è trovato la benzina nel pozzo.

Quella falda acquifera sostanzialmente è perduta. Questo è un precedente non dissimile da quello di chernobyl. Chiudiamo tutte le raffinerie?