Bitcoin, è la moneta del futuro?

[threnino]

E se, in futuro, lo stipendio di una persona qualsiasi (operaio, insegnante, artigiano, ecc. ecc.) fosse in bitcoin? Totalmente digitale.

[Stemby]

Originariamente inviato da threnino

E se, in futuro, lo stipendio di una persona qualsiasi (operaio, insegnante, artigiano, ecc. ecc.) fosse in bitcoin?

...sarebbe in Bitcoin.

Qual è la domanda?

Comunque siamo ancora molto lontani da questo scenario: la volatilità non permette di fissare uno stipendio in Bitcoin.

Ci sono già casi di stipendi pagati in Bitcoin (alcuni lavoratori californiani hanno avanzato questa richiesta, che è stata soddisfatta), ma il valore del loro stipendio è senz'altro fissato in dollari.

[threnino]

Originariamente inviato da Stemby

...sarebbe in Bitcoin.

Qual è la domanda?

Comunque siamo ancora molto lontani da questo scenario: la volatilità non permette di fissare uno stipendio in Bitcoin.

Ci sono già casi di stipendi pagati in Bitcoin (alcuni lavoratori californiani hanno avanzato questa richiesta, che è stata soddisfatta), ma il valore del loro stipendio è senz'altro fissato in dollari.

La domanda è che attualmente non è riconosciuto il bitcoin, se non per rari casi.
Volevo immaginarmi uno scenario nel quale lo stipendio di tutti fosse in valuta bitcoin/euro e io potessi andare a fare la spesa, striscio la carta e mi scalano bitcoin.

In ogni caso, è vero che si potrebbe evitare il giochetto del "prestito delle banconote" come attualmente succede. Però non si potrà mai prescindere dalla presenza di un intermediario. Per il semplice motivo che soltanto una banca (o simili) ha le risorse per proteggere i conti correnti/denaro liquido.
Non credo certo che ognuno tenga nel proprio PC i bitcoin generati... Al primo hack o al primo errore perdo la casa?

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da threnino

La domanda è che attualmente non è riconosciuto il bitcoin, se non per rari casi.
Volevo immaginarmi uno scenario nel quale lo stipendio di tutti fosse in valuta bitcoin/euro e io potessi andare a fare la spesa, striscio la carta e mi scalano bitcoin.

Al momento il prezzo del bitcoin e' cosi' volatile che se fossi pagato fisso 1000 bitcoin col tuo stipendio potresti comprarci 1000 caffe' quando lo ricevi, 1500 a meta' mese e 800 a fine del mese. Sarebbe un disastro.

In futuro vedremo.

EDIT se la domanda era sulla sicurezza: beh al primo hack del tuo intero portafogli si', la casa no perche' la casa e' tua e non e' fatta di bitcoin, ma la tua liquidita' certamente. Pero', a differenza che con la carta di credito, la sicurezza non viene minimamente compromessa al pagamento per la natura stessa della criptografia a 3 fasi.

E' praticamente come il contante: anonimo, non rintracciabile, e quindi di converso non puoi risalire all'intero account una volta che qualcuno ti fornisce accesso a una certa somma. Tuttavia, analogamente e a differenza della carta di credito, se ti rubano il portafogli e i "soldi sotto al materasso" sono beneamati fatti tuoi dato che, a meno di altri indizi, diventa impossibile rintracciare il nuovo proprietario dei tuoi BT a partire dalla valuta.

[threnino]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Al momento il prezzo del bitcoin e' cosi' volatile che se fossi pagato fisso 1000 bitcoin col tuo stipendio potresti comprarci 1000 caffe' quando lo ricevi, 1500 a meta' mese e 800 a fine del mese. Sarebbe un disastro.

In futuro vedremo.

EDIT se la domanda era sulla sicurezza: beh al primo hack del tuo intero portafogli si', la casa no perche' la casa e' tua e non e' fatta di bitcoin, ma la tua liquidita' certamente. Pero', a differenza che con la carta di credito, la sicurezza non viene minimamente compromessa al pagamento.

D'accordo per la sicurezza all'atto del pagamento che sembra migliore. Però avere la liquidità in balia di un click sbagliato non è il massimo. Questo rafforza la necessità di un ente terzo, sicuro e riconosciuto.

Il discorso sul valore che è ballerino è molto complesso. Ogni moneta continua a oscillare, di pochi punti, però finchè si rimane in un sistema "chiuso", queste differenze si osservano di meno (stipendio in euro - spesa in euro). Finchè i bitcoin avranno quest'andamento imprevedibile, mi sa che potremo anche aspettare 2000 anni...

[Stemby]

Originariamente inviato da threnino

Non credo certo che ognuno tenga nel proprio PC i bitcoin generati...

Sarebbe bene, invece. Ma non obbligatorio. Sarebbe una libera scelta.

Al primo hack o al primo errore perdo la casa?

Puoi suddividere i risparmi in numerosi portafogli, per limitare i rischi, posti in vari pc anche in luoghi lontani tra loro; esistono già anche client che operano offline (Armory), proprio per evitare rischi di attacchi provenienti da internet.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da threnino

D'accordo per la sicurezza all'atto del pagamento che sembra migliore. Però avere la liquidità in balia di un click sbagliato non è il massimo. Questo rafforza la necessità di un ente terzo, sicuro e riconosciuto.

Il discorso sul valore che è ballerino è molto complesso. Ogni moneta continua a oscillare, di pochi punti, però finchè si rimane in un sistema "chiuso", queste differenze si osservano di meno (stipendio in euro - spesa in euro). Finchè i bitcoin avranno quest'andamento imprevedibile, mi sa che potremo anche aspettare 2000 anni...

Una moneta oscilla di qualche punto percentuale nel corso dell'anno.
Se una valuta di un paese diventa volatile come il bitcoin vuol dire che sei a qualche mese dal default per tante ragioni che non sto a spiegare.

Beh si', oppure di sistemi criptografici sufficientemente forti a disposizione di tutti.

Il problema e' che, al momento, nessun sistema criptografico e' al 100% sicuro, cosi' come nessun sistema di allarme antiladro lo e', e le rapine "in banca" (o meglio, ai portavalori) continuano ad esistere. Il vantaggio delle banche "enti esterni" e' essere cosi' grosse che coprono il rischio e se lo assicurano, e paghi (o non paghi ma non hai interesse) per coprire tale rischio.
Queste entita' si', devono continuare ad esistere indipendentemente dal tipo di valuta che si vuole andare a creare e quindi le banche non verrebbero toccate neppure se il bitcoin diventasse l'unica moneta mondiale.
Anche con una criptazione quantica inespugnabile a prezzo abbordabile che renderebbe al 100% l'informazione, bitcoin wallet incluso, nulla vieta che rapine personali a mano armata si trasformino in totali rovine.

[Stemby]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Queste entita' si', devono continuare ad esistere indipendentemente dal tipo di valuta che si vuole andare a creare e quindi le banche non verrebbero toccate neppure se il bitcoin diventasse l'unica moneta mondiale.

Si trasformerebbero in enti assicurativi, nel tuo scenario.

Esiste sempre l'alternativa di tenere una liquidità in Bitcoin contenuta (e conservata in modo da limitare al massimo i rischi), e differenziare il grosso dei risparmi in investimenti vari (oro, mattone, ecc.).

Le banche dovrebbero fare le banche: prestare denaro. Punto. Il resto dovrebbe essere assolutamente opzionale.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Stemby

Si trasformerebbero in enti assicurativi, nel tuo scenario.

Esiste sempre l'alternativa di tenere una liquidità in Bitcoin contenuta (e conservata in modo da limitare al massimo i rischi), e differenziare il grosso dei risparmi in investimenti vari (oro, mattone, ecc.).

Le banche dovrebbero fare le banche: prestare denaro. Punto. Il resto dovrebbe essere assolutamente opzionale.

Nel mio scenario rimarrebbero esattamente identiche.

Loro "prendono in custodia i tuoi bitcoin", cosi' come ora prendono in custodia la tua liquidita' in euro, in cambio di sicurezza che non ti vengano sottratti illecitamente.

A quel punto quel che ci fanno viene regolamentato dalla legge, che permette di reinvistire una buona somma di quella liquidita' e non avrebbe motivo di cambiare nel caso in cui la liquidita' passi ad essere fissata in una valuta virtuale.

[HostFat]

L'importante è che ci sia libertà di scelta.
L'utente deve essere libero di scegliere se affidarsi a qualcuno o solo alle sue conoscenze e capacità.
Questa è la concorrenza che porterebbe a migliorare anche i servizi terzi come le banche.

Attualmente, non è cosi. Bisogna sempre affidarsi a terzi, e superare montagne di burocrazia.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da HostFat

L'importante è che ci sia libertà di scelta.
L'utente deve essere libero di scegliere se affidarsi a qualcuno o solo alle sue conoscenze e capacità.
Questa è la concorrenza che porterebbe a migliorare anche i servizi terzi come le banche.

Attualmente, non è cosi. Bisogna sempre affidarsi a terzi, e superare montagne di burocrazia.

certo, una percentuale rilevante della popolazione.

Anche adesso puoi tenerti i contanti e nasconderli in un fosso. Ma mediamente la gente preferisce non aver preoccupazioni di questo tipo.

Il motivo per cui ora i bitcoin sono "liberi" e' perche' non interessano ai legislatori in quanto sono cosi' pochi che legislare a tal proposito sarebbe una perdita di tempo, altrimenti sarebbero vincolati tanto quanto i contanti.

[HostFat]

Originariamente inviato da deggial

Torna da lui e chiedigli quanto ha guadagnato minando e quanto è stato l'investimento iniziale più corrente elettrica, e invece quanto ha guadagnato facendo trading.
Fare trading non c'entra nulla con il bitcoin, tanto è vero che io lo faccio sempre su btc-e (sito dedicato al cambio di bitcoin), ma lo faccio anche sul cambio dollaro/euro e dollaro/rublo; visto lato trading, il bitcoin è come una qualunque azione su cui speculare.

La differenza c'è, non tanto con il Bitcoin ma con le crittovalute in generale.

Attualmente può bastare una semplice GPU per minare una qualche crittovaluta appena nata. (senza dover passare giorni e giorni a consumare corrente)
Sono facili da minare, anche grosse quantità. (dal valore certo quasi nullo)
Se però si è bravi a trovare il momento di massimo interesse, o a capire quali di queste andrà bene almeno nelle prossime settimane, si può riuscire a fare quanto dettomi dal ragazzo.

Sta tutto nelle capacità di trading alla fine.

Il punto è che si può fare senza dover passare ore/giorni di burocrazia a firmare carte, inviare documenti ecc...
Questo si può fare solo con queste crittovalute.

[threnino]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Il motivo per cui ora i bitcoin sono "liberi" e' perche' non interessano ai legislatori in quanto sono cosi' pochi che legislare a tal proposito sarebbe una perdita di tempo, altrimenti sarebbero vincolati tanto quanto i contanti.

Già, non appena diventeranno, se lo diventeranno, di dominio pubblico, anche i bitcoin seguiranno una ferrea e rigida regolamentazione.

[threnino]

Originariamente inviato da HostFat

La differenza c'è, non tanto con il Bitcoin ma con le crittovalute in generale.

Attualmente può bastare una semplice GPU per minare una qualche crittovaluta appena nata. (senza dover passare giorni e giorni a consumare corrente)
Sono facili da minare, anche grosse quantità. (dal valore certo quasi nullo)
Se però si è bravi a trovare il momento di massimo interesse, o a capire quali di queste andrà bene almeno nelle prossime settimane, si può riuscire a fare quanto dettomi dal ragazzo.

Sta tutto nelle capacità di trading alla fine.

Il punto è che si può fare senza dover passare ore/giorni di burocrazia a firmare carte, inviare documenti ecc...
Questo si può fare solo con queste crittovalute.

Ti rendi conto che questa non è economia, ma è finanza senza freni?
Questi trucchi hanno contribuito a mandare alcuni paesi o società sul lastrico

[HostFat]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Anche adesso puoi tenerti i contanti e nasconderli in un fosso. Ma mediamente la gente preferisce non aver preoccupazioni di questo tipo.

Con il sistema monetario dell'euro/dollari, nasconderli è dannoso, a causa dell'inflazione continua.

Con un sistema come Bitcoin sarebbe diverso, visto che la moneta tende alla deflazione sul lungo termine.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Il motivo per cui ora i bitcoin sono "liberi" e' perche' non interessano ai legislatori in quanto sono cosi' pochi che legislare a tal proposito sarebbe una perdita di tempo, altrimenti sarebbero vincolati tanto quanto i contanti.

Credici
Il progetto Bitcoin è appena all'inizio, e nel sottofondo si stanno sviluppando sistemi/progetti alternativi allo scambio p2p, completamente decentralizzato.
Qualcosa tipo questo: https://localbitcoins.com
Ma senza server centrale, p2p, su smartphone ...

Alcuni progetti:
- BitShares
- Ripple
- Open Transactions

Quando cominceranno ad interessarsi alla cosa, sarà già troppo tardi, la tecnologia è sempre un passo avanti.

[HostFat]

Originariamente inviato da threnino

Ti rendi conto che questa non è economia, ma è finanza senza freni?
Questi trucchi hanno contribuito a mandare alcuni paesi o società sul lastrico

No, non è cosi.
Parli di paesi dove politici/banchieri facevano uso di soldi non loro.
Speculavano con soldi che non gli appartenevano.
Lo potevano fare perchè erano i "terzi" a cui altri si erano affidati, perchè ... non c'erano "alternative".

Parli di paesi dove la banca centrale stampava/creava moneta senza alcun lavoro dietro, dando via libera a credito sfrenato alle banche secondarie.

La speculazione non è il problema, la speculazione ha sfondato sistemi rotti alla base.
Tanto per dire, se lo stesso Bitcoin fosse un sistema "rotto", sarà il libero mercato e con essa la stessa speculazione ad affondarlo. (ed è giusto che sia cosi)

In una situazione diffusa con le crittovalute, se una di loro non ti piace, la cambi e basta.
Quando vuoi, senza dover firmare un singolo foglio.

Non sei legato ad uno stato/nazione/continente e le scelte dei pochi individui al comando.
Sei libero di affidarti a loro o meno.

[threnino]

Originariamente inviato da HostFat

No, non è cosi.
Parli di paesi dove politici/banchieri facevano uso di soldi non loro.
Speculavano con soldi che non gli appartenevano.
Lo potevano fare perchè erano i "terzi" a cui altri si erano affidati, perchè ... non c'erano "alternative".

Parli di paesi dove la banca centrale stampava/creava moneta senza alcun lavoro dietro, dando via libera a credito sfrenato alle banche secondarie.

La speculazione non è il problema, la speculazione ha sfondato sistemi rotti alla base.
Tanto per dire, se lo stesso Bitcoin fosse un sistema "rotto", sarà il libero mercato e con essa la stessa speculazione ad affondarlo. (ed è giusto che sia cosi)

In una situazione diffusa con le crittovalute, se una di loro non ti piace, la cambi e basta.
Quando vuoi, senza dover firmare un singolo foglio.

Non sei legato ad uno stato/nazione/continente e le scelte dei pochi individui al comando.
Sei libero di affidarti a loro o meno.

Sei un po' ottimista.
Tu credi che col sistema bitcoin lo stato ti avrebbe portato il telefono, l'acqua, il gas, la corrente elettrica sotto casa?
E non farne una declinazione italiana, perchè noi siamo un po' particolari, in germania è lo stato centrale che ha costruito le autostrade.
Cioè capisco che ci sia un che di rivoluzionario nel sistema bitcoin, ma tu sei sicuro che garantirebbe i servizi di base per la comunità? (istruzione, sanità, trasporti pubblici, ecc. ecc.)
Certe opere vanno fatte in perdite, e se le può permettere solo uno stato. Nessun privato costruirebbe mai un ponte, un tunnel, un ospedale. E se lo facesse con la logica del profitto, non sarebbe un servizio. Invece uno stato può fare queste scelte, può indebitarsi per il bene comune e per rientrare delle spese senza creare guadagni milionari.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da HostFat

Con il sistema monetario dell'euro/dollari, nasconderli è dannoso, a causa dell'inflazione continua.
Con un sistema come Bitcoin sarebbe diverso, visto che la moneta tende alla deflazione sul lungo termine.

Lo sai almeno che una valuta in deflazione a lungo termine non e' sostenibile vero?
Almeno questo di macroeconomia nei tuoi "studi" l'avrai incontrato spero...

Originariamente inviato da HostFat

Credici
Il progetto Bitcoin è appena all'inizio, e nel sottofondo si stanno sviluppando sistemi/progetti alternativi allo scambio p2p, completamente decentralizzato.
Qualcosa tipo questo: https://localbitcoins.com
Ma senza server centrale, p2p, su smartphone ....

E quindi? Che siano tecnicamente possibili non ha alcuna importanza.
Basta renderli illegali, cosi' come e' stato reso illegale lo scambio di contanti e l'esportazione di valuta sopra una certa cifra, e non potrai scambiare cosi' per i tuoi acquisti che non siano il caffe' al bar.

L'anarchia monetaria non e' una bella cosa, i problemi di sicurezza pubblica che sorgono sono insormontabili.

[HostFat]

Originariamente inviato da threnino

Tu credi che col sistema bitcoin lo stato ti avrebbe portato il telefono, l'acqua, il gas, la corrente elettrica sotto casa?

No, sarebbe stato o un privato, o una comunità di persone che "liberamente unita" avrebbe investito i loro soldi per mettere su il servizio.

Originariamente inviato da threnino

E non farne una declinazione italiana, perchè noi siamo un po' particolari, in germania è lo stato centrale che ha costruito le autostrade.

L'autostrada è comoda a molti.
E' comoda alle aziende e singoli individui.
Quindi si, le persone possono unirisi per finanziare progetti come le autostrade, e realizzarli nel migliori dei modi, è nel loro interesse.

Originariamente inviato da threnino

Cioè capisco che ci sia un che di rivoluzionario nel sistema bitcoin, ma tu sei sicuro che garantirebbe i servizi di base per la comunità? (istruzione, sanità, trasporti pubblici, ecc. ecc.)

Forse non tutto, o non subito.
Ma molte cose si, si possono bene pagare in comunità.
Senza cioè buttare soldi nel calderone e sperare per fede che vengano usati bene.

Sono dell'idea che la situazione migliore sarebbe uno stato con le tasse ben divise per ogni servizio e futuro investimento.
I cittadini sarebbero liberi di pagarle o meno.
Per accedere a tutti i servizi statali ci sarebbe quindi una tessera magnetica o qualcosa di simile.
Es: se hai pagato la tassa per il trasporto pubblico, salirai gratis o pagando pochi euro.
Se non l'hai pagata, all'inserimento della tessera ti verrà chiesto il prezzo pieno.
Cosi ognuno è libero di pagare o meno, e di giovare o meno dei vantaggi.
(comunque questo è non tanto in topic, e una mia idea attuale, personale)

Originariamente inviato da threnino

Certe opere vanno fatte in perdite, e se le può permettere solo uno stato. Nessun privato costruirebbe mai un ponte, un tunnel, un ospedale.

Un singolo privato probabilmente no (o meglio, se ha tanti soldi si, come avviente già tutt'ora), ma una comunità liberamente costituitasi si.

Originariamente inviato da threnino

E se lo facesse con la logica del profitto, non sarebbe un servizio. Invece uno stato può fare queste scelte, può indebitarsi per il bene comune e per rientrare delle spese senza creare guadagni milionari.

E' uguale.
Se una comunità vuole sviluppare/creare un servizio, deciderà lei come renderlo.
Se puntante al profitto o meno. Qualcuno dovr'à comunque pagare, ma almeno non si costringerà a pagare chi non vuole, se ce ne sono.

Vorrei ricordare che la maggioranza non ha automaticamente la ragione, non è una situazione sempre vera.

[HostFat]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Lo sai almeno che una valuta in deflazione a lungo termine non e' sostenibile vero?
Almeno questo di macroeconomia nei tuoi "studi" l'avrai incontrato spero...

Ho riscontrato che ci sono opinioni differenti, e non una verità assoluta come vuoi fare credere.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

E quindi? Che siano tecnicamente possibili non ha alcuna importanza.
Basta renderli illegali, cosi' come e' stato reso illegale lo scambio di contanti e l'esportazione di valuta sopra una certa cifra, e non potrai scambiare cosi' per i tuoi acquisti che non siano il caffe' al bar.

E' facile bloccare qualcosa di fisico, molto meno facile bloccare qualcosa di digitale

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

L'anarchia monetaria non e' una bella cosa, i problemi di sicurezza pubblica che sorgono sono insormontabili.

Anche questa è una tua convinzione, visto che di situazioni simili, con valute digitali immateriali, non sono mai avvenute fino ad ora.

Invece di bloccare la vostra mente, vi consiglio di pensare a come realizzare al meglio questa rivoluzione, di partecipare magari anche voi in modo costruttivo, perchè è partita ed è inarrestabile.