Come voterete al referendum?

[pinottoegianni]

si-si-si

[yggdrasil]

Originariamente inviato da GianoM

Ma anche no. Basta con queste frasi fatte.

ma porca la maremma maiala
è una frase fatta? no, è un concetto che sta dentro la costituzione e, che ti vada bene o no, è così che, in teoria, funziona in italia.
se non ti va bene che il voto sia un dovere allora proponi, insieme ad altri 49999 che la pensano come te, una legge di iniziativa popolare per cambiare la costituzione oppure falla proporre al parlamentare che conosci meglio, quella della tua circoscrizione(sempre che lo conosca).

[GianoM]

Originariamente inviato da yggdrasil

ma porca la maremma maiala
è una frase fatta? no, è un concetto che sta dentro la costituzione e, che ti vada bene o no, è così che, in teoria, funziona in italia.
se non ti va bene che il voto sia un dovere allora proponi, insieme ad altri 49999 che la pensano come te, una legge di iniziativa popolare per cambiare la costituzione oppure falla proporre al parlamentare che conosci meglio, quella della tua circoscrizione(sempre che lo conosca).

Ma per favore.
Se fosse un dovere prenderei una multa se non vado.

[MadJackal]

Comunque mi confermano che ci si può rifiutare di ritirare le schede, e che sono tre referendum distinti, quindi con tre quorum distinti. Mi sa che io non ritirerò le schede dei primi due quesiti e voterò solo per il terzo.

[yggdrasil]

Originariamente inviato da GianoM

Ma per favore.
Se fosse un dovere prenderei una multa se non vado.

la conosci la differenza tra "dovere civico" e "dovere giuridico"?

Art. 48.

Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.

Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.

La legge stabilisce requisiti e modalità per l'esercizio del diritto di voto dei cittadini residenti all'estero e ne assicura l'effettività. A tal fine è istituita una circoscrizione Estero per l'elezione delle Camere, alla quale sono assegnati seggi nel numero stabilito da norma costituzionale e secondo criteri determinati dalla legge.

Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.

ma che cazzo, è morta fior fiore di gente per permetterci di dire la nostra...

[Toyo]

Originariamente inviato da yggdrasil

precisamente

45. Infatti, se prevalessero i no, l’effetto sarebbe quello paradossale di offrire ai fautori dell’attuale legge elettorale imposta dalle oligarchie il destro di dire che la legge avrebbe avuto l’avallo di un voto popolare.


E' questo che non voglio che succeda

[GianoM]

Originariamente inviato da yggdrasil

la conosci la differenza tra "dovere civico" e "dovere giuridico"?

Appunto, dovere civico non vuol dire na sega.

Originariamente inviato da yggdrasil

ma che cazzo, è morta fior fiore di gente per permetterci di dire la nostra...

A parte che l'astensione è comunque una manifestazione di pensiero (in questo caso più che mai valida e consigliata), se chi è morto per il diritto universale di voto sapesse in che condizioni è ridotta la nostra democrazia e a chi è affidato il voto, si rivolterebbero nella tomba.

Quindi risparmiamoci questa retorica e parliamo del referendum.

[MadJackal]

Originariamente inviato da Toyo

45. Infatti, se prevalessero i no, l’effetto sarebbe quello paradossale di offrire ai fautori dell’attuale legge elettorale imposta dalle oligarchie il destro di dire che la legge avrebbe avuto l’avallo di un voto popolare.

E' questo che non voglio che succeda

Tanto scommetto che comunque non si raggiungerà il quorum

[yggdrasil]

Originariamente inviato da GianoM

Appunto, dovere civico non vuol dire na sega.

A parte che l'astensione è comunque una manifestazione di pensiero (in questo caso più che mai valida e consigliata), se chi è morto per il diritto universale di voto sapesse in che condizioni è ridotta la nostra democrazia e a chi è affidato il voto, si rivolterebbero nella tomba.

Quindi risparmiamoci questa retorica e parliamo del referendum.

se vuoi astenerti per dimostrare il tuo pensiero allora metti il culo nel seggio e fai mettere a verbale che rifiuti le schede e fai scrivere i motivi. stare a casa vuole semplicemente dire: "io del mio paese me ne fotto allegramente".

e poi mi dovresti spiegare perchè non vuoi votare al terzo referendum

[GianoM]

Originariamente inviato da yggdrasil

se vuoi astenerti per dimostrare il tuo pensiero allora metti il culo nel seggio e fai mettere a verbale che rifiuti le schede e fai scrivere i motivi. stare a casa vuole semplicemente dire: "io del mio paese me ne fotto allegramente".

Opinione tua, e abbastanza superficiale sinceramente. I motivi li ho postati, e non sono scritti da Gino il pizzaiolo.

Originariamente inviato da yggdrasil

e poi mi dovresti spiegare perchè non vuoi votare al terzo referendum

Perchè sinceramente non ho capito quali conseguenze negative abbia il NO. Comunque sono ancora indeciso anche se propendo per l'astensione.

[yggdrasil]

Originariamente inviato da GianoM

Opinione tua, e abbastanza superficiale sinceramente. I motivi li ho postati, e non sono scritti da Gino il pizzaiolo.

non è una opinione mia. il fatto che se non vai a votare non sei moralmente approvabile non lo dico io ma la costituzione.

Originariamente inviato da GianoM

Perchè sinceramente non ho capito quali conseguenze negative abbia il NO. Comunque sono ancora indeciso anche se propendo per l'astensione.

cioè, tu al terzo referendum, quello sulle candidature multiple, saresti indeciso tra il no e l'astensione?

[dibe]

Originariamente inviato da dibe

probabilmente NO - NO - SI

invece mi sa che starò a casa, o al massimo massimo rifiuto le prime due e voto solo al terzo quesito. ma al momento sono più per non andare al seggio.

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da yggdrasil

se vuoi astenerti per dimostrare il tuo pensiero allora metti il culo nel seggio e fai mettere a verbale che rifiuti le schede e fai scrivere i motivi. stare a casa vuole semplicemente dire: "io del mio paese me ne fotto allegramente".

e poi mi dovresti spiegare perchè non vuoi votare al terzo referendum

Proprio quello che farò io...

Andrò a votare per i ballottaggi e il referendum... mi daranno 4 schede e dirò: "le schede dei primi due quesiti referendari ve le potete mettere in culo... mi ASTENGO!"

Non voglio essere partecipe della modifica dal porcellum allo porcellum ingrassato...

[yggdrasil]

Originariamente inviato da Mythical Ork

Proprio quello che farò io...

Andrò a votare per i ballottaggi e il referendum... mi daranno 4 schede e dirò: "le schede dei primi due quesiti referendari ve le potete mettere in culo... mi ASTENGO!"

Non voglio essere partecipe della modifica dal porcellum allo porcellum ingrassato...

per quanto io reputi la cosa non corretta almeno devo ammettere che farai dell'astensione un uso quantomeno il meno scorretto possibile. anche se naturalmente non la approvo.

[GianoM]

Originariamente inviato da yggdrasil

non è una opinione mia. il fatto che se non vai a votare non sei moralmente approvabile non lo dico io ma la costituzione.

Dei giudizi morali io me ne sbatto le. La costituzione, poi, non è aggiornata sulla moralità del 2009. Se solo sapessero come è impostato questo referendum, e se solo sapessero a chi è affidato il diritto di voto, ripeto, si rivolterebbero nella tomba. Rispetto la Costituzione ma in questo caso non accetto lezioni di morale.

Originariamente inviato da yggdrasil

cioè, tu al terzo referendum, quello sulle candidature multiple, saresti indeciso tra il no e l'astensione?

No, sarei indeciso tra il sì e l'astensione, eventualmente, però non capisco quali vantaggi provoca il sì e quali svantaggi provoca il no.

[cornetto]

Io sono per il si! La vittoria del NO o anche il mancato quorum mantengono lo status quo. Con il SI magari ci sarà un miglioramento della legge.

Dunque tre si!!

[zerothehero]

Originariamente inviato da yggdrasil

ma porca la maremma maiala
è una frase fatta? no, è un concetto che sta dentro la costituzione e, che ti vada bene o no, è così che, in teoria, funziona in italia.
se non ti va bene che il voto sia un dovere allora proponi, insieme ad altri 49999 che la pensano come te, una legge di iniziativa popolare per cambiare la costituzione oppure falla proporre al parlamentare che conosci meglio, quella della tua circoscrizione(sempre che lo conosca).

I padri costituenti non potevano prevedere a che livello saremmo arrivati...li perdono, ordunque.
Fiero di non andare a votare, nè di avere nulla a che fare con la porcata.
Se c'è il quorum, ipso facto si prevede che si possa sfruttare quel meccanismo per far fallire la consultazione.

[PhysX]

Voterò si a tutti e tre, pur non essendo un elettore del PDL. Non si fa un regalo a Berlusconi, si fa un regalo a chi vince, e chi vince è giusto che governi, anche solo per pochi voti. E necessario un sistema elettorale che impedisca per definizione che avvengano risultati come quello del 2006, con 13 partiti alla maggioranza e tutto il casino che è successo.
Ogni partiro si candida per conto suo, senza bisogno di fare alleanza fittizie solo per raccogliere piu voti, e quello che vince va al governo mentre gli altri che hanno superato lo sbarramento fanno opposizione in parlamento, cosi come succede nella maggior parte degli stati democratici, Stati uniti e Gran Bretagna in primis.


Undici risposte ad undici obiezioni
- Il referendum è inutile perché non cancella le liste bloccate.
E’ vero che non cancella questo sconcio. Purtroppo non è possibile farlo con un referendum. Ma questo è il referendum contro la "legge-porcata” di Calderoli, e se passerà il suo significato politico sarà questo: il Parlamento sarà costretto a fare le riforme che oggi non vuole fare. Sarà una scossa che rimetterà in moto le cose. A suo tempo neanche l'elezione diretta del sindaco era tra i quesiti (anche quella non poteva esserci), ma la vittoria del sì nel '92 obbligò il Parlamento a vararla. Della “porcata” il referendum cancella invece un’altra vergogna, la possibilità di candidature multiple.
Piuttosto la domanda da fare è questa: c’è qualcuno che crede che, se il referendum fallisse, i partiti farebbero le riforme? No, se il referendum fallirà tutto resterà come prima. Qualcuno andrà in tv e dirà: “Vedete? Gli italiani sono contenti di questo sistema elettorale e di questa politica”

- Il referendum non serve, perché dopo i partiti cambiano tutto.
A volte è capitato. La legge sul finanziamento dei partiti è stata scippata in modo vergognoso dal Parlamento, e la stessa legge Calderoli ha stravolto vergognosamente il referendum del '93, anche se ha comunque dovuto rispettare almeno il principio del bipolarismo, proprio perché quella scelta gli elettori l'avevano voluta e la vogliono ancora fortemente. Per il resto l'attuale legge è una porcheria. Consente ad un partitino di mettere la maggioranza con la schiena al muro e di minacciare continuamente le crisi di governo. Non dobbiamo arrenderci a questa situazione. Questo è un referendum proprio contro quello “scippo”. Del resto la storia d’Italia è stata fatta molto dai referendum, e la maggior parte delle volte il risultato è stato rispettato. La elezione diretta del sindaco è sempre lì.

- Con le elezioni il quadro politico è stato semplificato, e il referendum è dunque superato.
Quando abbiamo raccolto le firme non esistevano né il PD né il PDL, ed è stata proprio la campagna referendaria a spingere i partiti a fare queste aggregazioni. Ma la politica italiana è ancora instabile. Se vince il sì questi partiti rimarranno uniti e ci avvieremo al bipartitismo. Se il referendum perde si può sfasciare tutto.
E poi l’instabilità c’è con qualsiasi coalizione, anche di tre partiti. Basta ricordare il ricatto della lega per non fare l’election day con il referendum il 6 e 7 giugno.
Ma si possono immaginare Obama, Sarkozy o Zapatero andare in televisione e dire “io vorrei fare questa cosa per il bene del paese, ma se la faccio gli alleati mi fanno la crisi di governo. E quindi non la faccio”? È proprio quello che Berlusconi ha dovuto ammettere soltanto poche settimane fa di fronte al ricatto della Lega sulla questione dell'abbinamento del referendum all'election day.
Quello che cambierebbe è che nessun partito delle coalizioni di governo potrebbe ricattare gli alleati. Non ci sarebbero stati i diktat dei Mastella e dei Giordano della scorsa legislatura nel centro-sinistra, e dei Bossi e dei Maroni nel centrodestra in questa.
Una cosa deve essere chiara: IN NESSUN PAESE CHE CONTA UNA MINORANZA PUÒ FAR CADERE IL GOVERNO. PER QUESTO L’ITALIA NON CONTA

- Le leggi elettorali deve farle il Parlamento.
In linea di principio ciò è giusto, ma in Italia le uniche riforme, come il maggioritario e la elezione diretta del sindaco, del presidente della provincia e del governatore, sono state fatte, a furor di popolo, dai referendum degli anni '90. Il Parlamento parla di riforme da trent’anni, ma è bloccato perché controllato dai partiti che non le vogliono. Soltanto i cittadini possono cambiare e dare un scossa perché si facciano le riforme.

- Il referendum è pericoloso: aiuta Berlusconi.
Qualunque sia la posizione politica che si ha, questa è comunque una grandissima balla. Dicono che se passa il referendum Berlusconi e il suo PdL, con il 40% dei voti, prende il 55% dei seggi in parlamento. Attenzione, può avvenire già oggi con l'attuale legge-porcellum. Per fare questo Berlusconi non ha alcun bisogno del referendum che su questo punto non cambia niente (i cambiamenti sono altri). Tutto questo è un effetto della legge elettorale oggi in vigore, la quale già prevede che alla lista più votata venga attribuita anche la maggioranza assoluta dei seggi in palio.

- E’ antidemocratico che un partito del 40% abbia il 55% dei seggi.
No, questo non è vero. Nei paesi anglosassoni, la culla della democrazia, ciò accade spesso. Thatcher e Blair hanno sempre governato con queste percentuali, e nel 2005 Tony Blair, con il 35,3% dei voti, ha preso il 55 % dei seggi ed ha eletto 360 deputati contro i 260 di tutte le opposizioni. Il maggioritario è questo: chi vince governa, chi perde controlla.

- Ma addirittura con il 20% dei voti si può prendere la maggioranza assoluta dei seggi.
Ancora una volta occorre ricordare che questo può accadere anche oggi, proprio con la legge che combattiamo, e non sarebbe un effetto del referendum. Se una coalizione prende il 20%, la seconda il 19%, la terza il 18% e le altre ancora meno, la prima ha la maggioranza assoluta in Parlamento. In realtà però si tratta di un’ipotesi teorica, sostanzialmente impossibile a realizzarsi. Già oggi i due principali partiti hanno più del 20%! E poi il desiderio di vincere spinge a fare aggregazioni vaste, per battere l’avversario. Nel 2006 questo ha portato ad aggregazioni enormi, 16 partiti da una parte e 17 dall’altra. Se passa il referendum chi vuole aggregarsi per vincere dovrà fare una lista unica, con grande vantaggio per la stabilità e la chiarezza.

- Il referendum rafforza soltanto chi ha la maggioranza.
Non è vero. Aiuta anche l’opposizione, anzi forse ancora di più. Quando ci sono le elezioni la maggioranza va al governo ed è unita dall’esigenza di non perdere il governo, mentre l’opposizione tende a sfasciarsi, a litigare, e ciascun partito va per conto suo. Lo vediamo già oggi con la rissa continua tra PD e Italia dei valori. Litigano perché vogliono rubarsi reciprocamente i voti per essere più forti quando si tratterà di contrattare la formazione della coalizione elettorale. Se ci fosse il bipartitismo il partito di opposizione rimarrebbe unito e dovrebbe pensare soltanto a fare delle proposte serie che gli consentano di vincere le elezioni la volta successiva.

- Il referendum fa spendere soldi.
La democrazia ha i suoi costi. Vogliamo rinunciare alla democrazia per risparmiare qualcosa? Mussolini diceva che le elezioni costano caro, e infatti per vent’anni non le ha più fatte. Ma attenzione, se si fosse accolta la nostra richiesta di votare nello stesso giorno, il 6 e il 7 giugno, europee, amministrative e referendum, si sarebbero risparmiati ben 400 milioni di euro. E’ stata la Lega a impedire questo e ad addossare alla collettività un costo enorme.

- Il referendum porterebbe ad un bipartitismo forzato.
E’ vero, il referendum spingerebbe al bipartitismo. Questo è il suo valore politico, questo è l’obiettivo che ci prefiggiamo. Ed è un obiettivo importantissimo e positivo. Tutte le grandi democrazie si fondano su due grandi partiti. Negli USA i democratici e i repubblicani, in Gran Bretagna i laburisti e i conservatori, in Spagna e in Germania i popolari i socialisti, in Francia o socialisti e il partito di Sarkozy. Questo non significa che non vi siano altri partiti più piccoli, ma che ciascuno dei due poli ruota attorno a un grande partito. Ma questa è la garanzia di stabilità e di efficienza di quelle democrazie: e questo è ciò che il referendum ci darebbe anche in Italia. E poi non ci sarebbe nessuna forzatura. Gli italiani che hanno votato per i due principali partiti sono più del 70 %. Più di quanto abbiano ottenuto insieme i due principali partiti in Inghilterra nel 2005 (67,6%).

- Ci sarebbe meno pluralismo.
Non è vero. I partiti che superano il 4 % sarebbero comunque rappresentati. E poi la frammentazione estrema non porta pluralismo: porta a inefficienza, paralisi, e anzi immobilismo. Il vero pluralismo ha bisogno dell' alternanza, del ricambio. Solo questo mette al riparo dalla cosa più soffocante che ci sia, il consociativismo. Noi non vogliamo colpire il sano pluralismo. Vogliamo colpire il potere di ricatto dei partiti dentro le coalizioni. Vogliamo eliminare l’idea della coalizione. Che è una contraddizione in termini: si sta insieme, ma ci si combatte anche per rosicchiarsi reciprocamente voti. Un assurdo. E il tempo si spreca nei negoziati tra i partiti, anziché pensare al bene del paese.
Noi ci ispiriamo ai modelli anglosassoni. Ti pare che in quei paesi non ci sia pluralismo?

Originariamente inviato da marchigiano

voterò si si e il terzo sono indeciso

i primi due secondo me sono importanti perchè liberano i grandi partiti dalla schiavitù dei partitini. anche chi è del PD non deve avere paura, perchè ok ora magari è un momento a favore del PDL e in una ipotetica elezione anticipata potrebbe governare da sola senza la lega (ma non è detto...), a a fine mandato sarà molto difficile che vinca di nuovo, in quel caso la legge favorirebbe il PD e anche voi sareste meno dipendenti da IDV o UDC. nel 2006 avete fatto lo stesso errore, volete ripetervi?

non so che età avete ma vi ricordo che negli anni 70-80 l'italia era un paese invivibile, c'erano mille partitini attorno ai quelli grandi e per tenere la "cadrega" stavano li a fare niente affossando il nostro paese

già con la seconda repubblica le cose sono migliorate, ma un ulteriore miglioramento sarebbe auspicabile, perchè evitarlo per un semplice timore di vedere un governo solo di PDL? fate buona opposizione e di conseguenza un buon governo e questo non accadrà mai

che poi onestamente credo che qualsiasi sia l'esito del referendum, il parlamento ci passerà sopra con altre leggi, ma quello che importa ora, è dare una calmata alla lega, o preferite le leggi che vuole fare la lega? se si astenetevi pure dal voto...

quoto

Originariamente inviato da tulifaiv

Io continuo ad essere favorevole al SI-SI-SI anche se a livello "pratico" questo darà una sonora zappata sui piedi a chi, come me, non è elettore PDL.

E' anche una questione di coscienza votare indipendentemente dal "proprio orticello" e se vogliamo dare un impulso alla stabilità politica, uscire dal gioco delle coalizioni a tutti i costi è di certo un buon mezzo. Poi che questo, sul breve termine, dia un impulso al PDL è un "rischio" che va preso, tocca prendersi le proprie responsabilità e assumersi i "rischi" di una sfida a 2 PD-PDL.

ri-quoto

[PHCV]

Originariamente inviato da xenom

sono propenso per un NO NO SI... ma sono indeciso sulle prime 2. Siete sicuri che ci si possa astenere solo per le prime due?

Certo, ho controllato http://www.comune.venezia.it/flex/cm...B%3AID%3D24260 qui e dice chiaramente che è possibile,

[Mar1o]

Originariamente inviato da tulifaiv

Io continuo ad essere favorevole al SI-SI-SI anche se a livello "pratico" questo darà una sonora zappata sui piedi a chi, come me, non è elettore PDL.

E' anche una questione di coscienza votare indipendentemente dal "proprio orticello" e se vogliamo dare un impulso alla stabilità politica, uscire dal gioco delle coalizioni a tutti i costi è di certo un buon mezzo. Poi che questo, sul breve termine, dia un impulso al PDL è un "rischio" che va preso, tocca prendersi le proprie responsabilità e assumersi i "rischi" di una sfida a 2 PD-PDL.

tutto imho

quoto anche io voterò triplo si