1/2 kg d'oro a chi uccide un italiano

[LittleLux]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Cosi', giusto per sapere, qualcuno di voi ha mai letto il Vecchio Testamento? Se no, fatelo, in molti casi rimarrete veramente sorpresi.
Ancora: nessuno ricorda che il processo di secolarizzazione avvenuto in occidente è avvenuto CONTRO la religione cristiana, e non favorito da essa, e non vi è alcun bisogno di scomodare il medioevo o l'inquisizione, si arriva alla prima metà del '900 e in alcuni casi anche oltre.
Trovo che mettere in mezzo la religione, sia un ottimo modo per sbarazzarsi della politica: quando l'occidente costruiva i suoi imperi coloniali, le motivazioni erano di carattere economico e militare, e la religione era la classica "foglia di fico" per ricoprirle ( andiamo a portargli il vero Dio, si diceva...).
Ecco che fa comodo l'idea di un musulmano aggressivo per natura (pardon, per "religione").
E i movimenti studenteschi e della società civile in Iran? La progressiva e difficile laicizzazione del Pakistan? Le sofferenze e la reazione degli algerini contro i fondamentalisti? E l'incerto ma reale cammino di paesi come Marocco, Egitto e Tunisia verso la modernità? I tentativi cautamente riformatori della monarchia giordana?
Quisquilie, i dotti ci informano che il vero musulmano si alza al mattino con l'intento, dichiarato e cosciente di distruggere ed annientare i satanassi occidentali.
La realtà è molto più complessa e sfaccettata? E chi se ne importa.....

Quoto, ma è più facile mettere tutto in un unico calderone, nel grande calderone della retorica e del luogo comune, mescolare bene gli ingredienti e via, la miscela esplosiva è bella che pronta...costa assai meno fatica, fare così...

[Bet]

Io riconsiglio di leggere quel link che ho già riportato qualche pagina indietro ( http://www.culturanuova.net/islam/islam_sec_Samir.php ), anche perchè sono contenuti passaggi importanti in modo semplice e chiaro... sarebbe inutile quindi che li ripetessi

Due cose voglio sottolineare, non contro qualcuno o contro qualche religione, ma contro il tentativo di equiparare troppe cose che non sono equiparabili.

E' stato giustamente sottolinato che il vecchio testamento porta passi violenti, pero' c'è da dire che x il cristianesimo la Bibbia è libro storico. Cosa vuol dire: vuol dire che che la bibbia racconta (tra le altre cose) la comprensione progressiva (nel tempo) che l'uomo ha avuto di Dio con l'aiuto della sua rivelazione. Alcuni passi del Dio vendicativo dell'A.T. non possono essere interpretati come il disvelamento di un Dio vendicativo, ma come la comprensione che l'uomo aveva di Dio all'inizio di un cammino. Per il cristianesimo, quando la rivelazione è stata completa (quella di un Dio che muore per amore dell'uomo) allora si puo' reintepretare correttamente il V.T.
Il Corano ha la difficoltà di non avere questo carattere di storicità.
Altra cosa: sempre x il cristianesimo la Bibbia non è l'unica fonte di rivelazione, ma insieme a questa c'è la Tradizione. Al di là del fatto che la cosa dovrebbe risultare evidente semplicemente x il fatto che la Bibbia stessa è frutto di tradizioni, c'è da aggiungere che la Tradizione (processo del tutto storico) aiuta ed integra la Bibbia. Il complesso della rivelazione x la religione cristiana ha una profonda dimensione storica che automaticamente impedisce qualsiasi lettura letterale della Bibbia.
Nell'Islam la tradizione al massimo puo' risultare come come sforzo filologico verso il testo, ma resta sempre subordianto al Corano.

Altra cosa. Il Corano, oltre la profonda valenza religiosa, ha realmente una dimensione di organizzazione sociale (leggere Samir... meglio ancora... leggere il Corano). Nel momento storico in cui fu scritto, oltre ad essere atto costitutivo di una religione, aveva l'esigenza di trasformare un insieme di tribu' in organizzazione statale (un po' come è avvenuto x gli ebrei con la Torah). Questo, legandosi al fatto di una maggiore rigidità nella possibilità di interpretazione del testo, è il principale motivo storico per cui i paesi a maggioranza islamica sono paesi sostanzialmente teocratici o dove i precetti islamici sono l'ossatura dell'ordinamento giuridico. Se non mi sbaglio la Costituzione dell'Arabia Saudica è il Corano. Insomma, non si puo' elaborare teorie indipendenti dalla realtà: date certe premesse, più o meno ne derivano certe conseguenze... e insomma dati di fatto a riprova ce ne sono parecchi. Mi pare nuovamente di non sbagliare se dico che nessun paese dell'islam ha mai firmato la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo delle Nazioni Unite, proprio in dipendenza del fatto che il Corano vieta una parificazione tra chi è seguace dell'islam e chi no. Oppure ci si puo' provare a cliccare su http://www.geocities.com/francesco.c...l/free-tab.htm per vedere cosa esce.
Questa è un problema (non un giudizio) oggettivo con cui l'islam si deve confrontare (e anche x conseguenza gli altri paesi del mondo). Speriamo si risolva nel migliore dei modi.

Sono certo che quanto vado dicendo, da molti sarà interpretato come accusa ecc. ecc. Se si rilegge bene quanto ho scritto ho evidenziato principalmente dei dati di fatto. E' quanto potrebbero raccontare ad un corsto universitario statale di scienze religiose, o leggendo un libro di fenomenologia delle religioni.

Poi ovviamente sono d'accordo anch'io che esiste un islam moderato e con questo bisogna assolutamente dialogare. Oltretutto da parte mia non lo sento solo come bisogno strumentale, ma come un qualcosa che mi attira, che mi piace.
E contemporaneamente c'è la necessità di un sistema di relazioni internazionali che non isoli, ma che integri gli stati islamici moderati, perchè una emarginazione (economica e politica) non puo' che avere effetti negativi.

[gpc]

Bel post Bet, speriamo che venga capito

[Bet]

Originariamente inviato da Andreucciolo
...
Ancora: nessuno ricorda che il processo di secolarizzazione avvenuto in occidente è avvenuto CONTRO la religione cristiana
, e non favorito da essa...

Ciao Andreucciolo
mi spiace dirti che storicamente è avvenuto esattamente l'opposto di quel che dici... certo non sono argomenti da due righe, pero' se trovo il tempo se ne puo' parlare

[Blue Spirit]

Fa veramente dispiacere che il Corano sia così duro nei confronti dei non musulmani. Mi ero illuso non fosse così, poichè un mio amico musulmano, che conosce il Corano a memoria e ne ripete versetti in ogni occasione (in Arabo) mi ha più volte detto che se un musulmano dovesse vedere un altro uomo, anche un cristiano, in pericolo di vita e non facesse tutto il possibile per salvarlo, si macchierebbe di un grave peccato...

[Bet]

Originariamente inviato da Blue Spirit
Fa veramente dispiacere che il Corano sia così duro nei confronti dei non musulmani. Mi ero illuso non fosse così, poichè un mio amico musulmano, che conosce il Corano a memoria e ne ripete versetti in ogni occasione (in Arabo) mi ha più volte detto che se un musulmano dovesse vedere un altro uomo, anche un cristiano, in pericolo di vita e non facesse tutto il possibile per salvarlo, si macchierebbe di un grave peccato...

Blue Spirit, quando si parla di queste cose non si puo' toccare tutti gli infiniti aspetti della realtà. Ci sono passaggi spirituali del Corano cosiccome tradizioni, semplicemente meravigliosi. Ci sono mille modi di intendere questo libro, ci sono scuole teologiche più liberali (certamente minoritarie), e soprattutto ci sono persone che in ogni occasione rimangono sempre persone e si comportano da persone.
La mia analisi precedente non ha l'intenzione di essere esaustiva: è un'analisi che tratta di "differenze" contro un certo atteggiamento che tende a fare tutto uguale quando tutto uguali le cose non sono. E' inoltre un'analisi generale che ovviamente come tale non rende ragione di cio' che è particolare o individuale.

[Tenebra]

Originariamente inviato da Bet
Sono certo che quanto vado dicendo, da molti sarà interpretato come accusa ecc. ecc. Se si rilegge bene quanto ho scritto ho evidenziato principalmente dei dati di fatto. E' quanto potrebbero raccontare ad un corsto universitario statale di scienze religiose, o leggendo un libro di fenomenologia delle religioni.

E' inutile: i dati di fatto vengono bellamente ignorati da chi non li vuole vedere, li chiamano "retorica e luogo comune" senza assolutamente ammettere la realtà.
Non si può discutere con chi non vuol vedere per partito preso.
Quando non riescono a controbattere preferiscono ignorare i fatti e prodursi in una serie di arrampicate sugli specchi da record

Nessuno ha commentato, o financo letto, il link da te riportato.
Nessuno ha commentato il fatto che la Jamaah islamica non sia composta da "pochi integralisti" ma da decine di migliaia di "credenti".
Nessuno ha commentato il fatto che il processo di "secolarizzazione" in atto in quei pochi paesi islamici in cui il capo del paese non è un imam venga ostacolato da buona parte della popolazione che chiede un ritorno alla Sharia, altro che "sparute minoranze".
Nessuno ha commentato i massacri di cristiani ed animisti nell'Africa centrale da parte dell'islam.
Nessuno ha commentato il fatto che il Pakistan, che sta tentando di laicizzarsi, abbia quasi visto la caduta del governo per non aver appoggiato l'Iraq nella guerra santa.
Tutti citano il Vecchio Testamento per poter dire che anche la Bibbia hadei passi violenti, ma si "dimenticano" del fatto che tali passi sono pochissimi rispetto al Corano, che tali passi non vengono seguiti come Legge dal fedele, e che tali passi sono assimilati nella religione cristiana o ebrea come legati al contesto storico, cosa che non avviene per il Corano, che è fonte di legge attuale a pratica per il mussulmano. E se glielo fai notare, silenzio assoluto.

E' dialettica contro fatti assodati. Lo "scontro di opinioni" non esiste nemmeno.

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da Bet
Ciao Andreucciolo
mi spiace dirti che storicamente è avvenuto esattamente l'opposto di quel che dici... certo non sono argomenti da due righe, pero' se trovo il tempo se ne puo' parlare

Farebbe piacere anche a me parlarne.
Anche perchè dire che è accaduto l'opposto è quantomeno impegnativo, davvero mi farebbe piacere confrontare le nostre opinioni.
Intaanto butto una pietruzza: cosa mi dici del rapporto scienza-religione (cristiana)?

X Tenebra.
La "Jamaah islamica" è composta da -parole tue- "decine di migliaia di credenti"? Gli islamici al mondo sono nell'ordine di diverse centinaia di milioni.
Non so cosa intendi per "buona parte delle persone" che vorrebbero ritornare alla sharia: mi basta dirti che in Iran, giusto per citare un paese "abbastanza" islamico, milioni di persone aspirano a modelli di vita molto simili ai nostri, alcuni pagano questo con il carcere, con la violenza, con l'interdizione politica, con la chiusura dei giornali, mi sembra un caso che contraddice il tuo modello di -governo riformatore contro "maggioranza fondamentalista". Quando si quantifica, o si portano dei dati oppure anche tu fai dialettica come "noi"
E' notizia di pochi giorni fa il massacro in Nigeria compiuto da cristiani contro musulmani; non si tratta assolutamente di attribuire la palma dei "più cattivi", solo che nell' Africa nera le lotte religiose si sovrappongono in maniera troppo ambigua con conflitti etnici, politici, economici o tutte queste cose insieme ( il conflitto tra Hutu e Tutsi non mi pare fosse essenzialmente religioso).
Del resto credo che nessuno voglia negare la presenza del fondamentalismo, come anche di una lettura "dura" del corano; dove non siamo d'accordo è sulla quantificazione di questi fenomeni.
Oppure ti ricordo il caso dell'Arabia Saudita, culla e custode dell'islam, paese a diritto islamico "duro" eppure per anni fedele alleato degli USA con presenza di basi militari fisse: come si spiega?

[wolverine]

Originariamente inviato da jappilas
per quel che mi ricordo valga l' oro... io varrei solo 7500-8000 € ?

Quelli ci fanno la pelle anche per 5€...

[IpseDixit]

Originariamente inviato da wolverine
Quelli ci fanno la pelle anche per 5€...

Le valutazioni degli inglesi:
250 $ un soldato morto
150 $ un soldato prigioniero
Chi sequestra una soldatessa inglese se la può tenere e farne quello che vuole.

[Bet]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Farebbe piacere anche a me parlarne.
Anche perchè dire che è accaduto l'opposto è quantomeno impegnativo, davvero mi farebbe piacere confrontare le nostre opinioni.
Intaanto butto una pietruzza: cosa mi dici del rapporto scienza-religione (cristiana)?

La "pietruzza" è interessante, ma già stiamo andando un po' ot, parlando di scienza saremmo ancora più ot... si puo' fare su un altro thread



Per quanto riguarda il resto inizio col dire che il processo di secolarizzazione che tu hai richiamato richiede il passaggio fondamentale della chiara distinzione tra le cosiddette competenze temporali e quelle spirituali.
In passato, diciamo fino a tutta la prima parte del medioevo, tale separazione non era neppure lontanamente concepibile. Un po' in tutte le grandi culture che conosciamo il governante, il faraone, l'imperatore, colui che in genere deteneva il potere era rivestito di una funzione religiosa, spesso era semi-dio o cmq investito di tale compito dalle divinità. Per introdurci nel contesto in cui s'è sviluppato il cristianesimo, il mondo romano considerava la religione come "funzione statale". Con la svolta Costantiniana non c'è stato di fatto un cambiamento: Costantino e i suoi successori, pur non impersonando semidivinità erano cmq percepiti come persone che avevano ricevuto una investitura da Dio, ed in questo senso si ricalcava una riforma religiosa voluta da imperatori precedenti (Decio e poi Diocleziano). Costantino rimaneva di fatto il vero "Papa": colui che convocava concili, ne riconosceva il "valore legale", proponeva vescovi e li deponeva. Il Vescovo romano aveva solo una primato d'onore... c'erano ben altri vescovi più influenti.
La cosa è andata avanti per secoli in occidente. In oriente col cesaropapismo, decisamente ancora più avanti.
Il primo atto simbolico di rottura è stata l'incoronazione di Carlo Magno. Per noi gli atti simbolici compiuti durante il rito non appaiono evidenti perchè abbiamo perso il senso del simbolo e del segno: la cosa non sfugge agli storici e non sfuggì a Carlo Magno che pure si infurio'.
Qui c'è qualcosa, anche se non è tutto corretto: http://www.cronologia.it/storia/anno800.htm
..L'azione del papa, colse Carlo di sorpresa, e questa è attestata con tale sicurezza dalla cronaca da togliere ogni dubbio. Eginardo ma anche altre fonti riferiscono che il nuovo titolo fu da principio male accolto dal sovrano, il quale avrebbe perfino detto che quel giorno, benché fosse Natale, non sarebbe neppure entrato in San Pietro, se fosse stato al corrente delle intenzioni del papa.
Oltre che essere questo atto stridente con la concezione papale di Costantino, dove era lui che nominava il papa e non viceversa, c'era il fatto che anche se il papa voleva dimostrare con questo gesto la sua gratitudine, aveva creato un precedente che subito Carlo Magno capì nella sua grande acutezza e saggezza politica. Fu contrariato dall'evento perchè lui non voleva la corona perché si sentiva un capo germanico e considerava l'idea germanica dello stato in contrasto con l'assolutismo romano, e poi non voleva dalle mani del pontefice quella corona, perché quest'ultimo avrebbe potuto arrogarsi il diritto di incoronare altri, deducendone con questo precedente rivendicazioni di supremazia. Carlomagno non disprezzava i doni che gli piovevano dal cielo, ma desiderava chiederli e farseli egli stesso e non riceverli all'improvviso, mediante un intervento esterno.
Che ambisse a una carica teocratica è certo, e su tale base si fondò l'idea di Carlo quando provvide alla sua successione. Se il papa aveva agito come strumento di Dio improvvisamente ispirato, questa ispirazione anche a Carlo -sostenne l'episcopato germanico- gli venne da Dio.
E lo dimostrerà nell'813 quando non lasciò certo ripetere quel gesto, né accettò qualsiasi collaborazione del papa. Fu lui che ordinò a LUDOVICO di prendere la corona imperiale che si trovava sull'altare e di mettersela sul capo. Non lo fece lui, ma Dio, questa volta non tramite il papa ma tramite lui che non aveva usato un suo gesto, ma usato la parola, e Dio aveva parlato tramite l'imperatore.
Comunque quell'incoronazione non rappresentò un cambiamento, fu solo una iniziativa del papa, la conseguenza di una lunga catena di eventi
In pratica si copio' il rito bizantino di incoronazione dell'imperatore con significativi cambiamenti. Il gesto provocatorio del papa fu mitigato dall'atto di "proskynesis" (prostrazione) davanti a Carlo Magno.

La seconda picconata, questa volta risvolti nettamente più concreti, in favore della distinzione da temporale e spirituale è tutta la lunga e complessa trafile di atti che si raggruppa sotto il nome di "libertas Ecclesiae". Siccome sto post sta già diventando troppo lungo, rinvio ad una discussione precedente e linko un intervento http://forum.hwupgrade.it/showthread...postid=3471808
Si tratta di una risposta ad un altro tipo di domanda: qui x contestualizzare bisognerebbe accentuare cose diverse ma il nodo del distacco della Chiesa dal potere politico lo si segue.

Infine l'ultima e decisiva picconato è arrivata dalle chiese riformate. E' stato quel processo che si puo' sintetizzare col principio che "il nuovo tempio e il nuovo luogo di culto non è il monastero o qualcosa del genere, ma il lavoro quotidiano, del ciabattino come della casalinga: il lavoro è il luogo dove viene reso culto a Dio". Con l'etica calvinista e il puritanesimo, questo fenomeno ha dato letteralmente una svolta alla ns storia e si è parlato chiaramente di una laicizzazione e secolarizzazione. Sono fenomeni ben conosciuti e evididenziati in numerosi saggi.

Come vedi il fenomeno di secolarizzazione è stato un cammino di secoli ma che si è svolto interamente in ambito cristiano. Quegli ambienti anticlericali a cui forse di riferisce non hanno fatto che raccogliere questa eredità. Ma i principi teorici, i fondamenti di questa svolta e tutti i primi atti concreti sono interamente cristiani.
Se poi vogliamo andare a vedere il principio teorico di questo lo possiamo trovare tranquillamente nella frase del Vangelo "date a Cesare cio' che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio". Ma questa è una sintesi di un messaggio che in sè porta già questa distinzione.

Quando tu ti dici "CONTRO la religione cristiana, e non favorito da essa", a parte il fatto che la cosa non è corretta, ti riferisci ad un essere contro a quella parte più conservatrice entro la Chiesa. Ma anche qui c'è una grossa semplificazione che è costante in interventi di questo tipo. La chiesa non è MAI stata un blocco monolitico indistinto. Le correnti interne sono SEMPRE state molteplici.
Il cristianesimo è nato come fenomeno separato dal potere politico, tant'è che tra le maggiori accuse ai primi cristiani c'era proprio quello di un grosso disinteresse al fatto politico. La prima istituzionalizzazione della chiesa, la sua integrazione nell'apparato "statale" ha visto una reazione dai parte del nascente movimento monastico. E tutte le volte che in seguito il moviemento monastico s'è istituzionalizzato sono sorti nuovi movimenti monastici che rivendicavano questa separazione.
E così di nuovo nel medioevo con gli ordini mendicanti e i movimenti pauperistici (a volte con esagerazioni). Esiste più di un movimento che si rifà a Francesco perchè ogni volta che i francescani sono stati istituzionalizzati questi hanno sentito il bisogno di una riforma.
Il riformismo cristiano è una costante di duemila anni e si è sempre manifestato ogni volta che istanze più conservatrici si sono trovate invischiate col potere temporale. Di riformismo cristiano si parla nel 1400, nel 1500, nel 1800 ecc.
Durante il tanto vituperato medioevo sono state moltissime le voci che ribadivano una separazione tra i vari poteri. Di nomi te ne potrei fare quanti ne vuoi.



Per tornare alla discussione, questi sono fenomeni praticamente sconosciuti all'islam. Anche qundo l'islam era più "moderato", magari anche più "moderato" del cristianesimo (ma si parla di più di mille anni fa), non c'è mai stata una istanza del genere. E' la stessa natura dell'islam, il suo Corano che rende difficile la separazione tra religione e stato.
Pertanto il cristianesimo, anche quando in contraddizione con sé stesso, ha potuto intraprendere un cammino di distinzione, tortuoso quanto si vuole, ma che era connaturato col cristianesimo stesso. E le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti. Oggi si parla di separazione tra le due funzioni nei paesi caraterizzati da storia cristiana. Non è un caso.

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da Bet
La "pietruzza" è interessante, ma già stiamo andando un po' ot, parlando di scienza saremmo ancora più ot... si puo' fare su un altro thread



Per quanto riguarda il resto inizio col dire che il processo di secolarizzazione che tu hai richiamato richiede il passaggio fondamentale della chiara distinzione tra le cosiddette competenze temporali e quelle spirituali.
In passato, diciamo fino a tutta la prima parte del medioevo, tale separazione non era neppure lontanamente concepibile. Un po' in tutte le grandi culture che conosciamo il governante, il faraone, l'imperatore, colui che in genere deteneva il potere era rivestito di una funzione religiosa, spesso era semi-dio o cmq investito di tale compito dalle divinità. Per introdurci nel contesto in cui s'è sviluppato il cristianesimo, il mondo romano considerava la religione come "funzione statale". Con la svolta Costantiniana non c'è stato di fatto un cambiamento: Costantino e i suoi successori, pur non impersonando semidivinità erano cmq percepiti come persone che avevano ricevuto una investitura da Dio, ed in questo senso si ricalcava una riforma religiosa voluta da imperatori precedenti (Decio e poi Diocleziano). Costantino rimaneva di fatto il vero "Papa": colui che convocava concili, ne riconosceva il "valore legale", proponeva vescovi e li deponeva. Il Vescovo romano aveva solo una primato d'onore... c'erano ben altri vescovi più influenti.
La cosa è andata avanti per secoli in occidente. In oriente col cesaropapismo, decisamente ancora più avanti.
Il primo atto simbolico di rottura è stata l'incoronazione di Carlo Magno. Per noi gli atti simbolici compiuti durante il rito non appaiono evidenti perchè abbiamo perso il senso del simbolo e del segno: la cosa non sfugge agli storici e non sfuggì a Carlo Magno che pure si infurio'.
Qui c'è qualcosa, anche se non è tutto corretto: http://www.cronologia.it/storia/anno800.htm
..L'azione del papa, colse Carlo di sorpresa, e questa è attestata con tale sicurezza dalla cronaca da togliere ogni dubbio. Eginardo ma anche altre fonti riferiscono che il nuovo titolo fu da principio male accolto dal sovrano, il quale avrebbe perfino detto che quel giorno, benché fosse Natale, non sarebbe neppure entrato in San Pietro, se fosse stato al corrente delle intenzioni del papa.
Oltre che essere questo atto stridente con la concezione papale di Costantino, dove era lui che nominava il papa e non viceversa, c'era il fatto che anche se il papa voleva dimostrare con questo gesto la sua gratitudine, aveva creato un precedente che subito Carlo Magno capì nella sua grande acutezza e saggezza politica. Fu contrariato dall'evento perchè lui non voleva la corona perché si sentiva un capo germanico e considerava l'idea germanica dello stato in contrasto con l'assolutismo romano, e poi non voleva dalle mani del pontefice quella corona, perché quest'ultimo avrebbe potuto arrogarsi il diritto di incoronare altri, deducendone con questo precedente rivendicazioni di supremazia. Carlomagno non disprezzava i doni che gli piovevano dal cielo, ma desiderava chiederli e farseli egli stesso e non riceverli all'improvviso, mediante un intervento esterno.
Che ambisse a una carica teocratica è certo, e su tale base si fondò l'idea di Carlo quando provvide alla sua successione. Se il papa aveva agito come strumento di Dio improvvisamente ispirato, questa ispirazione anche a Carlo -sostenne l'episcopato germanico- gli venne da Dio.
E lo dimostrerà nell'813 quando non lasciò certo ripetere quel gesto, né accettò qualsiasi collaborazione del papa. Fu lui che ordinò a LUDOVICO di prendere la corona imperiale che si trovava sull'altare e di mettersela sul capo. Non lo fece lui, ma Dio, questa volta non tramite il papa ma tramite lui che non aveva usato un suo gesto, ma usato la parola, e Dio aveva parlato tramite l'imperatore.
Comunque quell'incoronazione non rappresentò un cambiamento, fu solo una iniziativa del papa, la conseguenza di una lunga catena di eventi
In pratica si copio' il rito bizantino di incoronazione dell'imperatore con significativi cambiamenti. Il gesto provocatorio del papa fu mitigato dall'atto di "proskynesis" (prostrazione) davanti a Carlo Magno.

La seconda picconata, questa volta risvolti nettamente più concreti, in favore della distinzione da temporale e spirituale è tutta la lunga e complessa trafile di atti che si raggruppa sotto il nome di "libertas Ecclesiae". Siccome sto post sta già diventando troppo lungo, rinvio ad una discussione precedente e linko un intervento http://forum.hwupgrade.it/showthread...postid=3471808
Si tratta di una risposta ad un altro tipo di domanda: qui x contestualizzare bisognerebbe accentuare cose diverse ma il nodo del distacco della Chiesa dal potere politico lo si segue.

Infine l'ultima e decisiva picconato è arrivata dalle chiese riformate. E' stato quel processo che si puo' sintetizzare col principio che "il nuovo tempio e il nuovo luogo di culto non è il monastero o qualcosa del genere, ma il lavoro quotidiano, del ciabattino come della casalinga: il lavoro è il luogo dove viene reso culto a Dio". Con l'etica calvinista e il puritanesimo, questo fenomeno ha dato letteralmente una svolta alla ns storia e si è parlato chiaramente di una laicizzazione e secolarizzazione. Sono fenomeni ben conosciuti e evididenziati in numerosi saggi.

Come vedi il fenomeno di secolarizzazione è stato un cammino di secoli ma che si è svolto interamente in ambito cristiano. Quegli ambienti anticlericali a cui forse di riferisce non hanno fatto che raccogliere questa eredità. Ma i principi teorici, i fondamenti di questa svolta e tutti i primi atti concreti sono interamente cristiani.
Se poi vogliamo andare a vedere il principio teorico di questo lo possiamo trovare tranquillamente nella frase del Vangelo "date a Cesare cio' che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio". Ma questa è una sintesi di un messaggio che in sè porta già questa distinzione.

Quando tu ti dici "CONTRO la religione cristiana, e non favorito da essa", a parte il fatto che la cosa non è corretta, ti riferisci ad un essere contro a quella parte più conservatrice entro la Chiesa. Ma anche qui c'è una grossa semplificazione che è costante in interventi di questo tipo. La chiesa non è MAI stata un blocco monolitico indistinto. Le correnti interne sono SEMPRE state molteplici.
Il cristianesimo è nato come fenomeno separato dal potere politico, tant'è che tra le maggiori accuse ai primi cristiani c'era proprio quello di un grosso disinteresse al fatto politico. La prima istituzionalizzazione della chiesa, la sua integrazione nell'apparato "statale" ha visto una reazione dai parte del nascente movimento monastico. E tutte le volte che in seguito il moviemento monastico s'è istituzionalizzato sono sorti nuovi movimenti monastici che rivendicavano questa separazione.
E così di nuovo nel medioevo con gli ordini mendicanti e i movimenti pauperistici (a volte con esagerazioni). Esiste più di un movimento che si rifà a Francesco perchè ogni volta che i francescani sono stati istituzionalizzati questi hanno sentito il bisogno di una riforma.
Il riformismo cristiano è una costante di duemila anni e si è sempre manifestato ogni volta che istanze più conservatrici si sono trovate invischiate col potere temporale. Di riformismo cristiano si parla nel 1400, nel 1500, nel 1800 ecc.
Durante il tanto vituperato medioevo sono state moltissime le voci che ribadivano una separazione tra i vari poteri. Di nomi te ne potrei fare quanti ne vuoi.



Per tornare alla discussione, questi sono fenomeni praticamente sconosciuti all'islam. Anche qundo l'islam era più "moderato", magari anche più "moderato" del cristianesimo (ma si parla di più di mille anni fa), non c'è mai stata una istanza del genere. E' la stessa natura dell'islam, il suo Corano che rende difficile la separazione tra religione e stato.
Pertanto il cristianesimo, anche quando in contraddizione con sé stesso, ha potuto intraprendere un cammino di distinzione, tortuoso quanto si vuole, ma che era connaturato col cristianesimo stesso. E le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti. Oggi si parla di separazione tra le due funzioni nei paesi caraterizzati da storia cristiana. Non è un caso.

Prima di tutto voglio dirti che mi fa veramente piacere parlare con te, perchè ti "prendi la briga" di argomentare le tue opinioni in maniera conpleta, anche se questo porta via molto tempo.

Forse hai frainteso (o io non sono stato chiaro) il senso di alcune mie affermazioni: io non nego l'esistenza del processo di secolarizzazione (e chi potrebbe?), solo faccio notare che analizzando la storia, anche quella recente, è difficile dire che la chiesa cristiana abbia rinunciato spontaneamente alle sue prerogative.
E non parlo solo della chiesa come istituzione in senso stretto, ma anche del "discorso" cristiano, e di quello cattolico in particolare.
A Galileo era chiesto di ritrattare, Darwin ancora oggi, per molti è portatore di una eresia intrinseca, per secoli la Bibbia era lungi dall'essere un "libro storico", tant'è che veniva esplicitamente perseguitata la ricerca di una qualsiasi verità che fosse altra rispetto a quella del Libro; ancora nell' '800 la chiesa vedeva con sospetto le forme della modernità, perchè portatrice intrinseca di quel "disincanto del mondo" di cui parlava Weber.

[Bet]

Gentile utente della rete geografica internet e del forum.hwupgrade.it , in questo thread sono intervenuto solo per sottolineare che certe affermazioni implicite non avevano fondamento: anche se ad un analisi superficiale le piante di peperoncino assomigliano a quelle di peperone, non sono la stessa cosa. E uno se accorge se tenta di fare una peperonata col solo peperoncino.
Poi per evidenziare che la tua affermazione che ho quotato è secondo me (ma non solo secondo me) sbagliata.
Solo questi argomenti erano oggetto del mio intervento.
Certo poi non mi sogno di dire che sono state estranee alla chiesa tendenze conservatrici. Ma l'avevo già detto in precedenza.
Ho sottolinato che non sono state le uniche tendenze, anzi... e che sostanzialmente le tendenze + coservatrici, che cmq vanno contestualizzate, sono estranee al messaggio cristiano. Su questo sfido chiunque a sostenere il contrario.

Quando parli di sospetti verso la modernità dici il vero. Ma ti dimentichi di tutta quella fetta enorme di cristianesimo e cattolicesimo liberale che era ben diverso. Tanto per fare un esempio c'è un carteggio fra Rosmini e Manzoni molto interessante, ci sono personaggi come Gioberti, poi ho trovato anche questo http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000927.htm

Infine ce l'ha fatta a tirarmi sul lato scientifico
La vicenda Galilei è molto interessante. Anzitutto va detto a chiare lettere che la Chiesa fece un grave errore e ci fece una pessima figura. Tant'è che la Chiesa, anche se con troppo ritardo, ha chiesto scusa. Detto questo è bene precisare due o tre cosette che spesso non si sanno.
I soliti domenicani si presero la briga di attaccare Galileo. Bellarmino (bel personaggio ) suggerì a Galileo di mettere nell'introduzione al suo libro (Dialogo sopra i due massimi sistemi) il carattere ipotetico della sua teoria. Nella spiegazione della sua teoria inoltre incautamente Galileo mise una obiezione di tipo aristotelico in bocca a un personaggio chiamato Simplicio. L'obiezione era la stessa che aveva fatto amichevolemente il papa Urbano VIII (che cmq aristotelico non era) a Galileo. Ma sto Simplicio nel libro è oggetto di satira. Questo spalanco' le porte al processo. (che cmq pare che non fu del tutto regolare).
D'altra se ci pensi, Copernico, inizialmente non fu oggetto di nessun intervento.

Ribadendo che la Chiesa se ne doveva stare ben fuori dalla valutazione di queste teorie, ci sono da fare altre due osservazioni. Il suggerimento di pubblicare gli studi di Galileo come ipotesi non era insensata. Anche con i risultati di Galileo era possibile ipotizzare che fosse la terra ad essere ferma: solo che il modello matematico era decisamente più complesso rispetto a quello di Galileo. Era ragionevole optare per il modello di Galileo, non in base a leggi fisiche incofutabili, ma in base al "principio di semplicità" che è più concetto filosofico (certamente non propriamente scientifico). Inoltre Galileo porto' tra le dimostrazione delle sua teoria il fenomeno delle maree spiegandolo col movimento combinato di rotazione della terra e di rivoluzione intorno al sole. Volle dimostrarlo con l'esperimento dell'acqua contenuta in un vaso e facendo girare più o meno come la terra. Senochè su questo aveva ragione Keplero e questo dipende dall'attrazione della luna.
Infine, da quanto mi è stato detto da un prof di fisica, la teoria di Galileo pur avendo molte cose per poterla prendere come buona, è da ritenersi pienamente scientifica con gli studi di Coriolis, che è venuto ben dopo Galileo (non mi chidere perchè... lo chideremo a qualche esperto di fisica).

Ho altro da fare ora... su Darwin posto più tardi se ce la faccio

[Andreucciolo]

Gentile utente, ma hai qualcosa di personale con i domenicani?
Comunque penso che ci siamo capiti, non volevo confondere peperoni con peperoncini, anche perchè qui dalle mie parti ce ne intendiamo abbastanza
Non volevo sovrapporre la storia del cristianesimo a quella dell'islam, volevo far notare che cose che noi diamo giustamente per acquisite nella società occidentale, vengono da processi storici concreti per nulla lineari, conflittuali e dinamici.
Ti ripeto, sostenere che una chiesa o un "discorso" religioso forte siano contemporaneamente portatori della propria conservazione o rafforzamento e anche del proprio superamento in chiave laica mi sembra quantomeno provocatorio.
Poi è chiaro, ci sono i se e i ma, il protestantesimo che portò ad esiti diversi dal cattolicesimo e mille altre cose che non si possono approfondire su di un forum , io volevo fare un discorso generale per dire in sostanza che la secolarizzazione è tale in quanto "usurpa" alcune istanze che sono proprie della religione, l'idea di una società che possa essere contemporaneamente religiosa in senso forte e laica è un assurdo logico e storico insieme. Chiaramente parlo di religiosità sostanziale, ovvero della presa reale della religione sui comportamenti e su visioni del mondo che rimangano coerenti con tutti i suoi presupposti. Nel mondo occidentale la modernità ha allentato questa presa, la possibilità che questo avvenga anche tra i musulmani è una possibilità sia teorica che empirica, ne abbiamo già abbondanti esempi; tralasciarli volutamente mi pare una operazione ideologica discutibile ( qua non c'entri, Bet ), soprattutto se compiuta in nome di un "determinismo religioso" che poco si discosta da altre "nobili" teorie che si sperava fossero oramai sepolte nel positivismo ottocentesco.

O.T. hei Bet, mi sa che tra me e te metteremo in difficoltà le capacità fisiche dei server di Hwupgrade.......

[Anakin]

ci siamo discostati dal argomento,comunque molto interessante anche questo.

Andreucciolo anche io leggendo la frase che ti ha quotato Bet,sono rimasto cosi cosi,meno male che ha gia risposto esaurientemente Bet

l'occidente ha fatto dei passi in piu' dal punto di vista della cultura e della societa',non malgrado il cristianesimo,ma direi per molte cose grazie al cristianesimo.

ora essendo che è storia di uomini nel arco di secoli vi si possono citare tanti aspetti negativi,ovvio,non è che non li ho in mente,quindi continua a leggere.

avessimo un altro occidente che è arrivato al nostro stadio molto prima,per non aver avuto il cristianesimo capirei..
solo che non c'è..
anzi,è strano che è proprio nel unico posto dove c'è stato il crisitianesimo che certi valori culturali e un certo progresso ha man mano preso piede?
cioe' non solo non siamo stati gli ultimi,ma siamo stati i primi.

ora l'occidente è molte cose,c'è dentro la cultura giudaico-cristiana come c'è dentro quella greca,e il pensiero illuminista.
ma attenzione culturalmente ci sono tante di quelle cose che ormai diamo per scontate,che se esistono è per il cristianesimo.

per buttarla sul paradossale e quindi farti capire dove sta la questione...anche un Marx,che non ha espresso un idea cristiana,anzi voleva la societa' atea,di fatto è figlio del pensare cristiano...è il cristianesimo che porta nel impero romano,e radica nel europa,il concetto che ogni uomo ha eguale dignita davanti a Dio,il concetto che il povero lo si deve cercare di aiutare,il concetto che ogni persona ha un valore e quindi dei diritti,e via dicendo.prima non c'erano!
non dico che puff,l'Europa è diventata un paradiso perche' era capace di applicare perfettamente questi principi,(come poteva succedere..non lo facciamo nemmeno noi)dico che questi principi per intanto facevano il loro ingresso nel pensare e nella morale.
Marx elabora una soluzione totalmente anti-cristiana ma parte da una posizione culturale(sentimenti di uguaglianza,il rispetto dei diritti dei piu'deboli,ecc ecc) che poggia totalmente su concetti importati dal cristianesimo(anche se distorti un poco).
concetti cristiani che erano tranquillamente esportabili e tali che anche i laici li potessero sentire propri gia da tempo(come i comandamenti..non dicono forse in tanti che su quelli si è daccordo?),ma ricordiamoci prima di vomitare sul cristianesimo chi li ha importati.
l'Europa nonostante tutte le contraddizioni,è venuta su con l'idea che la persona è tanto importante che Dio si fa inchiodare ad una croce per lei,non è una cosa che non ha fatto la differenza.

poi si potrebbe parlare di tante di quelle cose..anche dal punto di vista della ragione,abbiamo idea di quanta il cristianesimo abbia contribuito a "demagizzare" l'europa?non è che se non c'era il cristianesimo allora c'erano i razionalisti...tutt'altro.
vabbe ora non mi dilungo in caso Bet su queste cose di storia e filosofia delle Chiesa è piu' ferrato.

passo a Galileo.
come gia detto sicuramente la Chiesa agi male.
ma...
non dimentichiamoci che un Papa(forse addirittura due non ricordo) si espressero anche positivamente sul suo lavoro!
ovvero non è vero che ci fosse chissa che dogma,secondo il quale la visione doveva essere per forza quello della Bibbia.
non dimentichiamoci che tra i suoi piu' convinti sostenitori c'erano dei gesuiti,(forse tra i suoi massimi sostenitori "scientifici" direi.)
non dimentichiamoci che la teoria di Galileo,Bacone la derise,Cartesio la nego,Mersenne la ignoro e cosi tutti gli altri grandi dotti del tempo.
fondamentalmente perche' le prove che adduceva Galileo erano sbagliate,cioe' aveva intuito giusto,ma le sue dimostrazioni erano sbagliate(quelle sulle maree e sulle macchie solari)e non erano nemmeno dimostrabili per quel tempo,ovvero dal punto di vista scientifico,non aveva neanche tutti i torti Bellarmino a volergli far scrivere che la sua era una ipotesi.

[Andreucciolo]

Ma io non sto parlando dell'influsso nefasto del cristianesimo......
Riassumo: ciò che mi sta a cuore, è il rifiuto di qualsiasi tipo di determinismo sociale, che sfocia in affermazioni che fissano l'identità islamica come un qualcosa di dato e immutabile; trovo che il riferimento continuo e manicheo al mondo islamico come blocco monolitico di valori e stili di vita condivisi da tutti sia falso sotto diversi aspetti: mistifica una realtà percorsa da tensioni e contraddizioni oggettive; trascura qualsiasi componente alternativa della realtà sociale come l'economia e la politica; opera una semplificazione inaccettabile che spesso si colora ideologicamente.
A questo, volevo semplicemente opporre una visione della "nostra" secolarizzazione per quello che è stata, un processo lungo, non lineare e ampiamente conflittuale, e quando dico conflittuale non mi riferisco solo al banale conflitto tra chiesa-istituzione e istanze laiche.
Come ricordavi tu (Anakin), la nostra razionalità moderna deriva dai greci, il pensiero cristiano in senso lato ha operato come filtro, Cartesio ha contribuito all'oggettivazione scientifica dell'uomo, l'illuminismo ha radicalizzato la razionalità greca contribuendo a trasformarla compiutamente in ragione strumentale, questa ragione strumentale e "calcolante" ha aperto nuove prospettive al sapere tecnico ed economico che si configurano come saperi totali sino ad incorporare le relazioni sociali e le visioni del mondo etc etc etc etc.
Questo per dire che la religione è una delle spiegazioni delle differenze tra le diverse civiltà, non l'unica e forse neanche la più importante, l'incertezza mi sembra d'obbligo.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Andreucciolo
.................
La realtà è molto più complessa e sfaccettata? E chi se ne importa.....

già, hai detto bene, la realtà è mooooolto più complessa e sfaccettata
ma in fondo a te che importa, è molto più semplice e facile semplificare come fai di solito

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux
Ciao Zoroastro von Clausewitz...

Ciao, solo che mi chiamo Karl, Karl von Clausewitz

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
Ciao, solo che mi chiamo Karl, Karl von Clausewitz

Ciao, tutto bene?Era qualche giorno che non bazzicavi, o sbaglio?



P.S.:Karl Marx von Clausewitz...suona bene, e ti si addice

[Bet]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Ma io non sto parlando dell'influsso nefasto del cristianesimo......
Riassumo: ciò che mi sta a cuore, è il rifiuto di qualsiasi tipo di determinismo sociale, che sfocia in affermazioni che fissano l'identità islamica come un qualcosa di dato e immutabile; trovo che il riferimento continuo e manicheo al mondo islamico come blocco monolitico di valori e stili di vita condivisi da tutti sia falso sotto diversi aspetti: mistifica una realtà percorsa da tensioni e contraddizioni oggettive; trascura qualsiasi componente alternativa della realtà sociale come l'economia e la politica; opera una semplificazione inaccettabile che spesso si colora ideologicamente.
A questo, volevo semplicemente opporre una visione della "nostra" secolarizzazione per quello che è stata, un processo lungo, non lineare e ampiamente conflittuale, e quando dico conflittuale non mi riferisco solo al banale conflitto tra chiesa-istituzione e istanze laiche.
Come ricordavi tu (Anakin), la nostra razionalità moderna deriva dai greci, il pensiero cristiano in senso lato ha operato come filtro, Cartesio ha contribuito all'oggettivazione scientifica dell'uomo, l'illuminismo ha radicalizzato la razionalità greca contribuendo a trasformarla compiutamente in ragione strumentale, questa ragione strumentale e "calcolante" ha aperto nuove prospettive al sapere tecnico ed economico che si configurano come saperi totali sino ad incorporare le relazioni sociali e le visioni del mondo etc etc etc etc.
Questo per dire che la religione è una delle spiegazioni delle differenze tra le diverse civiltà, non l'unica e forse neanche la più importante, l'incertezza mi sembra d'obbligo.

Il precedente intervento avevo fatto un po' fatica a capirlo; questo mi è più chiaro.
Quello che tu dici circa il pensiero greco è verissimo. Ed è stato proprio il cristianesimo a traghettarlo fino a noi... anzi, è proprio perchè è stato assorbito. Pero' vorrei farti notare due cose: in sè la razionalità di cui parli non porta a situazioni politiche di democrazia, libertà, fratellanza ecc. Servon davvero altri fattori: la razionalità (tecnica e non) è stata applicata spietatamente da regimi paurosi. Poi c'è un altro fatto: c'è stato un periodo nella storia in cui forse il mondo islamico era all'avanguardia in moltissime cose. Ti sei mai chiesto perchè poi non ha avuto esiti positivi?
Tralasciando l'infinita analisi di periodi storici che richiede troppo tempo, rimane davvero quella prova del nove che non ha carattere matematico ma che ha una evidenza certo notevole. Come è la situazione nei ventidue (mi pare che siano ventidue) paesi islamici? Paesi tra l'altro con caratteristiche molto diverse tra loro.
Poi è anche vero che non c'è un determinismo: mi pare proprio che quell'articolo di Samir che avevo quotato lo evidenzi molto bene. E su questo sono totalmente d'accordo. Credo che ci siano reali possibilità e reali strategie per cambiare le cose. Ma anche se non c'è determinismo, rimangono delle premesse che più o meno hanno portato logicamente certe conseguenze. Non si puo' attribuire ragionamenti logici solo a determinate fattori, e non attribuirli ad altri fattori.




ps x Anakin: mi spieghi come ad un bambino in cosa consistono gli studi di Coriolis?