Mario Draghi critica gli obiettivi green UE: dubbi sull'auto elettrica europea

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

Mi spiace ma non ci siamo proprio.
Credo che il problema sia l'incapacità di accettare di vivere in una società e non in un feudo o un'isola nella quale sei il Re..
Infatti alla fine il problema reale ( se il nonno ti avesse investito saresti in causa con l'etere) , è che il nonno è lento e quindi ti infastidisce la giornata..
Come non saprei, dato che usi i mezzi pubblici nel quotidiano a tuo dire.

Banalmente crea inefficienza e rallenta tutti. Basta un elemento lento per creare traffico che influenza tutti così come il nonno lento causa il 20enne che sorpassa dove non dovrebbe, il nervosismo che spinge alla distrazione ecc...

Sul finale, anche per me chi causa certi tipi di incidenti non dovrebbe più avere la patente, già ora e dai tempi dell'omicidio stradale le cose sono praticamente così. Con ritiro nel caso di incidente con morti, possibilità di revoca per anni e lo stesso per chi è sotto alcol ( stupefacenti un po' più complicato ma la direzione non è dissimile).

Quando hai fatto il morto è tardi e per il resto al di là che non mi risulta ci sia revoca a vita ma comunque per arrivare a revoche di anni devi essere fradicio ma veramente fradicio a livelli astronomici o fatto a livelli astronomici.
Per dirti per avere oltre 12 mesi di revoca devi avere 1,5g/l di alcool... una roba assurda. Per me la revoca A VITA dovrebbe partire da 0,5 g/l.
Per la droga invece qualsiasi livello per me sarebbe da revoca a vita.

Detto ciò per me c'è già tutto, quando ci sarà la guida autonoma reale in teoria non ci saranno più incidenti, basta avere pazienza.

Su questo penso che sei troppo ottimista. La guida autonoma potrà diminuire tantissimo gli incidenti ma portarli a zero penso sia impossibile anche con la guida autonoma.

Se vogliamo guardare davvero i numeri però la principale causa degli incidenti è la distrazione da cellulare, seguendo la tua logica e applicandola andrebbe tolto il cellulare dall'auto ( o fatto sparire dal mercato, sequestro a vita... )

Idealmente se fosse possibile andrebbe trovato un sistema per rendere inutilizzabili lo smartphone in auto ma mi rendo conto sia impossibile. Però non mi sta nemmeno tanto bene che oggi uno che uccide mentre stava al cellulare tutto sommato se la cava con poco.

invece persegui la causa minore solo perchè ti infastidisce di più!

Le forze che ho io son quelle che sono... mi piacerebbe poter far qualcosa contro il cellulare alla guida ma a difesa degli smartphone c'è un esercito di gente che se ne frega del male che fa al prossimo e io non ho la forza di poter vincere una battaglia del genere. Combatto quindi dove ho almeno una piccola speranza di portare un cambiamento.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Ripeto mi dici secondo te UN partito che secondo te ha in programma provare a fare una federazione europea? Secondo te chi come me spera nella federazione CHI dovrebbe votare?

Nessuno parla di federalismo in un programma perchè non prenderebbe nemmeno un voto.
In particolare in paesi "core" come Germania e Olanda dove hanno il terrore del debito di paesi come il nostro, perchè federalismo significherebbe messa in comune del debito.
In Italia nemmeno perchè l'Europa è un semplice escamotage per scaricare le colpe della politica nostrana.
Cm se cerchi in fondo in fondo senza dirlo è più vicino all'idea di federalismo è il gruppo Renew Europe.

Originariamente inviato da Darkon

Si torna al post iniziale... praticamente 3 pagine fa: se hai interessi personali, professionali o finanziari tali da influenzare la tua attività politica NON dovresti fare il politico. Poi che tutti se ne freghino di questa cosa, si facciano eleggere promettendo ponti d'oro e una volta eletti se ne freghino posso anche essere d'accordo ma non è una bella cosa.

Evvabbè allora il politico non lo fa nessuno perchè tutti hanno interessi, profesionali personali o finanziari o comunque messi in una posizione di potere potrebbero averne.
E' un concetto irrealistico.

Originariamente inviato da Darkon

Questo perché la maggior parte delle persone non sa nemmeno cosa sia una federazione, perché sarebbe importante farla e non si rendono nemmeno conto che senza EU saremmo con le pezze al culo peggio di come siamo ora. Ma qua il punto è che tutti i partiti politici che hanno un minimo di visione del futuro e a prescindere da destra o sinistra dovrebbero puntare alla federazione. Perché senza federazione non c'è futuro né a destra né a sinistra né altrove.

E questo fa parte dei malesseri della politica, tra cui quello di essere in campagna elettorale permanente problema acuito dai social e dalle fake news.

Originariamente inviato da Darkon

Io sbaglierò anche tutto eh... ma almeno ci provo a fare qualcosa. Poi ripeto sbaglierò e sarà inutile ma cerco di tentarle tutte per portare avanti le idee giuste: federazione, bilancio unico, ordinamento unico e così via.

Guarda che uno degli ostacoli maggiori al federalismo europeo è l'enorme debito pubbico italiano.
Se non si è disposti a ridurlo, il federalismo non esiste.

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Nessuno parla di federalismo in un programma perchè non prenderebbe nemmeno un voto.
In particolare in paesi "core" come Germania e Olanda dove hanno il terrore del debito di paesi come il nostro, perchè federalismo significherebbe messa in comune del debito.
In Italia nemmeno perchè l'Europa è un semplice escamotage per scaricare le colpe della politica nostrana.
Cm se cerchi in fondo in fondo senza dirlo è più vicino all'idea di federalismo è il gruppo Renew Europe.

E siamo messi di nulla... quindi praticamente la federazione non si farà mai ed ecco il motivo del mio sconforto: vedo l'Europa che potrebbe fare la differenza scegliere di andare dritta verso il baratro e nessuno determinato a girare il volante.

Evvabbè allora il politico non lo fa nessuno perchè tutti hanno interessi, profesionali personali o finanziari o comunque messi in una posizione di potere potrebbero averne.
E' un concetto irrealistico.

Ma va... un conto è essere Mario, piccolo imprenditore di una PMI che ha i suoi interessi certo ma sono relativi. Tutt'altro discorso è Luigi che ha un impero imprenditoriale di livello sovranazionale con fatturati di centinaia di milioni.

Per fartela più semplice nessuno dice che un piccolo imprenditore è in conflitto di interessi ma se sei Berlusconi piuttosto che uno come Draghi che ha contatti con fondi di investimento e banche di investimento sì cavolo. C'è una certa differenza.

E questo fa parte dei malesseri della politica, tra cui quello di essere in campagna elettorale permanente problema acuito dai social e dalle fake news.

Finalmente qualcosa su cui siamo d'accordo.

Guarda che uno degli ostacoli maggiori al federalismo europeo è l'enorme debito pubbico italiano.
Se non si è disposti a ridurlo, il federalismo non esiste.

Ciaone... invece di ridurlo si fa il ponte sullo stretto e cazzate simili. Poi te l'immagini un governo italiano disposto a bruciarsi politicamente dicendo che c'è da tirare la cinghia... fantascienza.
E si torna al punto: mai vorrei una dittatura ma al tempo stesso il meccanismo del consenso a volte presenta un conto da pagare devastante specialmente in paesi come il nostro con un livello di scolarizzazione e cultura imbarazzanti.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

E si torna al punto: mai vorrei una dittatura ma al tempo stesso il meccanismo del consenso a volte presenta un conto da pagare devastante specialmente in paesi come il nostro con un livello di scolarizzazione e cultura imbarazzanti.

è proprio qui che ti sfugge il concetto di democrazia a suffragio universale, un sottoinsieme non sarebbe più democrazia a suffragio...
Dal punto di vista tecnico potrebbe essere migliore, anche se dipende dal sottoinsieme scelto ( chi ha più diritto? Chi ha più scolarizzazione? Chi lavora da più anni? Chi lavora in certi settori? Chi è più giovane? Chi è più saggio? Quest'ultimi con il tuo concetto praticamente dovrebbero sparire e questo fa paura onestamente).
Proprio qui è il punto.

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

è proprio qui che ti sfugge il concetto di democrazia a suffragio universale, un sottoinsieme non sarebbe più democrazia a suffragio...

Guarda che non ho parlato di "sotto-insieme" e forse, ma non sono del tutto convinto, solo su certi temi medici potrei pensare di non essere democratico ma ri-sottolineo anche in quel caso non sono così sicuro che sarebbe una cosa fatta bene.
Per il resto semplicemente sottolineo che nonostante non riesca a pensare a un sistema migliore a volte esso presenti dei conti da pagare e dei difetti enormi.

Dal punto di vista tecnico potrebbe essere migliore, anche se dipende dal sottoinsieme scelto ( chi ha più diritto? Chi ha più scolarizzazione? Chi lavora da più anni? Chi lavora in certi settori? Chi è più giovane? Chi è più saggio? Quest'ultimi con il tuo concetto praticamente dovrebbero sparire e questo fa paura onestamente).
Proprio qui è il punto.

No no, nemmeno dal punto di vista tecnico.

Come si suol dire, non mi ricordo se sia una citazione di qualcuno o meno, prendi la persona più retta, buona, perfetta e dagli abbastanza potere e avrai creato un tiranno quindi concentrare il potere è SEMPRE sbagliato.

Semplicemente con quel passaggio volevo sottolineare come purtroppo anche se non esiste niente di meglio, il meccanismo del consenso possa portare a storture del sistema e a meccanismi perversi in cui non si fa più quel che è necessario e utile ma quel che piace. Poi ribadisco mai e poi mai farsi prendere dalla tentazione di fare un governo di pochi o sotto-gruppi di elite perché si scivola nella dittatura in un attimo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

E siamo messi di nulla... quindi praticamente la federazione non si farà mai ed ecco il motivo del mio sconforto: vedo l'Europa che potrebbe fare la differenza scegliere di andare dritta verso il baratro e nessuno determinato a girare il volante.

L'Europa Federale è una costruzione come le antiche cattedrali è una costruzione epocale che richiederà generazioni.
Nel frattempo si possono fare progressive integrazioni ed quello che si fa.
Si fa quello che è possibile con quello che si ha.

Originariamente inviato da Darkon

Ma va... un conto è essere Mario, piccolo imprenditore di una PMI che ha i suoi interessi certo ma sono relativi. Tutt'altro discorso è Luigi che ha un impero imprenditoriale di livello sovranazionale con fatturati di centinaia di milioni.

Per fartela più semplice nessuno dice che un piccolo imprenditore è in conflitto di interessi ma se sei Berlusconi piuttosto che uno come Draghi che ha contatti con fondi di investimento e banche di investimento sì cavolo. C'è una certa differenza.

e un minuto dopo la nomina Mario il piccole imprenditore verrà sicuramente avvicinato...da mezzo mondo.
Quindi rischi che oltre ad essere corrotto sia una mezza tacca. Non si mette a giocare in classe A uno che al massimo gioca al campetto parrocchiale.

I sistemi di pesi e contrappesi nelle democrazie esistono esattamente a questo fine...ti devi preoccupare solo quando saltano.

Originariamente inviato da Darkon

Ciaone... invece di ridurlo si fa il ponte sullo stretto e cazzate simili. Poi te l'immagini un governo italiano disposto a bruciarsi politicamente dicendo che c'è da tirare la cinghia... fantascienza.
E si torna al punto: mai vorrei una dittatura ma al tempo stesso il meccanismo del consenso a volte presenta un conto da pagare devastante specialmente in paesi come il nostro con un livello di scolarizzazione e cultura imbarazzanti.

Te lo immagini l'elettore tedesco a cui gli dicono che deve condividere il bilancio federale con una nazione mezza fallita?

Tu faresti una fusione con scambio di azioni alla pari con una azienda piena di debiti, con scarse prospettive di crescita, che ha dimostrato di avere un dirigenza incompetente che non potrai licenziare e che regolarmente si è mangiata senza investire tutti i finanziamenti che hai garantito senza mostrare un briciolo di responsabilità, con operai che producono poco e che sono sempre pronti allo sciopero o alla protesta quando si tratta di prendere delle decisioni necessarie per il futuro dell'azienda?

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

L'Europa Federale è una costruzione come le antiche cattedrali è una costruzione epocale che richiederà generazioni.
Nel frattempo si possono fare progressive integrazioni ed quello che si fa.
Si fa quello che è possibile con quello che si ha.

Il problema è che la cattedrale anche se veniva costruita in 2 secoli non era condizione essenziale alla sopravvivenza. L'Europa se ci mette troppo tempo a creare la federazione sarà banalmente e semplicemente troppo tardi e non ci sarà più nulla da salvare.

e un minuto dopo la nomina Mario il piccole imprenditore verrà sicuramente avvicinato...da mezzo mondo.
Quindi rischi che oltre ad essere corrotto sia una mezza tacca.
Non si mette a giocare in classe A uno che al massimo gioca al campetto parrocchiale.

Preferisco correre il rischio che la mezza tacca si faccia corrompere sperando nella magistratura piuttosto che rassegnarmi alla certezza che mi verrà messo dove non batte il sole da qualcuno che non ha nessun interesse nel portare avanti i diritti per le masse.

Te lo immagini l'elettore tedesco a cui gli dicono che deve condividere il bilancio federale con una nazione mezza fallita?

Tu faresti una fusione con scambio di azioni alla pari con una azienda piena di debiti, con scarse prospettive di crescita, che ha dimostrato di avere un dirigenza incompetente che non potrai licenziare e che regolarmente si è mangiata senza investire tutti i finanziamenti che hai garantito senza mostrare un briciolo di responsabilità, con operai che producono poco e che sono sempre pronti allo sciopero o alla protesta quando si tratta di prendere delle decisioni necessarie per il futuro dell'azienda?

Vedi questo è proprio il problema della poca cultura: il tedesco che guarda al debito dell'Italia senza rendersi conto che quel debito è un piccolo prezzo rispetto alla sopravvivenza del suo stile di vita e della sua Germania. La Germania, la Francia ecc... stanno perdendo terreno come tutti e quando si renderanno conto che sono con le pezze e che non c'è più nulla da fare sarà tardi per fare una federazione.

Qua l'esempio corretto è che siamo 2 aziende in cui entrambi stiamo fallendo per colpa di un competitor terzo e invece di provare a tornare competitivi facendo la fusione discutiamo che uno ha qualche debito in più dell'altro senza considerare che nel mentre chiacchieriamo i debiti di entrambi aumentano e i ricavi diminuiscono.

Bella scelta del menga e si torna al punto centrale: io non ho una soluzione democratica e semplice da attuare ma al tempo stesso mi rendo conto che un cittadino medio non è in grado di capire questi scenari e nemmeno si rende conto di quello che succede quindi come può prendere una decisione sensata o eleggere qualcuno che possa decidere in maniera sensata?

Perché anche l'eletto anche fosse una persona preparata e che dice ragazzi qua o si tira la cinghia o si muore non arriva nemmeno all'elezione successiva che lo mandano a casa.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Il problema è che la cattedrale anche se veniva costruita in 2 secoli non era condizione essenziale alla sopravvivenza. L'Europa se ci mette troppo tempo a creare la federazione sarà banalmente e semplicemente troppo tardi e non ci sarà più nulla da salvare.

Fa parte dei rischi, ma meglio fare qualcosa che nulla.

Originariamente inviato da Darkon

Preferisco correre il rischio che la mezza tacca si faccia corrompere sperando nella magistratura piuttosto che rassegnarmi alla certezza che mi verrà messo dove non batte il sole da qualcuno che non ha nessun interesse nel portare avanti i diritti per le masse.

Il fatto è che non c'è solo magistratura in una democrazia. I sistemi di controllo, i contrappesi sono molteplici.
Ripeto Mario Draghi per agire dal PdC doveva ricevere l'approvazione delle camere, con un maggioranza che non era certo la sua. Tutto il suo operato doveva essere concordato.

Questa storia poi dei diritti delle masse poi detta da te fa un po' ridere, perchè tu sei il primo a non crederci per tua stessa ammissione, ma vabbè.

In realtà devi partire dal presupposto che chiunque è corruttibile ed è il sistema che lo tiene in riga.

Se salta il sistema allora si, puoi avere ragione.

Originariamente inviato da Darkon

Vedi questo è proprio il problema della poca cultura: il tedesco che guarda al debito dell'Italia senza rendersi conto che quel debito è un piccolo prezzo rispetto alla sopravvivenza del suo stile di vita e della sua Germania. La Germania, la Francia ecc... stanno perdendo terreno come tutti e quando si renderanno conto che sono con le pezze e che non c'è più nulla da fare sarà tardi per fare una federazione.

Ma non puoi credere che sia salvifica qualcosa su cui costantemente vengono addossate le colpe dei singoli paesi.
Lo vedi anche qui l' EU ha deciso...in realtà sono i 27 paesi che decidono e quando non si mettono d'accordo non si fa nulla, ma la gente continua a pensare che l'EU sia una entità con una autonomia politica di tipo federale.
Per questo sarebbe importante eliminare il diritto di veto. E' uno di quei passi fondamentali che evita paralisi e permette decisioni più incisive, ma per farlo serve l'unanimità e per alcuni paesi piccolini è una perdita inaccettabile di sovranità e com chiedere al tacchino di anticipare il natale...

L'alternativa è procedere solo con stati "volenterosi" a una maggiore integrazione, ma una rifondazione dell'Europa su basi diverse.
Cmq se le cose vanno storte in Francia e Germania c'è il rischio che l'Europa salti definitivamente per la gioia dei competitor.

Se succederà voglio vedere come festeggeranno i sovranisti nostrani con i tassi d'interesse alle stelle, il debito che diventa junk e manovre finaziarie da brivido...altro che i quasi 600 punti base.
Lo scenario Argentina 2001 in confronto sarebbe una passeggiata nel parco.

Forse in troppi non si rendono conto che è la BCE a tenere in vita l'Italia con tutto il debito che si è comprata. C'è da vendere tutto ed emigrare prima che blocchino i conti corrente.

Originariamente inviato da Darkon

Qua l'esempio corretto è che siamo 2 aziende in cui entrambi stiamo fallendo per colpa di un competitor terzo e invece di provare a tornare competitivi facendo la fusione discutiamo che uno ha qualche debito in più dell'altro senza considerare che nel mentre chiacchieriamo i debiti di entrambi aumentano e i ricavi diminuiscono.

Noi siamo falliti già da un pezzo per una gestione fallimentare. Loro sono in difficoltà e saranno sicuramente meno propensi a lanciarci un salvagente, ma potrebbeo farcela perchè hanno ancora parecchio spazio fiscale per fare cose giuste.
Noi nemmeno per scherzo.

Originariamente inviato da Darkon

Bella scelta del menga e si torna al punto centrale: io non ho una soluzione democratica e semplice da attuare ma al tempo stesso mi rendo conto che un cittadino medio non è in grado di capire questi scenari e nemmeno si rende conto di quello che succede quindi come può prendere una decisione sensata o eleggere qualcuno che possa decidere in maniera sensata?

Perché anche l'eletto anche fosse una persona preparata e che dice ragazzi qua o si tira la cinghia o si muore non arriva nemmeno all'elezione successiva che lo mandano a casa.

Esatto, non credo ci sia altra strada che sbattere il naso.
A noi ci avrebbe fatto tanto bene andare in default nel 1992 invece che entrare nell'euro.

[Darkon]

Quindi in estrema sintesi mi stai dicendo che non c'è che rassegnarsi a un lento ed inesorabile fallimento condito con default dell'Europa perché tanto trovare un'intesa per salvare capra e cavoli è sostanzialmente impossibile.

Praticamente saremo ricordati come la generazione dei dementi che piuttosto che trovare un accordo portarono a una colossale crisi sistemica se non a una guerra mondiale.

Sinceramente avrei preferito essere ricordato per altre cose.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che non ho parlato di "sotto-insieme" e forse, ma non sono del tutto convinto, solo su certi temi medici potrei pensare di non essere democratico ma ri-sottolineo anche in quel caso non sono così sicuro che sarebbe una cosa fatta bene.
Per il resto semplicemente sottolineo che nonostante non riesca a pensare a un sistema migliore a volte esso presenti dei conti da pagare e dei difetti enormi.



No no, nemmeno dal punto di vista tecnico.

Come si suol dire, non mi ricordo se sia una citazione di qualcuno o meno, prendi la persona più retta, buona, perfetta e dagli abbastanza potere e avrai creato un tiranno quindi concentrare il potere è SEMPRE sbagliato.

Semplicemente con quel passaggio volevo sottolineare come purtroppo anche se non esiste niente di meglio, il meccanismo del consenso possa portare a storture del sistema e a meccanismi perversi in cui non si fa più quel che è necessario e utile ma quel che piace. Poi ribadisco mai e poi mai farsi prendere dalla tentazione di fare un governo di pochi o sotto-gruppi di elite perché si scivola nella dittatura in un attimo.

Tanto per restare tra i temi di cronaca, su chi investe con cosa in veste e quanti anni ha..

"Studentessa morta investita a Napoli, era una spagnola in Erasmus: travolta sulle strisce, fermato un 18enne
Studentessa spagnola di 20 anni muore investita da un Suv a Napoli. Alla guida un 18enne, indagato per omicidio stradale"

https://www.virgilio.it/notizie/stud...18enne-1703429

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Quindi in estrema sintesi mi stai dicendo che non c'è che rassegnarsi a un lento ed inesorabile fallimento condito con default dell'Europa perché tanto trovare un'intesa per salvare capra e cavoli è sostanzialmente impossibile.

Praticamente saremo ricordati come la generazione dei dementi che piuttosto che trovare un accordo portarono a una colossale crisi sistemica se non a una guerra mondiale.

Sinceramente avrei preferito essere ricordato per altre cose.

A mio modesto parere a questo giro l'Europa rischia veramente di saltare e noi con essa.
Potrebbe essere la vittoria di Le Pen in Francia e di AFD in Germania, potrebbe essere un attacco di Putin alla Lettonia / Polonia per costituire il corridoio di Suwałki ma se continua così tempo che restino 5-6 anni.
Se la gente è ignorante e stupida e soprattutto molto arrabbiata... non c'è molto che tu possa fare...sceglierà una pessima strada.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Darkon

Semplicemente ti affidi alle probabilità. Il malore può esserci a qualsiasi età anche a 18 anni ma a 80 sarà un po' più probabile che non a 20. Te che dici?

Non ho voluto perdere tempo a cercare i dati della dolosità degli incidenti per età, ma anno 2023:

1) Conducenti di veicoli morti con età compresa tra 18 e 39 anni=2113
2) Conducenti di veicoli morti con età dai 40 fin ttanto che guidano ( quindi anche over 85) 1979.

La probabilità dice che a tutte le persone sotto i 40 anni andrebbe ritirata la patente. Te che dici?

Per le fonti cerca pure, tanto invece di uscire con la famiglia preferisci leggere sul divano

[Darkon]

Originariamente inviato da Piedone1113

Non ho voluto perdere tempo a cercare i dati della dolosità degli incidenti per età, ma anno 2023:

1) Conducenti di veicoli morti con età compresa tra 18 e 39 anni=2113
2) Conducenti di veicoli morti con età dai 40 fin ttanto che guidano ( quindi anche over 85) 1979.

La probabilità dice che a tutte le persone sotto i 40 anni andrebbe ritirata la patente. Te che dici?

Per le fonti cerca pure, tanto invece di uscire con la famiglia preferisci leggere sul divano

Vi fissate talmente tanto a voler dimostrare altro che nemmeno leggete...

Ho scritto che gli 80enni causano la maggior parte degli incidenti?
Ho scritto da qualche parte che i 20enni o altri fanno pochi incidenti?
Ho forse parlato di probabilità di causare un incidente o forse ho scritto probabilità di avere un malore?


È palese che il grosso degli incidenti sta altrove. PALESE! Non l'ho mai negato. Qua non si sta parlando di eliminare "il grosso" ma di eliminare ALCUNE casistiche strettamente legate alla salute e ad alcuni fenomeni di invecchiamento che purtroppo sono inevitabili. Perché quando tempo fa quel vecchino ha preso contromano l'autostrada alla famiglia morta non gli frega una ceppa che altri 9 o quanti saranno vecchini l'autostrada non la prendono nemmeno sono morti ed erano morti evitabilissime capendo che non c'era più quella lucidità mentale e fisica per far guidare quella persona.

Ribadisco che OVVIAMENTE questo non incide sul totale degli incidenti ma evita degli incidenti evitabilissimi andando a impattare limitatamente sulla società.

Altrimenti diventiamo come gli USA per le armi dove non si vuol ammettere che avere armi in giro è un rischio enorme perché c'è meno dello 0,5% (probabilmente molto meno) della popolazione che son pazzi che ammazzano gente a caso. Però succede e io le armi in giro non le vorrei.

Qua è la stessa cosa... probabilmente quelli pericolosi sono lo 0,x% ma perché deve scapparci il morto? Arrivati a quell'età si può accettare un compromesso e per la sicurezza di tutti farla finita con la guida.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Darkon

Vi fissate talmente tanto a voler dimostrare altro che nemmeno leggete...

Ho scritto che gli 80enni causano la maggior parte degli incidenti?
Ho scritto da qualche parte che i 20enni o altri fanno pochi incidenti?
Ho forse parlato di probabilità di causare un incidente o forse ho scritto probabilità di avere un malore?


È palese che il grosso degli incidenti sta altrove. PALESE! Non l'ho mai negato. Qua non si sta parlando di eliminare "il grosso" ma di eliminare ALCUNE casistiche strettamente legate alla salute e ad alcuni fenomeni di invecchiamento che purtroppo sono inevitabili. Perché quando tempo fa quel vecchino ha preso contromano l'autostrada alla famiglia morta non gli frega una ceppa che altri 9 o quanti saranno vecchini l'autostrada non la prendono nemmeno sono morti ed erano morti evitabilissime capendo che non c'era più quella lucidità mentale e fisica per far guidare quella persona.

Ribadisco che OVVIAMENTE questo non incide sul totale degli incidenti ma evita degli incidenti evitabilissimi andando a impattare limitatamente sulla società.

Altrimenti diventiamo come gli USA per le armi dove non si vuol ammettere che avere armi in giro è un rischio enorme perché c'è meno dello 0,5% (probabilmente molto meno) della popolazione che son pazzi che ammazzano gente a caso. Però succede e io le armi in giro non le vorrei.

Qua è la stessa cosa... probabilmente quelli pericolosi sono lo 0,x% ma perché deve scapparci il morto? Arrivati a quell'età si può accettare un compromesso e per la sicurezza di tutti farla finita con la guida.

Come uccidere una zanzara su diverse milioni con un attacco d'artiglieria pesante.
Limitare la libertà di movimento e guida ( gia accertata da rinnovo previa visita medica) di una fascia di popolazione ti sembra normale per eliminare alcune casistiche ( che rientrano in percentuali infime nei sinistri totali) ?
Ma le studi quando sei sseduto sul divano?
Giusto per farti rendere conto dell'assurdità totale del tuo farneticare ed aarrampicarti sugli specchi:

Nei primi sei mesi del 2025 l'Osservatorio Asaps-Sapidata sugli incidenti per guida contromano ha registrato 56 episodi, di cui 20 su autostrade e superstrade, con cinque vittime e 106 feriti. In due dei cinque episodi mortali è stato coinvolto un over 65.

Inerenti il tuo esempio bisognerebbe prima vietare la guida agli under 65 ( che nel 2025 sono responsabili del 90% degli incidenti contromano in autostrada e statale), ma forse ancora meglio sarebbe vietare le strade con carreggiate separate.
Ma facciamo meglio: vietiamo del tutto i veicoli, così gli incidenti stradali si azzerano del tutto.
Prima di consigliare agli altri di leggere dovresti almeno rileggerti e portare un analisi sia pure generica delle casistiche e del loro peso sul totale.
Magari riporta per esempio una casistica di malori alla guida per fascia d'età includendo però anche i colpi di sonno essendo questi a tutti gli effetti legati alla biologia umana:
Dati 2020
Il 22% degli incidenti stradali in Italia è causato dal colpo di sonno. Lo sostiene uno studio condotto dal team di Sergio Garbarino dell’Università di Genova, pubblicato sulla rivista scientifica Sleep. Un dato da tenere in considerazione, soprattutto per quanti decidono di mettersi in auto di sera per recarsi nei luoghi di vacanza, cercando di approfittare sia della frescura che del traffico ridotto. La sonnolenza, infatti, è un fattore determinante di rischio. Commentando i risultati della ricerca, il prof. Garbarino, che è anche responsabile della Commissione Associazione Italiana ‘Medicina del Sonno’ (AIMS), ha spiegato che “tutti soffriamo di Sonnolenza a partire da mezzanotte, che raggiunge il suo picco intorno alle 3 di notte. Oltre l’80% degli incidenti è dovuto al cosiddetto fattore umano e, in questa percentuale, è alta l’Incidenza dell’eccessiva sonnolenza”.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

Vi fissate talmente tanto a voler dimostrare altro che nemmeno leggete...

Ho scritto che gli 80enni causano la maggior parte degli incidenti?
Ho scritto da qualche parte che i 20enni o altri fanno pochi incidenti?
Ho forse parlato di probabilità di causare un incidente o forse ho scritto probabilità di avere un malore?


È palese che il grosso degli incidenti sta altrove. PALESE! Non l'ho mai negato. Qua non si sta parlando di eliminare "il grosso" ma di eliminare ALCUNE casistiche strettamente legate alla salute e ad alcuni fenomeni di invecchiamento che purtroppo sono inevitabili. Perché quando tempo fa quel vecchino ha preso contromano l'autostrada alla famiglia morta non gli frega una ceppa che altri 9 o quanti saranno vecchini l'autostrada non la prendono nemmeno sono morti ed erano morti evitabilissime capendo che non c'era più quella lucidità mentale e fisica per far guidare quella persona.

Ribadisco che OVVIAMENTE questo non incide sul totale degli incidenti ma evita degli incidenti evitabilissimi andando a impattare limitatamente sulla società.

Altrimenti diventiamo come gli USA per le armi dove non si vuol ammettere che avere armi in giro è un rischio enorme perché c'è meno dello 0,5% (probabilmente molto meno) della popolazione che son pazzi che ammazzano gente a caso. Però succede e io le armi in giro non le vorrei.

Qua è la stessa cosa... probabilmente quelli pericolosi sono lo 0,x% ma perché deve scapparci il morto? Arrivati a quell'età si può accettare un compromesso e per la sicurezza di tutti farla finita con la guida.

Se lo scopo è ridurre gli incidenti si lavorerà dove c'è più probabilità di ottenere risultati? O no?
Citi il caso dell'anziano contromano, perfetto caso di cronaca ingigantito dai media, sembrava che tutti gli anziani prendessero contromano l'autostrada quest'estate..
Poi quasi sommesso si è scoperto che in quel tratto in particolare , erano in tanti ( tutte le età ) ad entrare contromano, perchè la segnaletica installata dopo i lavori in corso era ERRATA! Ma questo è passato in sordina..
Detto ciò la tua è una fissazione, come detto da piedone, seguendo la logica bisognerebbe togliere la patente a tutti gli under 40 ( ivi compreso me) così riduciamo di oltre il 50% gli incidenti, ( anche la produttività ) ma fa niente..
Io direi che sarebbe sensato lavorare per ridurre il più possibile gli incidenti, poi quando ne resteranno i 100, o quelli che sono ci preoccuperemo di quelli.
Essere più severi su chi sta imparando il codice e il comportamento in strada, produrrebbe persone più consapevoli per tutta la vita. Io quando voglio correre davvero vado in pista, l'ho sempre fatto. Eppure il 90% dei miei coetanei dal "piede facile" e dal grande vanto, non hanno mai messo le ruote in pista..Però si vantano di fare Padova-Asiago in X minuti perchè sulla A31 non ci sono tutor..
DI certo la tua idea non si sposterà di un millimetro, ma se si vuole risolvere il problema la strada è questa.
Aggiungo inoltre la quesitone sociale di chi ha età "venerande", senza l'auto dovresti TU figlio accompagnali ovunque, oppure pagare chi lo fa al posto tuo.
Perdendo tempo e denaro, senza contare il lato psicologico di chi è ancora in salute ma rimane chiuso a casa e isolato ( a te piace quindi conta zero ) , diventando anche un carico sociale maggiore per lo sviluppo di patologie e magari depressione ( a carico quindi poi del sistema sanitario, ergo anche noi).

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

Se lo scopo è ridurre gli incidenti si lavorerà dove c'è più probabilità di ottenere risultati? O no?
Citi il caso dell'anziano contromano, perfetto caso di cronaca ingigantito dai media, sembrava che tutti gli anziani prendessero contromano l'autostrada quest'estate..
Poi quasi sommesso si è scoperto che in quel tratto in particolare , erano in tanti ( tutte le età ) ad entrare contromano, perchè la segnaletica installata dopo i lavori in corso era ERRATA! Ma questo è passato in sordina..
Detto ciò la tua è una fissazione, come detto da piedone, seguendo la logica bisognerebbe togliere la patente a tutti gli under 40 ( ivi compreso me) così riduciamo di oltre il 50% gli incidenti, ( anche la produttività ) ma fa niente..
Io direi che sarebbe sensato lavorare per ridurre il più possibile gli incidenti, poi quando ne resteranno i 100, o quelli che sono ci preoccuperemo di quelli.
Essere più severi su chi sta imparando il codice e il comportamento in strada, produrrebbe persone più consapevoli per tutta la vita. Io quando voglio correre davvero vado in pista, l'ho sempre fatto. Eppure il 90% dei miei coetanei dal "piede facile" e dal grande vanto, non hanno mai messo le ruote in pista..Però si vantano di fare Padova-Asiago in X minuti perchè sulla A31 non ci sono tutor..
DI certo la tua idea non si sposterà di un millimetro, ma se si vuole risolvere il problema la strada è questa.
Aggiungo inoltre la quesitone sociale di chi ha età "venerande", senza l'auto dovresti TU figlio accompagnali ovunque, oppure pagare chi lo fa al posto tuo.
Perdendo tempo e denaro, senza contare il lato psicologico di chi è ancora in salute ma rimane chiuso a casa e isolato ( a te piace quindi conta zero ) , diventando anche un carico sociale maggiore per lo sviluppo di patologie e magari depressione ( a carico quindi poi del sistema sanitario, ergo anche noi).

È una cosa impossibile prima di tutto perché la fascia 20-50 è la fascia che muove l'economia e per quanto io posso essere daccordo che è dove si nascondono il grosso degli incidenti pensare di intervenire pesantemente in quella fascia è praticamente chiedere un miracolo. Già quel poco, ed è veramente poco, che è stato fatto in tal senso è stato considerato come una roba pazzesca e partirono le proteste pensa te se veramente si facesse una riforma seria in tal senso. Politicamente è sostanzialmente impossibile.

Quindi combatti dove puoi... poi ripeto io sarei pronto a votare chiunque proponga pene severissime per cellulare, droga (anche solo tracce) o alcool alla guida. Lo voterei subito ma il problema è che sostanzialmente non esiste penso che sia sotto gli occhi di tutti che non c'è nessun partito interessato in tal senso perché in termini di consenso non paga.

Io semplicemente sono pragmatico e se non posso tappare la falla grande almeno nel frattempo tappo la falla piccola. Sempre meglio che stare senza far nulla.

Detto ciò non credo granché alla teoria della depressione perché stai a casa altrimenti di depressi sarebbe pieno il mondo. C'è tanta gente che comunque non ha più la patente, non è più in grado di muoversi autonomamente e nonostante questo vive dignitosamente e anche felicemente senza tante seghe mentali e non parlo certo di gente tecnologica che passa il tempo al pc ma di gente che semplicemente si gode la vecchiaia come l'umanità se l'è goduta per secoli anzi con molte più comodità rispetto a un tempo anche senza auto.

Poi ragazzi io quanto meno mi impegno a cambiare qualcosa. Sbaglio? Ci sta ma porca miseria almeno ci provo ad avere opinioni, fare vita politica, partecipare al processo democratico ecc... ecc... Qua invece mi pare che parecchi danno aria alla bocca ma poi nel concreto cosa fare per migliorare le cose? A quanti circoli politici andate?

Perché l'impressione che ho è che in tanti sono a fare il processo alle proposte altrui dopodiché proposte personali o impegno personale è pari a ZERO.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

È una cosa impossibile prima di tutto perché la fascia 20-50 è la fascia che muove l'economia e per quanto io posso essere daccordo che è dove si nascondono il grosso degli incidenti pensare di intervenire pesantemente in quella fascia è praticamente chiedere un miracolo. Già quel poco, ed è veramente poco, che è stato fatto in tal senso è stato considerato come una roba pazzesca e partirono le proteste pensa te se veramente si facesse una riforma seria in tal senso. Politicamente è sostanzialmente impossibile.

Quindi combatti dove puoi... poi ripeto io sarei pronto a votare chiunque proponga pene severissime per cellulare, droga (anche solo tracce) o alcool alla guida. Lo voterei subito ma il problema è che sostanzialmente non esiste penso che sia sotto gli occhi di tutti che non c'è nessun partito interessato in tal senso perché in termini di consenso non paga.

Io semplicemente sono pragmatico e se non posso tappare la falla grande almeno nel frattempo tappo la falla piccola. Sempre meglio che stare senza far nulla.

Detto ciò non credo granché alla teoria della depressione perché stai a casa altrimenti di depressi sarebbe pieno il mondo. C'è tanta gente che comunque non ha più la patente, non è più in grado di muoversi autonomamente e nonostante questo vive dignitosamente e anche felicemente senza tante seghe mentali e non parlo certo di gente tecnologica che passa il tempo al pc ma di gente che semplicemente si gode la vecchiaia come l'umanità se l'è goduta per secoli anzi con molte più comodità rispetto a un tempo anche senza auto.

Poi ragazzi io quanto meno mi impegno a cambiare qualcosa. Sbaglio? Ci sta ma porca miseria almeno ci provo ad avere opinioni, fare vita politica, partecipare al processo democratico ecc... ecc... Qua invece mi pare che parecchi danno aria alla bocca ma poi nel concreto cosa fare per migliorare le cose? A quanti circoli politici andate?

Perché l'impressione che ho è che in tanti sono a fare il processo alle proposte altrui dopodiché proposte personali o impegno personale è pari a ZERO.

E caschi male, molto male! Io sono consigliere comunale e sono iscritto anche ad un partito, che non cito per evitare polemiche o problemi, ma credo sia facilmente deducibile.
Durante gli anni dell'università sono stato volontario AUSER sempre al mio comune e il mio compito era proprio trasportare gli anziani dalla loro casa all'ospedale per fare le visite.
Ho lasciato fuori la politica , o meglio l'ho toccata solo di sfuggita nelle discussioni, avrò tanti difetti ma se si tratta di impegno , anche nel sociale io l'ho sempre messo, ecco perchè so di cosa parlo.
Ribadisco quindi quanto detto sopra, ovviamente era una provocazione togliere la patente agli under 40, ma a ragionamento assurdo rispondo con uno ancora più assurdo che però porterebbe ai risultati che aneli.
Le norme ci sono tutte, mancano i soldi per poterle applicare, tuttavia la vera strada è la formazione dell'individuo sin dalla nascita.
IN merito alla depressione, anche lì sbagli, mai come negli ultimi 20 anni si è fatto uso di ansiolitici, farmaci antidepressivi , sintomo che è un grande problema, ma davvero grande a tutte le età.
Solitudine ed esclusione esasperano tali sentimenti, è normale e umano, perchè citando un famoso filosofo: "l'uomo è animale sociale".
Se non l'hai ancora scoperto ( sei fortunato ) lo scoprirai quando avrai attorno persone anziane o con problemi e dovrai occupartene.

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

E caschi male, molto male! Io sono consigliere comunale e sono iscritto anche ad un partito, che non cito per evitare polemiche o problemi, ma credo sia facilmente deducibile.

Non era una cosa personale contro di te o contro uno in particolare. Semplicemente mi sembra che si sia sempre a fare le pulci alle proposte degli altri e mai a proporre qualcosa di concreto. Se poi te lo fai nella vita reale ben venga qualunque sia il tuo partito.

Ho lasciato fuori la politica , o meglio l'ho toccata solo di sfuggita nelle discussioni, avrò tanti difetti ma se si tratta di impegno , anche nel sociale io l'ho sempre messo, ecco perchè so di cosa parlo.

Ripeto, non era diretto a te ma un discorso generale sull'atteggiamento che vedo nel forum

Le norme ci sono tutte, mancano i soldi per poterle applicare, tuttavia la vera strada è la formazione dell'individuo sin dalla nascita.

In realtà nemmeno ci sono le norme... per perdere la patente e nemmeno per sempre devi superare 1,5g/l di alcool. Se ti pare una norma sensata. Dopodiché con un po' di pazienza riesci pure a riprenderla. Mi devi dire dove le vedi le norme serie in materia.

IN merito alla depressione, anche lì sbagli, mai come negli ultimi 20 anni si è fatto uso di ansiolitici, farmaci antidepressivi , sintomo che è un grande problema, ma davvero grande a tutte le età.

Si ma non c'entra niente con le auto e il punto non è negare che esista la depressione ma che essa possa essere causata dal non poter guidare.

Solitudine ed esclusione esasperano tali sentimenti, è normale e umano, perchè citando un famoso filosofo: "l'uomo è animale sociale".
Se non l'hai ancora scoperto ( sei fortunato ) lo scoprirai quando avrai attorno persone anziane o con problemi e dovrai occupartene.

Quello che secondo me è un dato preoccupante semmai è che uno possa provare solitudine ed esclusione sociale per via dell'auto. Segno che non ha legami localmente ma solo a distanza. Mi chiederei quindi come si è passati da un mondo in cui anche solo il palazzo era un micro-cosmo di amicizie e aiuto a un mondo dove senza auto e senza spostarsi per chilometri ti senti un recluso sociale.

Questi semmai sono i problemi che portano alla depressione e non l'auto o la patente.

Se abiti in un palazzo e duri fatica a sapere chi abita alla porta accanto c'è un problema a monte. Se per avere rapporti sociali ti serve macinare chilometri salvo abitare su un eremo di montagna c'è un grande problema.
Questo andrebbe analizzato e non dire che senza auto si va in depressione perché altrimenti quasi tutti qua avremmo o avremmo avuto nonni depressi dato che al tempo l'auto non era una cosa così comune e disponibile anzi... era spesso l'eccezione.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

Si ma non c'entra niente con le auto e il punto non è negare che esista la depressione ma che essa possa essere causata dal non poter guidare.





Questi semmai sono i problemi che portano alla depressione e non l'auto o la patente.

.

Anche qui ti spiego qualcosa che forse non sai, mai io ho sentito tante volte.
Quando hai bisogno di fare la spesa , quella vera con tanto di bottiglie d'acqua, l'auto ti serve.
Quando devi andare a fare una visita in un ambulatorio l'auto ti serve.
Quando devi andare a trovare un parente che non abita in un tuo paese l'auto TI SERVE..
E qui mi fermo.
Quando ho iniziato a fare il volontario AUSER queste erano le cose che più spesso sentivo da chi trasportavo, la mancanza di indipendenza per cose banalissime.
Alcuni oggettivamente non avrebbero potuto muoversi, ma altri avrebbero potuto farlo benissimo.
Ora guardiamo i dati, l'aspettativa di vita non è mai stata così alta, quindi sempre più persone in età avanzate avranno bisogno di muoversi è un dato di fatto. Fino a quando ( e SE ) ci saranno mezzi autonomi, perchè dobbiamo privare chi ha la possibilità di farlo ? Solo perchè ci "infastidisce" la giornata?
Bisogna essere un po' pragmatici e anche vivere un po' meno per sentito dire, ecco perchè farebbe bene uscire di più anche a te.
Detto tutto ciò alcol? Le norme ci sono! Se vieni fermato anche con 0.5 ecco cosa succede :

"Guidare con un tasso alcolemico superiore a 0,5 g/l costituisce reato di guida in stato di ebbrezza secondo l'Art. 186 del Codice della Strada, con conseguente ritiro immediato della patente. Le sanzioni per tasso alcolemico tra 0,5 e 0,8 g/l includono una sanzione amministrativa pecuniaria, la sospensione della patente e la decurtazione di 10 punti. Al di sopra di 0,8 g/l, le sanzioni diventano penali e più gravi, con rischio di ammenda, arresto e sospensione o revoca della patente"

Cosa manca? La forza di poter controllare più persone, non la norma!
Altrimenti sempre seguendo il tuo ragionamento, per risolvere il problema bisognerebbe vietare l'alcol ( periodo protezionista negli USA non ha funzionato molto) o chiudere i bar...

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

"Guidare con un tasso alcolemico superiore a 0,5 g/l costituisce reato di guida in stato di ebbrezza secondo l'Art. 186 del Codice della Strada, con conseguente ritiro immediato della patente. Le sanzioni per tasso alcolemico tra 0,5 e 0,8 g/l includono una sanzione amministrativa pecuniaria, la sospensione della patente e la decurtazione di 10 punti. Al di sopra di 0,8 g/l, le sanzioni diventano penali e più gravi, con rischio di ammenda, arresto e sospensione o revoca della patente"

Risposta usando la tua citazione:

Guidare con un tasso alcolemico superiore a 0,5 g/l costituisce reato di guida in stato di ebbrezza secondo l'Art. 186 del Codice della Strada, le sanzioni sono penali e più gravi, con ammenda, arresto e revoca della patente A VITA

Ho leggermente semplificato e cambiato giusto due o tre parole. Non è in un italiano bellissimo ma penso che puoi capire facilmente l'obiettivo.

Oltre a questo ci sarebbe da aggiungere una parte che suoi più o meno così:

Qualsiasi traccia anche di concentrazione minima, fosse anche presumibilmente riconducibile ad assunzioni avvenute nei giorni precedenti, di stupefacenti in qualsiasi quantità o di qualsiasi tipologia comporta l'immediata e irreversibile revoca della patente e sequestro del mezzo.