[Thread serio] Le idee della sinistra per l'Italia

[prio]

Originariamente inviato da flisi71

Infatti, bella cosa dover pagare petrolio in $ se la tua moneta vale pochissimo.
Se ne sarebbero lamentati anche gli industriali dell'alto costo dell'energia.

Ciao

Federico

Non solo il petrolio, pensa a quante materie prime importiamo e quante ne abbiamo in casa.

[flisi71]

Originariamente inviato da evelon

sull'aumento dei prezzi
E' stata una conseguenza talmente logica e banale che era impossibile non prevederla.
Tutti (sottolineo il "tutti") sapevano che sarebbe accaduto, se ricordi le trasmissioni, le interviste, gli articoli di giornale non c'era un'economista serio che fosse uno che non paventava questi rischi per un'economia come la nostra.

Eppure io mi ricordo benissimo che alla vigilia del passaggio tutti i TG ripetevano che non ci sarebbe stata inflazione, che il Governo in carica aveva attivato una task force di controllo sui prezzi..
I risultati sono sotto gli occhi di tutti.
E perchè nel resto d'Europa non è avvenuta una deriva inflazionistica pari alla nostra?
Colpa dell'€ che è cattivo solo con gli italiani?

...
L'impossibilità di esportare ?
o pensiamo davvero che un sistema costruito in 50 anni diventi efficente e non dipendente dalla svalutazione competitiva in qualche mese?

Quindi ammetti che la nostra industria si avvantaggiava di fattori esterni e non per meriti propri.
Bella prospettiva direi.

La riduzione della possibilità di manovra del governo in materia finanziaria?
...
O pensiamo che per rispettare i restrittivi parametri della zona € bastava la "tassa sull'europa" che tutti gli italiani hanno pagato una tantum
...
La diminuzione di possibilità di investimento in qualsiasi settore (ricerca, opere pubbliche...)?

Questo di certo non è colpa del patto e dell'€, ma di chi nei lustri precedenti ha concorso all'enorme debito pubblico italiano senza realizzare molto con tutto quel fiume di denaro.

La concorrenza diretta che le nostre aziende (principalmente PMI) hanno dovuto subire dalle più competitive aziende del resto d'Europa?
O pensiamo che un'infrastruttura economica inefficente e basata su realtà piccole e medio-piccole consolidate in decenni potesse improvvisamente diventare grande e competitiva ?

O pensiamo che potessimo andare avanti ancora solo grazie alle svalutazioni e non per reali meriti propri?

Mi sembra che nella conclusione ti rispondi da solo:

Non dico che sia bello intendiamoci: molti dei nostri guai derivano dalla nostra impreparazione, inefficenza, sistemi sbagliati ereditati da prima, incapacità ed inefficenze costruite in 50 anni...però queste conseguenze, lo ripeto, erano prevedibilissime su un'economia come la nostra.

Diamo le colpe a chi ce l'ha, per favore.
Non meniamo il can per l'aia.

Ciao

Federico

[flisi71]

Aggiungo una parte che avevo perso sul sistema bancario: certo che il mercato italiano fa gola alle banche estere! Le nostre banche hanno sempre sostenuto un cartello per mantenere una posizione di privilegio a danno dei cittadini e per impedire l'accesso diretto di nuovi concorrenti esogeni.
Un mercato del genere è davvero appetibile per chiunque.

Ciao

Federico

[evelon]

Originariamente inviato da prio

Che e' un work in progress.
Ma questo non e' un segreto, mi pare.

Poi, onestamente, la domanda sul "come" fare il "cosa" la trovo quantomeno maliziosa.
Primo perche' la si tira fuori per voler sottolineare che "la sinistra non ha un programma" (grazie al piffero, basta leggere qualunque giornale per sapere che lo stanno preparando).

Parlo per me e non per altri.

La mia domanda non è nè maliziosa ne altro ma parte da una volontà di conoscere.

Ovvio che i dettagli sono appannaggio degli esperti dei vari settori ma delle linee guida su come farlo *devono* averle altrimenti non sono senza programma, vanno avanti a tentoni....che è peggio dell'avere un pessimo programma.

Queste linee guida vorrei conoscere, se vogliono alzare un'imposta per finanziare un progetto non ho la pretesa di sapere di quanti punti percentuali la alzeranno e/o su quali capitoli di spesa la sposteranno: sono particolari (importanti, certo) riservati ai tecnici dello specifico settore.

Però il sapere quale è il progetto che finanzieranno, quale è l'imposta che alzeranno, in che modo quesl progetto contribuisce al paese DEVONO saperlo già da ora....mica avranno dormito in questi ultimi anni no ?
La situazione la conoscono, avranno un'idea su "cosa fare" e "come farlo"...

[evelon]

Federico, dai...non ti arrampicare sugli specchi

Ti assicuro che stò affrontando questo discorso senza prendere parte alcuna (dx o sx).
Se puoi, ti chiedo di farlo anche tu senza necessariamente difendere l'indifendibile.

Originariamente inviato da flisi71

Eppure io mi ricordo benissimo che alla vigilia del passaggio tutti i TG ripetevano che non ci sarebbe stata inflazione, che il Governo in carica aveva attivato una task force di controllo sui prezzi..
I risultati sono sotto gli occhi di tutti.

I tg, nelle interviste ad economisti, negli approfondimenti, nelle inchieste dicevano proprio che ci sarebbe stata una spinta inflazionistica molto alta, che il paese avrebbe sofferto, che l'economia non era efficente...e tante altre cose...come in effetti è stato.

Il "controllo dei prezzi" cosa può fare ?

controllare appunto...
E dopo che ha controllato ?
Nulla.

In un mercato che si definisce capitalistico nessun governo può interferire sui prezzi, li decide l'economia (a meno di non imporre prezzi unici ma sai benissimo che l'Europa in primis ce l'avrebbe impedito).

Il governo non aveva armi, non può multare un barista perchè ieri vendeva un caffe a 600lire ed oggi lo vende a 0,6€....di cosa lo accusa ?

Inoltre gli aumenti distribuiti hanno fatto sì che nessuno "raddoppiasse" tout court il prezzo, ma lo alzasse in misura più o meno ampia.

Originariamente inviato da flisi71

E perchè nel resto d'Europa non è avvenuta una deriva inflazionistica pari alla nostra?
Colpa dell'€ che è cattivo solo con gli italiani?

No, colpa dell'economia più scarsa, del tessuto sociale più debole, delle infrastrutture non adeguate, del sistema monetario più rigido e meno flessibile, della scarsa competitività delle nostre imprese etc...non è un caso che effetti del genere hanno copito proprio economie deboli strutturalmente ed abbiano "risparmiato" altri paesi più "solidi"

Su ogni punto ci sarebbe da scrivere pagine di forum...

Però il succo della questione è sempre lo stesso: era tutto ampiamente prevedibile e previsto.

Questo penso sia innegabile.

Originariamente inviato da flisi71

Quindi ammetti che la nostra industria si avvantaggiava di fattori esterni e non per meriti propri.
Bella prospettiva direi.

Certo che si avvantaggiava delle svalutazioni competitive.

Cosa pensavi?

Anche in tempi floridi quanto avremmo potuto reggere in una concorrenza diretta con altri paesi ?
Ben poco direi...

Il punto è e resta che se un politico vuole fare il bene del suo paese allora DEVE guardare la situazione e trovare la strada per fare del BENE con la situazione reale.

Non porti il tuo paese a scontrarsi industrialmente e legarsi economicamente con paesi che SAI che industrialmente sono di gran lunga superiori ed economicamente ti faranno a pezzi.

Non lo fai.

Originariamente inviato da flisi71

Questo di certo non è colpa del patto e dell'€, ma di chi nei lustri precedenti ha concorso all'enorme debito pubblico italiano senza realizzare molto con tutto quel fiume di denaro.

Scusa ma non riesco a capire dove vuoi parare..

Ci stiamo scrivendo quelle che (almeno per me) sono delle ovvietà..

Chi ha governato nei 50 anni precedenti ha creato un sistema assolutamente inefficente, inefficace e perdente sotto molteplici punti di vista.
Questo è una dato di fatto assodato e non è in discussione.

Possiamo condannarli, crocifiggerli, insultarli linciarli o mandarli al plotone di esecuzione...i precedenti governanti hanno lasciato questa situazione.

E tu (non inteso nella tua persona ma un "tu" inteso come uomo politico generico) che SAI le condizioni del tuo paese, che SAI la fine che fara (e se non lo sai tu hai uno staff di superesperti pagati a peso d'oro che te lo avranno detto fino alla noia) lo lo fai entrare in quest'area monetaria?

E' questa la colpa di Prodi, non certo il sistema inefficace che c'è.

Originariamente inviato da flisi71

O pensiamo che potessimo andare avanti ancora solo grazie alle svalutazioni e non per reali meriti propri?

In linea teorica sono d'accordo con te.....ma tu non onsideri un fattore: il tempo.

Non puoi pensare che dall'oggi al domani il sistema diventi competitivo..è assurdo.

La politica migliore era il non entrare nell'Europa subito ed entrarci quando eravamo pronti (e nel frattempo fare gli interventi necessari)

Avremmo ritardato, certo, avremmo avuto un gap politico da ricolmare ma sarebbe stato meno oneroso ricolmare il gap politico che quello economico

[tdi150cv]

Originariamente inviato da evelon

Federico, dai...non ti arrampicare sugli specchi

Ti assicuro che stò affrontando questo discorso senza prendere parte alcuna (dx o sx).
Se puoi, ti chiedo di farlo anche tu senza necessariamente difendere l'indifendibile.



I tg, nelle interviste ad economisti, negli approfondimenti, nelle inchieste dicevano proprio che ci sarebbe stata una spinta inflazionistica molto alta, che il paese avrebbe sofferto, che l'economia non era efficente...e tante altre cose...come in effetti è stato.

Il "controllo dei prezzi" cosa può fare ?

controllare appunto...
E dopo che ha controllato ?
Nulla.

In un mercato che si definisce capitalistico nessun governo può interferire sui prezzi, li decide l'economia (a meno di non imporre prezzi unici ma sai benissimo che l'Europa in primis ce l'avrebbe impedito).

Il governo non aveva armi, non può multare un barista perchè ieri vendeva un caffe a 600lire ed oggi lo vende a 0,6€....di cosa lo accusa ?

Inoltre gli aumenti distribuiti hanno fatto sì che nessuno "raddoppiasse" tout court il prezzo, ma lo alzasse in misura più o meno ampia.



No, colpa dell'economia più scarsa, del tessuto sociale più debole, delle infrastrutture non adeguate, del sistema monetario più rigido e meno flessibile, della scarsa competitività delle nostre imprese etc...non è un caso che effetti del genere hanno copito proprio economie deboli strutturalmente ed abbiano "risparmiato" altri paesi più "solidi"

Su ogni punto ci sarebbe da scrivere pagine di forum...

Però il succo della questione è sempre lo stesso: era tutto ampiamente prevedibile e previsto.

Questo penso sia innegabile.



Certo che si avvantaggiava delle svalutazioni competitive.

Cosa pensavi?

Anche in tempi floridi quanto avremmo potuto reggere in una concorrenza diretta con altri paesi ?
Ben poco direi...

Il punto è e resta che se un politico vuole fare il bene del suo paese allora DEVE guardare la situazione e trovare la strada per fare del BENE con la situazione reale.

Non porti il tuo paese a scontrarsi industrialmente e legarsi economicamente con paesi che SAI che industrialmente sono di gran lunga superiori ed economicamente ti faranno a pezzi.

Non lo fai.



Scusa ma non riesco a capire dove vuoi parare..

Ci stiamo scrivendo quelle che (almeno per me) sono delle ovvietà..

Chi ha governato nei 50 anni precedenti ha creato un sistema assolutamente inefficente, inefficace e perdente sotto molteplici punti di vista.
Questo è una dato di fatto assodato e non è in discussione.

Possiamo condannarli, crocifiggerli, insultarli linciarli o mandarli al plotone di esecuzione...i precedenti governanti hanno lasciato questa situazione.

E tu (non inteso nella tua persona ma un "tu" inteso come uomo politico generico) che SAI le condizioni del tuo paese, che SAI la fine che fara (e se non lo sai tu hai uno staff di superesperti pagati a peso d'oro che te lo avranno detto fino alla noia) lo lo fai entrare in quest'area monetaria?

E' questa la colpa di Prodi, non certo il sistema inefficace che c'è.



In linea teorica sono d'accordo con te.....ma tu non onsideri un fattore: il tempo.

Non puoi pensare che dall'oggi al domani il sistema diventi competitivo..è assurdo.

La politica migliore era il non entrare nell'Europa subito ed entrarci quando eravamo pronti (e nel frattempo fare gli interventi necessari)

Avremmo ritardato, certo, avremmo avuto un gap politico da ricolmare ma sarebbe stato meno oneroso ricolmare il gap politico che quello economico

MI INCHINO !!!

[-kurgan-]

Originariamente inviato da paditora

Ma di solito chi è contro il p2p non è il piccolo gruppo che guadagna quei pochi euro al mese.
Ma i grandi artisti che guadagnano milioni di euro all'anno.

no, riguarda tutti gli artisti, a parte quei quattro dinosauri che si presentano sempre a sanremo e che non vendono magliette e non fanno mai un live.

Originariamente inviato da tdi150cv

Infatti ... pieno di gente che compra CD ... una marea ... si una marea di gente che si e' fatta l'adsl per scaricare di tutto ... quello crea danno COMUNQUE ... che ti piaccia o meno.

senza offesa, ma non sai di cosa parli. Se mi credi bene, se no amen.
quella gente non comprerebbe cd in ogni caso, adsl o meno.
però scaricando, queste persone che mai comprerebbero nulla vanno a concerti di gruppi che PRIMA non conoscevano.
il p2p ha fatto crescere il mercato della musica, sostenere il contrario è una visione miope e semplicistica che non considera tutto l'indotto.

[paditora]

Originariamente inviato da -kurgan-

no, riguarda tutti gli artisti, a parte quei quattro dinosauri che si presentano sempre a sanremo e che non vendono magliette e non fanno mai un live.

Che io sappia chi ha fatto le campagne contro il p2p sono sempre stati i grandi artisti.
Vedi ad esempio i Metallica.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da paditora

Che io sappia chi ha fatto le campagne contro il p2p sono sempre stati i grandi artisti.
Vedi ad esempio i Metallica.

i metallica sono un caso a parte.
se consideriamo il mercato della musica composto solo da chi vende un milione di dischi, è ovvio che dobbiamo escludere tre quarti dello stesso.
io per grandi artisti considero pure chi riesce a tirare 10000 persone in un concerto.
faccio qualche esempio: hives, mars volta, afterhours, a perfect circle... sono tutti gruppi che una persona poco interessata al mondo della musica, in cui mai spenderebbe soldi per cd al buio, comprerebbe. Solo con il p2p ci si può fare un'idea e magari andare a comprare qualcosa, o a vedere un loro concerto.
alla fnac vedo ogni tanto un'etichetta sopra i cd con scritto "consigliato": ma pensare che la gente compri qualcosa sulla fiducia solo per un'etichetta è un pò ingenuo, chi compra sa già cosa sta comprando.

[flisi71]

Originariamente inviato da evelon

Federico, dai...non ti arrampicare sugli specchi

Scusa ma a me pare il contrario: colpa di Berlusconi non è mai, sono sempre gli altri a sbagliare.
Sarà....

I tg, nelle interviste ad economisti, negli approfondimenti, nelle inchieste dicevano proprio che ci sarebbe stata una spinta inflazionistica molto alta, che il paese avrebbe sofferto, che l'economia non era efficente...e tante altre cose...come in effetti è stato.
Il "controllo dei prezzi" cosa può fare ?
...
No, colpa dell'economia più scarsa, del tessuto sociale più debole, delle infrastrutture non adeguate, del sistema monetario più rigido e meno flessibile, della scarsa competitività delle nostre imprese etc...
...
Però il succo della questione è sempre lo stesso: era tutto ampiamente prevedibile e previsto.

Niente da dire sulle ragioni, sono senz'altro quelle.

Non porti il tuo paese a scontrarsi industrialmente e legarsi economicamente con paesi che SAI che industrialmente sono di gran lunga superiori ed economicamente ti faranno a pezzi.

Non capisco: quindi per non confrontarsi con la concorrenza era meglio rimanere nel nostro guscio?

E' questa la colpa di Prodi, non certo il sistema inefficace che c'è.

Non è colpa del sistema ma di chi lo porta in un ambito più complesso, più competitivo e senz'altro con nuove opportunità (che per la mentalità italiaca si traducono solo nell'APPROFITTARSI DEI connazionali)?

La politica migliore era il non entrare nell'Europa subito ed entrarci quando eravamo pronti (e nel frattempo fare gli interventi necessari)

Non credo. Sarebbe stato un rilassamento che ci avrebbe giustificato dai necessari sacrifici richiestici.
La successiva crisi che ha investito tutto il mondo occidentale avrebbe fatto il resto sulla nostra economia.
Come dice prio, noi dobbiamo importare sia le materie prime che l'energia.
Non avremmo ottenuto niente di buono.

Ciao

Federico

[prio]

Originariamente inviato da evelon

Parlo per me e non per altri.

La mia domanda non è nè maliziosa ne altro ma parte da una volontà di conoscere.

Ovvio che i dettagli sono appannaggio degli esperti dei vari settori ma delle linee guida su come farlo *devono* averle altrimenti non sono senza programma, vanno avanti a tentoni....che è peggio dell'avere un pessimo programma.

Queste linee guida vorrei conoscere, se vogliono alzare un'imposta per finanziare un progetto non ho la pretesa di sapere di quanti punti percentuali la alzeranno e/o su quali capitoli di spesa la sposteranno: sono particolari (importanti, certo) riservati ai tecnici dello specifico settore.

Però il sapere quale è il progetto che finanzieranno, quale è l'imposta che alzeranno, in che modo quesl progetto contribuisce al paese DEVONO saperlo già da ora....mica avranno dormito in questi ultimi anni no ?
La situazione la conoscono, avranno un'idea su "cosa fare" e "come farlo"...

Potrei dirti quelli che sono le questioni principali (ridistrubuzione del reddito, ri-riforma del mercato del lavoro, abbassamento del costo del lavoro..) ma poi tu (o qualcun altro) mi chiederesti "come" e torneremmo capo a prima.

[prio]

Originariamente inviato da evelon

Federico, dai...non ti arrampicare sugli specchi
I tg, nelle interviste ad economisti, negli approfondimenti, nelle inchieste dicevano proprio che ci sarebbe stata una spinta inflazionistica molto alta, che il paese avrebbe sofferto, che l'economia non era efficente...e tante altre cose...come in effetti è stato.

Dicevano altresi' che questa spinta inflazionistica nel lungo periodo dovrebbe scemare, mentre che rimanere fuori dall'area euro avrebbe portato nel lungo ad un ritorno agli anni 70/80, se non sbaglio.

Sul resto spero mi perdonerai se vado di cuttone e faccio un discorso unico
(dopo aver precisato che personalmente non imputo al governo l'aumento dei prezzi.
Fondamentalmente la tua posizione e':
non eravamo pronti per entrare nell'euro e dovevamo aspettare per entrarci.
Risposta: ma anche no!
Come/quando ci arriviamo restando fuori dall'area euro ad un rapporto 60% PIL/debito pubblico?
Proprio perche' la nostra economia e' "particolare" IMHO non potevamo permetterci di perdere quel treno coi biglietti a prezzo scontato.
Oh, premesso che, vivaddio, economista proprio non sono e di economia capisco ben poco, neh..

[flisi71]

Originariamente inviato da prio

Dicevano altresi' che questa spinta inflazionistica nel lungo periodo dovrebbe scemare, mentre che rimanere fuori dall'area euro avrebbe portato nel lungo ad un ritorno agli anni 70/80, se non sbaglio.
...Fondamentalmente la tua posizione e'[riferito ad evelon]:
non eravamo pronti per entrare nell'euro e dovevamo aspettare per entrarci.
Risposta: ma anche no!
Come/quando ci arriviamo restando fuori dall'area euro ad un rapporto 60% PIL/debito pubblico?
Proprio perche' la nostra economia e' "particolare" IMHO non potevamo permetterci di perdere quel treno coi biglietti a prezzo scontato.
...

Mi riaggancio qui.

Andiamo avanti nell'ipotesi di evelon: non entriamo nell'€ (come dice prio non ci saremmo entrati mai) e di conseguenza neppure nell'area di libero scambio delle merci.
Quindi immaginiamo di rimanere con la lira, con le nostre svalutazioni competitive, e con il nostro costo del denaro (che ricordo prima dell'entrata dell'€ era più alto, e questo non era certo un vantaggio per il costo dei mutui per imprese e persone).
Poichè compriamo sia energia che materie prime dall'estero, guadagni per i nostri prodotti ne avremmo ben pochi, inoltre la nostra moneta non sarebbe al riparo da tutti quegli attacchi speculativi che si sono perpetrati anche nel corso degli anni 80 e inizi 90.
Appurato che gran parte delle nostre esportazioni vanno verso i paesi EU, siamo certi che una volta rimasti fuori saremmo stati in grado di mantenerle? Con i tassi di cambio fluttuanti (l'€ li ha tolti) e con le dogane di mezzo?

Non mi sembra che lo scenario sarebbe stato così roseo, non vi pare?

Ciao

Federico

[flisi71]

Ciao Proteus, volevo farti solo alcuni appunti:

Originariamente inviato da Proteus

...
Ma lo volete capire che i cosidetti prodotti a "valore aggiunto", le griffes per esempio, sono destinati ad un mercato di nicchia e perciò insufficienti, al massimo vanno bene come dimostrazione di prestigio per valorizzare il resto, al fornire lavoro per un sistema come quello italiano ?. La leggenda della tecnologia avanzata e varie frottole analoghe è solo aria fritta
...

Qui confondi le griffes con prodotti "a valore aggiunto", dove io intendo tecnologia e know-how.
Come avevo riportato per esempio prima: se fosse solo un fattore di costi, allora come fa l'industria meccanica tedesca a vendere i propri prodotti, visto che già prima avevano il supermarco?
Forse perchè le macchine (intendo i macchinari e non solo le automobili) tedesche sono di proverbiale fattura, affidabilità e precisione?

Qui in Italia si è puntato solo su manifattura (facile da copiare) e su design (cioè anche qui su qualcosa facilissimo da copiare).
Ma tecnologia poco o niente.
Un esempio: hai notato che nei settori ad alta tecnologia, a parte qualche industria di nicchia, non c'è nessun leader di settore italiano?
Diceva nei giorni scorsi Severgnini sul Corriere: abbiamo un rapporto cellulari/abitanti fra i più alti nel mondo, ben più alto che Francia, Germania e USA.
Eppure non ne produciamo neanche uno.

Storie, l'Inghilterra è rimasta fuori ed ha un ben diverso peso politico, molto maggiore, rispetto all'italietta.

No Proteus, il Regno Unito è solo una propaggine degli USA e a livello comunitario non ha mai contato niente.
Le decisioni della UE le hanno sempre prese a Bruxelles, o Parigi o Bonn (adesso Berlino). Qualche volta hanno coinvolto l'Italia (mi viene in mente il siluramento della Tatcher e della sua politica antieuropeista. Con Andreotti presidente di turno europeo...)

Ciao

Federico

[flisi71]

Eh, se fossimo daccordo su tutto, sai che noia? Non avremmo di che dibattere e oltretutto non arricchiremmo i nostri orizzonti!


Ciao

Federico

[SaMu]

Originariamente inviato da prio

Che e' un work in progress.
Ma questo non e' un segreto, mi pare.

Poi, onestamente, la domanda sul "come" fare il "cosa" la trovo quantomeno maliziosa.
Primo perche' la si tira fuori per voler sottolineare che "la sinistra non ha un programma" (grazie al piffero, basta leggere qualunque giornale per sapere che lo stanno preparando), secondo perche' se la facessi sostituendo centrodx a centrosx otterrei un gran numero di facce perplesse e ben poche risposte, terzo perche' sono questioni che non sono propriamente alla portata di tutti come comprensione, e non vedo come non possa essere cosi' a meno di essere tutti supereconomisti, supercostituzionalisti and so on.

Si tratta però di un parto abbastanza lungo, se è vero che di un programma per il centrosinistra (rimanendo all'ultima legislatura, giustamente) se ne parla da quando nel 2002 era stato affidato il compito ad Amato di scriverlo.

Siamo nel 2005 ed è un WIP, o forse sarebbe meglio dire un MIA, missing in action?

Render pubblici i propri obiettivi è comprensibile e mi sembra giusto che la sinistra lo faccia (salvo che quando lo fa Berlusconi è propaganda), chiedere sommessamente come pensano di realizzarli è malizia? In effetti più di un anno fa quando aprii un thread come questo, mi avevano risposto così.

E' passato un anno, ma la discussione non si è mossa.. non mi sembra malizia, solo l'osservazione di uno stato di natura: il fatto che attualmente, per stessa ammissione di molti dei suoi esponenti, la sinistra ha grandi probabilità di battere Berlusconi più per demeriti del secondo che per meriti della prima, ma sempre facendo mente locale ad oggi, sembra che nessuno del centrosinistra sappia cosa fare se un domani fosse al governo, o forse un paio di idee ci sono (penso a Letta, a Bertinotti..) ma hanno l'inconveniente di essere incompatibili, contrarie, antitetiche.

[Alexator]

in fondo se la sx ripetesse l'errore di avere una sola idea propagandistica come quella del "ridurre le tasse entro.." alla berlusca di certo non la voterei..

sicuramente manca un po' d'iniziativa forse più per timore di dirle che perchè non abbiano le idee chiare...

ma un governo dovrebbe permeare ogni riforma e OGNI provvedimento secondo i propri valori e convinzioni, mantenendo il più possibile una certa coerenza...

cmq direi che la cosa più importante sarebbe l'impegno serio e continuo (o una sua dimostrazione) per trovare una soluzione equa ai problemi, che purtroppo è per lo più assente tra le fila sia della cdl che dell'unione...

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71

Scusa ma a me pare il contrario: colpa di Berlusconi non è mai, sono sempre gli altri a sbagliare.
Sarà....

Sbagliato soggetto?

A me non piace molto Berlusconi, è risaputo, per le idee che porta più che per ciò che rappresenta ma la sensazione che ho è che qualunque cosa sia colpa di Berlusconi...

Originariamente inviato da flisi71

Non capisco: quindi per non confrontarsi con la concorrenza era meglio rimanere nel nostro guscio?

Fino a quando (si parla di anni) non ci fossero le condizioni per competere.

Noi non siamo nemmeno "andati allo sbaraglio"; siamo andati ben sapendo che saremmo stati schiacciati.

Originariamente inviato da flisi71

Non è colpa del sistema ma di chi lo porta in un ambito più complesso, più competitivo e senz'altro con nuove opportunità (che per la mentalità italiaca si traducono solo nell'APPROFITTARSI DEI connazionali)?

Ma è questo il punto cardine: noi non avevamo chance alcuna sul medio periodo di prendere quelle opportunità.

Non è questione di voler approfittare dei connazionali o meno; un commerciante tiene i suoi prezzi al valore il più alto possibile compatibilmente con il mercato e l'economia.
Sia che sia italiano, sia che sia tedesco.

Ma il tedesco ha un'economia nazionale ben più solida, con meno intermediari, paga di meno le infrastrutture, i trasporti, le materie prime e le lavorazioni ha un regime di concorrenza diverso, ha un mercato diverso....

Ripeto: la competizione è un'ottima cosa ma ci un politico che tiene al suo paese non lo porta in una situazione nella quale SA' chiaramente che sarà perdente.

Originariamente inviato da flisi71

Non credo. Sarebbe stato un rilassamento che ci avrebbe giustificato dai necessari sacrifici richiestici.
La successiva crisi che ha investito tutto il mondo occidentale avrebbe fatto il resto sulla nostra economia.
Come dice prio, noi dobbiamo importare sia le materie prime che l'energia.
Non avremmo ottenuto niente di buono.

Il primo punto è l'unico che vedo come un rischio concreto che si poteva paventare.

Con la politica italiana è possibile che si sarebbero persi anni preziosi invece di apportare le modifiche strutturali necessarie.

E' comunque un rischio di fronte ad una perdita sicura....

[evelon]

Originariamente inviato da prio

Potrei dirti quelli che sono le questioni principali (ridistrubuzione del reddito, ri-riforma del mercato del lavoro, abbassamento del costo del lavoro..) ma poi tu (o qualcun altro) mi chiederesti "come" e torneremmo capo a prima.

Infatti...quelli che elenchi sono obiettivi, non metodi per raggiungerli

La domanda però, devi ammettere, non è peregrina nè maliziosa: hanno degli obiettivi (come è giusto che sia per dei potenziali governanti), hanno visto la situazione italiana per tutti questi anni, hanno (dovrebbero avere) in testa dei metodi politici che dovrebbero portare alla realizzazione degli obiettivi....è malizioso chiedere quali sono questi metodi?

Il fatto che sia un WIP mi preoccupa in quanto se è vero che per decidere i dettagli si deve esaminare la situazione "al momento" (ovvero quando saranno eletti) è anche vero che bisogna pianificare le linee di azione prima.

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

...
P.S. Come sostengo da tempo il pdc italiano dovrebbe essere un messia con annessi poteri miracolistici, per accontentare gli italiani, i quali vogliono tutto e subito.
...

Il problema è che Berlusconi si presentò proprio così nel 2001, promettendo mari e monti a tutti, benchè la crisi internazionale fosse evidente da almeno 1 anno.

Ciao

Federico