Contro la Finanziaria i comuni spengono la luce...

[cerbert]

Ooooh che meraviglia, era tanto tempo che noi non si riusciva a parlare di contenuti!

Originariamente inviato da SaMu
Il 52% di reddito prelevato dallo stato, non è una limitazione della libertà individuale?

A che pressione fiscale finisce la democrazia e inizia l'oppressione?

E' un discorso che apprezzo, se non altro per la chiarezza.. se uno pensa che lo stato sia capace di spendere meglio di come spende il cittadino, e quindi sia opportuno avere stato oltre allo stato minimo indispensabile.. può e deve proporre l'aumento delle tasse.

Penso che la seconda parte del tuo intervento risponda alla prima.
Non esiste una misura fissa ma viene definita, si spererebbe con mezzi democratici, di volta in volta*. Si possono certo fare delle stime "probabilistiche" e ritenere che gli estremi del 99% e dell'1% siano egualmente "illiberali" in quanto il primo lascerebbe il cittadino senza "risorse personali" (stato stalinista) e il secondo lo lascerebbe senza "garanzie" diverse da quelle contrattate con privati spesso ben oltre la sua influenza (futuro alla Gibson).

Sarebbe molto strano infatti, che proprio il 52% di pressione fiscale sia l'optimum.. che le alternative siano "ridurre o tenere uguali".. l'alternativa "aumentare" per me è una proposta logica e legittima se uno la pensa in un certo modo, io non la condivido ma mi sembra ipocrita chi è contro la riduzione ma considera non praticabile un aumento.

Il discorso non fa una grinza.

Non sono daccordo sul salvataggio dei fallimenti.. se le aziende si possono salvare, ci pensa il mercato a salvarle.. se il mercato non le vuol salvare, vuol dire che non valgono un fico secco.. e che se lo stato ci mette i soldi, non è un investimento ma una regalia.

In un contesto "liberista" mi trovi perfettamente d'accordo, come tu hai individuato la contraddizione di certe affermazioni sulla spesa pubblica, io volevo indicare questa contraddizione dei "liberisti da telecamera" che non vogliono lo stato fino a che non si tratta di salvarsi il conto in banca.

Finalmente un po' di chiarezza, almeno tu lo dici, non fai parte della schiera di forumisti in crisi d'identità che si dichiarano DS e scrivono idee da leninisti.

Comunque non concordo sul fatto che lavoro sia una parola non neoliberista: alcuni dei più neoliberisti che conosco lavorano anche 14 ore al giorno, e non sono dipendenti comunali.

Aspetta. Io intendevo "lavoro" come "categoria dello spirito".
Dal punto di vista pratico conosco anch'io liberisti stacanovisti e stalinisti fancazzisti, ma questo fa parte dell'imperfezione umana.
Dal punto di vista teorico intendevo notare come i molti opinionisti "liberisti" (che poi non sono effettivamente tali, se uno guarda la teoria, ma questo è un argomento che abbiamo affrontato) hanno progressivamente "espunto" il lavoro dal capitolo "produzione di valore" e lo hanno stabilmente impiantato nella categoria "costi". Cosicchè, valido il teorema per cui un politico ritiene sia "scortese" tediare gli elettori con cose spiacevoli ( ), un politico "liberista" parlerà per più tempo di "competitività" e per meno tempo di "lavoro".

_______________________________
* Addendum: questo significa, spero mi perdonerai se polemizzo con il nostro PresDelCons, che non ha senso parlare di una "soglia naturale" dell'imposizione fiscale oltre la quale il cittadino si sente incentivato a diminuire il proprio carico fiscale con "mezzi elusivi o evasivi". Questa "soglia" percepita, che ESISTE, è in diretta relazione con l'educazione del cittadino, il suo "istinto" e la percezione costi/benefici.

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71
Sei piuttosto ripetitivo, ma ti chiedo: un esempio concreto che funziona ce la fai a trovarlo nel mondo reale?

Grazie.


Ciao

Federico

Nel mondo reale molti beni -cosidetti di prima necessità- sono offerti così.. il pane non lo produce lo stato, la pasta non la produce lo stato, sul trasporto pubblico locale lo stato paga una quota di servizio pubblico (poi ATM è ancora 100% comune di milano, ma contabilmente potrebbe essere privata e il suo bilancio sarebbe uguale).. ma gli esempi potrebbero continuare all'infinito, metà della nostra economia è così, beni e servizi cosidetti "essenziali" che lo stato non produce ma delega, e di cui paga il prezzo o direttamente al produttore o come sostegno al cittadino che poi sceglie.

Ora se poi per cinismo preconcetto mi dici che tutte queste cose (praticamente metà della nostra economia) non funzionano, allora va bene.. è un "non funzionano" molto velleitario però, molto naif, molto teorico, perchè tutti i giorni milioni di italiani usufruiscono di questi beni e servizi.

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71
Come già ampiamente spiegato: hai una vaga idea di come funzioni l'assegnazione di bilancio in un ente pubblico (e in quasi tutte le società)? Le parola Lobby, area di influenza ti dicono nulla?

Ciao

Federico

Se la spesa pubblica dei comuni è lottizzata, allora lo stato fa male a ridurla?

Dovrebbe prendere atto che lo spreco è inevitabile, e quindi aumentare i trasferimenti?

Spiegami le tue conclusioni, perchè forse non le capisco.

[teogros]

Originariamente inviato da flisi71
Come già ampiamente spiegato: hai una vaga idea di come funzioni l'assegnazione di bilancio in un ente pubblico (e in quasi tutte le società)? Le parola Lobby, area di influenza ti dicono nulla?

Ciao

Federico

Questo non risponde alla domanda.

[flisi71]

Originariamente inviato da teogros
Questo non risponde alla domanda.

Invece è preliminare ad essa: se ci si pone un tale interrogativo vuol dire non avere chiari certi meccanismi di formazione del bilancio dell'ente pubblico. Qualunque risposta è inutile.
In alcuni interventi indietro avevo già detto che senza una riforma sul modo di assegnare la spesa, le conseguenze si riverseranno solo nei servizi erogati. Anche ALBIZZIE, che sa di cosa parlo, mi aveva dato ragione.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Se la spesa pubblica dei comuni è lottizzata, allora lo stato fa male a ridurla?

Dovrebbe prendere atto che lo spreco è inevitabile, e quindi aumentare i trasferimenti?

Spiegami le tue conclusioni, perchè forse non le capisco.

L'ho già detto post addietro, se c'è una unica agenzia delle entrate, perchè poi quelle delle spese sono così tante e ognuna ha potere assoluto sui suoi fondi (nel senso che molto difficilmente li stornerebbe ad altro ente/servizio/funzione anche se quello ne ha realmente bisogno)?
C'è davvero bisogno di una riforma in questo SaMu, ben oltre che il tagliare i fondi e lasciare tutto come prima.
In interventi indietro ho portato degli esempi inventati su alcune aree, quali agricoltura e turismo, ma potrei continuare, perchè avrai capito benissimo che i miei esempi non erano campati in aria, non erano luoghi comuni. (mi fermo qui)


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Nel mondo reale molti beni -cosidetti di prima necessità- sono offerti così.. il pane non lo produce lo stato, la pasta non la produce lo stato, sul trasporto pubblico locale lo stato paga una quota di servizio pubblico (poi ATM è ancora 100% comune di milano, ma contabilmente potrebbe essere privata e il suo bilancio sarebbe uguale)..

Parliamo di servizio pubblico o di prodotti di prima necessità?
Mi sembra di notare una discreta confusione.....
O forse ti fa comodo glissare sui SERVIZI come ti avevo chiesto io, e riporti solo quelli di trasporto pubblico che peraltro sono a (totale) carico dello Stato. Sanità, scuola, dove li lasci? Mi sembrava di averli indicati.....

Ciao

Federico

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71
L'ho già detto post addietro, se c'è una unica agenzia delle entrate, perchè poi quelle delle spese sono così tante e ognuna ha potere assoluto sui suoi fondi (nel senso che molto difficilmente li stornerebbe ad altro ente/servizio/funzione anche se quello ne ha realmente bisogno)?
C'è davvero bisogno di una riforma in questo SaMu, ben oltre che il tagliare i fondi e lasciare tutto come prima.

Non capisco bene in cosa consiste la proposta, unificheresti anche le spese? Uno o più uffici centrali dovrebbero allocare le spese nei bilanci degli 8000 comuni italiani? Sarebbe più efficiente che non farle allocare ai comuni?

[flisi71]

SaMu, ti dico solo dove c'è del marcio, non ho soluzioni pronte in tasca. Mi limito ad osservare come vanno le cose.

Ieri ho letto un articolo di Severgnini su Italians, dove in parte si potevano prender spunti:

L'Italia è diventata una matassa di regole, divieti e permessi perché, generazione dopo generazione, ha creduto di limitare così le camarille, i trucchi, i favoritismi e, in genere, il «familismo amorale» che tanto scandalizza gli stranieri che ci studiano. Come sappiamo, non è bastato. Le «famiglie italiane» - note anche come corporazioni, gruppi, partiti, lobbies, gruppi di interesse e di potere - sono diventate bande, e hanno trovato il modo di farsi comunque gli affari propri. Alla faccia di regole, divieti e permessi, che non sono stati aboliti, anzi: sono rimasti lì, a intralciare gli ingenui, gli onesti e gli stranieri (che, guarda caso, se ci sono scappano; e, se non ci sono, si guardano bene dal mettersi in affari in Italia).

Partiamo da qui. Altrimenti non ci sarà mai una riforma che andrà compiutamente in porto.

Ciao

Federico

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71
Parliamo di servizio pubblico o di prodotti di prima necessità?
Mi sembra di notare una discreta confusione.....
O forse ti fa comodo glissare sui SERVIZI come ti avevo chiesto io, e riporti solo quelli di trasporto pubblico che peraltro sono a (totale) carico dello Stato. Sanità, scuola, dove li lasci? Mi sembrava di averli indicati.....

Ciao

Federico

Il trasporto pubblico è a carico totale dello stato? E i biglietti e abbonamenti che si comprano per viaggiare sui pulmann sui treni sulle metropolitane sugli aerei?

Ma come glissare sui servizi, anche di sanità e scuola abbiam parlato millemila volte.. su questo forum sembra sempre un eterno ritorno, il tempo pare essersi fermato


Continuo a non capire come si giustifichi la protesta dei comuni contro la finanziaria.. tagliare la luce, tagliare i servizi.. dici che le spese sono lottizzate, a me sembra avvalorare non smentire il fatto che la protesta è ingiustificata..

Sono lottizzate? Male, vuol dire che non sono efficienti, e che se i comuni spendessero efficientemente e non col clientelismo, le risorse gli basterebbero e non dovrebbero spegnere le luci.. oppure no?

[IpseDixit]

Originariamente inviato da SaMu
Sono lottizzate? Male, vuol dire che non sono efficienti, e che se i comuni spendessero efficientemente e non col clientelismo, le risorse gli basterebbero e non dovrebbero spegnere le luci.. oppure no?

Gli sprechi maggiori sono nella grandi opere pubbliche che certo non sono gestite dai comuni...

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Il trasporto pubblico è a carico totale dello stato? E i biglietti e abbonamenti che si comprano per viaggiare sui pulmann sui treni sulle metropolitane sugli aerei?

Los ai meglio di me che coprono solo una frazione dei costi.

Continuo a non capire come si giustifichi la protesta dei comuni contro la finanziaria.. tagliare la luce, tagliare i servizi.. dici che le spese sono lottizzate, a me sembra avvalorare non smentire il fatto che la protesta è ingiustificata..

Sono lottizzate? Male, vuol dire che non sono efficienti, e che se i comuni spendessero efficientemente e non col clientelismo, le risorse gli basterebbero e non dovrebbero spegnere le luci.. oppure no?

SaMu, non ci siamo capiti e io non mi spiego bene: gli enti pubblici protestano e paventano tagli ai servizi, io cerco di farti capire che è questa eventualità è reale.
Sul fatto che non sono efficienti, ma sopratutto sul fatto che vengono ripartiti male i fondi mi sembra che sto insistendo da tempo.
Se non ci fosse clientelismo, non sarebbe Italia, tutto funzionerebbe meglio e saremmo forti quasi come la Germania.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da IpseDixit
Gli sprechi maggiori sono nella grandi opere pubbliche che certo non sono gestite dai comuni...

Sono gestiti con lo stesso sistema con cui si gestiscono i fondi degli enti locali, in genere per ogni opera pubblica vengono formati consorzi o enti ex novo.

Ciao

Federico

[SaMu]

Ci rinuncio Federico, davvero non riesco a capire la tua posizione.

Sei daccordo che i comuni usano male le risorse che ricevono, ma allo stesso tempo sei daccordo che protestano contro i tagli alle risorse che li costringono a tagliare i servizi.

Per me sbagliano a protestare, dovrebbero tagliare gli sprechi e avrebbero i soldi per tutti i servizi.. tagliassero i viaggi premio all'assessore e famiglia, non la luce.. a me pare così ovvio.. evidentemente c'è qualcosa che non capisco

[flisi71]

Ci riprovo:

Originariamente inviato da SaMu
Sei daccordo che i comuni usano male le risorse che ricevono,

Si senz'altro, parlo degli enti pubblici in generale,e quelli locali in particolare.

.. ma allo stesso tempo sei daccordo che protestano contro i tagli alle risorse che li costringono a tagliare i servizi.

NO, stante il sistema attuale di distribuzione delle risorse, è realistico credere che davvero taglieranno i servizi, mentre i privilegi NON si toccano, se non in minima parte.

Per me sbagliano a protestare, dovrebbero tagliare gli sprechi e avrebbero i soldi per tutti i servizi.. tagliassero i viaggi premio all'assessore e famiglia, non la luce.. a me pare così ovvio..

Certo, e io che dico? Avevo riportato il pezzo di Severgnini proprio su questo punto.

evidentemente c'è qualcosa che non capisco

Sono io che scrivo male, e contemporaneamente faccio altre cose (scrivo la configurazione di un router, testo che certi servizi siano correttamente instradati e ho sott'occhio una maledetta macchina virtuale che manifesta comportamenti erratici).

Ciao

Federico

[dantes76]

Originariamente inviato da SaMu
Il trasporto pubblico è a carico totale dello stato? E i biglietti e abbonamenti che si comprano per viaggiare sui pulmann sui treni sulle metropolitane sugli aerei?

Ma come glissare sui servizi, anche di sanità e scuola abbiam parlato millemila volte.. su questo forum sembra sempre un eterno ritorno, il tempo pare essersi fermato


Continuo a non capire come si giustifichi la protesta dei comuni contro la finanziaria.. tagliare la luce, tagliare i servizi.. dici che le spese sono lottizzate, a me sembra avvalorare non smentire il fatto che la protesta è ingiustificata..

Sono lottizzate? Male, vuol dire che non sono efficienti, e che se i comuni spendessero efficientemente e non col clientelismo, le risorse gli basterebbero e non dovrebbero spegnere le luci.. oppure no?

a volte bisogna contare da uno fino a dieci prima di parlare....

molti servizi dei comuni ricevono finaziamenti dalle regioni che a sua volta prendono dallo stato..
cioe lo stato centrale fa leggi quadro( finaziamenti in base a numero di abitanti a condizioni territoriali particolari e dopo decide il tipo di finaziamento da dare....
cosi come la sanita(oramai da qualche anno riceve un minimo dallo stato centrale)
con il taglio verso gli enti locali...gli enti locali stessi devono fare fronte verso questi tagli aumentando le antrate in qualche modo

e cosi come i versamenti che toccano alla regione per i vari lavoratori
esempio
prima i versamenti che toccavano ai dipendenti della fiat di termini imerese venivano pagati in parte dalla regione in cui aveva sede la ditta(torino anche perche gli utili non restavano a termini :-P)
con la devolution fiscale la regione(sicilia) ora si fa carico di quei versamenti....naturalmente il ricavo delle vendite di quello stabilimento di certo non restano a termini...aumentando a dismisura l indebitamento previdenziale..
cosa diceva questo governo sul sud???

[SaMu]

1,2,3,4,5,6,7,8,9,10.


Ergo?

[dantes76]

Originariamente inviato da SaMu
1,2,3,4,5,6,7,8,9,10.


Ergo?

ego?

[SaMu]

Originariamente inviato da dantes76
ego?

Eo?

[Enel]

Originariamente inviato da SaMu
Non è che siano idee neoliberiste, è la logica che sta dietro a tutte le privatizzazioni (per John Cage: liberalizzazioni) anche quelle dell'Ulivo, anche quelle di Lula, di Zapatero, di Vattelapesca.. passare dallo stato produttore al privato produttore, quindi attivare una concorrenza, ed acquistare (come stato, o indirettamente finanziando i cittadini) il bene sul mercato da chi lo offre meglio.

Infatti vediamo che:
- le autostrade che prima erano dello Stato (per quanto riguarda la gestione) ora sono in mano ai Benetton i quali per acquistare la concessione si sono fatti prestare i soldi (miliardi di euro) dalle banche ed hanno girato il debito alla società autostrade stessa.
Questo immenso debito ovviamente lo paga ogni automobilista che percorre l'autostrada, il quale però paga anche MOLTI altri soldi per far aumentare i profitti ai benetton. Bisogna ricordare che le spese per la costruzione di quasi tutte le autostrade sono già state ammortizzate anni fa. La società autostrade (dei benetton) ora si trova in condizione di monopolio, fa quello che vuole (aumenta le tariffe senza reali aumenti di investimenti), non è controllata (chi dovrebbe controllare ha anche cariche all'interno della società) ecc.ecc.ecc.
- la telecom ci fa pagare un canone mostruoso perchè è stata privatizzata e poi acquistata in maniera del tutto analoga alla società autostrade (si trova con 33MILIARDI di euro di debiti)
- le compagnie di assicurazione ci fanno pagare premi stratosferici (guadagnandoci un casino... N.B. Avete notato che molte banche hanno ampliato la propria offerta offrendo polizze assicurative (chissà perchè...)) Non era meglio una compagnia d'assicurazione statale che svolgesse la propria funzione senza profitti?

Ma ci sono moltissimi altri esempi...