Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

[...]
Se io povero scrittore da forum, decantassi come soluzione al problema virus una certa terapia verrei invaso da improperi qualora le mie risultassero poco più che opinioni o ipotesi.[...]

Non so come tu faccia a dire una cosa del genere quando i peggiori ignoranti esprimono teorie completamente campate in aria e ricevono la stessa considerazione - se non addirittura maggiore, perché nella testa di qualcuno più "vai contro" e più sei attendibile - delle persone competenti.

Originariamente inviato da canislupus

[...]
Tu hai detto che bisogna vedere che in altre parti del mondo ci sono persone che vivono in guerra e quindi subiscono ogni giorno queste privazioni e io ti ho appunto fatto notare che ci sono tante sfumature di "disagio", ma non è che una peggiore ne giustifichi o renda meno pesanti altre.[...]

Hai messo insieme due aspetti contrapposti.

Il primo è - per grande gioia di qualcuno - l'ennesima fallacia logica che si chiama "appello a problemi peggiori", ovvero liquidare un problema non grave perché - appunto - esistono problemi peggiori: ovviamente a questo punto solo i problemi della persona che sta peggio in assoluto sarebbero da prendere in considerazione.

Il secondo è dire che tutti i problemi sono di equivalente portata, e che un problema di entità minore causi oggettivamente disagi equivalenti ad un problema maggiore: credo che non ci sia bisogno di dire che starsene a casa sul proprio divano a guardare la televisione, fare la spesa online e ricevere pacchi da Amazon non possa in alcun modo essere considerato equivalente a non avere di che mangiare e dormire all'addiaccio sperando che non ti cada una bomba in testa.

La cosa invece paradossale è che tu possa pensare che sia ragionevole che il tuo alto tenore di vita ti dia la facoltà di considerare grave qualsiasi problema oggettivamente minore, per frivolo e insignificante che sia.

[s-y]

in una frase... è l'epoca della libertà di espressione, e di lamentela

in veneto se dise: magna e tasi

[giuliop]

Originariamente inviato da cronos1990

Non avendolo specificato pensavo fosse implicito...

...ma non ho mai detto che le motivazioni debbano essere razionali. O ragionate. Quello che si butta a salvare il tizio che affoga lo potrebbe fare anche solo d'istinto. Ma sarebbe comunque un istinto che si basa su quello che la sua mente vuole fare, che risponde a questa banale realtà. La sua azione sarebbe davvero altruista se agisse d'istinto ma l'istinto gli dicesse di non fare quell'azione... cosa ovviamente impossibile.
Allo stesso modo potrebbe essere un desiderio che nasce dalle sole emozioni, che per quanto cerchiamo di razionalizzare ci fanno agire in modo che razionale non lo è.

Originariamente inviato da ryan78

Qualcuno dovrebbe spiegarmi come è possibile che un essere umano che passa per caso vicino ad un canale, non è né un medico, né una guardia, né un bagnino, rischi la propria vita per salvare uno che non conosce e che potrebbe essere uno stronzo, non gli porterà alcun guadagno economico e mediatico poiché non c'è nessuno nelle immediate vicinanze che potrà testimoniare il gesto, insomma contro ogni logica. Lo farebbe per dimostrare a se stesso di essere un superman? Perché attendere un evento casuale per farlo? Bastava buttarsi durante una tempesta per dimostrare a se stessi di essere dei "ganzi".
Saranno forse le fallacie che risiedono negli esseri umani, le stesse che dovrebbero essere combattute? Perché non si può credere che esista qualcosa di più della semplice ragione?

(cito anche cronos1990 perché in realtà il discorso è legato a quello che diceva sopra, riguardo al suo concetto di egoismo).

Premesso che questa frasetta sa tanto di "tiro il sasso e ritiro la mano": dici che l'argomento è chiuso però poi continui più o meno implicitamente; e fra l'altro qui ci sarebbe molto da discutere su quanto sia pertinente (quasi niente) rispetto a quello di cui stavamo parlando prima; ma voglio far finta di niente e restare in questo "subtopic".

Ho evidenziato "economico" in quello che hai scritto perché lo stai usando in termini puramente monetari, ma c'è un concetto di "economia" più ampio (e che riflette quello che diceva chronos prima), di cui fa parte la teoria dell'Homo oeconomicus.

Un esempio abbastanza classico è questo: se ti offro la possibilità di avere 5€ "gratis" oppure 0€, quale scegli?
Non c'è alcun trucco, sono soldi veri e non c'è alcuna conseguenza nascosta: in un caso sei "più ricco" di 5€, altrimenti no, solo questo: non hai niente da perdere.
Pensaci un attimo (non dovrebbe volerci molto, in inglese si dice che è un "no-brainer") e rispondi fra te e te.

Se decidi di prenderli sei in buona compagnia: praticamente tutti prendono i 5€; del resto sarebbe irrazionale non farlo, non trovi?

Ora immagina questo gioco. L'organizzatore prende 100€ e li dà a me, e dà queste regole: io devo farti un'offerta da 0 a 100€, e tu puoi dire se accetti la mia offerta o meno (anche qui, nessun trucco): se prendi i soldi che ti offro io mi tengo il resto, se rifiuti nessuno dei due prende niente. Non c'è possibilità di negoziare, solo un'offerta da parte mia e il rifiuto o l'accettazione dei soldi offerti da parte tua.

A questo punto io voglio massimizzare i miei guadagni, per cui decido di tenermi 95€ e di offrirtene solo 5€: tu puoi accettare e prendere i 5€ (e io me ne tengo 95€) oppure rifiutare cosicché entrambi rimaniamo con niente in mano.
Dal punto di vista puramente economico/monetario la situazione è perfettamente identica a quella di prima, quindi se hai deciso di prendere i 5€ dovresti farlo anche adesso; in un caso sei "più ricco" di 5€, altrimenti no: cos'hai da perdere?

Eppure.

Eppure c'è una buona percentuale di persone che non ritengono le situazioni equivalenti, al di là dei soldi. Da una parte ci sono i 5€ e dall'altra c'è la sensazione di ingiustizia: molti sono disposti a rinunciare ai 5€, pur di soddisfare il loro senso di giustizia.
In questo caso l'economia non si ferma ai soldi, ma può includere qualsiasi tipo di fattore: la soddisfazione personale (che in questo caso si concretizza nell'evitare l'ingiustizia percepita) ha un peso economico nelle decisioni; per chi decide di non accettare i soldi vale più di 5€, e questo li spinge a fare ciò che prima tutti avrebbero considerato "irrazionale": non accettare i 5€, sebbene siano "gratis", esattamente come prima.

Ecco allora che ogni azione diventa "razionale" (non in senso generale, ovviamente), nel senso che dà il massimo beneficio alla persona che la compie: nel caso che citi sopra, posso decidere di buttarmi per salvare un estraneo perché quando metto sulla bilancia la mia vita e l'azione di salvarlo, per me la seconda ha un valore economico più alto: al di là di tutto.
È irrazionale? Certo, come è irrazionale decidere di non prendere i 5€, anche se sono "gratis"; il che però non vuol dire che non dia un ritorno economico.

[ryan78]

Originariamente inviato da giuliop

Il primo è - per grande gioia di qualcuno - l'ennesima fallacia logica che si chiama "appello a problemi peggiori", ovvero liquidare un problema non grave perché - appunto - esistono problemi peggiori: ovviamente a questo punto solo i problemi della persona che sta peggio in assoluto sarebbero da prendere in considerazione.

*quanti sassi ci sono su questa riva del fiume?

Originariamente inviato da giuliop

(cito anche cronos1990 perché in realtà il discorso è legato a quello che diceva sopra, riguardo al suo concetto di egoismo).

Premesso che questa frasetta sa tanto di "tiro il sasso e ritiro la mano"*: dici che l'argomento è chiuso però poi continui più o meno implicitamente; e fra l'altro qui ci sarebbe molto da discutere su quanto sia pertinente (quasi niente) rispetto a quello di cui stavamo parlando prima; ma voglio far finta di niente e restare in questo "subtopic".

ti ho forse chiamato in causa? Quello che poco prima scrive "per grande gioia di qualcuno". Lo so che non appena senti altri parlare di irrazionalità, fallacie, ecc... pensi di essere la persona più idonea a parlarne... pensi, ecco continua a pensarlo, non lasciarli drenare

Originariamente inviato da giuliop

Ho evidenziato "economico" in quello che hai scritto perché lo stai usando in termini puramente monetari, ma c'è un concetto di "economia" più ampio (e che riflette quello che diceva chronos prima), di cui fa parte la teoria dell'Homo oeconomicus.

grazie che lo hai evidenziato e che sai anche il perché lo stavo utilizzando, ma soprattutto il come. È più forte di te il dover infilare nella testa degli altri significati che hai nella tua e non sai più dove metterli.

Originariamente inviato da giuliop

Un esempio abbastanza classico è questo: se ti offro la possibilità di avere 5€ "gratis" oppure 0€, quale scegli?
Non c'è alcun trucco, sono soldi veri e non c'è alcuna conseguenza nascosta: in un caso sei "più ricco" di 5€, altrimenti no, solo questo: non hai niente da perdere.
Pensaci un attimo (non dovrebbe volerci molto, in inglese si dice che è un "no-brainer") e rispondi fra te e te.

Se decidi di prenderli sei in buona compagnia: praticamente tutti prendono i 5€; del resto sarebbe irrazionale non farlo, non trovi?

Potrei prendere 5€ o anche 0€ e per me non sarebbe la prima volta. Ti sarà difficile crederlo, ma mi sono già capitati eventi simili e certe volte non ho preso nulla anche se era GRATIS. Perché io penso alla mia maniera, non alla tua, tranne quando ci sei tu che pensi per me e per gli altri. In quel caso però sono esentato dalla colpa poiché non si esprime il libero arbitrio. In inglese per caso esistono anche quelli che si chiamano yes-brainer? Io non lo so, sono un no-brainer che prende 0€

Originariamente inviato da giuliop

Ora immagina questo gioco. L'organizzatore prende 100€ e li dà a me, e dà queste regole: io devo farti un'offerta da 0 a 100€, e tu puoi dire se accetti la mia offerta o meno (anche qui, nessun trucco): se prendi i soldi che ti offro io mi tengo il resto, se rifiuti nessuno dei due prende niente. Non c'è possibilità di negoziare, solo un'offerta da parte mia e il rifiuto o l'accettazione dei soldi offerti da parte tua.

A questo punto io voglio massimizzare i miei guadagni, per cui decido di tenermi 95€ e di offrirtene solo 5€: tu puoi accettare e prendere i 5€ (e io me ne tengo 95€) oppure rifiutare cosicché entrambi rimaniamo con niente in mano.
Dal punto di vista puramente economico/monetario la situazione è perfettamente identica a quella di prima, quindi se hai deciso di prendere i 5€ dovresti farlo anche adesso; in un caso sei "più ricco" di 5€, altrimenti no: cos'hai da perdere?

Eppure.

Eppure c'è una buona percentuale di persone che non ritengono le situazioni equivalenti, al di là dei soldi. Da una parte ci sono i 5€ e dall'altra c'è la sensazione di ingiustizia: molti sono disposti a rinunciare ai 5€, pur di soddisfare il loro senso di giustizia.
In questo caso l'economia non si ferma ai soldi, ma può includere qualsiasi tipo di fattore: la soddisfazione personale (che in questo caso si concretizza nell'evitare l'ingiustizia percepita) ha un peso economico nelle decisioni; per chi decide di non accettare i soldi vale più di 5€, e questo li spinge a fare ciò che prima tutti avrebbero considerato "irrazionale": non accettare i 5€, sebbene siano "gratis", esattamente come prima.

Ecco allora che ogni azione diventa "razionale" (non in senso generale, ovviamente), nel senso che dà il massimo beneficio alla persona che la compie: nel caso che citi sopra, posso decidere di buttarmi per salvare un estraneo perché quando metto sulla bilancia la mia vita e l'azione di salvarlo, per me la seconda ha un valore economico più alto: al di là di tutto.
È irrazionale? Certo, come è irrazionale decidere di non prendere i 5€, anche se sono "gratis"; il che però non vuol dire che non dia un ritorno economico.

Ma LOL, è un discorso che calza perfettamente con quello che io 386DX40, e in parte Cronos1990, stavamo facendo. Non è che devi infilarci la logica ovunque. Per ogni cosa ne fai un discorso logico e razionale, ma la vita è anche altro, come ha ben detto 386DX40 "Ma infatti voglio sperare che esista ben di piu' della semplice ragione." In questo sono d'accordo con lui.

Scommetto che sapresti razionalizzare anche concetti come amore, attrazione e persino spiegare Dio.


Ora mi ritiro e lascio il divertimento a canislupus e ai suoi paradossi nonché agli aspetti contrapposti da te riscontrati. Intanto mi faccio una pippa poiché è l'unica cosa che posso farmi da solo (se sono senza cervello almeno mi resta l'uccello) ... a meno che tu voglia intervenire anche su questo... ma in questo caso non sarei d'accordo io

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

in una frase... è l'epoca della libertà di espressione, e di lamentela

in veneto se dise: magna e tasi

Io non parlerei di lamentela... ma di libertà di dissentire... motivando...
Chiaramente se esprimo un pensiero avverso al tuo, verrà sempre considerato come una polemica o una lamentela... ma se invece sono d'accordo con te?

[s-y]

Originariamente inviato da canislupus

Io non parlerei di lamentela... ma di libertà di dissentire... motivando...
Chiaramente se esprimo un pensiero avverso al tuo, verrà sempre considerato come una polemica o una lamentela... ma se invece sono d'accordo con te?

la mia è libertà di astenermi, che tanto non si decidono qui dentro le strategie medico/politiche

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Non so come tu faccia a dire una cosa del genere quando i peggiori ignoranti esprimono teorie completamente campate in aria e ricevono la stessa considerazione - se non addirittura maggiore, perché nella testa di qualcuno più "vai contro" e più sei attendibile - delle persone competenti.

E' abbastanza stucchevole la tua volontà di modificare il senso delle parole per ricondurre tutto al tuo pensiero e dargli un valore maggiore rispetto a quello altrui.
Io ho detto che se un completo ignorante in materia, esprime una sua opinione, è normale porsi dei dubbi finanche ad arrivare ad inveire...
se invece le stesse considerazioni vengono fatte da un esperto, allora si annulla ogni spirito critico e si prende tutto per oro colato a prescindere da evidenze o meno scientifiche (che con un virus nuovo mi sembra lapalissiano non possano esistere con una certezza quasi assoluta).
Quindi mi dici dove abbia scritto che IO riponga maggior fiducia in un qualunque forumista rispetto ad un virologo?
Qualcuno (non io) sostenne a suo tempo qui in questo thread che forse non era sbagliato tenere sempre la mascherina e non solo per i sintomatici... tutto questo mentre i grandi dell'OMS dicevano il perfetto contrario.
Io penso che fu dettato da logiche di buon senso (meglio avere una ulteriore barriera piuttosto che nulla), ma mentre tutti abbiamo magari tacciato questa idea come sbagliata... nessuno penso abbia messo in discussione quelle prime indicazioni che venivano da certi esperti...

Hai messo insieme due aspetti contrapposti.

Il primo è - per grande gioia di qualcuno - l'ennesima fallacia logica che si chiama "appello a problemi peggiori", ovvero liquidare un problema non grave perché - appunto - esistono problemi peggiori: ovviamente a questo punto solo i problemi della persona che sta peggio in assoluto sarebbero da prendere in considerazione.

Ho semplicemente detto che non si possa sempre giustificare limitazioni o dei problemi, sostenendo che c'è chi sta peggio... e se leggi bene non l'ho fatto io l'esempio di chi muore di fame, rispetto a chi invece è stato rinchiuso in casa per due mesi.

Il secondo è dire che tutti i problemi sono di equivalente portata, e che un problema di entità minore causi oggettivamente disagi equivalenti ad un problema maggiore: credo che non ci sia bisogno di dire che starsene a casa sul proprio divano a guardare la televisione, fare la spesa online e ricevere pacchi da Amazon non possa in alcun modo essere considerato equivalente a non avere di che mangiare e dormire all'addiaccio sperando che non ti cada una bomba in testa.

Mai detto... ed ecco che come al solito reinterpreti le parole in base alle tue idee.
Ho fatto una forzatura per spiegare che non si possa ragionare con la logica: "C'è chi sta peggio".
Quindi se mi viene detto che alcune persone muoiono di fame, io posso dirti che ce ne sono alcune che muoiono di fame e sono sotto le bombe... e ce ne sono alcune persino ammalate mentre muoiono di fame e sono dentro una guerra...
Se devo confrontare la mia condizione di italiano, lo farò con un francese, tedesco, spagnolo, svedese, norvegese... non lo farei certo con un ungherese, greco, romeno, turco... e questo solo perchè sono livelli diversi di benessere, non certo perchè vi siano altre motivazioni.
E' chiaro che in rapporto ad un indiano, etiope, afgano mediamente saremo sempre in una situazione migliore, ma sono confronti illogici.

La cosa invece paradossale è che tu possa pensare che sia ragionevole che il tuo alto tenore di vita ti dia la facoltà di considerare grave qualsiasi problema oggettivamente minore, per frivolo e insignificante che sia.

Sono problemi non comparabili e stai anche tu cadendo nell'assurdo di "denunciare" la logica dell' "appello a problemi peggiori".
E' OVVIO che quando hai esaudito i principali ed oggettivi bisogni primari (diciamo mangiare, qualche vestito per coprirsi e avere un tetto), tutto il resto sarebbe insignificante... ma allora che senso avrebbe tutto il resto della nostra vita moderna...
Una volta guadagnato abbastanza per avere quanto sopra, si potrebbe cercare di sopravvivere con il minimo in quanto tutto il resto sarebbe considerato eccessivo o sbaglio?

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

la mia è libertà di astenermi, che tanto non si decidono qui dentro le strategie medico/politiche

Ah no... allora mi ritiro anche io... ero convinto che avessimo tutta questa importanza per l'intero paese...

[giuliop]

Originariamente inviato da ryan78

ti ho forse chiamato in causa? Quello che poco prima scrive "per grande gioia di qualcuno".

E si ricomincia

Qui l'unico che ha attaccato il mio parlare di fallacie, etc. sei solo tu: hai anche scritto (vado a memoria) "no quella parola ["logica"] no" in modo scherzoso, per cui la mia era una battuta esattamente come la tua.

Originariamente inviato da ryan78

Lo so che non appena senti altri parlare di irrazionalità, fallacie, ecc... pensi di essere la persona più idonea a parlarne... pensi, ecco continua a pensarlo, non lasciarli drenare

Alla faccia di mettere in testa i pensieri agli altri. No, quello che penso è che visti i tuoi attacchi alla logica (e per inciso a me personalmente) tu non abbia cambiato opinione da un momento all'altro, e quindi quando se ne parla (e spesso sono io che lo faccio) la tua reazione sia più o meno sempre la stessa; e se ricominci a parlare delle stesse cose non ha senso dire che non vuoi parlarne.

Originariamente inviato da ryan78

grazie che lo hai evidenziato e che sai anche il perché lo stavo utilizzando, ma soprattutto il come. È più forte di te il dover infilare nella testa degli altri significati che hai nella tua e non sai più dove metterli.

Hai scritto "guadagno economico": vuoi dire che avevi in mente la stessa definizione di "economia" che ho dato io sopra?
Certo che le arrampicate sugli specchi ormai hanno raggiunto un livello di comicità ineguagliabile.

Originariamente inviato da ryan78

Potrei prendere 5€ o anche 0€ e per me non sarebbe la prima volta. Ti sarà difficile crederlo, ma mi sono già capitati eventi simili e certe volte non ho preso nulla anche se era GRATIS. Perché io penso alla mia maniera, non alla tua, tranne quando ci sei tu che pensi per me e per gli altri. In quel caso però sono esentato dalla colpa poiché non si esprime il libero arbitrio. In inglese per caso esistono anche quelli che si chiamano yes-brainer? Io non lo so, sono un no-brainer che prende 0€

Ma perché

Non hai capito niente, l'hai presa sul personale (cosa che avevi fatto tu, non io, ricordi?) e adesso passi al contrattacco

"No-brainer" vuol dire "una cosa ovvia, così semplice che non c'è nemmeno bisogno di pensarci", non "sei scemo". E usalo 'sto caspio di Internet!

Se non ti fossi fermato al presunto attacco, avresti capito che secondo questa teoria il tuo fare qualcosa "GRATIS" è proprio indice che ne hai un ritorno economico, anche se non monetario; e quindi *ovviamente* non me ne stupisco.

Originariamente inviato da ryan78

Ma LOL, è un discorso che calza perfettamente con quello che io 386DX40, e in parte Cronos1990, stavamo facendo. Non è che devi infilarci la logica ovunque. Per ogni cosa ne fai un discorso logico e razionale, ma la vita è anche altro, come ha ben detto 386DX40 "Ma infatti voglio sperare che esista ben di piu' della semplice ragione." In questo sono d'accordo con lui.

E chi ci ha infilato la logica? Se adesso la vedi in qualsiasi cosa dica, vuol dire che hai dei grossi problemi. Questa è una teoria, che se - come già detto e ridetto nel messaggio precedente - non improvvisassi e avessi studiato, potresti anche conoscere: non me la sono certo inventata io, e sostanzialmente è proprio quello che diceva chronos, quando parlava del suo concetto di "egoismo".

Originariamente inviato da ryan78

Scommetto che sapresti razionalizzare anche concetti come amore, attrazione e persino spiegare Dio.

Ci sono filosofi su filosofi che l'hanno fatto; a questo punto immagino che siano tutti irrilevanti, eccetto Nietzsche - quando dice qualcosa che ti sta bene, ovviamente, perché ti vorrei proprio vedere a conciliare il suo nichilismo con il tuo "tutto ha un significato".

Originariamente inviato da ryan78

Ora mi ritiro e lascio il divertimento a canislupus e ai suoi paradossi nonché agli aspetti contrapposti da te riscontrati. Intanto mi faccio una pippa poiché è l'unica cosa che posso farmi da solo (se sono senza cervello almeno mi resta l'uccello) ... a meno che tu voglia intervenire anche su questo... ma in questo caso non sarei d'accordo io

Solita caduta a livello dell'asilo; e ovvio, perché anche questo ha un significato.

Sai cos'ha più significato per me, invece? Fare una bella aggiunta alla mia lista di ignore.

Ciao!

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

E' abbastanza stucchevole la tua volontà di modificare il senso delle parole per ricondurre tutto al tuo pensiero e dargli un valore maggiore rispetto a quello altrui.
Io ho detto che se un completo ignorante in materia, esprime una sua opinione, è normale porsi dei dubbi finanche ad arrivare ad inveire...
se invece le stesse considerazioni vengono fatte da un esperto, allora si annulla ogni spirito critico e si prende tutto per oro colato a prescindere da evidenze o meno scientifiche (che con un virus nuovo mi sembra lapalissiano non possano esistere con una certezza quasi assoluta).
Quindi mi dici dove abbia scritto che IO riponga maggior fiducia in un qualunque forumista rispetto ad un virologo?
Qualcuno (non io) sostenne a suo tempo qui in questo thread che forse non era sbagliato tenere sempre la mascherina e non solo per i sintomatici... tutto questo mentre i grandi dell'OMS dicevano il perfetto contrario.
Io penso che fu dettato da logiche di buon senso (meglio avere una ulteriore barriera piuttosto che nulla), ma mentre tutti abbiamo magari tacciato questa idea come sbagliata... nessuno penso abbia messo in discussione quelle prime indicazioni che venivano da certi esperti...



Ho semplicemente detto che non si possa sempre giustificare limitazioni o dei problemi, sostenendo che c'è chi sta peggio... e se leggi bene non l'ho fatto io l'esempio di chi muore di fame, rispetto a chi invece è stato rinchiuso in casa per due mesi.



Mai detto... ed ecco che come al solito reinterpreti le parole in base alle tue idee.
Ho fatto una forzatura per spiegare che non si possa ragionare con la logica: "C'è chi sta peggio".
Quindi se mi viene detto che alcune persone muoiono di fame, io posso dirti che ce ne sono alcune che muoiono di fame e sono sotto le bombe... e ce ne sono alcune persino ammalate mentre muoiono di fame e sono dentro una guerra...
Se devo confrontare la mia condizione di italiano, lo farò con un francese, tedesco, spagnolo, svedese, norvegese... non lo farei certo con un ungherese, greco, romeno, turco... e questo solo perchè sono livelli diversi di benessere, non certo perchè vi siano altre motivazioni.
E' chiaro che in rapporto ad un indiano, etiope, afgano mediamente saremo sempre in una situazione migliore, ma sono confronti illogici.



Sono problemi non comparabili e stai anche tu cadendo nell'assurdo di "denunciare" la logica dell' "appello a problemi peggiori".
E' OVVIO che quando hai esaudito i principali ed oggettivi bisogni primari (diciamo mangiare, qualche vestito per coprirsi e avere un tetto), tutto il resto sarebbe insignificante... ma allora che senso avrebbe tutto il resto della nostra vita moderna...
Una volta guadagnato abbastanza per avere quanto sopra, si potrebbe cercare di sopravvivere con il minimo in quanto tutto il resto sarebbe considerato eccessivo o sbaglio?

Hai ragione, siamo sotto dittatura tirannica e soffriamo come cani.

[megamitch]

Originariamente inviato da cronos1990

Fidati se ti dico che è meglio che non ti dica cosa penso a riguardo

Neppure i tuoi genitori? O fratelli e sorelle se ne hai ?

Hai un rapporto puramente utilitaristico anche con i tuoi ?

[ryan78]

Originariamente inviato da giuliop

E si ricomincia

Qui l'unico che ha attaccato il mio parlare di fallacie, etc. sei solo tu: hai anche scritto (vado a memoria) "no quella parola ["logica"] no" in modo scherzoso, per cui la mia era una battuta esattamente come la tua.



Alla faccia di mettere in testa i pensieri agli altri. No, quello che penso è che visti i tuoi attacchi alla logica (e per inciso a me personalmente) tu non abbia cambiato opinione da un momento all'altro, e quindi quando se ne parla (e spesso sono io che lo faccio) la tua reazione sia più o meno sempre la stessa; e se ricominci a parlare delle stesse cose non ha senso dire che non vuoi parlarne.



Hai scritto "guadagno economico": vuoi dire che avevi in mente la stessa definizione di "economia" che ho dato io sopra?
Certo che le arrampicate sugli specchi ormai hanno raggiunto un livello di comicità ineguagliabile.



Ma perché

Non hai capito niente, l'hai presa sul personale (cosa che avevi fatto tu, non io, ricordi?) e adesso passi al contrattacco

"No-brainer" vuol dire "una cosa ovvia, così semplice che non c'è nemmeno bisogno di pensarci", non "sei scemo". E usalo 'sto caspio di Internet!

Se non ti fossi fermato al presunto attacco, avresti capito che secondo questa teoria il tuo fare qualcosa "GRATIS" è proprio indice che ne hai un ritorno economico, anche se non monetario; e quindi *ovviamente* non me ne stupisco.



E chi ci ha infilato la logica? Se adesso la vedi in qualsiasi cosa dica, vuol dire che hai dei grossi problemi. Questa è una teoria, che se - come già detto e ridetto nel messaggio precedente - non improvvisassi e avessi studiato, potresti anche conoscere: non me la sono certo inventata io, e sostanzialmente è proprio quello che diceva chronos, quando parlava del suo concetto di "egoismo".



Ci sono filosofi su filosofi che l'hanno fatto; a questo punto immagino che siano tutti irrilevanti, eccetto Nietzsche - quando dice qualcosa che ti sta bene, ovviamente, perché ti vorrei proprio vedere a conciliare il suo nichilismo con il tuo "tutto ha un significato".



Solita caduta a livello dell'asilo; e ovvio, perché anche questo ha un significato.


Sai cos'ha più significato per me, invece? Fare una bella aggiunta alla mia lista di ignore.

Ciao!

Si si va bene... hai ragione su tutto! Il dizionario Collins va bene? e anche se usassimo il significato più comune perché dovrebbe essere una follia lasciare i 5 euro per terra? Che ne sai perché li lascio lì? Va a ciapà i rat.

Non ero mai stato su una lista di ignore

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

[...]Io ho detto che se un completo ignorante in materia, esprime una sua opinione, è normale porsi dei dubbi finanche ad arrivare ad inveire...
se invece le stesse considerazioni vengono fatte da un esperto, allora si annulla ogni spirito critico e si prende tutto per oro colato a prescindere da evidenze o meno scientifiche (che con un virus nuovo mi sembra lapalissiano non possano esistere con una certezza quasi assoluta).

Mi sa che non ci stiamo capendo

Stai ripetendo la stessa cosa di prima, e la mia considerazione rimane la stessa: la realtà è che su Internet (e non solo) non è affatto detto che sia così, i più ignoranti possono dire le peggio scemenze e spesso e volentieri la gente "prende tutto per oro colato a prescindere da evidenze o meno scientifiche", anche se vengono da persone tutt'altro che esperte.

Originariamente inviato da canislupus

Quindi mi dici dove abbia scritto che IO riponga maggior fiducia in un qualunque forumista rispetto ad un virologo?

E dove avrei detto che TU "riponi maggior fiducia in un qualunque forumista rispetto ad un virologo"?

Originariamente inviato da canislupus

Qualcuno (non io) sostenne a suo tempo qui in questo thread che forse non era sbagliato tenere sempre la mascherina e non solo per i sintomatici... tutto questo mentre i grandi dell'OMS dicevano il perfetto contrario.
Io penso che fu dettato da logiche di buon senso (meglio avere una ulteriore barriera piuttosto che nulla), ma mentre tutti abbiamo magari tacciato questa idea come sbagliata... nessuno penso abbia messo in discussione quelle prime indicazioni che venivano da certi esperti...

Il fatto è che meno informazioni hai e meno puoi prendere una decisione razionale. Usare il buon senso può benissimo voler dire, per esempio, considerare il rapporto fra il numero di mascherine disponibili e la loro efficacia - con i dati disponibili al momento - e decidere che per il largo pubblico non sia opportuno consigliarle, e successivamente dare un'indicazione diversa al cambiare della situazione: non è che se qualcosa è sensato ora debba per forza esserlo sempre stato.

Al resto rispondo domani, ora voglio fare altro

[Dom77]

Originariamente inviato da megamitch

Come fai a mettere sullo stesso piano un italiano che ha tutte le comodità possibili ed un africano che soffre la fame ?

Le forzature devono avere un senso altrimenti sono solo polemiche fatte per voler buttare in caciara un discorso su cui non si è d'accordo.

scusami ma con questa mi fai prudere le dita!!!!!

ti faccio notare che a causa di tutto quel che è successo negli ultimi 3 mesi ci sono italiani (o se preferisci Italiani) che già prima avevano poche comodità, ed adesso se gli va bene devono andare a chiedere il cibo dal prete o da qualche associazione "volontaria" ....
o che si ritrovano pure completamente per strada....

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Mi sa che non ci stiamo capendo

Stai ripetendo la stessa cosa di prima, e la mia considerazione rimane la stessa: la realtà è che su Internet (e non solo) non è affatto detto che sia così, i più ignoranti possono dire le peggio scemenze e spesso e volentieri la gente "prende tutto per oro colato a prescindere da evidenze o meno scientifiche", anche se vengono da persone tutt'altro che esperte.

Il problema non è tanto il fatto che chiunque si affidi a ciò che legge su internet e che lo prenda per oro colato, ma semplicemente che non abbia un minimo di cervello e di senso critico per trovare fonti e confutare ciò che viene espresso.
Io potrei benissimo dire che gli asini volano, ma se dopo tutti ci credono e non si pongono neanche un dubbio, forse il problema non sono tanto io che asserisco una cavolata, quanto chi ci crede senza usare la propria testa.

E dove avrei detto che TU "riponi maggior fiducia in un qualunque forumista rispetto ad un virologo"?

Hai preso parte del mio discorso citandolo e poi hai detto che ci sono persone che credono alle cavolate lette su internet.

Il fatto è che meno informazioni hai e meno puoi prendere una decisione razionale. Usare il buon senso può benissimo voler dire, per esempio, considerare il rapporto fra il numero di mascherine disponibili e la loro efficacia - con i dati disponibili al momento - e decidere che per il largo pubblico non sia opportuno consigliarle, e successivamente dare un'indicazione diversa al cambiare della situazione: non è che se qualcosa è sensato ora debba per forza esserlo sempre stato.

Non sono stato io a dirlo, ma STESSO gli esperti che c'è stata una bulimia di informazioni spesso non verificate e non pienamente confermate da dati scientifici.
Abbiamo assistito per almeno due/tre mesi a frotte di medici, virologi, epidemiologi, infettivologi, etc... che dicevano una cosa e si smentivano a vicenda.
Ora da normale cittadino se sento 10 campane differenti che si esprimono con degli assolutismi su un qualcosa di fortemente sconosciuto (parole loro), qualche ragionevole dubbio sulla validità di certe affermazioni DEVO iniziare a porlo.
Altrimenti da persona che prova ad utilizzare il cervello, inizio a domandarmi come possano due idee diametralmente opposte essere ugualmente corrette?(ad esempio la diatriba mascherina sì e mascherina no).

Al resto rispondo domani, ora voglio fare altro

Anche ryan78 è sparito... speriamo che 1+1 non faccia 2

P.S. Si scherza... sono fatto così... ovviamente liberi di mandarmi a quel paese... non mi offendo facile...

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

Hai ragione, siamo sotto dittatura tirannica e soffriamo come cani.

Non ho sostenuto nessuna delle due cose...
Sicuramente siamo in una situazione (ora nella Fase 2 un po' meno) fortemente limitativa di alcuni diritti costituzionali.
E parliamo di una situazione protratta da 2 mesi per la quale in altre parti d'Europa ci sono state diverse manifestazioni di dissenso (nonostante il lockdown non sempre è stato forte come il nostro).
Il soffrire come cani è una questione soggettiva.
Per alcuni non aver potuto prendere la bici/fare la corsa in tranquillità è stato un dramma, per altri rinunciare alla palestra/piscina è stato un dramma, per altri ancora non fare le vacanze è un dramma, per altri non potersi baciare/abbracciare anche in luoghi aperti al pubblico è un dramma...
Insomma non è che a tutti sia sufficiente avere il cibo e un tetto per sentirsi soddisfatti della propria vita...
D'altra parte credo che qualsiasi essere umano una volta raggiunti i bisogni primari, aspiri a qualcosa di più e sentirsene privato sicuramente non è una sensazione piacevole e facilmente comprensibile, soprattutto quando non si è sotto una dittatura (per fortuna) o nel mezzo di una guerra (per fortuna).
Questo non vuol dire che non si dovesse fare nulla (vedi i miei commenti durante la Fase 1), ma dire che allora tutto sia normale e che è stupido anche solo discuterne... allora non dite che poi sono io quello che vede solo bianco o nero...

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Anche ryan78 è sparito... speriamo che 1+1 non faccia 2

Ero uscito a cercare i 5 euro per terra. Li ho trovati e ne ho aggiunti altri 5! Questo non se lo aspettava giuliop.

Originariamente inviato da canislupus

P.S. Si scherza... sono fatto così... ovviamente liberi di mandarmi a quel paese... non mi offendo facile...

Devi scherzare! Altrimenti sai che noia
Caxxo non siamo mica ad un simposio

[cronos1990]

Originariamente inviato da megamitch

Neppure i tuoi genitori? O fratelli e sorelle se ne hai ?

Hai un rapporto puramente utilitaristico anche con i tuoi ?

Non ho detto questo, e di sicuro non ho mai detto quale sia il mio modo di vivere emozioni e sentimenti. E comunque il discorso non è centrato sull'utilitarismo... che magari è associabile al concetto di egoismo, ma il mio pensiero andava "più a fondo".

Il mio discorso, in ogni caso, non era incentrato su di me o un singolo individuo; si parlava di "essere umano" intesa come specie. Se proprio vuoi saperlo, io vivo esattamente all'opposto del concetto di utilitarismo: tendo a non chiedere mai nulla a nessuno, non mi aspetto nè voglio aiuti da altre persone.
Al tempo stesso, se qualcuno mi chiede un favore, cerco di farlo (su richiesta: non sono pressochè mai io a chiedere se qualcuno ha bisogno di aiuto). E se qualcuno lo vedo in palese difficoltà, chiedo se posso aiutare.
Credo di essere uno dei rarissimi casi in cui, giunto a 18 anni, non ho mai chiesto nè di pagarmi la scuola guida nè di procurarmi una macchina. La prima l'ho iniziata 6 mesi dopo il compimento dei 18 anni, la macchina ha spinto mio padre per prendermela (in realtà mi ha forzato anche per iscrivermi a scuolaguida, io avrei aspettato).
E questo perchè non volevo dare una preoccupazione di carattere economico ai miei.

Questo per dare una "vaga idea" su come ragiono io. Poi se vuoi possiamo ragionare sul fatto che dentro di me subisco molto le emozioni (o sono molto emotivo, vedi tu come interpretare) e troppe volte sono istintivo quando vorrei riuscire a pensare prima di dire o agire, ma che al tempo stesso sono incapace di mostrarle agli altri.
Di sicuro non sono come hai supposto che io sia.

Quello che ho descritto è il modo in cui io vedo il mondo in cui viviamo (una delle sue innumerevoli sfaccettature).

[cronos1990]

Originariamente inviato da canislupus

Non ho sostenuto nessuna delle due cose...
Sicuramente siamo in una situazione (ora nella Fase 2 un po' meno) fortemente limitativa di alcuni diritti costituzionali.
E parliamo di una situazione protratta da 2 mesi per la quale in altre parti d'Europa ci sono state diverse manifestazioni di dissenso (nonostante il lockdown non sempre è stato forte come il nostro).
Il soffrire come cani è una questione soggettiva.
Per alcuni non aver potuto prendere la bici/fare la corsa in tranquillità è stato un dramma, per altri rinunciare alla palestra/piscina è stato un dramma, per altri ancora non fare le vacanze è un dramma, per altri non potersi baciare/abbracciare anche in luoghi aperti al pubblico è un dramma...
Insomma non è che a tutti sia sufficiente avere il cibo e un tetto per sentirsi soddisfatti della propria vita...
D'altra parte credo che qualsiasi essere umano una volta raggiunti i bisogni primari, aspiri a qualcosa di più e sentirsene privato sicuramente non è una sensazione piacevole e facilmente comprensibile, soprattutto quando non si è sotto una dittatura (per fortuna) o nel mezzo di una guerra (per fortuna).
Questo non vuol dire che non si dovesse fare nulla (vedi i miei commenti durante la Fase 1), ma dire che allora tutto sia normale e che è stupido anche solo discuterne... allora non dite che poi sono io quello che vede solo bianco o nero...

Che l'umano aspiri sempre a qualcosa di meglio (tendenzialmente) posso anche comprenderlo.

Però ritengo anche che questo non può farci dimenticare da dove veniamo. Chi ne fa un dramma il non andare in bici per un mese non puoi non paragonarlo a chi muore di fame in Africa solo perchè "vive in Italia e ci si confronta con la Germania o la Francia".
Per esempio, la Germania sotto certi punti di vista, in particolare per quanto riguarda il tracciamento dei contatti, hanno lavorato meglio rispetto a noi. Credo sia normale che da italiano possa pretendere per il mio paese raggiungere quel tipo di situazione, perchè ne abbiamo tutti i mezzi per poterlo fare. Posso anche capire che si voglia dichiarare il proprio dissenso per spingere chi di dovere a questo miglioramento, rimanere indignati o lamentarsi (magari, ipocritamente, senza poi fare nulla).

Ma rimane il fatto che mentre io devo rimanere chiuso in casa 2 mesi senza andare in bicicletta, nel frattempo ci sono persone che faticano a rimanere vive ogni giorno della loro vita, in mezzo a malattie senza possibilità di cure e che vivono in baracche che cadono a pezzi in mezzo alla sporcizia e nulla da mangiare.
Pensare solo in maniera relativistica alla propria situazione, giustificando tale pensiero col fatto di essere nati in un posto migliore (e che quindi dobbiamo confrontarci solo con luoghi analoghi), non è altro che una forma di menefreghismo ed egoismo.

[CYRANO]

https://www.ilgiornaledivicenza.it/t...a-br-1.8097723

Uno su tre
passeggia senza
la mascherina


Ma dico io se è tanto difficile sacrificarsi un attimo per non rischiare altre chiusure... che gente...




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