Microsoft Windows XP versione N

[sinadex]

Originariamente inviato da vink
Se però spogli windows di tutto il superfluo, allora che farà il tizio alle prime prese con un computer, che non potrà aprire nulla perché non ha applicativi e le conoscenze per procurarseli?

si informerà, aprendo gli occhi ed emergendo dall'ignoranza in cui giace... o al meno lo spero

X Morkar Karamat: quoto totalmente

[shodan]

Originariamente inviato da Swisström
l unica cosa giusta che hai detot è l'ultima, se non vi va giù sto sistema operativo e le scelte dell'azienza di redmond allora cambiate OS e basta no?

Fatto... una gentoo e passa la paura (anche se a compilare dallo stage 1 ci si mette parecchio! ).

A casa ho il dualboot con WinXP, che uso abbastanza perchè spesso mi faccio una partita, ma a lavoro (e sul firewall di casa) uso Linux (che ha anche i suoi difetti, sia chiaro!).

Ciao.

[Swisström]

Originariamente inviato da shodan
Fatto... una gentoo e passa la paura (anche se a compilare dallo stage 1 ci si mette parecchio! ).

A casa ho il dualboot con WinXP, che uso abbastanza perchè spesso mi faccio una partita, ma a lavoro (e sul firewall di casa) uso Linux (che ha anche i suoi difetti, sia chiaro!).

Ciao.

ahahahaha io me li vedo i miei amici utonti che cercano di ricompilarsi il kernel per far riconoscere l nuova stampante... ma se fan gia fatica a trovare la porta usb

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Swisström
ahahahaha io me li vedo i miei amici utonti che cercano di ricompilarsi il kernel per far riconoscere l nuova stampante... ma se fan gia fatica a trovare la porta usb

ashashasahs



io sono fra questi ..

[idt_winchip]

Originariamente inviato da Swisström
l unica cosa giusta che hai detot è l'ultima, se non vi va giù sto sistema operativo e le scelte dell'azienza di redmond allora cambiate OS e basta no?

Certo che cambio os, l'ho già fatto. Ma da solo non potrò combattere il monopolio.
Il monopolio rimarrà finchè la gente aprirà gli occhi.
La gente non aprirà gli occhi finchè la gente non aprirà gli occhi.
Come fare per risolvere questo cortocircuito logico?

[Breakthru]

è già un ottimo primo passo parlare e far sapere a tutti che microsoft fa concorrenza sleale. Inoltre microsoft punta a creare uno standard (wma) proprietario sulla musica venduta online (bussiness in forte aumento) per costringerci a sottostare alle sue condizioni. Io scelgo mp3 e ogg odio wma e non lo userò mai e non comprerò musica in quel formato.

[shodan]

Originariamente inviato da Swisström
ahahahaha io me li vedo i miei amici utonti che cercano di ricompilarsi il kernel per far riconoscere l nuova stampante... ma se fan gia fatica a trovare la porta usb

Certo, per un utente alle prime armi è improponibile (è stato difficile anche per me capire come funziona portage e iniziare a fare dei piccoli pacchetti miei). Comunque vedo molto bene questa distribuzione: se facessero un installer curato sullo stile RedHat o SuSe...

Ciao.

[shodan]

Originariamente inviato da idt_winchip
Certo che cambio os, l'ho già fatto. Ma da solo non potrò combattere il monopolio.
Il monopolio rimarrà finchè la gente aprirà gli occhi.
La gente non aprirà gli occhi finchè la gente non aprirà gli occhi.
Come fare per risolvere questo cortocircuito logico?

Purtroppo devo quotare (è una triste realtà)... e mi permetto di fare una piccola aggiunta: per una volta voglio difendere l'utonto, dato che a volte siamo noi "esperti" a farlo tale. In che senso? Vi spiego...
Tempo fa ho assemblato un PC per papà, con WinME installato. Il PC gli serve fondamentalmente per collegarsi al sito della casa madre (papà è meccanico) e mandare documenti, garanzie, ecc. Pensate che se gli avessi installato una RedHat le cose sarebbero state più difficili? Per lui sia l'ambiente Windows che quello KDE erano (e in gran parte sono) completi sconosciuti. Dato che doveva imparare, tanto valeva mettergli Linux... cosa che non ho potuto fare perchè il tecnico che da remoto è addetto all'assistenza delle officine ha puntualizzato che voleva necessariamente Win98/ME (se a ragione o no non vi so dire, ma dato che sulla macchina non è installato nessun software, l'unica spiegazione può essere che voleva che le macchine remote usassero IE...).

Qual è la morale (se ce n'è una)?
Semplice: intanto noi facciamo il possibile, a volte anche "l'utonto" può adattarsi ad usare un software che altrimenti non avrebbe mai visto. Rimane l'oggettiva difficoltà dell'installare nuovo hardware (devi ricompilare, a meno che il driver non sia stato già compilato), ed è qui che le distribuzioni devono fare passi avanti se vogliono davvero intaccare il monopolio Microsoft (anche se sotto diversi aspetti Linux, alcuni dei quali anche tecnici, Linux potrebbe non essere il sistema operativo più adatto a un desktop).

Non vorrei scatenare flame, ho solo espresso la mia idea sull'argomento del monopolio Microsoft. Tecnicamente il sistema operativo di Bill ha dei punti a suo favore come dei punti di svantaggio; la mia non è un'analisi tecnica ma solo un'idea per come aiutare le persone ad adattarsi con altri sistemi operativi: quando possibile facciamoli provare!

Ciao

[jgvnn]

Originariamente inviato da 12pippopluto34
...informarsi prima di sparar cazzate, prego!

Al di là del fatto che tu possa aver ragione, non capisco il motivo di usare tono ostile e questo linguaggio.

[cdimauro]

Da decenni il software è stato sviluppato in maniera totalmente libera: nessuno ha mai detto a una software house come realizzarle i propri programmi né cosa dovevano contenere né cosa dovevano installare.

Soltanto da un po' di anni a questa parte si vorrebbe invece mettere un freno a questa libertà di azione sulla base di motivazioni ampiamente risibili, quali sono quella della presenza sul mercato (share o vendita) o il fatto che una software house produca diversi programmi che si possono interfaccare (Windows, Office, Media Player, ecc.).

Non credo che ciò sia giusto. Se questo mercato ne ha veramente bisogno, deve dotarsi di regole che trascendano da parametri come quelli citati.

Se si obbliga MS a fornire solamente il s.o. e null'altro, lo stesso dovrebbe valere per QUALUNQUE altra software house che produce s.o...

Ma ci sarebbe da discutere anche su questo: qual è il limite da non oltrepassare? Quale software o pezzo di codice può far parte di un s.o. e quale no? Difficile a dirsi.
Con questa logica potremmo togliere anche il Paint e la Calcolatrice. Anzi, potremmo togliere anche la GUI: se ne potrebbe installare una diversa.
Andando più a fondo, si potrebbe pensare di togliere il codice "superfluo" da qualsiasi cosa: togliamo dal kernel le API "inutili"; togliamo i socket, togliamo le shell extension, ecc. ecc.
Arriveremo al punto che potremo installare solamente il kernel e che offre solamente il servizio di context switch dei processi e thread (ma si potrebbe togliere anche questo: ci sono diversi modi per fare la stessa cosa), la dis/allocazione della memoria, l'apertura/chisura dei file, ecc. ecc.

Facciamo prima a tornare ai tempi della clava: almeno sul possesso o meno di quella penso che nessuno avrebbe da obiettare (la sopravvivenza in primis)...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Morkar Karamat
X cdimauro

Non credo sia opportuno difendere Microsoft adducendo queste motivazioni: "Da decenni il software è stato sviluppato in maniera totalmente libera...da un po' di anni a questa parte si vorrebbe invece mettere un freno a questa libertà di azione".

Io non voglio difendere né Microsoft né nessun altra società: le opinioni valgono a prescindere dal soggetto in causa.
Per quanto mi riguarda, programmo da 23 anni, per qualunque sistema, l'ho sempre fatto liberamente, e vorrei che questo potesse valere per qualunque programmatore. Questo entro certi limiti che PERSONALMENTE ritengo leciti, e di cui parlerò dopo

Io sono liberista, credo che le aziende debbano godere del massimo della libertà purchè rispettino il principale diritto di un ecomomia "aperta": la libera concorrenza. C'è l'antitrust che ha il compito di controllare gli abusi in tal senso e non fosse stato per il fatto che lo smembramento di Microsoft sarrebe stato un colpo molto duro alla stabilità dell'economia americana ora vivremmo in un mondo in cui il software si evolve + rapidamente e in modo + "meritocratico", che è un altro concetto chiave dell'economia liberista.

D'accordo, ma questo per me dovrebbe valere solamente nel caso di comportamenti sleaii, come quello di MS che obbligava i partner a dotare di IE i loro PC, oppure il fatto che Windows 3.1 rilevava la presenza di DRDOS e non funzionava, oppure il fatto che non documenta le API per permettere ai concorrenti di poter integrare meglio col sistema i loro prodotti.

Cos'è che non funziona?
Perchè ci sono voluti anni affinchè i non addetti ai lavori si accorgessero che IExplorer è "mediocre" e inferiore sotto tutti i punti di vista o quasi rispetto alla concorrenza (e ancora oggi se ne sono accorti in pochi)?
Perchè Microsoft non ha introdotto il TabBrowsing nonostante gli utenti lo apprezzino molto, per paura di perdere troppe fette di mercato e perchè non le ha perse dato che se ne è fregata?
Tutti questi fenomeni non dovrebbero accadere in condizione di libera concorrenza,

In una condizione di libera concorrenza posso e voglio essere libero di lasciar marcire il mio software, non adeguandolo ai tempi che cambiano.

come la commissione antitrust americana che condannò Microsoft ben sapeva, eppure sono una realtà. La motivazione è semplice: se Microsoft facesse un software orribile, che gira solo su windows, che legge formati proprietari incompatibili col mondo...per il fatto che Windows te lo vendono "in bundle" col PC, che è Microsoft che produce Windows, che il programma orribile è installato automaticamente mentre installi il SO, che esso non è poi disinstallabile facilmente attraverso utility all'interno del SO stesso...beh, per tutti questi motivi per quanto orribile possa essere e se ne parli male online, dato che quasi nessuno legge le recensioni online e la stampa specializzata, avrebbe un 30%-40% di gente che lo utilizza quotidianamente

Non è che per caso il problema è che finora non c'è stato un concorrente in grado di offrire un prodotto alternativo che sia ALMENO funzionalmente equivalente a / usabile quanto Windows, e in generale ai prodotti MS?

Avete idea del mazzo che si deve fare un'altra azienda per arrivare a tali percentuali con un software che propone un formato proprietario? E soprattutto la qualità intrinseca che tale programma deve avere? Vi rendete conto di quanto siano diffusi i files WM* senza motivo se non che WMP è incluso in win? Ci sono formati che sono "standard" per l'audio e il video da diversi anni che sono letti da un po' tutti i player, WMP è invece l'unico player che legge quei file, inoltre offre si e no i servizi della concorrenza e nulla +...eppure per i fatto che WMP è inserito in win esso è molto utilizzato e fin qui nulla di strano (sia chiaro anche io, dopo aver disattivato le sue funzioni da spyware, lo uso anche se "pesantuccio"), ma lo sono anche quei formati proprietari di cui nessuno sentiva il bisogno e che non sono migliori di altri. Di solito i formati proprietari per diffondersi devono essere MOLTO meglio di quelli proprietari vegenti e di quelli liberi vigenti, se è Microsoft ad introdurli no.

Forse dimentichi che i formati "standard" di cui parli sono anch'essi proprietari, come WMA e WMV.
Se MP3, MPEG-1/2/4/DivX si sono diffusi così tanto, è stato perché sono stati dei prodotti pionieri, e che in quanto tali non hanno trovato alcuna concorrenza. Paradossalmente la concorrenza l'hanno trovato con WMA e WMV.
Ma stiamo sempre e comunque parlando di formati proprietari.

Comunque quella della lotta ai formati proprietari è una causa persa in partenza: è da quando si sviluppa il software che ogni software house ne ha creato per memorizzare le informazioni generate dalle loro applicazioni.
MS, in questo caso, è l'ultima arrivata...

In questo momento non c'è IMHO libera concorrenza: se Microsoft fa un software di uguale funzionalità della concorrenza è immensamente avvantaggiata,

Perché le dovrebbe esser negato di diritto di farlo?

ed anche se lo fa un po' peggiore ha cmq un margine di vantaggio per molto tempo (vedi IE)...

IE ai tempi era il prodotto migliore, non il peggiore. Firefox è di "ieri", non ha 8 anni alle spalle...

non mi pare una cosa sensata.

Non vedo valide motivazioni da opporvi.

La mia proposta:
1) Se una ditta produce SO non vi può includere programmi che utilizzino solo/anche formati proprietari (questo significa anche per estensione che IE deve rispettare gli standard di visualizzazione dei siti).

A) Questo, se leggi il mio messaggio, l'avevo già chiesto: che le regole, SE ci devono essere, devono valere per TUTTE le società.

B) I formati proprietari esistono da quando c'è il concetto di programmazione, le software house li hanno inventati e usati, e nessuno s'è mai lamentato.

C) Se scrivo un browser, che è un'applicazione come un'altra, ho il diritto di poterlo fare come mi pare, di non correggere eventuali bug di visualizzazione e non di seguire fedelmente gli standard. D'altra parte, visto che esistono altri prodotti, come utente potrò sempre sceglierne un altro se questo non mi soddisfa.

2) Chi produce SO lo deve rilasciare in 2 versioni dal costo "nettamente differente" (in proporzione cioè delle risorse impiegate nello sviluppo delle sue componenti) in questo modo:

Anche il software gratuito esiste dalla notte dei tempi, e c'è gente che ha impiegato anche parecchie risorse per realizzarlo: perché MS non dovrebbe avere il diritto di regalare qualche applicativo che ha sviluppato?

- versione lite (kernel, servizi di base e applicativi fondamentali non "commerciabili" come paint, che non fa concorrenza a photoshop, calcolatrice, che non fa concorrenza ai prog. di calcolo, i giochini antiquati etc. e cmq tutto disinstallabile) Costo:120 (ad es.)
- versione full (cmq con tutto disinstallabile) Costo:180-200 (misembra equo dato che Explorer, Outlook, WMP...costa svilupparli)

Qui sbagli per due cose perché:
1) una società in un libero mercato può decidere quale prezzo affibiare ai propri prodotti, e può anche decidere di regalare del software;
2) come dicevo nel mio messaggio precedente, non esiste una "razio" che permetta di discriminare quale applicazione deve stare in un posto o meno, o peggio ancora quale applicazione si può considerare eliminabile dal core set di un s.o., o ancora peggio quale codice si può considerare eliminare dal core set di un s.o.

Se così fosse IMHO molti prenderebbero la "lite" per risparmiare appena un amico gli fa notare che in 20 min scarichi, installi e configuri in modo "base" (senza temi ed extention) Firefox, Thunderbird e Winamp e che con la loro scheda video hanno in bundle di solito un software per vedere i DVD.

Lo stesso amico gli può far notare che esistono anche altri s.o. a cui può rivolgere la sua attenzione: siamo pur sempre in un libero mercato, no?

Viva la competizione tra aziende che ci permetterebbe di avere migliori software a prezzo minore.

Competere vuol dire offrire prodotti che abbiano QUANTO MENO funzionalità equivalenti, che possano permettere all'utente di scegliere.

E' scandaloso che IExplorer per un paio di anni non sia stato sviluppato per nulla o quasi, prima di XP SP2, pur essendo inferiore alla concorrenza puntando sul fatto che in pochi avrebbero "osato" cambiare...

Non è scandaloso: MS non è dotata di risorse illimitate o di manodopera in quantità a costo zero.

il monopolio di fatto di Microsoft è controproducente allo sviluppo del software perchè è da diverso tempo che non è guadagnato tramite la qualità dei suoi prodotti ma solo dall'inerzia del mercato.

Se i suoi prodotti non fossero di qualità, non sarebbero così diffusi. La verità che sono mancati i prodotti di qualità da parte della concorrenza.

[street]

Originariamente inviato da Morkar Karamat
X cdimauro

Non credo sia opportuno difendere Microsoft adducendo queste motivazioni:
cut perché é un intervento lungo

imho dovremmo pensare a scindere le nostre conoscenze e le nostre necessità da quelle degli altri.

Spesso la maggior parte delle persone hanno bisogno di molto meno rispetto a quello che chiediamo.

Nella battaglia tra IE e netscape, per esempio, IE partiva da una posizione di vantaggio (o meglio, partiva da dietro ma grazie ad un vantaggio si era portato al pari).
Chi però si é data la zappa sui piedi é stata proprio Netscape (magari con lo zampino di MS, comunque), quando non aggiornò velocemente il suo browser, per poi far uscire una versione fallimentare secondo me come il 4 gold (mi sembra fosse quello) ben più pesante di ie, con problemi di stabilità e di lettura delle pagine.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Morkar Karamat
Rispondo brevemente alla parte conclusiva del tuo interessante post.
Sono in buona parte d'accordo con te..anzi fino ad un paio di anni fa ero della tua stessa opinione, ma da un po' di tempo ho qualche dubbio in + dovuto al fatto che ho notato alcune cose come la seguente: trattiamo l'argomento degli "standard di visualizzazione dei siti" ad esempio. Se "io e te" scriviamo un browser che "va un po' per i fatti suoi" è estremamente probabile, a meno che non sia incredibilmente avanti etc. che vanga totalmente snobbato..e ritengo giustamente, perchè lo sviluppo degli standard va fatto insieme e cmq chi mette su i siti non darebbe troppa importanza al fatto che il nostro software si comporta in modo diverso, giusto? Se la stessa cosa la facesse Microsoft (potrebbe sempre farlo: differenziare ulteriormente IE dagli standard puntando all'eliminazione della concorrenza, che dovrebbe patchare i programmi per poter visualizzare la miriade di siti "fuori standard" di cui verremmo presto sommersi, non mi stupirebbe) la situzione sarebbe ben diversa..è questo il punto: non è una cosa illegale questa, ma mi fa storcere il naso: l'azienda + forte di un settore dovrebbe essere in prima linea a sviluppare e far rispettare gli standard, per il bene del settore e dei consumatori, Microsoft tenta invece di "ingrassare" a dismisura sfruttando il fatto che i suoi software uno se li ritrova installati e molti li usano a prescindere e quindi f*****o agli standard, tanto molti, anzi troppi, useranno i nostri "non standard"

La tua analisi è corretta, ma rifletti su una cosa: perché MS dovrebbe sottostare a delle regole a gli altri no? Soltanto per la sua posizione di mercato dominante?

A mio avviso lo sviluppo del software e il rispetto degli standard non devono essere vincolati per nessuno.

La libera concorrenza farà il resto, SE funziona come si deve (ma questo sta alle istituzioni).

Tra l'altro hai riportato anche tu un paio di situazioni in cui il comportamento di Microsoft è risultato davvero deplorevole e in quei casi proprio illegale, eppure per il peso economico e politico che ha negli States non è stata punita, è questo che non tollero..Microsoft ha avuto questo "bonus", mi auguro che d'ora in poi "righi un po' + dritto"

Pienamente d'accordo, e sui comportamenti scorretti sono il primo a sostenere che MS, come qualunque altra società, andrebbe bastonata, anche pesantemente.

Certamente non può fatto pesare su MS l'eventuale incapacità degli organi competenti in materia di vigilanza.

Un ultima cosa: secondo me è moooolto diverso produrre SO e produrre applicativi vari..produrre SO significa produrre delle "macchine virtuali" che fanno da sostrato agli applicativi, credo che tu sappia bene cosa intendo...Se io vendo un SO, non rilascio molte informazioni sulle API e io stesso produco applicativi per il mi SO, è ovvio che se il mio SO vende è perchè la concorrenza non è abb. valida sotto molti punti di vista (infatti secondo me è giusto che windows venda perchè è user-friendly etc. etc.), ma è il mercato degli applicativi "sotto Windows" ad avere un concorrente "favorito". Spero di essermi spiegato in questo punto, che considero il + importante: attraverso un software apprezzato Microsoft attacca violentemente settori diversi da quello dei SO in modo molto violento. Da qui la mia proposta che possano essere integrati e venduti gratuitamente nei SO solo software "non concorrenziali", come paint, il vecchio player di win95, calcolatrice, un browser minimo che ti scriva: "questo software è incluso solo per necessità ma non ha funzioni avanzate, anche riguardo la sicurezza, comprane 1 " per poter andarsi a scaricare firefox o acquistare online IE se non lo si vuole comprare scatolato etc. etc.

Non mi trovi d'accordo, e per due motivi:

1) un s.o. è comunque un software;
2) il mercato è libero.

La scelta spetta all'utente: se Windows così com'è non piace, vuoi per l'interfaccia grafica, vuoi per il fatto che integra il software X anziché Y o perché non vorresti nessun software, sei sempre libero di scegliere un altro s.o. / prodotto: il mercato ne è pieno.

Questo eviterebbe questa possibilità (che in fututo potrebbe essere ancora + grave di come non è stata con Microsoft, che dopotutto software orribile non l'ha mai prodotto):
1) Io produco un SO valido e tutti lo comprano;
2) Non documento bene le API, ma io le conosco molto bene ovviamente

Il problema, a mio avviso, è che MS non abbia proprio documentato certe API, come per il caso di WMP.

3) Produco applicativi poco validi ed agli altri è difficile fare di meglio e trovare piena compatibilità
4) Tutti si abituano ad i miei programmi, che io integro nel SO e rendo non disinstallaibli, sia perchè sono "pappa pronta" e sia perchè sono tra i pochi a non crashare ogni tanto per i suddetti problemi
5) Ho una bella fettazza di mercato in vari settori degli applicativi grazie esclusivamente ad un buon SO e ad atteggiamenti "al limite" ma non oltre la legalità, ora come ora.
Inutile precisare che solo per i SO c'è il problema..qualsiasi altra cosa vendo non riesco a prendere fette di mercato con + facilità in altre branche del software

Non è soltanto il s.o.: Office lo trovi quasi ovunque, ad esempio.

La Storia ci ha insegnato che lasciare totalmente libere le aziende non è una buona cosa sempre (possibilità di fare "cartello" etc.); la mia domanda è: è opportuno intervenire in questo caso? Se si in che modo? E' il caso di "separare" il settore SO dallo sviluppo software in genere, visti i problemi che possono sorgere a danno del mercato degli applicativi (tra l'altro non era +/- quello che volevano fare a Microsoft? Dividerla in 2, azienda SO - azienda applicativi)? Oppure è opportuno verificare abusi caso per caso (ma se poi non li si punisce come in passato è accaduto a Microsoft.... )?

Secondo me bisogna separare bene due cose: le politiche commerciali scorrette di MS sono una cosa, e il fatto che integri altro software nei suoi s.o. è un'altra cosa.

Nel primo caso se ci sono colpe, sono degli enti di vigilanza: a MS nulla si può dire, se non che ha seguito i suoi (sporchi) interessi.

Nel secondo caso, ci ritroviamo con la questione di vincolare o meno lo sviluppo / integrazione del software. In questo caso ho riportato il mio pensiero:

1) se ci sono delle regole, devono valere per TUTTI;
2) chi e come si deve stabilire quale software può far parte di un s.o. / applicazione e quale no?
3) chi e come si deve stabile quale codice, in generale, può far parte di un s.o. / applicazione e quale no?

Il problema è che per i punto 2) e 3) sorgerebbero non pochi problemi, tali da portare al caso estremo che ho citato nel mio primo messaggio. Applicando una sorta di censura delle parti "inutili", si arriverebbe al punto di dover distribuire solamente il kernel, e per di più limitato a poche API: tutto il resto, che è il "di più", potrebbe / dovrebbe essere aggiunto dopo, ad ampia discrezione dell'utente.

Con tutto ciò penso di aver risposto anche alle questioni sollevate dall'amico ginojap...

[cdimauro]

Non posso che concordare con gli ultimi messaggi scritti da ginojap e Morkar Karamat.

Sono particolarmente felice perché siamo riusciti a portare avanti una discussione su argomenti molto delicati e particolarmente "sentiti" in maniera pacifica e razionale, senza che nessuno sia scaduto in posizione preconcette / di parte.

Una cosa rara in questo forum.

Spero che l'esperienza serva anche per il futuro.