Auto nuove? Per il 65% degli italiani sono troppo care, non dovrebbero costare oltre i 20.000 euro

[softkarma]

Originariamente inviato da Jackari

in cina le istituzioni dicono qua si fa come dico io ecco i soldi. ed ecco che il non conveniente diviene conveniente. (ed è pure ovvio che il mercato dell'auto in cina NON era ancora in via di sviluppo e non era affermato come in europa quindi per l'ora andare sulll'elettrico è stato più facile e anche strategico in vista di avere un prodotto diverso rispetto all'europa )
le istituzioni in europa si svegliano dopo 15 anni e dicono si fa come dico io metteteci i soldi e per constringervi a fare roba antieconomica vi vieto il vostro prodotto di punta e al max vi do qualche incentivo per la vendita favorendo così chi ha i prodotti già pronti .... ed ecco che non è conveniente ed è anche deleterio e che le aziende falliscono ( e gisustamente minacciano chiusura).
non parliamo di usa perchè la situazione è più complessa ma di fatto elon ha goduto di prestiti che nessun altra industria avrebbegoduto spinti direttamente dai vari POTUS e da tutte le strampalate politiche ambientali con cui gli usa hanno affossato l'europa portando in giro le varie thunberg etc. per finire all'aiuto statale diretto con tanto di listino tot dollari per ogni kw prodotto per le batterie del 2022, oltre agli aiuti statali (incentivi all'acquisto) ricevuti dai vari stati europei. (e poi è arrivata la CINA è muskk è rimasto a bocca aperta)

avete la tendenza a semplificare facendo riferimento a dei casi specifici che c'entrano come i cavoli a merenda ( produrre un telefonino costa 100.000 vollte meno e non è come produrre auto) e la cina per arrivare all'auto elettrica ci ha messo quindici anni di invstiimenti STATALi, addirittura vincoli alla produzione, sgravi totali in alcuni settori, stabilimenti auto già avviati e industria impiantate lì dagli europei (quella si vera stupidaggine delle case auto come di tutti quelli che sono andati a produrre lì mollando il know how prima e gli stabilimenti poi).

tra l'altro, al contrario di iphone, la tecnologia dell'auto elettrica non è così distruptive, non la vuole nessuno ed è imposta a forza di incentivi, divieti e quote di produzione (con la scusa di preoccupazioni ambientali inventate) che fanno salire i prezzi del termiche. e ancora oggi siamo al 15% di mercato nonostante i prezzi del termico sono cresciuti del 60%.

con gli ovvi distinguo:
sarebbe stato come se la finlandia avesse protetto la nokia imponendo a tutte le compagnie di vendere solo telefonini con il display touch e tassando tutti gli altri telefonini. (e questo dopo che la finlandia avrebbe dovuto far crescere la propria nazione al 1% l'anno per 15 anni con stupide regole di bilancio che non facevano crescere nemmeno l'industria e che li avevano fatti diventare i fanalini di coda in europa un pò come la uè ha fatto diventare l'europa fanalino di coda nel mondo).
la nokia sarebbe fallita prima

la ue avrebbe potuto gestire la questione molto meglio senza la fretta di arrivare al 2035 che tanto non ci corre dietro nessuno (emissioni clima alteranti europee 1/4 di qulle usa 1 decimo di quelle cinesi). e tra l'altro sti scienziati dell'economia sono pure recidivi basta vedere quello che hanno fatto con i pannelli fotovoltaici.
qua vi lascio perchè la questione è estremamente chiara ed è inutile discutere con chi ripete la solita pappardella, paragonando cavoli a banane, senza alcun approfondimento, senza conoscere il mercato (perchè chi parla di industria stantia di quello parla.. basterebbe guardare i dati di crescita di vw nel mondo degli ultimi 15 anni)...

ps. ovviamente si parla di politiche e dell'effetto non delle scelte del consumatore...
ovviamente se per te è conveniente investire in panelli (con l'incentivo dello stato o senza) fai molto bene. e lo stesso vale per l'auto elettrica, se ti è comoda e risparmi perchè non comprarla. e lo stesso vale per me.
ma devi anche capire che per molte persone ciò non è proprio possibile e spesso banalmente per questione di redditi. non è che se me dice il governo tutti posso cambiare il diesel costato 15k con una elettrica da 30 o 40k. sia chiaro. ognuno sceglie quello che vuole.... però anche chi è più povero deve ritenersi libero di utilizzare i beni regolarmente acquistati. e la vera modernità e sviluppo e quella di consentire a tutti i soggetti produttivi nel paese di dotarsi del mezzo di locomozione che gli è necessario per lavorare... sennò necessariamente avrai la contestazione oltre che la decrescita infelice.

Il tuo discorso manca di prospettiva, l'auto elettrica AL MOMENTO è ancora un prodotto sconosciuto e con un market share basso ma la tecnologia è in continuo miglioramento. Prendi la Tesla model S del 2012 e confrontala con la Model 3 RWD del 2024, siamo passati in 12 anni da prototipo ad auto competitiva con modelli ICE per gran parte delle persone.

L'innovazione non la fermi per legge, lasciando le case europee libere di fare il loro business si sarebbero trovate nel 2035 senza un prodotto elettrico competitivo divorate completamente dalla Cina.

Tutte le tecnologie più avanzate hanno ucciso le precedenti, nessuna esclusa, e l'elettrico è evidentemente migliore delle precedenti. Nel 2035 stimo che avremo modelli dal costo identico alle ICE e prestazioni paragonabili, insieme ad una rete di ricarica adeguata sviluppatasi di pari passo con la penetrazione di BEV.
Senza le mosse dell'unione europea, sempre secondo me attenzione, nel 2035 avresti una rete di ricarica fatta per lo più da Tesla, BYD e NIO (o altro brand cinese) ed una platea di elettriche nuove e usate dominate da brand non europei. Considerato quanto conta l'ecosistema di ricarica sarebbe letteralmente impossibile cambiare lo status quo.

Altra falla del tuo discorso è rappresentata dai guadagni delle case europee, VW ha distribuito miliardi di utile (ricordo oltre 10 miliardi nel 2024, ma la cifra potrebbe essere diversa) così come Stellantis. Sono molto brave a incassare gli utili e socializzare le perdite, senza investire. Le leggi europee dovrebbero a parer mio servire a evitare questo meccanismo, perché non ci possiamo permettere che chiudano le fabbriche, quindi ridurre gli utili (che rimagono sempre miliardari) ma investendo in ricerca e sviluppo. La borsa su questo è trasparente, l'approccio è sempre: utili subito, spese zero per mungere quanto più possibile l'azienda e poi disinvestire quando quella stessa politica che hai imposto le manda in fallimento.

Secondo me il problema italiano, più che economico, è di profonda ignoranza e fortissima resistenza al cambiamento. Aggiungi a questo il rumore che fanno le poche persone che detestano i divieti imposti.

Altra falla enorme del tuo discorso, è l'inquinamento cittadino che incide in modo importante sulle scelte dell'Europa. Non puoi ragionare senza questo elemento, e le auto ICE in città sono un problema per la qualità dell'aria (Non l'unico, si intende). Senza entrare nel discorso filosofico di quale auto inquina meno nel ciclo di vita, per le città incide solo l'inquinamento al tubo di scappamento che sulle elettriche è ZERO.

In ultimo, se parliamo di semplificazioni secondo me stai banalizzando la politica della Cina. Essendo una dittatura hanno una visione del futuro che ragiona in decenni e non alla giornata come i nostri politici in cui si fanno politiche di brevissimo respiro solo per catturare voti.

[softkarma]

Originariamente inviato da barzokk

Io stavo parlando con Darkon degli affari nostri (prelevamento soci) che guarda caso è un argomento che mi tocca.
Arrivi tu, e ti metti in mezzo, lecchi Darkon per arrufianartelo, mi dai dell'ignorante perchè ho postato Chatgpt.
Denigri l'ambiente del forum.

Il tutto usando le stesse parole e gli stessi modi, e con la stessa finalità di TrollettoMilano.

Quindi:
1) La definizione di Troll è perfetta.
2) Se tu non sei TrollettoMilano, sei uno che ha gli stessi identici problemi.


PS: In futuro sei pregato di ignorarmi come fa TrollettoMilano, e siamo a posto grazie.

Non mi sto arruffianando nessuno, non ne avrei motivo. Sono solo sulla stessa lunghezza d'onda.

Non ti ho dato dell'ignorate, ho fatto un discorso generico prendendo la tua risposta come esempio in quanto ignorando l'argomento specifico ricorri a ChatGPT che mi sembra un po' lo stile generale qui dentro.

Se ti ho offeso mi spiace e mi scuso, mi riferivo all'argomento specifico e non intendevo ignorante in generale. Ora le cose mi sono un po' più chiare e sebbene non condivida il modo di fare non mi metto di certo in mezzo a due amici che discutono. Ripeto, non ti ho dato dell'ignorante e la risposta di Darkon è stata proprio quella che cercavo per orientarmi in questa nuova realtà. Per disinnescare un flame basta una semplice risposta: ci conosciamo da tempo, ci piace discutere così.

Poi attenzione, se parli in un forum pubblico non puoi pretendere che nessuno commenti altrimenti parlatevi in PVT.

In ultimo denigro l'ambiente del forum per il comportamento che avete con me, e di questo non mi posso certo scusare. Cito Darkon perché è l'unico che ha avuto la presunzione di innocenza nei miei confronti.

[ndrmcchtt491]

clone detected, segnalo anche io

[Piedone1113]

Originariamente inviato da softkarma

Il tuo discorso manca di prospettiva, l'auto elettrica AL MOMENTO è ancora un prodotto sconosciuto e con un market share basso ma la tecnologia è in continuo miglioramento. Prendi la Tesla model S del 2012 e confrontala con la Model 3 RWD del 2024, siamo passati in 12 anni da prototipo ad auto competitiva con modelli ICE per gran parte delle persone.

L'innovazione non la fermi per legge, lasciando le case europee libere di fare il loro business si sarebbero trovate nel 2035 senza un prodotto elettrico competitivo divorate completamente dalla Cina.

Tutte le tecnologie più avanzate hanno ucciso le precedenti, nessuna esclusa, e l'elettrico è evidentemente migliore delle precedenti. Nel 2035 stimo che avremo modelli dal costo identico alle ICE e prestazioni paragonabili, insieme ad una rete di ricarica adeguata sviluppatasi di pari passo con la penetrazione di BEV.
Senza le mosse dell'unione europea, sempre secondo me attenzione, nel 2035 avresti una rete di ricarica fatta per lo più da Tesla, BYD e NIO (o altro brand cinese) ed una platea di elettriche nuove e usate dominate da brand non europei. Considerato quanto conta l'ecosistema di ricarica sarebbe letteralmente impossibile cambiare lo status quo.

Altra falla del tuo discorso è rappresentata dai guadagni delle case europee, VW ha distribuito miliardi di utile (ricordo oltre 10 miliardi nel 2024, ma la cifra potrebbe essere diversa) così come Stellantis. Sono molto brave a incassare gli utili e socializzare le perdite, senza investire. Le leggi europee dovrebbero a parer mio servire a evitare questo meccanismo, perché non ci possiamo permettere che chiudano le fabbriche, quindi ridurre gli utili (che rimagono sempre miliardari) ma investendo in ricerca e sviluppo. La borsa su questo è trasparente, l'approccio è sempre: utili subito, spese zero per mungere quanto più possibile l'azienda e poi disinvestire quando quella stessa politica che hai imposto le manda in fallimento.

Secondo me il problema italiano, più che economico, è di profonda ignoranza e fortissima resistenza al cambiamento. Aggiungi a questo il rumore che fanno le poche persone che detestano i divieti imposti.

Altra falla enorme del tuo discorso, è l'inquinamento cittadino che incide in modo importante sulle scelte dell'Europa. Non puoi ragionare senza questo elemento, e le auto ICE in città sono un problema per la qualità dell'aria (Non l'unico, si intende). Senza entrare nel discorso filosofico di quale auto inquina meno nel ciclo di vita, per le città incide solo l'inquinamento al tubo di scappamento che sulle elettriche è ZERO.

In ultimo, se parliamo di semplificazioni secondo me stai banalizzando la politica della Cina. Essendo una dittatura hanno una visione del futuro che ragiona in decenni e non alla giornata come i nostri politici in cui si fanno politiche di brevissimo respiro solo per catturare voti.

Siamo caduti così in basso da farci governare da reginetti del concorso di miss America:
qual'è il tuo desiderio?
La pace nel mondo.
In prospettiva saremo costretti ad aumentare l'inquinamento ccon queste politiche, semplicemente perchè l'industria europea e quella automobilistica è soltando un anello della catena collega e trainante per:
Chimica
Tessile
Siderurgica
elettronica
predisione
industriale,
Sono destinate a fallire.
Cosa credi che se fallisce l'industria automobilistica si ferma a quel solo settore?
Credi davvero che spostare la produzione fuori dall'Europa incida meno sull'inquinamento?
Credi che la soluzione per eliminare l'inquinamento nelle grandi città sia vietare le auto a combustioni in tutte le realtà che non soffrono di quelo problema?
Gia il solo riprogettare la fruizione cittadina abbasserebbe l'inquinamento molto più dell'obbligo dell'elettrico, ma le soluzioni più ovvie, performanti e dal minor costo economico non appartengono alle candidate di Miss America.

[Jackari]

Originariamente inviato da softkarma

Il tuo discorso manca di prospettiva, l'auto elettrica AL MOMENTO è ancora un prodotto sconosciuto e con un market share basso ma la tecnologia è in continuo miglioramento. Prendi la Tesla model S del 2012 e confrontala con la Model 3 RWD del 2024, siamo passati in 12 anni da prototipo ad auto competitiva con modelli ICE per gran parte delle persone.

L'innovazione non la fermi per legge, lasciando le case europee libere di fare il loro business si sarebbero trovate nel 2035 senza un prodotto elettrico competitivo divorate completamente dalla Cina.

Tutte le tecnologie più avanzate hanno ucciso le precedenti, nessuna esclusa, e l'elettrico è evidentemente migliore delle precedenti. Nel 2035 stimo che avremo modelli dal costo identico alle ICE e prestazioni paragonabili, insieme ad una rete di ricarica adeguata sviluppatasi di pari passo con la penetrazione di BEV.
Senza le mosse dell'unione europea, sempre secondo me attenzione, nel 2035 avresti una rete di ricarica fatta per lo più da Tesla, BYD e NIO (o altro brand cinese) ed una platea di elettriche nuove e usate dominate da brand non europei. Considerato quanto conta l'ecosistema di ricarica sarebbe letteralmente impossibile cambiare lo status quo.

Altra falla del tuo discorso è rappresentata dai guadagni delle case europee, VW ha distribuito miliardi di utile (ricordo oltre 10 miliardi nel 2024, ma la cifra potrebbe essere diversa) così come Stellantis. Sono molto brave a incassare gli utili e socializzare le perdite, senza investire. Le leggi europee dovrebbero a parer mio servire a evitare questo meccanismo, perché non ci possiamo permettere che chiudano le fabbriche, quindi ridurre gli utili (che rimagono sempre miliardari) ma investendo in ricerca e sviluppo. La borsa su questo è trasparente, l'approccio è sempre: utili subito, spese zero per mungere quanto più possibile l'azienda e poi disinvestire quando quella stessa politica che hai imposto le manda in fallimento.

Secondo me il problema italiano, più che economico, è di profonda ignoranza e fortissima resistenza al cambiamento. Aggiungi a questo il rumore che fanno le poche persone che detestano i divieti imposti.

Altra falla enorme del tuo discorso, è l'inquinamento cittadino che incide in modo importante sulle scelte dell'Europa. Non puoi ragionare senza questo elemento, e le auto ICE in città sono un problema per la qualità dell'aria (Non l'unico, si intende). Senza entrare nel discorso filosofico di quale auto inquina meno nel ciclo di vita, per le città incide solo l'inquinamento al tubo di scappamento che sulle elettriche è ZERO.

In ultimo, se parliamo di semplificazioni secondo me stai banalizzando la politica della Cina. Essendo una dittatura hanno una visione del futuro che ragiona in decenni e non alla giornata come i nostri politici in cui si fanno politiche di brevissimo respiro solo per catturare voti.

Sono talmente competitive che non le vuole Nessuno neppure e con incentivi, divieti, sanzione per le altre. Forse con un divieto assoluto delle altre diventerebbero competitive...... Giustamente le case non ci investivano.
Dovresti lasciare parlare di mercato a chi il mercato lo conosce non vede la realtà dei fatti neppure quando dimostrata per tabulas con tanto di numeri. Sugli utili post green deal è già stato detto e anche sui mancati investimenti:il mercato sta morendo perché investire...?

Le elettriche esistono solo perché alcuni governi le impongono. Io sto solo dicendo, al di là del discorso ambientalista e di quello è meglio l'uno o l'altra tecnologia che che la politica cinese per imporre l'auto elettrica è di successo quella europea un fallimento colossale. Sia per la diffusione dell'auto elettrica in se sia per le ricadute economiche. Punto.

Non mi sono mai espresso pro e contro l'auto elettrica. Semplice constatazione dei fatti.

[blackshard]

Originariamente inviato da softkarma

Il tuo discorso manca di prospettiva, l'auto elettrica AL MOMENTO è ancora un prodotto sconosciuto e con un market share basso ma la tecnologia è in continuo miglioramento. Prendi la Tesla model S del 2012 e confrontala con la Model 3 RWD del 2024, siamo passati in 12 anni da prototipo ad auto competitiva con modelli ICE per gran parte delle persone.

L'innovazione non la fermi per legge, lasciando le case europee libere di fare il loro business si sarebbero trovate nel 2035 senza un prodotto elettrico competitivo divorate completamente dalla Cina.

Tutte le tecnologie più avanzate hanno ucciso le precedenti, nessuna esclusa, e l'elettrico è evidentemente migliore delle precedenti. Nel 2035 stimo che avremo modelli dal costo identico alle ICE e prestazioni paragonabili, insieme ad una rete di ricarica adeguata sviluppatasi di pari passo con la penetrazione di BEV.
Senza le mosse dell'unione europea, sempre secondo me attenzione, nel 2035 avresti una rete di ricarica fatta per lo più da Tesla, BYD e NIO (o altro brand cinese) ed una platea di elettriche nuove e usate dominate da brand non europei. Considerato quanto conta l'ecosistema di ricarica sarebbe letteralmente impossibile cambiare lo status quo.

Altra falla del tuo discorso è rappresentata dai guadagni delle case europee, VW ha distribuito miliardi di utile (ricordo oltre 10 miliardi nel 2024, ma la cifra potrebbe essere diversa) così come Stellantis. Sono molto brave a incassare gli utili e socializzare le perdite, senza investire. Le leggi europee dovrebbero a parer mio servire a evitare questo meccanismo, perché non ci possiamo permettere che chiudano le fabbriche, quindi ridurre gli utili (che rimagono sempre miliardari) ma investendo in ricerca e sviluppo. La borsa su questo è trasparente, l'approccio è sempre: utili subito, spese zero per mungere quanto più possibile l'azienda e poi disinvestire quando quella stessa politica che hai imposto le manda in fallimento.

Secondo me il problema italiano, più che economico, è di profonda ignoranza e fortissima resistenza al cambiamento. Aggiungi a questo il rumore che fanno le poche persone che detestano i divieti imposti.

Altra falla enorme del tuo discorso, è l'inquinamento cittadino che incide in modo importante sulle scelte dell'Europa. Non puoi ragionare senza questo elemento, e le auto ICE in città sono un problema per la qualità dell'aria (Non l'unico, si intende). Senza entrare nel discorso filosofico di quale auto inquina meno nel ciclo di vita, per le città incide solo l'inquinamento al tubo di scappamento che sulle elettriche è ZERO.

In ultimo, se parliamo di semplificazioni secondo me stai banalizzando la politica della Cina. Essendo una dittatura hanno una visione del futuro che ragiona in decenni e non alla giornata come i nostri politici in cui si fanno politiche di brevissimo respiro solo per catturare voti.

Per quello che vale, mi trovo perfettamente d'accordo. E chi modera i forum dovrebbe primariamente sanzionare quelli che segnalano a vuoto, sono onnipresenti in ogni singola notizia fra vetture elettriche o rinnovabili, deviano i discorsi fuori tema, minimizzano i vantaggi e massimizzano i punti deboli, senza tenere la discussione in equilibrio. In modo sistematico arrivano alle strette, bullizzano, minacciano e fanno segnalazioni - senza motivo - in gruppo. Non è normale.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Jackari

Sono talmente competitive che non le vuole Nessuno neppure e con incentivi, divieti, sanzione per le altre. Forse con un divieto assoluto delle altre diventerebbero competitive...... Giustamente le case non ci investivano.
Dovresti lasciare parlare di mercato a chi il mercato lo conosce non chi ha le fette di salame sugli occhi.

Le elettriche esistono solo perché alcuni governi le impongono. Io sto solo dicendo, al di là del discorso ambientalista e di quello è meglio l'uno o l'altra tecnologia che che la politica cinese per imporre l'auto elettrica è di successo quella europea un fallimento colossale. Sia per la diffusione dell'auto elettrica in se sia per le ricadute economiche. Punto.

Non mi sono mai espresso pro e contro l'auto elettrica. Semplice constatazione dei fatti.

La verità è che l'auto elettrica ha il suo perchè.
Il terreno Ideale è proprio la città, ma non si può favorirne la difusione con obblighi e multe per i produttori.
Sarebbe bastato sovvenzionare esclusivamente le city car, con sgravi fiscali per gli acquirenti, invece hanno preteso di ridurre l'inquinamento ( strafavorito dalla congestione) cittadino da autotrazione obbligando l'acquisto di mezzi cari ed ingombranti.
Una forma di agevolazione non impattante per gli utenti e l'industria sarebbe stata riduzione dell'iva sull'energia elettrica domestica al 5% per gli acquerinti di City car entro i 4 mt ed i 18q.
Ricariche a stralli cittadini con tesssera specifica con prezzi imposti per i residenti nella città.
Gia solo questo risparmio immediato e tangibile avrebbe attratto interesse nelle persone.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da blackshard

Per quello che vale, mi trovo perfettamente d'accordo. E chi modera i forum dovrebbe primariamente sanzionare quelli che segnalano a vuoto, sono onnipresenti in ogni singola notizia fra vetture elettriche o rinnovabili, deviano i discorsi fuori tema, minimizzano i vantaggi e massimizzano i punti deboli, senza tenere la discussione in equilibrio. In modo sistematico arrivano alle strette, bullizzano, minacciano e fanno segnalazioni - senza motivo - in gruppo. Non è normale.

Come non è normale? Mi stai dicendo che andrebbero saggiamente bannati in blocco per rendere leggibile il forum? E' fuori moda.
E' così bello vederli agire in blocco costantemente su tutte tutte tutte le notizie con la loro propaganda Mi hanno quasi convinto a mettere in piedi una coltivazione di petrolio in giardino.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Piedone1113

La verità è che l'auto elettrica ha il suo perchè.
Il terreno Ideale è proprio la città, ma non si può favorirne la difusione con obblighi e multe per i produttori.
Sarebbe bastato sovvenzionare esclusivamente le city car, con sgravi fiscali per gli acquirenti, invece hanno preteso di ridurre l'inquinamento ( strafavorito dalla congestione) cittadino da autotrazione obbligando l'acquisto di mezzi cari ed ingombranti.
Una forma di agevolazione non impattante per gli utenti e l'industria sarebbe stata riduzione dell'iva sull'energia elettrica domestica al 5% per gli acquerinti di City car entro i 4 mt ed i 18q.
Ricariche a stralli cittadini con tesssera specifica con prezzi imposti per i residenti nella città.
Gia solo questo risparmio immediato e tangibile avrebbe attratto interesse nelle persone.

Il problema è che in città servono auto piccole e leggere, le auto elettriche piccole hanno batterie minuscole con autonomia insufficiente. Oggi l’elettrico è inadatto a qualsiasi uso. E non è detto le cose cambino in futuro.

[Jackari]

Originariamente inviato da Piedone1113

La verità è che l'auto elettrica ha il suo perchè.
Il terreno Ideale è proprio la città, ma non si può favorirne la difusione con obblighi e multe per i produttori.
Sarebbe bastato sovvenzionare esclusivamente le city car, con sgravi fiscali per gli acquirenti, invece hanno preteso di ridurre l'inquinamento ( strafavorito dalla congestione) cittadino da autotrazione obbligando l'acquisto di mezzi cari ed ingombranti.
Una forma di agevolazione non impattante per gli utenti e l'industria sarebbe stata riduzione dell'iva sull'energia elettrica domestica al 5% per gli acquirenti di City car entro i 4 mt ed i 18q.
Ricariche a stralli cittadini con tesssera specifica con prezzi imposti per i residenti nella città.
Gia solo questo risparmio immediato e tangibile avrebbe attratto interesse nelle persone.

ma nessuno dice che non abbia il suo perchè .
Solo che è ANTIECONOMICA... e quindi lo stato deve imporla o rendendola economica come ha fatto la cina... (in quindici anni e con investimenti statali e privati mostruosi) rendendola un asset per il paese oppure (non) si può fare come ha fatto l'Europa spendendo soldi a vuoto...

ma guarda che la city car elettrica non c'è e per capirne il motivo basterebbe conoscere il mercato dell'auto
ovvero un mercato ad alta concorrenzialità con tanti player e margini risicati.
sono 40 anni che nel mercato dell'auto l'imperativo è la crescita anche a danno dell'utile (da sempre risicato) perchè è necessario avere tanti veicoli sui cui spalmare i costi fissi. proprio perchè c'è troppa concorrenza. sono almeno 40 anni che le case si fondonoo vengono acquisite ad ogni crisi ciclica dell'economia (stellantis nasce da ciò e la fusione per fiat marchionne l'ha predicata dal suo insediamento,cio quasi per venti anni)...

la citycar elettrica la fanno i cinesi perché hanno la massa (leggasi produzione in volumi) per cui possono commercializzare anche un auto con margini risibili se non nulli (il guadagno lo fanno con gli altri modelli)
per questo dico che chi parla degli utili post green deal non capisce niente di mercato. quelli sono originati dalle quote di mercato ma determinando una contrazione dei volumi a lungo termine sono deleteri e soprattutto hanno determinato l'apertura del mercato alla concorrenza di prezzo (vedi cinesi termiche a due lire nei settori prima presidiati anche dalle generaliste europee). non è un caso che ford ha tirato via dal listino prima la fiesta e poi la focus... non c'era più spazio per proporle....
forse avrebbe avuto ragione VW a chiedere di imporre l'elettrica per legge. magari i produttori europei ci avrebbero investito di più. ma i cittadini si sarebbero "avanizzati" o sarebbero andati in giro a piedi

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Jackari

ma nessuno dice che non abbia il suo perchè .
Solo che è ANTIECONOMICA... e quindi lo stato deve imporla o rendendola economica come ha fatto la cina... (in quindici anni e con investimenti statali e privati mostruosi) rendendola un asset per il paese oppure (non) si può fare come ha fatto l'Europa spendendo soldi a vuoto...

ma guarda che la city car elettrica non c'è e per capirne il motivo basterebbe conoscere il mercato dell'auto
ovvero un mercato ad alta concorrenzialità con tanti player e margini risicati.
sono 40 anni che nel mercato dell'auto l'imperativo è la crescita anche a danno dell'utile (da sempre risicato) perchè è necessario avere tanti veicoli sui cui spalmare i costi fissi. proprio perchè c'è troppa concorrenza. sono almeno 40 anni che le case si fondonoo vengono acquisite ad ogni crisi ciclica dell'economia (stellantis nasce da ciò e la fusione per fiat marchionne l'ha predicata dal suo insediamento,cio quasi per venti anni)...

la citycar elettrica la fanno i cinesi perché hanno la massa (leggasi produzione in volumi) per cui possono commercializzare anche un auto con margini risibili se non nulli (il guadagno lo fanno con gli altri modelli)
per questo dico che chi parla degli utili post green deal non capisce niente di mercato. quelli sono originati dalle quote di mercato ma determinando una contrazione dei volumi a lungo termine sono deleteri e soprattutto hanno determinato l'apertura del mercato alla concorrenza di prezzo (vedi cinesi termiche a due lire nei settori prima presidiati anche dalle generaliste europee). non è un caso che ford ha tirato via dal listino prima la fiesta e poi la focus... non c'era più spazio per proporle....
forse avrebbe avuto ragione VW a chiedere di imporre l'elettrica per legge. magari i produttori europei ci avrebbero investito di più. ma i cittadini si sarebbero "avanizzati" o sarebbero andati in giro a piedi

Mi hai aperto gli occhi al mondo!
Mi rimane solo un enigma:
Come mai una Panda ha visto lievitare il suo prezzo da 10k€ a quasi 18k€ se i costi di progettazione e industriali erano già ripianati?
Quello che descrivi non è la realtà del mercato, ma la stortura avvenuta per diverse cause, tutte economiche finanziarie e nessuna industriale e di mercato.
Se vuoi ti do un paio di spunti di riflessione, ma non credo che riuscirai a capire le implicazioni.
In ordine considera:
Multe per CO2 equivalenti.
Cappio leasing.
Delocalizzazione componentistica.

Considera che Dacia ha utili e penetrazione di mercato in ascesa ( ma come le utilitarie non erano fallimentari?).
I suoi listini sono almeno il 20% più alti della media dell' industria dell'auto a causa dell'assoluta assenza di concorrenza.
Acquistare una Sandero significa aspettare la consegna ( evidentemente la richiesta è inferiore alla domanda).
Invece di ragionare per partito preso ( e quindi sragionare seguendo le proprie aspirazioni invece che confrontarsi con la realtà) prova ad analizzare la questione da ogni prospettiva e lascia perdere VW che vuole riacquistare la verginità perduta con le sue dichiarazioni ma senza ridurre gli utili da premium su prodotti tutt' altro che tali .

[Jackari]

Originariamente inviato da Piedone1113

Mi hai aperto gli occhi al mondo!
Mi rimane solo un enigma:
Come mai una Panda ha visto lievitare il suo prezzo da 10k€ a quasi 18k€ se i costi di progettazione e industriali erano già ripianati?
Quello che descrivi non è la realtà del mercato, ma la stortura avvenuta per diverse cause, tutte economiche finanziarie e nessuna industriale e di mercato.
Se vuoi ti do un paio di spunti di riflessione, ma non credo che riuscirai a capire le implicazioni.
In ordine considera:
Multe per CO2 equivalenti.
Cappio leasing.
Delocalizzazione componentistica.

Considera che Dacia ha utili e penetrazione di mercato in ascesa ( ma come le utilitarie non erano fallimentari?).
I suoi listini sono almeno il 20% più alti della media dell' industria dell'auto a causa dell'assoluta assenza di concorrenza.
Acquistare una Sandero significa aspettare la consegna ( evidentemente la richiesta è inferiore alla domanda).
Invece di ragionare per partito preso ( e quindi sragionare seguendo le proprie aspirazioni invece che confrontarsi con la realtà) prova ad analizzare la questione da ogni prospettiva e lascia perdere VW che vuole riacquistare la verginità perduta con le sue dichiarazioni ma senza ridurre gli utili da premium su prodotti tutt' altro che tali .

Scusa, dormivi prima?se rileggi quello che ho scritto nelle pagina precedenti e vedrai che ti stai rivolgendo alla persona sbagliata.so bene quali sono i motivi dei rincari dei prezzi.....


E cmq come gli altri fai una questioni morali di questioni puramente economiche . Non ti preoccupare che qualsiasi ad è più capace dei vari forumisti elettricisti o meno e sanno bene quale sia il loro interesse.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Jackari

Scusa, dormivi prima?se rileggi quello che ho scritto nelle pagina precedenti e vedrai che ti stai rivolgendo alla persona sbagliata.so bene quali sono i motivi dei rincari dei prezzi.....


E cmq come gli altri fai una questioni morali di questioni puramente economiche . Non ti preoccupare che qualsiasi ad è più capace dei vari forumisti elettricisti o meno e sanno bene quale sia il loro interesse.

Probabile.
Tranne che per il fatto delle city car: hanno un mercato potenzialmente immenso in Europa.
La scelta politica lo ha distrutto e nell'illusione di rendere le grandi metropoli più pulite ne hanno compromesso sia la vivibilità che l'obiettivo.
Tralasciando la CO2 ( per il momento) in città oltre il 90% delle emissioni inquinanti delle auto a benzina arrivano da usura gomme e freni.
( dovrebbero rappresentare comunque il 30% dei produttori di inquinanti, segno che non deve essere limitato al settore mobile l'interrvento).
Se in nome dell'ecologia mi vieti le auto termiche, ma aumenti la massa media dei veicoli circolanti hai solo peggiorato la situazione.
una politica seria avrebbe permesso la rinascita del settore utilitarie ( distrutto sopratutto dall'apparente basso costo d'acquisto dei modelli medio-alta gamma dovuto allo sconosciuto leasing/forca).
Una politica davvero green avrebbe disincentivato la sostituzione di auto praticamente nuove ( da 4 a 6 anni di vita) sostituite attraverso il lavaggio del cervello del green a tutti i costi ( e che a conti fatti è uno spreco immenso).
Invece di sperperare soldi in rottamazioni ed incentivi vari se l'europa avessse finanziato l'industria continentale attraverso incentivi sulla produzioni di determinati modelli ( leggasi citycar) ci sarebbero stati un aumento dei modelli elettrici ed una riduzione dei costi ( sia per gli stati, che per l'industria, che per gli utenti) con un bel win(ecologia)-win(industria)-win(utenza)-win(lavoro).
Invece molto meglio finanziare rottamazioni ( che perdono gli effetti subito), wallfare, aiuti alle imprese.
coloro che hanno attuato tali politiche dovrebbero essere mandati dritti a scavare nelle miniere di litio a loro tanto caro dato i risultati ottenuti e la quasi completa distruzione di diversi reparti industriali.

[Jackari]

Originariamente inviato da Piedone1113

Probabile.
Tranne che per il fatto delle city car: hanno un mercato potenzialmente immenso in Europa.
La scelta politica lo ha distrutto e nell'illusione di rendere le grandi metropoli più pulite ne hanno compromesso sia la vivibilità che l'obiettivo.
Tralasciando la CO2 ( per il momento) in città oltre il 90% delle emissioni inquinanti delle auto a benzina arrivano da usura gomme e freni.
( dovrebbero rappresentare comunque il 30% dei produttori di inquinanti, segno che non deve essere limitato al settore mobile l'interrvento).
Se in nome dell'ecologia mi vieti le auto termiche, ma aumenti la massa media dei veicoli circolanti hai solo peggiorato la situazione.
una politica seria avrebbe permesso la rinascita del settore utilitarie ( distrutto sopratutto dall'apparente basso costo d'acquisto dei modelli medio-alta gamma dovuto allo sconosciuto leasing/forca).
Una politica davvero green avrebbe disincentivato la sostituzione di auto praticamente nuove ( da 4 a 6 anni di vita) sostituite attraverso il lavaggio del cervello del green a tutti i costi ( e che a conti fatti è uno spreco immenso).
Invece di sperperare soldi in rottamazioni ed incentivi vari se l'europa avessse finanziato l'industria continentale attraverso incentivi sulla produzioni di determinati modelli ( leggasi citycar) ci sarebbero stati un aumento dei modelli elettrici ed una riduzione dei costi ( sia per gli stati, che per l'industria, che per gli utenti) con un bel win(ecologia)-win(industria)-win(utenza)-win(lavoro).
Invece molto meglio finanziare rottamazioni ( che perdono gli effetti subito), wallfare, aiuti alle imprese.
coloro che hanno attuato tali politiche dovrebbero essere mandati dritti a scavare nelle miniere di litio a loro tanto caro dato i risultati ottenuti e la quasi completa distruzione di diversi reparti industriali.

dell'ecologia abbi pazienza non frega niente a nessuno. tranne a qualche invasato.
se fosse l'ecologia il primo pensiero dei politici non avrebbero messo i dazi ai cinesi sull'elettrico.
le utilitarie non avranno mercato finché le proponi a 25k e magari pure in perdita...(e mi pare che pure tesla ha rinunciato a fare la sua media perchè antieconomica). parlate senza conoscere il mercato. l'auto richiede investimenti onerosi e un prodotto sbagliato (o più) ti porta facilmente alla rovina. non è un telefonino
sul resto son d'accordo

[softkarma]

Originariamente inviato da blackshard

Per quello che vale, mi trovo perfettamente d'accordo. E chi modera i forum dovrebbe primariamente sanzionare quelli che segnalano a vuoto, sono onnipresenti in ogni singola notizia fra vetture elettriche o rinnovabili, deviano i discorsi fuori tema, minimizzano i vantaggi e massimizzano i punti deboli, senza tenere la discussione in equilibrio. In modo sistematico arrivano alle strette, bullizzano, minacciano e fanno segnalazioni - senza motivo - in gruppo. Non è normale.

Ma allora non sono solo io a pensarlo

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da ndrmcchtt491

Nokia è morta perchè i telefoni che faceva non si rompevano mai, ho ancora in giro il 3310 e dovrebbe accendersi ancora con la sua batteria

mito ampiamente bustato da chi lavorava nel settore:
nokia è diventata leader per il menù molto semplice e intuitivo per l'epoca, design piacevole, durata della batteria e gli altri produttori facevano schifo (tolta motorola col razr) fino al 2005 circa salvo rare eccezioni.
modelli: 7110 (in matrix), 5110 (quello con le cover intercambiabili) e 8210 (idem) son stati i migliori,
il 3310 è solo un meme: flat display scadente (anche per i tempi), non aveva memoria interna (solo su sim), l'affidabilità non era superiore agli altri modelli della casa

poi nokia sarebbe comunque crollata, anche senza la nascita di iphone, sotto i colpi di Blackberry+HTC+palmari lato enterprise e android lato consumer perchè symbian era un cesso (immaginate i difetti della combo hardware iphone + software iOS ma senza i loro pregi) e aggiungiamoci gli schermi resistivi mentre gli altri erano già (o stavano per diventare) multitouch capacitivi

i competitor offrivano pure diverse app (again sia enteprise sia consumer) poi da una parte è arrivato iphone che con imessage (=sms gratis) e iOS store si è diffuso a macchia mentre dall'altra è arrivato android che si è preso tutto il mercato anti-apple rimanente

[softkarma]

Originariamente inviato da Jackari

Sono talmente competitive che non le vuole Nessuno neppure e con incentivi, divieti, sanzione per le altre. Forse con un divieto assoluto delle altre diventerebbero competitive...... Giustamente le case non ci investivano.
Dovresti lasciare parlare di mercato a chi il mercato lo conosce non vede la realtà dei fatti neppure quando dimostrata per tabulas con tanto di numeri. Sugli utili post green deal è già stato detto e anche sui mancati investimenti:il mercato sta morendo perché investire...?

Le elettriche esistono solo perché alcuni governi le impongono. Io sto solo dicendo, al di là del discorso ambientalista e di quello è meglio l'uno o l'altra tecnologia che che la politica cinese per imporre l'auto elettrica è di successo quella europea un fallimento colossale. Sia per la diffusione dell'auto elettrica in se sia per le ricadute economiche. Punto.

Non mi sono mai espresso pro e contro l'auto elettrica. Semplice constatazione dei fatti.

Una costatazione dei fatti falsa o intenzionalmente travisata, i numeri in Europa e in tutto il mondo dimostrano il contrario.
Cito qualcuno qui sul forum di cui non ricordo il nome, che percentuale ti aspetti per un prodotto diventato realmente di massa da relativamente poco? Nei primi 6 mesi del 2025 in europa abbiamo avuto una crescita del 25% e il 17% di market share, detto questo come qualsiasi prodotto nuovo la crescita non può essere costante ma il mercato avrà alti e bassi.

Le vendite annuali nel mondo stanno aumentando, nonostante l'80% dei modelli occidentali siano nuovi e tecnicamente penosi. I modelli di segmento B si sono diffusi solo a partire da fine anno scorso ma il mercato offre ancora poco rispetto al termico, come ho già detto da qualche parte è il 2025 l'anno in cui le persone hanno finalmente una vera scelta.

Per il discorso che l'auto elettrica è antieconomica è allo stesso modo falso o intenzionalmente travisato, ci sono centinaia di esempi di persone che conti alla mano hanno dimostrato che nel medio-lungo periodo si risparmia. In Italia devi avere la possibilità di caricare a casa per far quadrare i conti in breve tempo, ma all'estero dove la colonnina costa poco più della corrente di casa il rientro è 3-5 anni.
Il problema semmai è degli Italiani che non hanno la capacità intellettuale necessaria a fare un'analisi di TCO, e questo vale anche per impianti fotovoltaici... Di fatto converrebbero a non meno dell'80% della popolazione, eppure

[Jackari]

Originariamente inviato da softkarma

Una costatazione dei fatti falsa o intenzionalmente travisata, i numeri in Europa e in tutto il mondo dimostrano il contrario.
Cito qualcuno qui sul forum di cui non ricordo il nome, che percentuale ti aspetti per un prodotto diventato realmente di massa da relativamente poco? Nei primi 6 mesi del 2025 in europa abbiamo avuto una crescita del 25% e il 17% di market share, detto questo come qualsiasi prodotto nuovo la crescita non può essere costante ma il mercato avrà alti e bassi.

Le vendite annuali nel mondo stanno aumentando, nonostante l'80% dei modelli occidentali siano nuovi e tecnicamente penosi. I modelli di segmento B si sono diffusi solo a partire da fine anno scorso ma il mercato offre ancora poco rispetto al termico, come ho già detto da qualche parte è il 2025 l'anno in cui le persone hanno finalmente una vera scelta.

Per il discorso che l'auto elettrica è antieconomica è allo stesso modo falso o intenzionalmente travisato, ci sono centinaia di esempi di persone che conti alla mano hanno dimostrato che nel medio-lungo periodo si risparmia. In Italia devi avere la possibilità di caricare a casa per far quadrare i conti in breve tempo, ma all'estero dove la colonnina costa poco più della corrente di casa il rientro è 3-5 anni.
Il problema semmai è degli Italiani che non hanno la capacità intellettuale necessaria a fare un'analisi di TCO, e questo vale anche per impianti fotovoltaici... Di fatto converrebbero a non meno dell'80% della popolazione, eppure

la ricsotruzione falsa e tendenziosa è ovviamente la tua
basta vedere i numeri...
che sarebbero pietosi per qualsiasi prodotto anche senza la campagna politica di disincentivi, sanzioni divieti contro l'auto termica e di incentivazione per l'auto elettrica.
alla luce della campagna propagandistico-politica per cui è impossibile comprare un diesel direi che i numeri siano ancora più che pietosi, direi incommensurabilmente pietosi. manco con le leggi liberticide di stampo sovietico si vende sto elettrico...
in merito alla convenienze dell'elettrico è molto
strano che l'unico italiano a saper far di conto sia tu e pur di farti ragione, e difendere il dogma elettricistico, insulti l'80% per cento degli italiani ... è sufficiente fare due conti spiccioli per capire che chi ha comprato una lancia y a 8900 più iva nel pregreen deal con i soldi richiesti oggi per comprare una piccola elettrica (e son già quindici anni che c'è l'auto elettrica, e 6 che è incentivata a fondo perduto in europa) ci giri per altri 20 anni... chi invece non ha avuto questa fortuna è impossibilitato a comprare qualsiasi altra vettura e di fatto impossibilitato ad esercitare il suo diritto alla mobilità (soprattutto in un paese come l'italia dove i redditi sono più bassi e il trasporto pubblico meno sviluppato )

ora pure kallenius, che è un uomo green e rapprsentante dell'industria, chiede almeno il rinvio al ban per l'auto termica. e questo per non far fallire l'industria....
figurati cosa dovrebbe fare un politico che oltre alla questione economica dovrebbe valutare anche gli interessi dei propri cittadini, oltre che quelli economici, anche quelli che garantiscono il diritto alla circolazione...

[TorettoMilano]

possiamo rinviare e bandire il ban, il mercato mondiale ha scelto. poi noi possiamo continuare a investire nell'endotermico ignorando le nostre case non vendiano solo in europa ma anche nel mondo.
semplicemente le nostre case volevano vivere di rendita il più a lungo possibile. allo stesso tempo a livello nazionale ci si è mossi male. mettiamo in italia la capillarità delle colonnine cinesi e mettiamo i prezzi delle colonnine cinesi per esempio.
fa comodo trovare colpe terze per pulirci le mani ma le colpe sono tutte nostre (europei) e partono molto prima di quando fu dichiarato il ban

[Jackari]

Originariamente inviato da TorettoMilano

possiamo rinviare e bandire il ban, il mercato mondiale ha scelto. poi noi possiamo continuare a investire nell'endotermico ignorando le nostre case non vendiano solo in europa ma anche nel mondo.
semplicemente le nostre case volevano vivere di rendita il più a lungo possibile. allo stesso tempo a livello nazionale ci si è mossi male. mettiamo in italia la capillarità delle colonnine cinesi e mettiamo i prezzi delle colonnine cinesi per esempio.
fa comodo trovare colpe terze per pulirci le mani ma le colpe sono tutte nostre (europei) e partono molto prima di quando fu dichiarato il ban

cina 30%
europa 20%
usa 10%
in tutti questi casi mostruosi incentivi governativi e/o penalizzazioni per le altre tipologie...
non c'è dubbio che tutte le colpe dello sfascio in europa sia di questa classe politica incompetente