Gran Turismo 5 rimandato in Giappone

[Consiglio]

Originariamente inviato da djmanumeraviglia

di sicuro l' hardware della play 3 non lo puoi paragonare ad un hardware di computer tra l'altro neanche molto costoso

nel computer i giochi si vedono mille volte meglio è una cosa logica
che sia difficile programmare il sistema della play 3 non c'è dubbio
e poi non l'ho scelto io l' rsx ma la sony quindi che si tenga i suoi sbagli

Si mi sembra logico che il pc è di gran lunga superiore perché aggiornabile, ma in questo contesto non c'entra assolutamente una mazza.

[darios81]

Secondo me (un opinione che mi sono fatto su GT5 ) , i poliphony hanno fatto forse il passo piu' lungo della gamba, volendo mettere troppa carne al fuoco.

Non vorrei che il gioco avesse qualche problema serio in modalita' full ( per esempio mi viene in mente che deve girare tutto a 60fps al secondo ) con piu di 10 macchine ( erano 15 ?? ) e sono costretti ad una profonda revisione del codice ( magari facendo il downgrade di qualcosa ) per ottimizzare il tutto.

Dopo le dichiarazioni di Yamaguchi credo che il gioco gia potesse essere pronto, solo che al momento del beta-testing finale qualcosa sia andato storto, e sono stati costretti al rinvio forzato.
Ipotesi che potrebbe trovare fondamento perche' effettivamente il gioco c'e , la demo ne e' la prova.

Altrimenti seconda ipotesi che mi e' venuta in mente tempo fa:
Quando hanno rilasciato Marzo come data di uscita , fu buttata li' per far tacere gli animi dare qualche certezza.
La cosa strana che dovrebbe far riflettere e che essendoci una data JAP , mancava stranamente quella EURO.Perche ?
Forse perche' sapevano a priori di doverlo rimandare che Marzo era improponibile ???


Io non so piu' che pensare a questo punto non credo neanche piu' che sia veramente cosi' bello come aspettiamo da tempo.

[Darkangel666]

Originariamente inviato da darios81

Secondo me (un opinione che mi sono fatto su GT5 ) , i poliphony hanno fatto forse il passo piu' lungo della gamba, volendo mettere troppa carne al fuoco.

...

Altrimenti seconda ipotesi che mi e' venuta in mente tempo fa:
Quando hanno rilasciato Marzo come data di uscita , fu buttata li' per far tacere gli animi dare qualche certezza.
La cosa strana che dovrebbe far riflettere e che essendoci una data JAP , mancava stranamente quella EURO.Perche ?
Forse perche' sapevano a priori di doverlo rimandare che Marzo era improponibile ???


Io non so piu' che pensare a questo punto non credo neanche piu' che sia veramente cosi' bello come aspettiamo da tempo.

In realtà questo secondo punto è stato il tormentone di tutta la genesi di PS3, non ricordi che doveva uscire in contemporanea a Xbox 360 (Natale 2005), poi posticipata a marzo 2006 (come a voler evitare l'esodo verso M$), poi rimandato all'autunno 2006 (salvo poi uscire solo in USA e Jap con pochissimi pezzi), ed infine arrivando alla data definitiva europea (Marzo 2007).
Sembra una strategia oramai consolidata in casa Sony.

[GiulianoPhoto]

I problemi potrebbero essere

- La PS3 NON è POTENTE COME DICONO e quindi stanno faticosamente e freneticamente lavorando in ottimizzazione e programmazione per non deludere le aspettative sopratutto a 1080P

- La CRISI ha messo in ginocchio qualche software house che collaborava al progetto allungano i tempi di ultimazione.

- PROBLEMI DI SVILUPPO che hanno necessariamente portato alla riscrittura di buona parte del gioco.

Sicuramente più aspettano e più c'è il rischio di un declassamento del gioco dettato dalla frenetica concorrenza.
Sony rischia veramente di aver perso un'altra occasione per dimostrare la "superiorità" tanto decantata della sua console e gli utenti se ne stanno accorgendo.

Se davvero tutto questo dovesse concretizzarsi è la palese dimostrazione di una console che è nata per stupire ed è morta sotto il crollo di un castello di menzogne e marketing costruite ad hoc per coprire un progetto fallito dalla nascita....

[Drakenest]

A me viene da ridere, ho fatto sotto Natale il promoter xbox e molti come gli parlavo della 360 mi dicevano nono meglio xbox poi la ps3 ha gt5 che esce a marzo ( la loro faccia era questa), ora vedere che questo gt5 che sono anni che doveva uscire è stato ancora rimandato, beh mi fà sempre più pensare che la Sony non ci stà capendo più niente e prende in giro i suoi clienti ....

[darios81]

Originariamente inviato da GiulianoPhoto

I problemi potrebbero essere

- La PS3 NON è POTENTE COME DICONO e quindi stanno faticosamente e freneticamente lavorando in ottimizzazione e programmazione per non deludere le aspettative sopratutto a 1080P

- La CRISI ha messo in ginocchio qualche software house che collaborava al progetto allungano i tempi di ultimazione.

- PROBLEMI DI SVILUPPO che hanno necessariamente portato alla riscrittura di buona parte del gioco.

Sicuramente più aspettano e più c'è il rischio di un declassamento del gioco dettato dalla frenetica concorrenza.
Sony rischia veramente di aver perso un'altra occasione per dimostrare la "superiorità" tanto decantata della sua console e gli utenti se ne stanno accorgendo.

Se davvero tutto questo dovesse concretizzarsi è la palese dimostrazione di una console che è nata per stupire ed è morta sotto il crollo di un castello di menzogne e marketing costruite ad hoc per coprire un progetto fallito dalla nascita....

Ho visto ieri sera per la prima volta GT ACADEMY ed i trials ad esso associati ( cioe' le gare per le qualificazioni , piu' il miglior tempo UK ).
Ora vorrei capire una cosa ( tralasciando rumor o meno su che versione sia , alla fine quella demo abbiamo e quella prendiamo per buona a questo punto ).

Ma e' possibile che in 4 anni di sviluppo, vedendo video-in game il gioco non sia cosi stupefacente ?
Cioe' graficamente non mi ha impressionato e cio' che mi ha lasciato perplesso il modello di guida dell'auto.
La macchina fa strane scodate, dimenticandosi dei trasferimenti di carico, sembra che si possa frenare e scalare 5 marce in 10 mt.mah!!!!

Effettivamente pensavo in un salto di qualita', ma vedendo GTprologue e Timetrial penso che qualche problema lo abbiano veramente.

P.S.: per i tempi di rilascio , il fatto che hanno sviluppato il gioco dopo il Prologue non mi sembra una scusa valida, perche' evidentemente i problemi sono loro che per fare una tech demo ci sono stati 2 anni..

[Capozz]

Originariamente inviato da GiulianoPhoto

I problemi potrebbero essere

- La PS3 NON è POTENTE COME DICONO e quindi stanno faticosamente e freneticamente lavorando in ottimizzazione e programmazione per non deludere le aspettative sopratutto a 1080P

Ma infatti il gioco non ha una risoluzione nativa di 1080p e la PS3 non è così potente. Ha una gpu troppo vecchia, moscia ed il sistema ha troppa poca memoria per far girare a 60fps un gioco in full hd.

http://www.hwupgrade.it/articoli/vid...parte-2_6.html

[MaxArt]

Originariamente inviato da GiulianoPhoto

- La PS3 NON è POTENTE COME DICONO e quindi stanno faticosamente e freneticamente lavorando in ottimizzazione e programmazione per non deludere le aspettative sopratutto a 1080P

La PS3 è potente, di sicuro più potente come processore, meno come GPU. Di fatto, nessun gioco per PS3 è mai stato fatto nativamente a 1080p: sono tutti in upscale.

- La CRISI ha messo in ginocchio qualche software house che collaborava al progetto allungano i tempi di ultimazione.

No, questo non credo.

[Darkangel666]

Originariamente inviato da MaxArt

La PS3 è potente, di sicuro più potente come processore, meno come GPU. Di fatto, nessun gioco per PS3 è mai stato fatto nativamente a 1080p: sono tutti in upscale.

Che sia potente è fuori questione, che sia la più potente (come dicono in Sony) non credo.
Le PS non sono mai state in nessuna generazione l'HW più performante, e non lo sono nemmeno in questa.

Fa pensare il fatto che i multipiatta girano tutti meglio (come frame rate e come qualità delle texture) su 360, anche quelli sviluppati nativamente su PS3 e poi convertiti su 360.

Ad esempio la KA di sempre di PS3
http://xbox360.console-tribe.com/new...parte-ps3.html

tratto da qui:
http://www.1up.com/do/blogEntry?bId=9016560

Ergo la PS3 è potente, ma non a tal punto da avvantaggiarsi prestazionalmente sulla concorrenza.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da MaxArt

La PS3 è potente, di sicuro più potente come processore, meno come GPU. Di fatto, nessun gioco per PS3 è mai stato fatto nativamente a 1080p: sono tutti in upscale.

Sicuro che la PS3 con il Cell sia " potente " come processore? Se esegue solamente calcoli in streaming si ( sulla carta ), altrimenti il Cell si è rivelato una pessima Cpu. E visto che il Cell molto spesso non esegue solamente calcoli in streaming, la potenza reale della PS3 ne esce parecchio ridimensionata.

In questo articolo di Appunti Digitali viene messo in luce il difetto principale di questa consolle: essere stata progettata male.

http://www.appuntidigitali.it/5965/p...mbale-su-cell/

[MaxArt]

Originariamente inviato da Darkangel666

Che sia potente è fuori questione, che sia la più potente (come dicono in Sony) non credo.
Le PS non sono mai state in nessuna generazione l'HW più performante, e non lo sono nemmeno in questa.

Nelle intenzioni di Sony, doveva esserlo. Quanto meno, alla lunga. Solo che hanno calcolato male come si sarebbe evoluta la programmazione dei giochi in generale, che mal si è adattata ad architetture fortemente parallelizzate e poco adatte ai salti condizionali come il Cell.
Lo stesso Cell poteva essere il processore del futuro, sulla carta ce lo dovevano mettere in quasi ogni apparecchio consumer, ma in realtà è stato un mezzo fiasco di IBM.
La frase con cui Katsuo Hirai, un anno fa circa, disse che avevano progettato intenzionalmente la PS3 in modo che fosse difficile da programmare fece cascare le braccia a tutti per come parve un'arrampicata sugli specchi...

Originariamente inviato da AlexSwitch

Sicuro che la PS3 con il Cell sia " potente " come processore? Se esegue solamente calcoli in streaming si ( sulla carta ), altrimenti il Cell si è rivelato una pessima Cpu. E visto che il Cell molto spesso non esegue solamente calcoli in streaming, la potenza reale della PS3 ne esce parecchio ridimensionata.

Dato che PowerPC e Cell sono processori profondamente diversi, ne consegue che l'unico confronto che si può fare è sui Mips e sui Tflops. È chiaro che questo non vuol dire affatto che per gli stessi compiti abbiano lo stesso rendimento, altrimenti non staremmo nemmeno a discutere.

[Consiglio]

Mah io non capisco, tutti quanti aspettavano GT5 per comprarsi la ps3, ma poi hanno preso la 360 perché stufi di aspettare. Come se GT5 fosse il miglior gioco del mondo, e tra l'altro l'unico esistente sulla console di casa sony. Assurdo.

Originariamente inviato da Darkangel666

Che sia potente è fuori questione, che sia la più potente (come dicono in Sony) non credo.
Le PS non sono mai state in nessuna generazione l'HW più performante, e non lo sono nemmeno in questa.

Fa pensare il fatto che i multipiatta girano tutti meglio (come frame rate e come qualità delle texture) su 360, anche quelli sviluppati nativamente su PS3 e poi convertiti su 360.

Ad esempio la KA di sempre di PS3
http://xbox360.console-tribe.com/new...parte-ps3.html

tratto da qui:
http://www.1up.com/do/blogEntry?bId=9016560

Ergo la PS3 è potente, ma non a tal punto da avvantaggiarsi prestazionalmente sulla concorrenza.

Originariamente inviato da AlexSwitch

Sicuro che la PS3 con il Cell sia " potente " come processore? Se esegue solamente calcoli in streaming si ( sulla carta ), altrimenti il Cell si è rivelato una pessima Cpu. E visto che il Cell molto spesso non esegue solamente calcoli in streaming, la potenza reale della PS3 ne esce parecchio ridimensionata.

In questo articolo di Appunti Digitali viene messo in luce il difetto principale di questa consolle: essere stata progettata male.

http://www.appuntidigitali.it/5965/p...mbale-su-cell/

http://www.gamespot.com/features/624...result;title;0

Dipende dai giochi, solo MW2 ha la meglio sulla 360, mentre gli altri tipo Dirt2, spaccano proprio sulla ps3. Il cell e l'rsx se sfruttati per bene insieme, rendono veramente bene.

[Darkangel666]

Originariamente inviato da Consiglio

Dipende dai giochi, solo MW2 ha la meglio sulla 360, mentre gli altri tipo Dirt2, spaccano proprio sulla ps3. Il cell e l'rsx se sfruttati per bene insieme, rendono veramente bene.

Probabilmente tra quelli che giochi tu ... Bayonetta (la differenza grafica è tale che si vociferava di un prezzo inferiore su PS3 e famitsu ha dato 38/40 nella versione PS3 e 40/40 su 360 proprio per la grafica), GTA4 (che su PS3 girava a risoluzione inferiore per evitare cali di frame rate), Assassins creed (dove gli effetti luce e texture sono più realistici), Fallout 3, oltre a MW2 da te citato ("giochini" da poco che mi viengono in mente su due piedi), nella versione PS3 non mi sembrano all'altezza della versione 360 ... ma si sà che è M$ che paga le SW house per sviluppare ciofeche per arenare commercialmente la PS3

Originariamente inviato da MaxArt

Nelle intenzioni di Sony, doveva esserlo. Quanto meno, alla lunga. Solo che hanno calcolato male come si sarebbe evoluta la programmazione dei giochi in generale, che mal si è adattata ad architetture fortemente parallelizzate e poco adatte ai salti condizionali come il Cell.
Lo stesso Cell poteva essere il processore del futuro, sulla carta ce lo dovevano mettere in quasi ogni apparecchio consumer, ma in realtà è stato un mezzo fiasco di IBM.
La frase con cui Katsuo Hirai, un anno fa circa, disse che avevano progettato intenzionalmente la PS3 in modo che fosse difficile da programmare fece cascare le braccia a tutti per come parve un'arrampicata sugli specchi...


Dato che PowerPC e Cell sono processori profondamente diversi, ne consegue che l'unico confronto che si può fare è sui Mips e sui Tflops. È chiaro che questo non vuol dire affatto che per gli stessi compiti abbiano lo stesso rendimento, altrimenti non staremmo nemmeno a discutere.

Il CELL è figlio delle politiche multimediali di Sony (azienda fortemente indirizzata al cinema e musica), ma che poco si sposano col mondo ludico ... da sempre.

I salti condizionati e quant'altro sono necessari a meno che tu non faccia un FPS su binari alla dragon's lair

Il plus in tutti i giochi è sempre stata l'arbitrarietà di scelte, azioni e percorsi non stimabili a priori, che obbligano a saltare da una parte all'altra del codice.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Consiglio

Dipende dai giochi, solo MW2 ha la meglio sulla 360

"Solo MW2"?
Amico, se non ti intendi del mondo delle console dillo chiaramente, nessuno te ne farà una colpa e tutti ti spiegheranno le cose... Ma per favore, evita queste sparate: i giochi che vanno meglio su X360 rispetto alla PS3 sono una caterva, diciamo la gran parte dei multipiattaforma, mentre sono una manciata quelli che si comportano al contrario.
Per non tirare in ballo l'allucinante Ghostbuster o il più recente Bayonetta, si passa da piccoli dettagli grafici, a minori risoluzioni, a più cali di frame rate, a minori dettagli, ad assenza di filtri HDR, tutto per sopperire alle carenze grafiche della PS3.
In molti casi si sopperisce sfruttando il Cell laddove l'RSX manca di potenza, ma con tutte le problematiche del caso (il bus della memoria in primis), ma spesso, vuoi per i tempi, vuoi per i costi, non ce la si fa ed il risultato è quello che ci propone il mercato.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Darkangel666

I salti condizionati e quant'altro sono necessari a meno che tu non faccia un FPS su binari alla dragon's lair

Il plus in tutti i giochi è sempre stata l'arbitrarietà di scelte, azioni e percorsi non stimabili a priori, che obbligano a saltare da una parte all'altra del codice.

Mai messo in dubbio. Anzi, i giochi più complessi, in generale, mal si adattano anche al multi-threading.
Ma devi vederla anche in un'ottica "storica": al momento dello sviluppo della PS3 stavano uscendo i primi dual core e si prevedeva una sempre maggiore spinta nella direzione della computazione parallela. Il che probabilmente è vero, ma il Cell è un processore che ha anticipato troppo i tempi.
I giochi, per loro stessa natura, sono legati ad un ben preciso modo di computazione. Non esistono compilatori che sfruttino efficacemente il Cell nel caso di engine di giochi, e figuriamoci se c'erano nel 2006.
Forse tra 10 anni, quando il Cell sarà abbondantemente superato.

[AlexSwitch]

Il Cell, purtroppo, soffre di una pecca di fondo nel discorso General Purpose Cpu: essere un prodotto valido per tutto, dai computers alle consolles, passando per decoder e tv fullHD. Sostanzialmente questa Cpu, per la sua architettura, si sta dimostrando valida, anche se costosa, come coprocessore per codifica e decodifica e quindi mirata più all'home entertainment.

Sony ha dimostrato di aver sottovalutato i progressi fatti nel computing parallelo nelle GPU e di quanto queste siamo molto più flessibili rispetto ad una Cpu " ibrida ". La riprova è stata la scelta di RSX per la grafica della PS3, ampiamente deludente. Il risultato è una piattaforma mal concepita, difficile da programmare, costosa ( almeno nelle prime due versioni ), che mostra i suoi limiti proprio lì dove doveva eccellere: la grafica avanzata e la fluidità a risoluzioni fullHD.
Microsoft con la 360, sull'esperienza della prima Xbox, usa hardware " conosciuto " e che lascia poco spazio a compromessi.

[Consiglio]

Originariamente inviato da Darkangel666

Probabilmente tra quelli che giochi tu ... Bayonetta (la differenza grafica è tale che si vociferava di un prezzo inferiore su PS3 e famitsu ha dato 38/40 nella versione PS3 e 40/40 su 360 proprio per la grafica), GTA4 (che su PS3 girava a risoluzione inferiore per evitare cali di frame rate), Assassins creed (dove gli effetti luce e texture sono più realistici), Fallout 3, oltre a MW2 da te citato ("giochini" da poco che mi viengono in mente su due piedi), nella versione PS3 non mi sembrano all'altezza della versione 360 ... ma si sà che è M$ che paga le SW house per sviluppare ciofeche per arenare commercialmente la PS3



Il CELL è figlio delle politiche multimediali di Sony (azienda fortemente indirizzata al cinema e musica), ma che poco si sposano col mondo ludico ... da sempre.

I salti condizionati e quant'altro sono necessari a meno che tu non faccia un FPS su binari alla dragon's lair

Il plus in tutti i giochi è sempre stata l'arbitrarietà di scelte, azioni e percorsi non stimabili a priori, che obbligano a saltare da una parte all'altra del codice.

Originariamente inviato da MaxArt

"Solo MW2"?
Amico, se non ti intendi del mondo delle console dillo chiaramente, nessuno te ne farà una colpa e tutti ti spiegheranno le cose... Ma per favore, evita queste sparate: i giochi che vanno meglio su X360 rispetto alla PS3 sono una caterva, diciamo la gran parte dei multipiattaforma, mentre sono una manciata quelli che si comportano al contrario.
Per non tirare in ballo l'allucinante Ghostbuster o il più recente Bayonetta, si passa da piccoli dettagli grafici, a minori risoluzioni, a più cali di frame rate, a minori dettagli, ad assenza di filtri HDR, tutto per sopperire alle carenze grafiche della PS3.
In molti casi si sopperisce sfruttando il Cell laddove l'RSX manca di potenza, ma con tutte le problematiche del caso (il bus della memoria in primis), ma spesso, vuoi per i tempi, vuoi per i costi, non ce la si fa ed il risultato è quello che ci propone il mercato.

Madonna mia ma come siamo precisini eh!?! Ho detto solo MW2 ma tra quelle comparazioni che ho postato! Perciò ho detto che dipende dai giochi! E' chiaro che GTA4 e Assassin Creed, siano inferiori, sono giochi di quando la ps3 era stata appena commercializzata. GTA4 gira che una chiavica anche sulla 360 se ci avete giocato o meno, certo ha una risoluzione maggiore rispetto alla ps3, ma i cali ci sono comunque. Bayonetta si ok, migliore come appunto MW2. Ma questo dipende dagli sviluppatori. Da notare in quel link che ho postato, che dir2 spacca completamente. Colori più vivi e dettaglio maggiore. Ma qui le differenze sono sempre e comunque minime che vengono identificate solo confrontando.

E poi io non ho mai acquistato un gioco multi-piatta sulla ps3, ma neanche su altre console. Ho il pc per quello, che è di gran lunga superiore. Sulla ps3 ho solo esclusive, è per quello che l'ho presa.

[Darkangel666]

Originariamente inviato da Consiglio

Dipende dai giochi, solo MW2 ha la meglio sulla 360, mentre gli altri tipo Dirt2, spaccano proprio sulla ps3. Il cell e l'rsx se sfruttati per bene insieme, rendono veramente bene.

CHIUNQUE legga una frase del genere capisce che 360 supera qualitativamente PS3 SOLO su MW2, che poi una volta che ti hanno sbugiardato cerchi di salvarti con un abile scalata di specchi è un altro paio di maniche.

Originariamente inviato da Consiglio

Madonna mia ma come siamo precisini eh!?! Ho detto solo MW2 ma tra quelle comparazioni che ho postato! Perciò ho detto che dipende dai giochi! E' chiaro che GTA4 e Assassin Creed, siano inferiori, sono giochi di quando la ps3 era stata appena commercializzata.

Parlo del brand ASSASSINS CREED comprendendo 1 e 2 quindi il tempo di imparare c'è stato eccome.

Originariamente inviato da Consiglio

GTA4 gira che una chiavica anche sulla 360 se ci avete giocato o meno, certo ha una risoluzione maggiore rispetto alla ps3, ma i cali ci sono comunque. Bayonetta si ok, migliore come appunto MW2. Ma questo dipende dagli sviluppatori. Da notare in quel link che ho postato, che dir2 spacca completamente. Colori più vivi e dettaglio maggiore. Ma qui le differenze sono sempre e comunque minime che vengono identificate solo confrontando.

Non sono solo due o tre giochi a vantaggio M$, sono TUTTI tranne 2-3 giochi che poi le differenze siano più o meno marcate, ma in generale PS3 le prende quasi sistematicamente ad ogni uscita, segno che la superiorità di Sony è solo sui cataloghi pubblicitari.

Originariamente inviato da Consiglio

E poi io non ho mai acquistato un gioco multi-piatta sulla ps3, ma neanche su altre console. Ho il pc per quello, che è di gran lunga superiore. Sulla ps3 ho solo esclusive, è per quello che l'ho presa.

Capirai GTA4 su PC girava peggio che su 360, il PC gaming sta morendo a scapito delle console.
Se giochi solo le esclusive PS3 praticamente ci fai 1-2 giochi all'anno di qualità

[Consiglio]

Originariamente inviato da Darkangel666

CHIUNQUE legga una frase del genere capisce che 360 supera qualitativamente PS3 SOLO su MW2, che poi una volta che ti hanno sbugiardato cerchi di salvarti con un abile scalata di specchi è un altro paio di maniche.



Parlo del brand ASSASSINS CREED comprendendo 1 e 2 quindi il tempo di imparare c'è stato eccome.



Non sono solo due o tre giochi, sono TUTTI tranne 2-3 giochi



Capirai GTA4 su PC girava peggio che su 360, il PC gaming sta morendo a scapito delle console.
Se giochi solo le esclusive PS3 praticamente ci fai 1-2 giochi all'anno di qualità

Forse non hai visto che ho postato il link

SEGUENTE LINK http://www.gamespot.com/features/624...result;title;0

E in merito a questo link, cioè tra tutti i giochi che sono confrontati in questo link, ho detto che solo MW2 ha la meglio sulla 360.

Ci voleva tanto a capire...

[Consiglio]

Originariamente inviato da Darkangel666

Se giochi solo le esclusive PS3 praticamente ci fai 1-2 giochi all'anno di qualità

Ho 7 esclusive comprate in un solo anno. E ce se sono tante altre che vorrei comprare ma non ho la possibilità economica. Solo perché non piacciono ad alcuni non significa che sono brutti titoli.