[Thread serio] Le idee della sinistra per l'Italia

[tdi150cv]

proprio nessuno che mi illumina ?

[Stormblast]

Originariamente inviato da tdi150cv

proprio nessuno che mi illumina ?

bellissima questa!!
se qualcuno ti risponde fammi sapere gentilmente,grazie!!!
cmq, ho i miei dubbi che qualcuno lo faccia.....

[SaMu]

Originariamente inviato da majino

allora, avete aperto il thread, hanno postato i link.. qualcuno vuole controbattere a qualche punto di quei link, o volete continuare con questa sequela di luoghi comuni?

Il punto è che quei link e quei programmi contengono riferimenti ancora talmente generici che non si fatica a concordare qualcunque siano le proprie idee.

Non mi sembra che quei link rispondano a cosa vuol fare la sinistra una volta al governo. Tanto è vero che periodicamente basta un'intervista di un leader (Fassino, Rutelli, Bertinotti) in cui entra un po' più nello specifico, dettaglia in concreto come realizzare un certo intendimento, e apriti cielo! Si scopre che tutta questa unità sul "programma" inteso come azioni concrete non c'è.

Banalmente: il "programma" della sinistra è migliorare l'economia (penso che nessuno sia contrario a questo), le proposte in concreto quali sono? Nazionalizzare la FIAT, come dice Bertinotti senza giri di parole, o puntare su flessibilità del lavoro e privatizzazioni (e in questo Fassino dice le stesse cose che ci sono sulla relazione di accompagnamento alla riforma Biagi, che viceversa Rizzo Bertinotti e persino Prodi dicono di voler abolire)?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Stormblast

inoltre chi ha seguito studi economici (come il sottoscritto), sa bene come molta della letteratura macroeconomica indichi (in maniera più o meno velata) i sindacati come responsabili della fine dell'autoregolazione del mercato del lavoro.

mi spieghi meglio questa affermazione con esempi pratici? come dovrebbe "autoregolamentarsi" un lavoratore nei confronti del proprio datore di lavoro se non con i sindacati?
a me pare, al contrario, che il potere di acquisto dei dipendenti sia calato drasticamente.. non ricordo purtroppo il link, ma siamo a livelli veramente scandalosi: questo perchè appunto i sindacati NON hanno più il potere di contrattazione qualche anno fa.

[evelon]

Originariamente inviato da -kurgan-

mi spieghi meglio questa affermazione con esempi pratici? come dovrebbe "autoregolamentarsi" un lavoratore nei confronti del proprio datore di lavoro se non con i sindacati?
a me pare, al contrario, che il potere di acquisto dei dipendenti sia calato drasticamente.. non ricordo purtroppo il link, ma siamo a livelli veramente scandalosi: questo perchè appunto i sindacati NON hanno più il potere di contrattazione qualche anno fa.

Non concordo pienamente con quanto hai quotato ma ci andrei cauto nel legare il potere d'acquisto dei dipendenti ai sindacati.

Storicamente i sindacati italiani hanno tanto potere da influenzare addirittura la politica (in pochi altri paesi è possibile ciò) eppure altrove non è che si stia così male.

[cerbert]

Originariamente inviato da evelon

Non concordo pienamente con quanto hai quotato ma ci andrei cauto nel legare il potere d'acquisto dei dipendenti ai sindacati.

Storicamente i sindacati italiani hanno tanto potere da influenzare addirittura la politica (in pochi altri paesi è possibile ciò) eppure altrove non è che si stia così male.

Ci sono due cose che non condivido di questa affermazione.
1) nelle tre nazioni più potenti d'Europa, Inghilterra, Germania, Francia, i sindacati sono sempre stati potenti e hanno sempre potuto dire la loro in politica.
2) non capisco "esattamente" dove sia il problema dal momento che lo stesso potere lo hanno le associazioni di imprenditori, si veda la capacità di Confindustria di influire sulla politica italiana.

Dal momento che riterrei una mera finzione uno stato di cose in cui nessuna delle due parti "influenza" la politica, direi che lo stato attuale delle cose è l'unica soluzione possibile sebbene, ma questo è vero in entrambe le direzioni, si presti ad abusi e sfasamenti.

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert

Ci sono due cose che non condivido di questa affermazione.
1) nelle tre nazioni più potenti d'Europa, Inghilterra, Germania, Francia, i sindacati sono sempre stati potenti e hanno sempre potuto dire la loro in politica.
2) non capisco "esattamente" dove sia il problema dal momento che lo stesso potere lo hanno le associazioni di imprenditori, si veda la capacità di Confindustria di influire sulla politica italiana.

Dal momento che riterrei una mera finzione uno stato di cose in cui nessuna delle due parti "influenza" la politica, direi che lo stato attuale delle cose è l'unica soluzione possibile sebbene, ma questo è vero in entrambe le direzioni, si presti ad abusi e sfasamenti.

In effetti potevo essere più preciso:
Che influenzino in qualche punto la politica è plausibile, ma mi riferivo in particolare a tutte quelle materie che non sono esclusivamente il diritto del lavoro (ovvero sanità, economia, addirittura intere finanziarie etc).

E' chiaro che i lavoratori sono anche cittadini e che quindi dette materie hanno influenza su di loro ma la funzione di un sindacato è l'occuparsi della persona "lavoratore" e non della persona "cittadino" (spero si capisca il concetto, se non è chiaro provo ad esprimerlo meglio)

[Stormblast]

Originariamente inviato da -kurgan-

mi spieghi meglio questa affermazione con esempi pratici? come dovrebbe "autoregolamentarsi" un lavoratore nei confronti del proprio datore di lavoro se non con i sindacati?
a me pare, al contrario, che il potere di acquisto dei dipendenti sia calato drasticamente.. non ricordo purtroppo il link, ma siamo a livelli veramente scandalosi: questo perchè appunto i sindacati NON hanno più il potere di contrattazione qualche anno fa.

è un concetto un po' crudo ma non l'ho inventato io, ora vedo di spiegarlo come meglio posso.
dunque io parlavo di autoregolazione del mercato del lavoro, non del singolo dipendente. in pratica senza alcun vincolo (tipo concorrenza perfetta) si comporterebbe (il mercato del lavoro) come quello di un bene. per un bene c'è la legge della domanda che dice in pratica che più aumenta la domanda e più aumenta di conseguenza il prezzo.ciò fin quando il prezzo non arriva ad essere troppo alto, al chè la domanda si ferma ed inizia a calare. a sua volta cala anche il prezzo, e così via.
per il lavoro avverrebbe circa la stessa cosa: aumenta la richiesta di lavoratori, costoro vengono assunti con stipendi maggiori (un'azienda pur di avere quel dipendente, che scarseggia, gli offre uno stipendio maggiore). ciò va avanti finquando le aziende non hanno più bisogno di manodopera, alchè non assumono più, anzi licenziano. il lavoratore pur di continuare a lavorare abbassa la richiesta di denaro oppure migra in un altro settore. e ciò fino a che non riaumenta la domanda di lavoro e così via...
ora, con l'arrivo dei sindacati è stato imposto un salario minimo garantito ed una serie di tutele contro il licenziamento. ciò ha bloccato l'autoregolazione del mercato del lavoro.
chiaramente tutti hanno diritto di arrivare a fine mese, il problema sorge quando un'industria da 200 operai è in difficoltà e non potendo licenziare è costretta a chiudere i battenti. in quel caso si passa da aver salvato il posto a 100 possibili licenziati, a 200 persone a spasso. con ciò non sto assolutamente dicendo che il licenziamento è l'unica possibilità di uscita.
il potere d'acquisto purtroppo l'hanno perso tutti, i sindacati poco avrebbero potuto fare.
spero di essere stao almeno un minimo chiaro... :-)

[evelon]

Sei stato chiaro ma imho poco realista.

Ciò che dici è vero...in regime di concorrenza perfetta.

Il regime di concorrenza perfetta è, de facto, inattuabile nella pratica ed occorrono regole.

La presenza dei sindacati è imho positiva, l'interferenza di questi in materie che non siano ambito delle regolamentazioni lavorative và evitata.

[Stormblast]

Originariamente inviato da evelon

Sei stato chiaro ma imho poco realista.

Ciò che dici è vero...in regime di concorrenza perfetta.

Il regime di concorrenza perfetta è, de facto, inattuabile nella pratica ed occorrono regole.

La presenza dei sindacati è imho positiva, l'interferenza di questi in materie che non siano ambito delle regolamentazioni lavorative và evitata.

concordo. però se ci fosse un mercato del lavoro un po' più mobile (tipo USA per intenderci) ne guadagneremmo tutti secondo me.
il fatto è che per natura (diciamo politica....) le interferenze dei sindacati in materie che non siano ambito delle regolamentazioni lavorative sono all'ordine del giorno.

ps. che diavolo vuol dire imho???!!!

[SaMu]

La concorrenza perfetta e l'equilibrio domanda-offerta sono concetti classici non più applicati da decenni persino nei mercati dei beni, figuriamoci su quello del lavoro che da secoli si è capito funziona in tutt'altre maniere.. non perdiamoci in discussioni che la lettura del capitolo 1 di un libro sull'economia del lavoro casserebbe come '600esche torniamo al dibattito principale vale a dire: quali sono le azioni con cui la sinistra vuole fare quello che dici?

Perchè ripeto, i link portati e i "programmi" non sono programmi ma elenchi di obiettivi, dove riportano delle azioni non spiegano perchè quelle azioni dovrebbero avere correlazioni positive con gli obiettivi.


Ad esempio, un Bertinotti che dice senza giri di parole "nazionalizziamo la FIAT" perchè questo sarebbe utile rispetto all'obiettivo "miglioriamo l'economia nazionale?"

O ancora, un Rizzo che dice "aboliamo la riforma Biagi", perchè questo sarebbe utile rispetto all'obiettivo "lavoro migliore per tutti"?

E via discorrendo.

[Stormblast]

Originariamente inviato da SaMu

La concorrenza perfetta e l'equilibrio domanda-offerta sono concetti classici non più applicati da decenni persino nei mercati dei beni, figuriamoci su quello del lavoro che da secoli si è capito funziona in tutt'altre maniere.. non perdiamoci in discussioni che la lettura del capitolo 1 di un libro sull'economia del lavoro casserebbe come '600esche torniamo al dibattito principale vale a dire: quali sono le azioni con cui la sinistra vuole fare quello che dici?

Perchè ripeto, i link portati e i "programmi" non sono programmi ma elenchi di obiettivi, dove riportano delle azioni non spiegano perchè quelle azioni dovrebbero avere correlazioni positive con gli obiettivi.


Ad esempio, un Bertinotti che dice senza giri di parole "nazionalizziamo la FIAT" perchè questo sarebbe utile rispetto all'obiettivo "miglioriamo l'economia nazionale?"

O ancora, un Rizzo che dice "aboliamo la riforma Biagi", perchè questo sarebbe utile rispetto all'obiettivo "lavoro migliore per tutti"?

E via discorrendo.

"l'equilibrio domanda-offerta sono concetti classici non più applicati da decenni persino nei mercati dei beni"??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ehhh??!!! cioè la legge della domanda non vale più??!!
si stava cmq parlando di sindacati e di come la loro introduzione abbia modificato il mercato del lavoro. non vedo il nesso col tuo post.

[thotgor]

Originariamente inviato da Stormblast

"l'equilibrio domanda-offerta sono concetti classici non più applicati da decenni persino nei mercati dei beni"??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ehhh??!!! cioè la legge della domanda non vale più??!!
si stava cmq parlando di sindacati e di come la loro introduzione abbia modificato il mercato del lavoro. non vedo il nesso col tuo post.

beh, samu mi pare studi economia o qualcosa del genere, penso se ne intenda un minimo

[Stormblast]

Originariamente inviato da thotgor

beh, samu mi pare studi economia o qualcosa del genere, penso se ne intenda un minimo

stiamo andando un po OT, non metto in dubbio che se ne intenda dico solo che per me la frase: l'equilibrio domanda-offerta sono concetti classici non più applicati da decenni persino nei mercati dei beni, è una po' una "cavolata". inoltre si dovrebbe leggere i post su cui stavamo discutendo in maniera consequenziale, si leggerebbe così una frase con la quale iniziava il discorso ovvero "molta della letteratura macroeconomica indichi....." . ciò per dire che non era una mia opinione bensì riportavo quella di altri.
ora basta però per oggi, sto forum mi vien fuori dagli occhi...
hola

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da thotgor

beh, samu mi pare studi economia o qualcosa del genere, penso se ne intenda un minimo

Studia Ingegneria Gestionale, ha titolo per discutere di economia così come di elettronica, di informatica, di matematica, praticamente di tutto un po... ma non molto approfonditamente

LuVi

[flisi71]

Originariamente inviato da tdi150cv

... dovresti illuminarci su cosa SECONDO TE e' stato fatto ad hoc per Berlusconi in primis che noi non possiamo usufruire ...
Gia che ci sei parlami di tutti i danni che , sempre SECONDO TE , sono stati fatti dei quali noi traiamo solo sfavori.

Hai avuto benefici dalla Cirami, dalla legge sul falso in bilancio, dalla Gasparri, da quella sulle rogatorie?

hai approfittato e ritieni moralmente giusto il condono fiscale e il condono edilizio?

Riesci a rispondere SI alle due domande di cui sopra?

Io no, oltre al fatto che ritengo biasimabile il ricorso a condono fiscali ed edilizi, che avvantaggiano in larga misura i disonesti e i furbi.

Ciao

Federico

[massimo78]

Originariamente inviato da tdi150cv

Bene , adesso pero' onde evitare di fare proprio il gioco della sinistra , gioco troppo facile e poco impegnativo , dovresti illuminarci su cosa SECONDO TE e' stato fatto ad hoc per Berlusconi in primis che noi non possiamo usufruire ...
Gia che ci sei parlami di tutti i danni che , sempre SECONDO TE , sono stati fatti dei quali noi traiamo solo sfavori.
Grazie.

p.s. questa domanda la feci parecchio tempo fa in un post sempre qui ma non ebbe risposta. Siccome sono curioso mi piacerebbe provare a stendere qualche idea.

Ho letto ora, e rispondo (premetto che alcune di queste non sono utilizzabili da noi "gente onesta" ma da gente come lui... ):

- Leggi ad hoc per quanto riguarda le sue televisioni (vedi digitale terrestre e il fatto che se non erro rete 4 è abusiva).
- Leggi sulla giustizia (e sul leggittimo sospetto che gli hanno palesemente salvato il culo).
- Ci ha politicamente inseriti a fare una "GUERRA" sbagliata sin dal principio, ci ha alleati a degli "invasori" quali gli USA con il solo ed unico pretesto di steccarci una parte della torta finale... anche se ne dubito fortemente che cio avverrà, e dopo tutte le proteste che ci sono state fin ora (in tutta Italia) i nostri soldati sono ancora LI.
- Ha ignorato il giudizio della maggioranza del paese fottendosene e negando l'evidenza (vedi sciopero generale x salvare l'art.18 e vedi le manifestazioni sulla pace).
- Ha inziato a fare (vedremo come finirà) il cambio della costituzione, al fine di dare + potere possibile alla sua figura e a sminuire quella del presidente della repubblica (che recentemente gli ha messo i "bastoni tra le ruote" bocciandogli una fila di leggi una più ridicola dell'altra).
- Ha fatto forti pressioni e ha aggredito il pluralismo del paese, cacciando dalle tv di stato Luttazzi, Santoro, e Biagi, accusandoli di fare propaganda, mentre su Rete4 (che poi è abusiva) tutti i giorni c'è Emilio Fede che fa di peggio e nessuno dice niente.

senza contare gli accordi palesi governo-azienda come nella fattispecie per la legge Urbani sfornata per combattere la pirateria (si detto da loro) "sbagliata" e mai corretta, ma peggiorata, per mandare in galera chi condivide un mp3 per uso privato.

[flisi71]

Ciao cercaleo,


flisi71
Hai avuto benefici dalla Cirami,

cercaleo
Grazie a Dio, non essendo un imputato no! Ma moralmente ritieni sbagliato che "In ogni stato e grado del processo di merito, quando gravi situazioni locali, tali da turbare lo svolgimento del processo, e non altrimenti eliminabili, pregiudicano la libera determinazione delle persone che partecipano al processo, ovvero pregiudicano la sicurezza o l'incolumità personale o determinano motivi di legittimo sospetto", la Corte di Cassazione rimette il processo ad altro giudice su richiesta del Procuratore generale, o del Pm o dell'imputato."?


In teoria no, in pratica non si è mai sentita l'esigenza di questa legge fino al giorno che Previti, dopo aver usato tutti i mezzi possibili per procrastinare i suoi processi, dopo aver ammesso che prendeva soldi in nero, ha avuto bisogno di qualcos'altro per salvarsi.




flisi71
dalla legge sul falso in bilancio,

cercaleo
Non essendo un imprenditore non ho avuto benefici dalla depenalizzazione del reato di falso in bilancio: chiedere ad un imprenditore. Se dopo 8 anni un omicida è libero non vedo perchè chi commette reati legati al fisco non possa cavarsela con una multa. No?


Secondo me sono entrambi sbagli, o no?
Inoltre, a seguito dei grossi scandali finanziari emersi in questi anni, non sarebbe stato più opportuno inasprire la Legge piuttosto che rilassarla?

flisi71
dalla Gasparri,

cercaleo
Dal 2006 quando il riassetto della tv sarà totalmente operativo e il dtt sarà l'unico standard televisivo valuteremo. Per ora ho notato una migliore qualita del dtt rispetto all'analogico.

Non parlo di qualità, ma di CHI si è avvantaggiato della Legge da se stesso promulgata.
Senza dimenticare i continui sforamenti della pubblicità, dove Publitalia realizza incassi record, pur di fronte a continui pronunciamenti del garante sulla concorrenza.

flisi71
da quella sulle rogatorie?

cercaleo
Quella non piace nemmeno a me.


flisi71
hai approfittato e ritieni moralmente giusto il condono fiscale e il condono edilizio?

cercaleo
Io del condono edilizio ho approfittato per condonare la cappa del camino che sporgendo di 2 centimetri in suolo condominiale, ci stava facendo andare incontro a non pochi problemi di abitabilità e catastali. Si al condono edilizio, no all'ABUSO edilizio.



Sono daccordissimo con te, spesso è molto difficile rispettare certe norme davvero contraddittorie.
Come ben dici, per sanare piccoli "abusi", ampiamenti di poco conto, il condono è giusto.
Ma allora perchè il Governo ha fatto ricorso contro 5 Regioni, tra cui la Toscana, per il loro regolamento restrittivo in materia di condono edilizio? Te lo dico io: perchè avevano fissato limiti che impediscono di costruire palazzi dove prima non c'era niente.
Caso documentato e provabile, ti posso fare nomi e cognomi: nei pressi di Arezzo, un noto industriale degli infissi voleva costruire una lottizzazione dove aveva delle serre.
Ti sottolineo serre (è uno che ne ha tante, ma tante....).
E' bloccato solo perchè il provvedimento attuativo della Regione Toscana glielo impedisce.




cercaleo
Ogni governo solitamente caccia un condono: biasimabile o no, siamo pur sempre il paese dei colpi ai cerchi e alle botti.

Questo è uno schifo, questo aiuta allo smantellamento dello stato di diritto. Ognuno si sente libero di fare tutto ciò che gli pare, tanto poi una sanatoria permetterà di sanare tutto....infatti vediamo dove stiamo andando


cercaleo
Saluto.

Anche a te. Buona giornata.


Ciao

Federico

[evelon]

Originariamente inviato da evelon

Qualcuno può rispondere senza mettere i "soliti" link ?

E' una domanda seria.

Che strategie di politica internazionale seguirà il paese in caso di vittoria?
Che strategie economiche metterà in atto?
Che regolamentazione del lavoro si costruirà?

qualcuno che conosca il programma (non gli obiettivi) ?

[prio]

Originariamente inviato da evelon

qualcuno che conosca il programma (non gli obiettivi) ?

Un qualche indovino, forse.