Il tonfo delle 35 ore... - Pagina 4

bubusettete · 27-08-2004, 14:06

Quote:

Originariamente inviato da Zebiwe
In genere riesco a trattenermi..ma stavolta è più forte di me:

UN APPLAUSO ALLA SINISTRA E A BERTINOTTI IN PARTICOLARE, CHE PER QUELLA CHE SI è RIVELATA UNA CAXATA COLOSSALE, HA FATTO CADERE IL GOVERNO PRODI!!!!!

PS e adesso con che coraggio si ripresentano con la stessa coalizione nel 2006?

che ridere..

e che grande demenzialità è stata detta, dato che anche il primo governo berlusconi è caduto per colpa della lega...

l'interrogativo è un altro: quanti italiani avranno ancora il coraggio di votare per la coalizione di centro destra dopo tutti i disastri che stanno causando????

pippocalo · 27-08-2004, 14:26

La questione delle 35 ore ha dietro un problema molto complesso legato alla trasformazione del mondo del lavoro.

Negli anni a finire dello scorso secolo i lavoratori dipendenti dei paesi ricchi erano riusciti ad avere per loro alcuni dei vantaggi offerti dall'avanzare della tecnologia.

Quando in fabbrica si metteva una nuova catena automatizzata esistevano sempre due alternative:

- si abbassavano i costi (e/o aumentavano i margini di guadagno) e si mandavano a casa un po di dipendenti

- si diminuivano le ore lavorative e si lavorava tutti .

E' ovvio che la legge della concorrenza internazionale spinge per la prima soluzione mentre la politica sociale predilige la seconda.

Oggi gli equilibri stabiliti si stanno rompendo:

non esiste più altro modello che il capitalismo, la concorrenza mondiale sotto froma di globalizzazione introduce costi di lavoro e modelli inaccettabili per i paesi più industrializzati.

Ecco che in un primo momento il fenomeno è stato contenuto dal maggiore contenuto tecnologico dei prodotti dei paesi industrializzati; ma, man mano che il tempo passa, questo "muro di contenimento" si dimostra insufficiente.

Allora anche nei paesi industrilizzati bisogna o innovare molto o produrre con costi molto più bassi.

La prima strada richiede lungimiranza e strategie attente di sviluppo (completamente carenti in Italia), la seconda è la soluzione di emergenza che ormai si appplica in larga scala. Le 35 ore diventano un miraggio , si introducono forme di lavoro sempre più precario e la condizione del lavoratore dipendente continua a peggiorare nel tentativo di arginare la concorrenza di paesi emergenti come Cina ed India.

La soluzione è molto difficile.

Anche cancellando i sindacati e mettendo di nuovo i lavoratori nelle condizioni di 60 anni fa (12 ore di lavoro al giorno sei giorni a settimana e senza pensione) si tamponerà la situazione meglio ma non si risolverà il problema ed oltretutto a che prezzo!!

In realtà bisognerebbe armonizzare l'entrata nella competizione globale dei paesi emergenti consentendo il loro sviluppo ma evitando che il loro sistema di lavoro attuale mandi in crisi il nostro molto più costoso.

Purtroppo il G8 di fronte a questo problema sembra privilegiare i bisogni del capitale piuttosto che quelli dell'umanità.

Il rischio è quindi che nei prossimi anni, in attesa che la situazione si stabilizzi (sul lungo termine anche in Cina il costo del lavoro salirà insieme alla ricchezza del paese), i paesi emergenti assorbano tutto il capitale delle nazioni oggi ricche impoverendo i cittadini di tali nazioni (non i capitalisti).

Nessuna azione a livello di singola nazione è efficace in tal senso in quanto richiederebbe un'impossibile totale chiusura delle frontiere.

Speriamo che nel G8 qualcuno si svegli e si ricordi che il capitale è al servizio dell'uomo e non il viceversa; altrimenti ci aspettano qualche decina di anni molto bui.

Saluti

sider · 27-08-2004, 14:48

Non avrei saputo spiegarlo meglio
Finchè ci saranno paesi dove si lavora 12 ore al giorno senza diritti e pesantemente sotto pagati, le 35 ore sono un problema (e fra un po non basteranno neanche le 40)
Il mondo del lavoro sta diventando disumano in funzione del capitale.
Se vi va bene così....se non avete altri interessi nella vita lavorate pure 100 ore al giorno.
Io spero sempre in un momdo lavorativo + umano che lasci +spazio alla vita privata e alla famiglia.

/\/\@®¢Ø · 27-08-2004, 15:05

Quote:

Originariamente inviato da Proteus
Decurtare il reddito dei lavoratori è un'arma a taglio doppio, se funziona nel brevissimo è catastrofica nel breve/medio/lungo periodo perchè i consumi crolleranno e dopo questo crollo a chi venderanno i prodotti quei prodi industriali ?.

Purtroppo non basta neanche aumentare gli stipendi. Il lavoratore ha un duplice ruolo nella società, da un lato come produttore e dall'altro come consumatore, e sono ugualmente importanti. Purtroppo in Italia c'e' un'ampia fetta di lavoratori che consumano volentieri ma non producono poi tanto. Alla fine il bilancio deve essere in qualche modo equilibrato, e quindi mantenere i loro consumi vuol dire dover recuperare da qualche altra parte, tipicamente chi produce di piu'. Il reddito di questi dipendenti di per sè non è basso, è la quota che loro arriva ad essere infima, e visto che tu sei stato datore di lavoro probabilmente lo sai meglio di me.

Quote:

La realtà è che tutto questo è figlio della globalizzazione selvaggia che va ad unico vantaggio delle multinazionali, le quali, se non avessero l'opportunità di produrre nei paesi emergenti a prezzi stracciati rivendendo a prezzi elevati sarebbero già state schiacciate dall'agilità ed economicità operativa delle piccole/medie imprese che non sono oberate dall'elefantiasi burocratica di questi mostri del mercato ed hanno costi di struttura enormemente più bassi.

Penso che i terzomondisti dovrebbero essere i primi (beh, i secondi dopo le multinazionali

) ad essere contenti della situazione, visto che alla lunga vuol dire più lavoro e un maggiore reddito nei paesi emergenti.

Quote:

La soluzione potrebbe essere quanto ventilato da Bossi e Bertinotti, dazi diganali atti a coprire la differenza di costo del lavoro, disparità di trattamento tra lavoratori ed osservanza di severe norme di sicurezza e protezione ambientale. In parole semplici niente dazi solo tra aree omogenee a livello sociale ed economico.

La trovo una soluzione sbagliata. Quando avro' un attimo di tempo in piu' per argomentare lo farò, ora devo tornare al lavoro

.

pippocalo · 27-08-2004, 15:37

piccola ma giusta....ma nessuno lo ha filato.

Il problema è proprio li: cosa volete voi giovani dalla vostra vita futura????

un mondo ipertecnico, con tre auto e 10 televisori a disposizione nelle vostre tre ville....naturalmente lavorando 48 ore al giorno e sfruttando 100 altri lavoratori sottopagati??? oppure preferite un modello più soft.....auto condivisa, televisore: uno solo , una sola casa ma con un lavoro umano e tanto tempo da dedicare a se stessi, alla famiglia e agli amici in un mondo più sereno e più pulito???

Bisogna scegliere e comportarsi di conseguenza.

Non si possono chiudere le frontiere in un solo paese ma il G8 , se tutti (o una grande maggioranza) dei suoi giovani lo vogliono, potrà smettere di privilegiare il capitale e pensare ad un modello di sviluppo "sostenibile" per tutti ed ad un maggior rispetto dell'uomo e dell'ambiente.

A questo punto 35 ore saranno anche troppe!!!

saluti

Killian · 27-08-2004, 19:23

Quote:

Originariamente inviato da pippocalo
piccola ma giusta....ma nessuno lo ha filato.

Il problema è proprio li: cosa volete voi giovani dalla vostra vita futura????

come possono i giovani di oggi decidere del loro futuro? E' una domanda seria, non perchè sia convinto che non possano decidere (certo, bisogna essere uniti altrimenti sicuramente non si risolve niente), ma perchè non mi vengono in mente strategie realizzabili.

/\/\@®¢Ø · 27-08-2004, 20:42

Quote:

Originariamente inviato da sider
Il mondo del lavoro sta diventando disumano in funzione del capitale.

Forse allora non hai presente come si lavorava fino a 50 anni fa...
Negli utlimi decenni abbiamo potuto lavorare meno perche' facevamo leva sulle differenze economiche con i paesi meno sviluppati.

DvL^Nemo · 28-08-2004, 14:35

35 ore ? Forse nel pubblico.. !!! A volte mi tocca rimanere al lavoro anche 6/7 ore in piu'.. In una settimana mi e' capitato di fare oltre 60 ore e non e' che me le pagano le ore in piu'.. L'ultima ieri, osno uscito 3 ore dopo !!!
Ciao !

ominiverdi · 29-08-2004, 01:10

Quote:

Originariamente inviato da Zebiwe

PS e adesso con che coraggio si ripresentano con la stessa coalizione nel 2006?

dimentichi che i politici sono molto piu' puttane delle stesse puttane

GioFX · 29-08-2004, 11:10

Quote:

Originariamente inviato da gpc
Tutte le importanti aziende italiane sono in crisi e i sindacati sanno solo fare scioperi senza rendersi conto che, o si smuovono dalle loro richieste degne della Rivoluzione d'ottobre, oppure tutti vanno a casa.

Già, ora è colpa dei sindacati se l'Alitalia dei manager corrotti e idioti fallirà, vero?

GioFX · 29-08-2004, 11:14

Quote:

Originariamente inviato da gpc
La mancanza di flessibilità, l'intoccabilità dell'assunto

LA MANCANZA DI FLESSIBILITA'? MA DOVE?!?!? Pensa che io ho una laurea e sono ancora senza un lavoro fisso (che non sia interinale o a progetto breve), se vuoi ti mostro gli annunci che si trovano in rete... a parte il miraggio del posto fisso, lo sai che manco i contratti a progetto si trovano?

Infine... parli dei sindacati strumento della sinistra, ma hai presente che ci sono sindacati di tutti i colori, anche di destra?

pippocalo · 30-08-2004, 14:40

per KILLIAN che dice:

"come possono i giovani di oggi decidere del loro futuro? E' una domanda seria, non perchè sia convinto che non possano decidere (certo, bisogna essere uniti altrimenti sicuramente non si risolve niente), ma perchè non mi vengono in mente strategie realizzabili."

Come hanno fatto quelli di ieri senza i mezzi attuali di comunicazione senza la possibilità di spostarsi???
E' un problema di volontà e i giovani di oggi hanno troppo e troppa poca voglia di mordere....forse devono assaggiare qualche difficoltà seria per tirare fuori le pa@@e!!!

per /\/\@®¢Ø

che dice:

"Forse allora non hai presente come si lavorava fino a 50 anni fa...
Negli utlimi decenni abbiamo potuto lavorare meno perche' facevamo leva sulle differenze economiche con i paesi meno sviluppati."

da cosa deduci che non ho presente il mondo del lavoro di 50 anni fa??
Nell'ultimo decennio (o forse 15) abbiamo lavorato meno grazie ai paesi meno sviluppati.
Ma i veri passi avanti dei lavoratori degli anni 50 e 60 sono dovuti alla tecnologia...allora i paesi emergenti non c'erano.
Si poteva lavorare meno in fabbrica perchè arrivavano le prima catene automatizzate!!!

Poi questi progressi sono stati utilizzati per aumentare gli utili e non più la qualità della vita dei lavoratori!!!

Per
DvL^Nemo

nessuno pensa più a 35 ore....si sta parlando di come sia andata a putt@ne l'idea stessa del principio.....insieme alla qualità della vita dei lavoratori.

E tutto cio quando la tecnologia ci consentirebbe a tutti di vivere bene, senza tornare alla pastorizia (come dice Proteus), applicando un modello di sviluppo sostenibile con intelligenza.

Ma l'uomo vuole dimostrare a tutti i costi di essere molto più egoista ed ingordo che intelligente e per questo ne verrà male a molti se i giovani non interverrranno con convinzione in massa.

Saluti

Login · 30-08-2004, 15:07

Mi pare sia sotto gli occhi di tutti che lo sviluppo così com'è inteso oggi non è sostenibile.
Personalmente sono 3 le cose che mi mancano: spazio-tempo-soldi (in ordine)
Spazio: sono un tipo pratico, purtroppo ho dovuto abbandonare più di un hobby per la mancanza di spazio. Mi sto guardando in giro per comprare casa, e oltre ai prezzi proibitivi gli ambienti sono talmente piccoli e tirati che mi sento soffocare.
Tempo: questo mi manca per via del punto sotto.
Soldi: con le paghe ridicole che girano mi vedo costretto a fare una marea di straordinari, non dico che ultimamente vivo per lavorare, ma ci manca veramente poco.

Cosa vorrei io?
Una casa per i cazzi miei in mezzo ai campi, con spazio sufficiente per dedicarmi ai miei hobby. Che il mondo corra pure, io scendo

pippocalo · 30-08-2004, 17:30

a livello "pancia" sono in accordo con te.

Anch'io vorrei scendere da tempo...... purtroppo è facile a dirsi ma non altrettanto a farsi......sono pochi quelli veramente capaci di ritirarsi ad una vita monacale.

In realtà comincia a difforndersi l'esigenza di un modello più a nostra misura. Ci vuole un minimo di rifiuto verso le esagerazioni del mondo capitalista e una rivalutazione delle cose di altri tempi.

E' vero quando tu dici che stiamo diventando dei "forzati del lavoro" in cui si vive per lavorare e non il viceversa.
Ma questo perchè volente o meno ti trovi immerso in un sistema dove le risorse non vengono utilizzate al meglio per le cose necessarie ma dissipate in cose, spesso, perfettamente inutili.

Putroppo anche se forse non sei affatto colpevole ti trovi a pagare caro un bene necessario come la casa perchè sei immerso in un sistema dove qualcuno con naturalezza spende 100000 euro per l'auto.

Non devi scendere ma lottare per riportare quanto ti circonda al servizio dell'uomo e quindi tuo.

Più gente ci crede...più questo sogno diventa possibile.

Cia

27-08-2004, 14:26	#62
pippocalo Senior Member Iscritto dal: Oct 2001 Città: Roma Messaggi: 1852	Torniamo al tema La questione delle 35 ore ha dietro un problema molto complesso legato alla trasformazione del mondo del lavoro. Negli anni a finire dello scorso secolo i lavoratori dipendenti dei paesi ricchi erano riusciti ad avere per loro alcuni dei vantaggi offerti dall'avanzare della tecnologia. Quando in fabbrica si metteva una nuova catena automatizzata esistevano sempre due alternative: - si abbassavano i costi (e/o aumentavano i margini di guadagno) e si mandavano a casa un po di dipendenti - si diminuivano le ore lavorative e si lavorava tutti . E' ovvio che la legge della concorrenza internazionale spinge per la prima soluzione mentre la politica sociale predilige la seconda. Oggi gli equilibri stabiliti si stanno rompendo: non esiste più altro modello che il capitalismo, la concorrenza mondiale sotto froma di globalizzazione introduce costi di lavoro e modelli inaccettabili per i paesi più industrializzati. Ecco che in un primo momento il fenomeno è stato contenuto dal maggiore contenuto tecnologico dei prodotti dei paesi industrializzati; ma, man mano che il tempo passa, questo "muro di contenimento" si dimostra insufficiente. Allora anche nei paesi industrilizzati bisogna o innovare molto o produrre con costi molto più bassi. La prima strada richiede lungimiranza e strategie attente di sviluppo (completamente carenti in Italia), la seconda è la soluzione di emergenza che ormai si appplica in larga scala. Le 35 ore diventano un miraggio , si introducono forme di lavoro sempre più precario e la condizione del lavoratore dipendente continua a peggiorare nel tentativo di arginare la concorrenza di paesi emergenti come Cina ed India. La soluzione è molto difficile. Anche cancellando i sindacati e mettendo di nuovo i lavoratori nelle condizioni di 60 anni fa (12 ore di lavoro al giorno sei giorni a settimana e senza pensione) si tamponerà la situazione meglio ma non si risolverà il problema ed oltretutto a che prezzo!! In realtà bisognerebbe armonizzare l'entrata nella competizione globale dei paesi emergenti consentendo il loro sviluppo ma evitando che il loro sistema di lavoro attuale mandi in crisi il nostro molto più costoso. Purtroppo il G8 di fronte a questo problema sembra privilegiare i bisogni del capitale piuttosto che quelli dell'umanità. Il rischio è quindi che nei prossimi anni, in attesa che la situazione si stabilizzi (sul lungo termine anche in Cina il costo del lavoro salirà insieme alla ricchezza del paese), i paesi emergenti assorbano tutto il capitale delle nazioni oggi ricche impoverendo i cittadini di tali nazioni (non i capitalisti). Nessuna azione a livello di singola nazione è efficace in tal senso in quanto richiederebbe un'impossibile totale chiusura delle frontiere. Speriamo che nel G8 qualcuno si svegli e si ricordi che il capitale è al servizio dell'uomo e non il viceversa; altrimenti ci aspettano qualche decina di anni molto bui. Saluti Ultima modifica di pippocalo : 27-08-2004 alle 14:38.

27-08-2004, 15:37	#65
pippocalo Senior Member Iscritto dal: Oct 2001 Città: Roma Messaggi: 1852	Sider ha detto una cosa piccola ma giusta....ma nessuno lo ha filato. Il problema è proprio li: cosa volete voi giovani dalla vostra vita futura???? un mondo ipertecnico, con tre auto e 10 televisori a disposizione nelle vostre tre ville....naturalmente lavorando 48 ore al giorno e sfruttando 100 altri lavoratori sottopagati??? oppure preferite un modello più soft.....auto condivisa, televisore: uno solo , una sola casa ma con un lavoro umano e tanto tempo da dedicare a se stessi, alla famiglia e agli amici in un mondo più sereno e più pulito??? Bisogna scegliere e comportarsi di conseguenza. Non si possono chiudere le frontiere in un solo paese ma il G8 , se tutti (o una grande maggioranza) dei suoi giovani lo vogliono, potrà smettere di privilegiare il capitale e pensare ad un modello di sviluppo "sostenibile" per tutti ed ad un maggior rispetto dell'uomo e dell'ambiente. A questo punto 35 ore saranno anche troppe!!! saluti

30-08-2004, 14:40	#72
pippocalo Senior Member Iscritto dal: Oct 2001 Città: Roma Messaggi: 1852	risposte per KILLIAN che dice: "come possono i giovani di oggi decidere del loro futuro? E' una domanda seria, non perchè sia convinto che non possano decidere (certo, bisogna essere uniti altrimenti sicuramente non si risolve niente), ma perchè non mi vengono in mente strategie realizzabili." Come hanno fatto quelli di ieri senza i mezzi attuali di comunicazione senza la possibilità di spostarsi??? E' un problema di volontà e i giovani di oggi hanno troppo e troppa poca voglia di mordere....forse devono assaggiare qualche difficoltà seria per tirare fuori le pa@@e!!! per /\/\@®¢Ø che dice: "Forse allora non hai presente come si lavorava fino a 50 anni fa... Negli utlimi decenni abbiamo potuto lavorare meno perche' facevamo leva sulle differenze economiche con i paesi meno sviluppati." da cosa deduci che non ho presente il mondo del lavoro di 50 anni fa?? Nell'ultimo decennio (o forse 15) abbiamo lavorato meno grazie ai paesi meno sviluppati. Ma i veri passi avanti dei lavoratori degli anni 50 e 60 sono dovuti alla tecnologia...allora i paesi emergenti non c'erano. Si poteva lavorare meno in fabbrica perchè arrivavano le prima catene automatizzate!!! Poi questi progressi sono stati utilizzati per aumentare gli utili e non più la qualità della vita dei lavoratori!!! Per DvL^Nemo nessuno pensa più a 35 ore....si sta parlando di come sia andata a putt@ne l'idea stessa del principio.....insieme alla qualità della vita dei lavoratori. E tutto cio quando la tecnologia ci consentirebbe a tutti di vivere bene, senza tornare alla pastorizia (come dice Proteus), applicando un modello di sviluppo sostenibile con intelligenza. Ma l'uomo vuole dimostrare a tutti i costi di essere molto più egoista ed ingordo che intelligente e per questo ne verrà male a molti se i giovani non interverrranno con convinzione in massa. Saluti

30-08-2004, 15:07	#73
Login Senior Member Iscritto dal: May 2004 Città: Vicenza Messaggi: 1520	Mi pare sia sotto gli occhi di tutti che lo sviluppo così com'è inteso oggi non è sostenibile. Personalmente sono 3 le cose che mi mancano: spazio-tempo-soldi (in ordine) Spazio: sono un tipo pratico, purtroppo ho dovuto abbandonare più di un hobby per la mancanza di spazio. Mi sto guardando in giro per comprare casa, e oltre ai prezzi proibitivi gli ambienti sono talmente piccoli e tirati che mi sento soffocare. Tempo: questo mi manca per via del punto sotto. Soldi: con le paghe ridicole che girano mi vedo costretto a fare una marea di straordinari, non dico che ultimamente vivo per lavorare, ma ci manca veramente poco. Cosa vorrei io? Una casa per i cazzi miei in mezzo ai campi, con spazio sufficiente per dedicarmi ai miei hobby. Che il mondo corra pure, io scendo __________________

30-08-2004, 17:30	#74
pippocalo Senior Member Iscritto dal: Oct 2001 Città: Roma Messaggi: 1852	Login a livello "pancia" sono in accordo con te. Anch'io vorrei scendere da tempo...... purtroppo è facile a dirsi ma non altrettanto a farsi......sono pochi quelli veramente capaci di ritirarsi ad una vita monacale. In realtà comincia a difforndersi l'esigenza di un modello più a nostra misura. Ci vuole un minimo di rifiuto verso le esagerazioni del mondo capitalista e una rivalutazione delle cose di altri tempi. E' vero quando tu dici che stiamo diventando dei "forzati del lavoro" in cui si vive per lavorare e non il viceversa. Ma questo perchè volente o meno ti trovi immerso in un sistema dove le risorse non vengono utilizzate al meglio per le cose necessarie ma dissipate in cose, spesso, perfettamente inutili. Putroppo anche se forse non sei affatto colpevole ti trovi a pagare caro un bene necessario come la casa perchè sei immerso in un sistema dove qualcuno con naturalezza spende 100000 euro per l'auto. Non devi scendere ma lottare per riportare quanto ti circonda al servizio dell'uomo e quindi tuo. Più gente ci crede...più questo sogno diventa possibile. Cia

27-08-2004, 14:48	#63
sider Bannato Iscritto dal: Sep 2001 Messaggi: 3918	Non avrei saputo spiegarlo meglio Finchè ci saranno paesi dove si lavora 12 ore al giorno senza diritti e pesantemente sotto pagati, le 35 ore sono un problema (e fra un po non basteranno neanche le 40) Il mondo del lavoro sta diventando disumano in funzione del capitale. Se vi va bene così....se non avete altri interessi nella vita lavorate pure 100 ore al giorno. Io spero sempre in un momdo lavorativo + umano che lasci +spazio alla vita privata e alla famiglia.

28-08-2004, 14:35	#68
DvL^Nemo Senior Member Iscritto dal: Nov 2001 Città: 100 metri dal mare Messaggi: 4855	35 ore ? Forse nel pubblico.. !!! A volte mi tocca rimanere al lavoro anche 6/7 ore in piu'.. In una settimana mi e' capitato di fare oltre 60 ore e non e' che me le pagano le ore in piu'.. L'ultima ieri, osno uscito 3 ore dopo !!! Ciao !

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