I fiori di Bach

[misterx]

Originariamente inviato da Irenina
Certo, se parlaimo dei fiori di Bach come se fossero aulin e aspirina, falliscono subito.
Il discorso è molto diverso.

non ho capito il tuo intervento

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da misterx
io mi stavo chiedendo che se sono sostanze chimiche, qualche iterazione con l'organismo l'avranno pure; o no ?

non è come la cristallo terapia alla quale non credo minimamente...

stamattina hanno fatto vedere a medicina 33 una cura basata sull'utilizzo della luce a 10000 lux; e non parlava lo sciamano del villaggio ma un vero medico; medico che ne metteva in evidenza l'efficacia nella cura della depressione

forse la medicina sta cambiando

Guarda, sostanza chimica non vuol dire nulla, anche l'acqua è una "sostanza chimica"
Bisogna considerare alcune cose: la percentuale di essenza (che in alcuni casi è bassissima), e capire di cosa parliamo con "effetti sull'organismo".
Con effetto, possiamo anche intendere(e magari provare) che una di queste sostanze sia diuretica, o magari rilassante.
Il fatto è che i ciarlatani ti vengono a dire che "la sostanza x ti da coraggio", "la y ti fa passare la paura", "la z ti libera dalle emozioni negative".....e via ciarlatando
Non bisogna fare confusione con altre erbe che hanno effetti RICONOSCIUTI e molto più "modesti": per es. la camomilla, il tiglio e la valeriana sono rilassanti, ma non hanno effetti specifici come "superare un abbandono"
Poi se uno ci crede fermamente, beneficerà di un buon "effetto placebo", che è un fenomeno riconosciuto dalla scienza.

[perty]

Perchè ciarlatani?!?!

Intanto non credo vogliano imbrogliare... i medici credo ne ricaverebbero poco da sti fiori.... è più il costo dell'alcool che il resto!

E poi sono medici (e pure tanti) che li consigliano.... non credo possano essere tutti ciarlatani!

[voodoo child]

O mamma mia...

adesso è tardi e vado a dormire, domani dirò la mia sull'argomento...

Dico solo che non è un caso se gran parte degli scienziati italiani vanno all'estero, con la cultura scientifica che c'è in Italia non c'è proprio da meraviglarsi...

Qui tanta gente non ha la più vaga idea di cosa sia una sperimentazione SCIENTIFICA, di come si dimostri l'efficacia di una terapia e di tante altre cose, si riduce tutto alla lotta naturaleVSchimico, che poi non vuol dire un cazzo...

Vabbè, riprendo il discorso domani quotando gli strafalcioni più grossi.

Ciao!

[misterx]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Guarda, sostanza chimica non vuol dire nulla, anche l'acqua è una "sostanza chimica"

chee nella sua semplicità ti tiene in vita

[voodoo child]

considerando che sono pur sempre sostanze chimiche, qualcosa la faranno pure no ?

Dire sostanze chimiche non ha senso alcuno...
Tutto è composto da sostanza chimiche, dal cibo all'aria ai componenti del pc ai farmaci. Alcune sono nocive, altre hanno proprietà curative, altre ancora non fanno assolutamente nulla...

Il fatto che siano venduti in erboristeria è scandaloso poi... vabbè che in erboristeria di vendono pure le pietruzze per la cristalloterapia...

Be', di che ti meravigli? Ho visto di persona un'erborista fare esercizio abusivo della professione medica, consigliando a uno (con gravi precedenti di calcoli) di non andare dal medico "che da solo farmaci che son sostanze chimiche che fanno male" e di curarsi solo coi suoi infusi... roba da denuncia.

le possono preparae solo le farmacie che hanno la possibilità di fare soluzioni galvaniche (quello che un tempo veniva fatto dalla drogheria) e possono essere prese senza ricetta perchè non recano danni (è quasi tutto alcool).

Ma dalle soluzioni galvaniche escono fuori le pillole cromate?
La farmacie fanno le preparazioni galeniche... comunque non ha senso dire che non fanno male perchè è quasi tutto alcol... prova a berti un bel cucchiaio di soluzione alcolica all'1% di arsenico...

non hanno niente di chimico, essendo estratti del fiore associati ad alcool ...

ti prego spiegami cosa intendi quando dici queste cose?
Le sostanze presenti nei fiori non sono forse sostanze chimiche formate da atomi di diversi elementi?

Io dico solo che la natura ci fornisce di (quasi)tutto cio' di cui abbiamo bisogno per curarci, e che certe erbe o piante aiutano senz'altro a rilassarsi per esempio (senza dover tirare in ballo energie cosmiche).

E' vero, la natura ci fornisce non tutto ma buona parte delle cose di cui abbiamo bisogno per curarci, ma questo non basta per stabilire che i fiori di bach siano efficaci o no...
Esistono erbe e piante che permettono di curare certe patologie (tipo la digitale), altre che agendo sul sistema nervoso riescono a influire sui nostri stati d'animo (quelle che lo fanno con maggior efficacia per lo più sono considerate droghe, vedi la marijuana. Altre, dall'effetto più blando, le usiamo quotidianamente: camomilla, the, caffè, tabacco).

Se poi copiavi per intero l'articolo che hai ripostato (dove non dicono che non servono a nulla!) diceva:

Uno dei pochissimi studi compiuti in Italia su questo genere di terapia è stato effettuato a Padova con la collaborazione del prof. Luigi Garlaschelli del CICAP.
Il lavoro in questione è una tesi sperimentale del dott. Edgardo Brun dal titolo: "L'efficacia della floriterapia nel trattamento di disturbi psicologici: un esperimento in doppio cieco".
Come dice il titolo stesso si tratta di una sperimentazione condotta su un gruppo di pazienti affetti da disturbi di carattere psicologico (soprattutto ansia e depressione). Dall'analisi dei dati risulta che non sono riscontrabili differenze di alcun tipo tra i malati trattati, in doppio cieco, con i veri Fiori di Bach e quelli curati con il placebo.

Se hanno fatto un confronto tra chi si è curato con il placebo e chi con i fiori di Bach, vuol dire che qualche cosa fanno!
Anche io sono ancora molto scettico anche se ho visto l'effetto che fanno e devo dire che funzionano molto bene con le persone emotive!

Se poi è dimostrato sceintificamente che sono inutili..... almeno cercate qualcosa che vi dia ragione!

Questa è proprio bella... ma l'hai letto tutto il passo che hai quotato almeno? Perchè dice, dimostrandolo scientificamente, che i fiori di bach non fanno un caxxo!!!
Hai idea di cosa sia una sperimentazione in doppio cieco? Si prendono due gruppi di pazienti con lo stesso disturbo, a uno si sommninistra il farmaco da testare (in questo caso i fiori), all'altro un placebo, ovvero una pillola, o capsula, o gocce, o iniezione del tutto priva di effetti curativi. I pazienti non sanno se stanno assumendo il farmaco o il placebo e non lo sanno neanche i medici a loro diretto contatto. Queste precauzioni servono a evitare che lo studio venga falsato dall'effetto placebo, ovvero un miglioramento delle condizioni dovuto non all'efficacia del farmaco ma all'autosuggestione del paziente che assume un prodotto credendo che questo lo farà star meglio.
Alla fine della sperimentazione si raccolgono i dati e si verifica se c'è differenza tra quelli che hanno preso il farmaco da testare e quelli che hanno preso il placebo. In questo caso non c'è stata differenza, questo significa che prendere i fiori di bach è come prendere un placebo, ovvero niente.
Questo documento afferma, dimostrandolo con una sperimentazione condotta con metodo scientifico, che i fiori di bach non funzionano.

non esistono da nessuna parte prove dell'inefficacia!

Ne hai appena postata una!

io mi stavo chiedendo che se sono sostanze chimiche, qualche iterazione con l'organismo l'avranno pure; o no ?

non è come la cristallo terapia alla quale non credo minimamente...

stamattina hanno fatto vedere a medicina 33 una cura basata sull'utilizzo della luce a 10000 lux; e non parlava lo sciamano del villaggio ma un vero medico; medico che ne metteva in evidenza l'efficacia nella cura della depressione

forse la medicina sta cambiando

No, e se anche ce l'avessero di certo non si verificherebbe alle dosi ridicole in cui sono impiegati...
La fototerapia è un'altra cosa... l'esposizione a forti fonti di luce può leggermente mutare l'umore di una persona (cose molto blande comunque, non è che se ti muore il cane o ti lascia la morosa e ti metti sotto la lampada diventi contentissimo)... ma questa è una cosa facilmente verificabile da chiunque, basta vedere come muta il ostro stato d'animo in relazione al tempo atmosferico...

Certo, se parlaimo dei fiori di Bach come se fossero aulin e aspirina, falliscono subito.
Il discorso è molto diverso.

E allora spiega com'è il discorso...
In medicina una sostanza è ritenuta curativa solo se i suoi effetti sono riproducibili e certi, e se sortisce il suo effetto in tutti (o quasi) i trattati...
Se una sostanza funziona solo su chi crede ciecamente nella sua efficacia, permetti che io la metta in dubbio dal punto di vista scientifico. Poi per carità, uno è liberissimo di curarsi come vuole, ci mancherebbe altro. Però se prendiamo per buoni i fiori di bach e l'omeopatia non vedo perchè non si dovrebbero prendere per buoni i vari santoni, guaritori filippini, vanna marchi e miracolati di padre pio, dal momento che dal punto di vista scientifico hanno la stessa attendibilità, ovvero funzionano solo su chi ci crede.

la mamma della mia ragazza ha u'ìerboristeria quindi li vende

la mia ragazza li prende

quindi sicuramente funzionano

Mamma mia, questo sì che è un sillogismo inoppugnabile.
Hai ragione, mi fanno pena quelle centinaia di scienziati che in tutto il mondo spendono centinaia di milioni di dollari per fare trial clinici della durata di mesi per stabilire l'efficacia di un nuovo farmaco quando basterebbe chiedere a te o alla madre della tua ragazza....

sua mamma è farmacista e li vende, lei li prende.........

te faresti prendere delle cose inutilmente a tua figlia?

Ma ti sembra una prova sufficiente per dire che "sicuramente funzionano"? Senza offesa, ma la madre della tua ragazza è dio? Possiede l'infinita saggezza e la suprema verità? Non contempli neanche l'ipotesi che possa sbagliarsi?
Se è così sono contento per te... quando ti sposerai sarai l'unico al mondo a non avere problemi con la suocera...

ma non sono meglio i papaveri?

quelli funzionano al 100%

Frase provocatoria, ma meno stupida di tante altre sentite in questo topic...
Le sostanze che funzionano davvero nel modificare i nostri stati d'animo sono le droghe e gli psicofarmici (e questi ultimi hanno una reputazione ben peggiore delle droghe...).
A parte il fatto che si può fare ben poco per modificare uno stato d'animo in condizioni fisiologiche (ovvero in assenza di depressione o altre patologie mentali: quindi se vi muore un parente e siete tristi per quello non c'è psicofarmaco al mondo che allevierà il vostro dolore. Se invece siete depressi gli psicofarmaci, adeguatamente impiegati, possono fare molto per voi).

Guarda, sostanza chimica non vuol dire nulla, anche l'acqua è una "sostanza chimica"
Bisogna considerare alcune cose: la percentuale di essenza (che in alcuni casi è bassissima), e capire di cosa parliamo con "effetti sull'organismo".
Con effetto, possiamo anche intendere(e magari provare) che una di queste sostanze sia diuretica, o magari rilassante.
Il fatto è che i ciarlatani ti vengono a dire che "la sostanza x ti da coraggio", "la y ti fa passare la paura", "la z ti libera dalle emozioni negative".....e via ciarlatando
Non bisogna fare confusione con altre erbe che hanno effetti RICONOSCIUTI e molto più "modesti": per es. la camomilla, il tiglio e la valeriana sono rilassanti, ma non hanno effetti specifici come "superare un abbandono"
Poi se uno ci crede fermamente, beneficerà di un buon "effetto placebo", che è un fenomeno riconosciuto dalla scienza.

Per ora è tutto...

Ciao!

[Andreucciolo]

Vodoo, mi pare di aver letto in qualche tuo post che studi medicina, sono contento che tu abbia postato e fatto chiarezza
A volte mi pare che ci sia la necessità di fondare una sezione del CICAP qui sul forum, e mi rendo conto che non siamo assolutamente nell'era della "fredda razionalità" come molti sostengono, l'irrazionalità dilaga ancora, e , cosa più grave, cerca di rivestirsi di una patina pseudoscientifica, per colpa anche di medici ed erboristi in mala fede.
Io non sono contro l'erboristeria, assolutamente: dall'erborista si possono trovare molte erbe utili, assieme però a sostanze inutili o che possono avere effetti collaterali o essere tossiche per alcuni organi. La cosa più grave è la presunta dicotomia naturale-chimico: che una molecola sia naturale o di sintesi, bisogna valutarne l'efficacia e/o l'eventuale tossicità con metodi scientifici.

[misterx]

Originariamente inviato da voodoo child

Dire sostanze chimiche non ha senso alcuno...

per me ne ha eccome.....

la mi frase vuole solo sottolineare che se estraggo un qualcosa da un fiore, deve avere per forza una qualche iterazione con l'organismo umano.....


per dare ancora più vigore a quando dico "sostanza chimica"

sto dicendo che un conto è creare un cerchio coi fiori e ballarci in torno a modi rituale magico; ma altro discorso è bersi un preparato (estratto di tali fiori) ed ignorare che possono fare qualcosa all'interno dell'organismo: in questo senso intendo "sostanze chimiche"

se non erro la camomilla è un fiore eppure fa dormire

[Bondy]

Originariamente inviato da voodoo child

...non hanno niente di chimico, essendo estratti del fiore associati ad alcool ...
ti prego spiegami cosa intendi quando dici queste cose?
Le sostanze presenti nei fiori non sono forse sostanze chimiche formate da atomi di diversi elementi?

chiedo venia per la mia ignoranza ...
sinceramente che le sostanze presenti nei fiori sono chimiche formate da atomi di diversi elementi non sfiorava minimamente la mia mente vuota di sapere ...
sono sempre d accordo sul fare chiarezza ...
a casa ho dei libri sui Fiori di Bach, la cosa mi ha sempre molto affascinata ...

[Bondy]

Originariamente inviato da voodoo child

Frase provocatoria, ma meno stupida di tante altre sentite in questo topic...

Ti prego ... della serie stupido è chi non sa, no.
Esponi ciò che sai. Il sapere è nutrimento.
I giudizi sono superflui.

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da misterx
per me ne ha eccome.....

la mi frase vuole solo sottolineare che se estraggo un qualcosa da un fiore, deve avere per forza una qualche iterazione con l'organismo umano.....

Si, ma "qualche interazione" non implica che avrà effetti particolari, una "interazione", potrebbe anche essere che affatica i reni, per es. . Non so come spiegarmi meglio: anche se mangio una zucchina le sostanze contenute avranno una interazione, questo non significa che io possa dire che mangiando la zucchina ritrovo il gusto dell'amicizia, solo perchè la zucchina è indubbiamente composta da svariate sostanze chimiche.

[misterx]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Si, ma "qualche interazione" non implica che avrà effetti particolari, una "interazione", potrebbe anche essere che affatica i reni, per es. . Non so come spiegarmi meglio: anche se mangio una zucchina le sostanze contenute avranno una interazione, questo non significa che io possa dire che mangiando la zucchina ritrovo il gusto dell'amicizia, solo perchè la zucchina è indubbiamente composta da svariate sostanze chimiche.

quello che trovo strano è che nella medicina tradizionale si da pure importanza ai colori, odori etc....

sarebbe interessante capire che sostanze sono presenti nelle 38 essenze proposte da bach e quali interazioni possono avere con l'organismo umano

[Kola_Gurra]

io li uso e funzionano, cioè è mia mamma che se li fa fare in erboristeria

[misterx]

Originariamente inviato da Kola_Gurra
io li uso e funzionano, cioè è mia mamma che se li fa fare in erboristeria

li usi tu ma li fa preparare tua mamma ?

ma le domande a chi le ha fatte l'erborista ?

[misterx]

Originariamente inviato da voodoo child
Dire sostanze chimiche non ha senso alcuno...
Tutto è composto da sostanza chimiche, dal cibo all'aria ai componenti del pc ai farmaci. Alcune sono nocive, altre hanno proprietà curative, altre ancora non fanno assolutamente nulla...

ma sei un medico o farmacista o studente di ...... boh ???