Google riaccenderà una centrale nucleare per alimentare i data center dedicati all'intelligenza artificiale

[omerook]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Il problema di Chernobyl, per l'ennesima volta, non e' stato tanto che fosse una centrale nucleare, quanto che avesse un design pericoloso e che il personale fosse male addestrato e soggetto a pressioni politiche. E un incidente di tale gravita' non e' fisicamente ripetibile in design occidentali recenti (ma neanche passati aggiungo).

infatti oggi non cadono più aerei, non crollano più ponti non esplodo più razzi, ecc eec.

il tuo mi sembra più un atto di fede!

[fraussantin]

Originariamente inviato da nj

.
Fukushima, basta il nome per capire la gravità della situazione e che non siamo preparati per gestire il nucleare, almeno fino ad oggi. Con la fusione finalmente cambieranno molte cose, bisogna arrivarci vivi però, con un pianeta non devastato e inabitabile.

Oddio della fusione per adesso sappiamo poco.

Quando sarà pronta , vedremo come sarà gestita e quali rischi ci potranno essere.

Anche se non ci saranno quintali di materiale radioattivo da smaltire , rimane cmq una tecnologia nuova che spero almeno per i primi decenni vengano costruite lontano dalle abitazioni.

[nj]

giusto essere prudenti ma è palese che cambierebbe tutto, in meglio.
così al volo:
centrali a fusione e scorie radioattive

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da nj

quindi tutto quello che ho citato è intrattenimento per te, cioè non ha alcun fondamento. Cioè qualsiasi informazione non peer-reviewed che passa attraverso giornali, tv, internet non è veritiera. Puoi spiegarti ?

Se quello che passa per la TV é in contrasto con quello che é il consenso scientifico, si, sono scemenze. Questa é la differenza tra le trasmissioni di divulgazione e il ciarpame complottista.

ci sono andati molto vicini, molto molto vicini.

No. Perché le differenze intrinseche tra i due modelli di reattore non permettono di avere incidenti gravi su PWR tanto quanto sul RBMK di Chernobyl.

e perchè ne è la dimostrazione ? Non certamente perchè il nucleare è sicuro nè perchè le centrali sono sicure, anzi TMI dimostra come a volte la miglior sicurezza è la fortuna sfacciata.
Fukushima, basta il nome per capire la gravità della situazione e che non siamo preparati per gestire il nucleare, almeno fino ad oggi. Con la fusione finalmente cambieranno molte cose, bisogna arrivarci vivi però, con un pianeta non devastato e inabitabile.

Ne é la dimostrazione perché non c'é nessuna zona di esclusione in Pennysilvania?

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da omerook

infatti oggi non cadono più aerei, non crollano più ponti non esplodo più razzi, ecc eec.

il tuo mi sembra più un atto di fede!

Gli incidenti possono avvenire. La differenza é la gravità e la frequenza. Non possono avvenire incidenti gravi come sugli RBMK sugli LWR non per atto di fede, ma perché lo dice la fisica dei due design.

[fraussantin]

Originariamente inviato da nj

giusto essere prudenti ma è palese che cambierebbe tutto, in meglio.
così al volo:
centrali a fusione e scorie radioattive

Sul fatto che sia il futuro non ci piove.
Ma ecco spero che ci sia prudenza perche appunto essere meno rischiosa non vuol dire non esserlo.
Questo vale per tutto ovviamente.

[nj]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Gli incidenti possono avvenire. La differenza é la gravità e la frequenza.

Comunque casualmente stavo rileggendo un pò di storia, e con il nucleare sono stati fatti gravi errori dal primo momento in cui si sono costruiti reattori. Ad oggi non sappiamo esattamente fra terra e mare quanti danni abbiamo fatto con il nucleare, danni che permangono per un tempo incredibile. Parlare di energia atomica come energia pulita e sicura è del tutto ridicolo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Hanford_Site

molte tra le procedure iniziali di sicurezza e lo smaltimento dei rifiuti nucleari erano del tutto inadeguate. Documenti governativi portati alla luce grazie al Freedom of Information Act hanno confermato che i processi portati avanti a Hanford hanno portato al rilascio di quantità significative di materiali radioattivi nell'atmosfera del luogo e nel fiume Columbia, che ha diffuso i contaminanti fino alla sua foce, inquinando le coste degli Stati di Oregon e Washington, costituendo una minaccia per la salute dei residenti e dell'ecosistema.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da nj

Comunque casualmente stavo rileggendo un pò di storia, e con il nucleare sono stati fatti gravi errori dal primo momento in cui si sono costruiti reattori. Ad oggi non sappiamo esattamente fra terra e mare quanti danni abbiamo fatto con il nucleare, danni che permangono per un tempo incredibile. Parlare di energia atomica come energia pulita e sicura è del tutto ridicolo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Hanford_Site

molte tra le procedure iniziali di sicurezza e lo smaltimento dei rifiuti nucleari erano del tutto inadeguate. Documenti governativi portati alla luce grazie al Freedom of Information Act hanno confermato che i processi portati avanti a Hanford hanno portato al rilascio di quantità significative di materiali radioattivi nell'atmosfera del luogo e nel fiume Columbia, che ha diffuso i contaminanti fino alla sua foce, inquinando le coste degli Stati di Oregon e Washington, costituendo una minaccia per la salute dei residenti e dell'ecosistema.

Ok quindi il nucleare e' pericoloso perche' 60-80 anni fa gli standard di sicurezza e le conoscenze non erano al pari di quelle che abbiamo adesso. Con lo stesso ragionamento, dovremmo chiudere qualsiasi impianto energetico e qualsiasi industria chimica, metallurgica e di trasformazione perche' praticamente tutte si sono macchiate ad un certo punto della loro storia passata del 'peccato originale' di aver inquinato l'ambiente o di aver provocato morti .

Tra le altre cose, Hanford era un sito militare e non civile aperto nel 1942 e chiuso negli anni 70' per la produzione di plutonio per armi nucleari. Non c'entra assolutamente nulla con la filiera civile attuale. Ma capisco che fare il mischione per confondere le acque e' ormai la tattica di questo thread.

Ragionamento meraviglioso. Perfetto allora, continuiamo a bruciare carbone e combustibili fossili che OGNI ANNO UCCIDONO MILIONI DI PERSONE. Non teoreticamene, ma realmente. Oltre all'effetto serra ovviamente.

Oppure torniamo alle caverne. Inizia tu spegnendo TV e computer. Poi pero', a quel punto, spero che tu o chi ti sta a cuore non abbia bisogno di terapie mediche che usano i 'cattivi' radioisotopi prodotti da reattori nucleari.

[cronos1990]

Diavolo, mi ero perso questo fantastico thread

Originariamente inviato da nj

Comunque casualmente stavo rileggendo un pò di storia, e con il nucleare sono stati fatti gravi errori dal primo momento in cui si sono costruiti reattori. Ad oggi non sappiamo esattamente fra terra e mare quanti danni abbiamo fatto con il nucleare, danni che permangono per un tempo incredibile. Parlare di energia atomica come energia pulita e sicura è del tutto ridicolo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Hanford_Site

molte tra le procedure iniziali di sicurezza e lo smaltimento dei rifiuti nucleari erano del tutto inadeguate. Documenti governativi portati alla luce grazie al Freedom of Information Act hanno confermato che i processi portati avanti a Hanford hanno portato al rilascio di quantità significative di materiali radioattivi nell'atmosfera del luogo e nel fiume Columbia, che ha diffuso i contaminanti fino alla sua foce, inquinando le coste degli Stati di Oregon e Washington, costituendo una minaccia per la salute dei residenti e dell'ecosistema.

Per avvalorare le tue tesi diciamo... zoppicanti, fai riferimento ad una struttura creata durante la Seconda Guerra Mondiale per la produzione di Plutonio.

Ti faccio notare che parliamo di uno dei primissimi reattori mai realizzati, e volti ad uno scopo militare ben specifico, nel quale gli USA hanno letteralmente corso per battere sul tempo i nazisti per la realizzazione della bomba atomica (paura peraltro rivelatasi poi infondata. Non solo la Germania non aveva ancora alcune conoscenze fondamentali, ma non aveva proprio un progetto con ampi finanziamenti per la realizzazione di un ordigno nucleare. Ma questa è un'altra storia).

All'epoca ancora non si aveva alcuna percezione delle conseguenze e di tutti i pericoli, e al contempo la situazione mondiale era tale che si era disposti a correre tutti i rischi del caso. Fare il paragone tra la centrale da te citata e anche solo quelle realizzate 25-30 anni dopo (neanche quelle di adesso) non ci azzecca una mazza ed è del tutto pretestuoso.

Daltronde la prima centrale mai realizzata è dell'anno prima, quella di Fermi: https://it.wikipedia.org/wiki/Chicago_Pile-1

Una sorta di prototipo che sarebbe servito da base per la realizzazione delle centrali adibite poi alla produzione di uranio arricchito e plutonio da usare per gli ordigni poi lanciati sul Giappone. Quella stessa centrale ideata e realizzata da Fermi era essa stessa a rischio di incidente, se proprio vogliamo dirla tutta... ma parliamo appunto della prima realizzazione in assoluto, quando ancora le conoscenze e la tecnologia era quel che era. D'altronde si era in un'epoca di continue scoperte che si intrecciavano con gli esperimenti e le realizzazioni "materiali" di quelle scoperte.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da cronos1990

Diavolo, mi ero perso questo fantastico thread

Sappi che c'e' una barriera d'ingresso per partecipare. O ti guardi qualche '''documentario''' su Netflix di dubbia qualita' oppure non sai un c***o (cit.)

Per avvalorare le tue tesi diciamo... zoppicanti, fai riferimento ad una struttura creata durante la Seconda Guerra Mondiale per la produzione di Plutonio.
...

Ormai e' chiaro che la sua tattica sia raccattare qualsiasi cosa, vera o falsa che sia, che trova su internet che mette in cattiva luce il nucleare e rigettarla qua, sperando che gli interlocutori si stanchino. Ed evidentemente non fa neanche la fatica di leggere in maniera accurata i link che posta.

Come se nessuno conoscesse la tecnica della montagna di m*rda.

[zoomx]

Anche io ho sentito la storia dei russi accampati presso Chernobyl su cui però ho forti dubbi.

Dubbi dovuti al fatto che in rete ci sono i video di gente che si avventura, senza permesso, nella zona proibita e nessuno di questi è morto. Alcuni hanno dormito nelle case abbandonate. Tutti però si son portati dietro un contatore Geiger e ogni tanto trovavano piccole aree più calde del solito.

Fra l'altro la centrale ha ancora del personale. L'unica zona ancora non visitabile è quella del reattore dove fuse tutto. Altre aree sono visitabili ma per tempi limitati.

Curioso che nessuno abbia tirato fuori l'incidente di Fukushima (almeno credo, magari mi è sfuggito), invece.
Qui l'errore è stato il non aver spostato il generatore di emergenza da terra sebbene fossero stati avvertiti del fatto che uno tsunami li poteva mettere fuori uso.
Il reattore era un BWR e non un RMBK ma nonostante la diversa tecnologia la parte superiore dei reattori 1 e 3 non resse l'esplosione.
C'è un bel manga che sembra essere stato scritto e disegnato da uno che ha lavorato alla decontaminazione della centrale.


Nonostante ciò i morti per radiazione sembrano essere stati solo uno, di più i morti per altre cause, ad esempio lo stress da evacuazione.

Ricordo poi che l'incidente industriale più grave mai successo è quello di Bhopal con oltre 3700 morti, un impianto chimico.
Quelli atomici sono molti di meno.
C'è anche da dire che le conseguenze a lungo termine sono difficili da valutare in quanto i tumori hanno svariate cause molte delle quali ancora sconosciute.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da zoomx

Anche io ho sentito la storia dei russi accampati presso Chernobyl su cui però ho forti dubbi.

Dubbi dovuti al fatto che in rete ci sono i video di gente che si avventura, senza permesso, nella zona proibita e nessuno di questi è morto. Alcuni hanno dormito nelle case abbandonate. Tutti però si son portati dietro un contatore Geiger e ogni tanto trovavano piccole aree più calde del solito.

Fra l'altro la centrale ha ancora del personale. L'unica zona ancora non visitabile è quella del reattore dove fuse tutto. Altre aree sono visitabili ma per tempi limitati.

Certamente Chernobyl ha aree piu' o meno calde. Ma veramente mi stupirei se fosse possibile trovare fonti talmente forti da provocare l'ARS fuori dalla centrale semplicemente scavando una trincea. Se guardi questo sito

https://www.chernobylgallery.com/che...r%20a%20minute.

Il massimo dichiarato in quella tabella e' 382 uSv/h (seminterrato dell'ospedale di Prypiat). Ovvero almeno circa 1000 volte meno quello che serve per provocare l'ARS assumendo esposizioni di ore. E si parla di 2009. Ci sta che adesso l'attivita' sia pure minore.

Curioso che nessuno abbia tirato fuori l'incidente di Fukushima (almeno credo, magari mi è sfuggito), invece.
Qui l'errore è stato il non aver spostato il generatore di emergenza da terra sebbene fossero stati avvertiti del fatto che uno tsunami li poteva mettere fuori uso.
Il reattore era un BWR e non un RMBK ma nonostante la diversa tecnologia la parte superiore dei reattori 1 e 3 non resse l'esplosione.
C'è un bel manga che sembra essere stato scritto e disegnato da uno che ha lavorato alla decontaminazione della centrale.

Attenzione. Quello che si vede esplodere nei video a causa di un accumulo d'idrogeno non e' il contenimento primario ma una sovrastruttura per proteggere dalla pioggia. Tale sovrastruttura non fa parte del sistema di contenimento del reattore.



Qui sopra un disegno del reattore BWR di Fukushima. Anche se ci sono state delle fughe di isotopi radioattivi volatili da componenti che non erano progettati per sostenere pressioni e temperature elevate(valvole, feedthrough, guarnizioni etc.), la quantita' e la qualita' e' totalmente differente paragonata a Chernobyl dove il reattore in fiamme era direttamente esposto all'ambiente esterno. Proprio la presenza di un contenimento primario ha evitato la dispersione massiva di radionuclidi nell'ambiente (e, in particolare, quella degli attinidi). Contenimento primario (e vessel in acciaio) che manca del tutto negli RBMK.

E ovviamente si sta parlando di uno dei primi BWR di seconda generazione, messi in funzione a cavallo tra gli anni 60' e 70'. Successivamente si sono avute evoluzioni che migliorano il profilo della sicurezza come gli ABWR, ESBWR e BWRX-300. Gli ultimi due in particolare sono progettati per mantenere l'integrita' strutturale per periodi prolungati in maniera autonoma anche in assenza di elettricita'.

Nonostante ciò i morti per radiazione sembrano essere stati solo uno, di più i morti per altre cause, ad esempio lo stress da evacuazione.

Il problema e' che e' avvenuto uno tsunami di tale intensita' a cui nessuno di quella regione era preparato visto che, mettendo il nucleare da parte, si parla di circa 20.000 morti per annegamento. La resistenza della centrale nucleare a tale fenomeno e' solo uno dei tanti aspetti che sono stati sottovalutati. Ma ovviamente nessuno si sogna di proporre di evacuare tutte le coste del Giappone, Tokio inclusa, a causa di questo. Viene fatto quello che l'uomo ha sempre fatto: imparare dai propri errori e andare avanti.

Comunque 'il' morto per radiazione e' piu' per sentenza giudiziaria che altro visto che si parla di circa 200 mSv. A questi livelli di radiazione non si ha un collegamento deterministico con l'insorgenza di tumori. Ergo e' impossibile dire che siano state le radiazioni o altre cause.

[zoomx]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Il problema e' che e' avvenuto uno tsunami di tale intensita' a cui nessuno di quella regione era preparato visto che, mettendo il nucleare da parte, si parla di circa 20.000 morti per annegamento.

Da quel che so i giapponesi erano stati avvertiti della possibilità di un terremoto di magnitudo 9 (o superiore a quella di progetto) in mare dall'IAEA, cosa puntualmente verificatasi, ed erano anche stati avvertiti di spostare i generatori più in alto.
Del resto la parola tsunami è nata proprio in Giappone.
Se non sbaglio avevano usato la magnitudo 7 di progetto o forse, a quei tempi, una Richter 7.
Del resto fra tutti i paesi rivieraschi solo un sindaco aveva fatto costruire una muraglia bella alta fra le proteste degli abitanti che poi han dovuto ammettere che aveva ragione e il paese non ebbe danni. Unico.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da zoomx

Da quel che so i giapponesi erano stati avvertiti della possibilità di un terremoto di magnitudo 9 (o superiore a quella di progetto) in mare dall'IAEA, cosa puntualmente verificatasi, ed erano anche stati avvertiti di spostare i generatori più in alto.
Del resto la parola tsunami è nata proprio in Giappone.
Se non sbaglio avevano usato la magnitudo 7 di progetto o forse, a quei tempi, una Richter 7.
Del resto fra tutti i paesi rivieraschi solo un sindaco aveva fatto costruire una muraglia bella alta fra le proteste degli abitanti che poi han dovuto ammettere che aveva ragione e il paese non ebbe danni. Unico.

Che ci siano state delle sottovalutazioni ed errori anche grossi non c'e' dubbio. Detto questo, la dirigenza di TEPCO non e' stata incriminata penalmente per gli eventi di Fukushima proprio a causa dell'eccezionalita' dello tsunami. Ergo non e' neanche semplice e lineare come descrivi tu.

E anche IAEA e le agenzie di sicurezza nucleare hanno rivisitato in maniera significativa i propri standard di sicurezza a seguito di Fukushima. Segno che comunque ci fossero degli spazi di miglioramento.

Come detto: si impara dai propri errori e si va avanti.

[nj]

si dai, come dice Musk, qualche morto per testare l' autopilot è inevitabile. Che bello questo progresso fatto sulla pelle degli innocenti. Dai continuiamo a rendere il pianeta inabitabile tanto poi miglioriamo, chiamare questo nucleare "energia pulita" e "sicuro" è ridicolo.
Dai test atomici, agli incidenti civili e militari, ai materiali di scarto non gestiti adeguatamente, abbiamo fato solo danni e continueremo a farli.