Dresda, 13 Febbraio 1945 - 13 Febbraio 2005

[tatrat4d]

Originariamente inviato da GioFX
bello e utile il tuo intervento, tatrat... ricordavo infatti le tuo origini teutoniche...

sapevo della croce d'oro proveniente dalla gran bretagna, e sapevo della partecipazione inglese alla ricostruzione di Dresdra, è per questo che non ho mai pensato ne detto che gli inglesi fossero stati criminali, non avrebbe neanche senso storico.

Non sapevo invece nulla del gesto del figlio dell'aviatore... certo, molto meglio del pilota americano che getto l'atomica su Hiroshima e prima di morire ripetè ancora una volta che non era pentito per quello che fece.

Il post l'ho copiaincollato da un posto dove si era andati ben oltre, non era per nulla riferito a quanto hai scritto.
Volendo approfondire, si potrebbe vedere come gli inglesi considerano la figura di "Bomber" Harris. Se è nota la freddezza di Churchill, difficilmente spiegabile, visto che un'azione simile andava autorizzata al livello più alto. Ancor più se consideriamo la versione opposta a quella "primo atto di guerra fredda", cioè che vi fosse stata una richiesta sovietica in tal senso.
(Tra le due la seconda mi sembra meno improbabile, anche perchè all'epoca gli USA erano ancora molto confidenti in Stalin).
Di sicuro la statua che ad Harris è stata dedicata viene difesa strenuamente (anche dopo la morte della supporter più celebre, la regina madre), così come non c'è mai stato un seppur formale atto di """scuse""".

[dataman]

Originariamente inviato da -kurgan-
domanda per chi ha studiato a fondo queste cose.. i bombardamenti su milano non furono per la maggior parte opera degli inglesi?
io ho sempre saputo questa cosa.. in particolare era famoso un bombardiere che passava quasi tutte le notti, veniva chiamato "pippo" dalla popolazione.

milano era esclusiva degli inglesi o ci fu anche la mano degli americani?

Mio nonno mi ha sempre parlato di inglesi, anche se qualche spazzolatina l'hanno data anche gli americani (più verso la fine della guerra). L'eccidio della scuola elementare di Gorla fu causato da bombe americane, se non ricordo male.

[plutus]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Hai qualche problema?
Io sono contro QUESTA amministrazione USA, contro la politica estera USA, non contro gli AMERICANI in generale perchè, per fortuna, gli AMERICANI, queste cose le sanno, anche se tanti vogliono cercare di dimenticarle.

Anche oggi la violazione dei trattati di ginevra a Guantanamo viene quasi censurata.

LuVi

prima di iniziare con le tue solite crociate di parte dovresti sapere che il bombardamento di Dresda fu un successo (così venne definito) dell'aviazione inglese, non americana.

In Francia ne hanno parlato parecchio, con varie interviste a storici (massacro inutile per i tedeschi, successo militare per gli inglesi) e a testimoni oculari della vicenda...

Resta sempre il solito fatto: la storia la scrive chi vince....d'altra parte ancora oggi i definiscono "eroiche" certe azioni compiute da certi personaggi della resistenza italiana....

[Ewigen]

Originariamente inviato da GioFX
... basti notare come gli alleati hanno raso al suolo TUTTE le cattedrali e le chiese delle maggiori città tedesche.

L'EKD e la chiesa cattolica erano preoccupate di altre cose più gravi per pensare alla distruzione dei loro simboli e gurda caso odiati dai rossi.
E cmq si da il caso che i principlai finanziatori per la costruzione e ricostruzione dei luoghi sacri cristiani sono arrivati guarda caso dai nostri fratelli oltreoceano.

[ferste]

Originariamente inviato da plutus

Resta sempre il solito fatto: la storia la scrive chi vince....d'altra parte ancora oggi i definiscono "eroiche" certe azioni compiute da certi personaggi della resistenza italiana....

ma stai andando OT e riterrei giusto che se qualcuno volesse rispondere alla tua affermazione (e scommetto gli attributi che qualcuno lo voglia fare) lo facesse aprendo un altro 3d.

(prevenire è meglio che curare) ma fate vobis.........

[plutus]

Originariamente inviato da ferste
ma stai andando OT e riterrei giusto che se qualcuno volesse rispondere alla tua affermazione (e scommetto gli attributi che qualcuno lo voglia fare) lo facesse aprendo un altro 3d.

(prevenire è meglio che curare) ma fate vobis.........

era solo per dire che crimini ce ne sono in ogni guerra e da ambo le parti...ma alla fine i processi e le condanne sono a carico dei soli sconfitti...

mi pare sia + OT chi parla di americani in questa vicenda....

[ferste]

Originariamente inviato da plutus
era solo per dire che crimini ce ne sono in ogni guerra e da ambo le parti...ma alla fine i processi e le condanne sono a carico dei soli sconfitti...

mi pare sia + OT chi parla di americani in questa vicenda....

ok, ma la tua era un'affermazione "pericolosa" nello stretto ambito di attinenza al 3d......perchè è di quelle che provocano i casini.

mhhh...stò andando io OT adesso........

aloha

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da tatrat4d
Dresda, il mito sfatato della «città innocente»

Giudizi rivisti sessant’anni dopo il bombardamento «Roccaforte nazista, le sue industrie erano decisive»


DAL NOSTRO CORRISPONDENTE
BERLINO - «Wie viel starben? Wer kennt die Zahl?» , in quanti morirono, chi conosce il numero, è scritto su una lastra di marmo, al centro dell’Heidefriedhof, il cimitero di Dresda dove sono sepolte la maggior parte delle vittime di quella notte del 1945.
Domani saranno sessant’anni, dal bombardamento anglo-americano, che rovesciò una terrificante pioggia di fuoco sulla capitale della Sassonia, riducendola in sassi e cenere. Migliaia di tonnellate di bombe incendiarie al fosforo e ordigni esplosivi, che fecero scempio dei suoi abitanti. Una notte d’apocalisse, iscritta per sempre a lettere di sangue nel cuore e nella memoria della città.
In quanti morirono, liquefatti dal calore, asfissiati e carbonizzati dalle fiamme, smembrati dagli spostamenti d’aria, schiacciati dalle case che crollavano? Furono 40 mila, come sostiene la storiografia più aggiornata? O furono veramente 100 mila, come il ricordo e l’emozione dei sopravvissuti hanno tramandato di generazione in generazione nelle famiglie? O morirono addirittura in 150 mila, come affermano oggi i neonazisti della Npd, riprendendo la propaganda hitleriana, ansiosi di monetizzare politicamente l’anniversario? Non è contabilità macabra, inutile di fronte all’enormità del massacro.
Perché è anche nei dettagli delle cifre, che si nasconde il diavolo di questo sessantesimo anniversario, sicuramente il più controverso, quello più carico di tensioni e di potenziali pericoli. E la memoria di Dresda sembra far paura alla Germania, intrecciandosi con i rigurgiti del passato e con le ansie, a dire il vero più immaginarie che reali, prodotte da un’altra cifra simbolica, i 5 milioni di disoccupati, che confondono la classe politica, al punto da spingere un capo dell’opposizione a fare di tutto un fascio e accusare il cancelliere socialdemocratico di essere addirittura lui la causa del successo neonazista.
A dispetto delle oneste intenzioni degli autori, la rilettura avviata qualche anno fa dalle opere di W. G. Sebald, di Günter Grass e dello storico Joerg Friedrich, non è più neutrale. La scelta, coraggiosa e legittima, di violare il tabù dell’immensa sofferenza del popolo tedesco negli ultimi anni della Seconda Guerra Mondiale, produce conseguenze impreviste e diventa ostaggio delle semplificazioni demagogiche e delle mistificazioni dell’ultradestra nazionalista, che domani vuole portare in piazza alcune migliaia di persone. Così, nella vulgata dei tribuni della Npd, i morti di Dresda diventano le vittime di un «Bombenholocaust», in tal modo banalizzando e implicitamente negando l’unicità della Shoah, lo sterminio degli ebrei da parte dei nazisti.
Giungono quindi opportuni i nuovi lavori di studiosi, tedeschi e no, i quali, senza voler giustificare in ogni suo aspetto il bombardamento alleato, che anche lo storico inglese Friedrick Taylor definisce «un attacco spietato e a sangue freddo», provano a rimettere insieme i cocci della verità storica, sfatando alcuni miti, che da sempre hanno accompagnato la distruzione di Dresda.
Quello della «città innocente», in primo luogo, la cosmopolita Firenze sull’Elba, innamorata dell’arte e del tutto estranea alla macchina da guerra del Terzo Reich. Come spiega Taylor nel libro appena pubblicato, «Dresda, martedì, 13 febbraio» la realtà era invece quella di una roccaforte nazista, fedelissima al regime, ormai quasi del tutto «ripulita» dagli ebrei. I pochi rimasti, fra i quali il letterato Viktor Klemperer, evitarono la deportazione proprio a causa del bombardamento. Ma soprattutto, Dresda dava un contributo decisivo all’industria degli armamenti hitleriana: Albert Speer ne aveva riconvertito allo sforzo bellico tutte le imprese. La città era anche snodo cruciale del sistema ferroviario tedesco, sul suo territorio si incrociavano gli assi Est-Ovest e Nord-Sud, con centinaia di treni militari in transito ogni giorno. «E’ tempo che anche i cittadini di Dresda prendano atto di questa verità», dice il borgomastro Ingolf Rossberg, che invita la capitale sassone «in questo anniversario, a non specchiarsi da sola nel proprio dolore». Diecimila candele della riconciliazione saranno accese domani sulla piazza di fronte alla Semper Opern.
Ricorda verità scomode anche Mathias Neutzner, che non è uno storico, ma da buon «Dresdner» fa da anni ricerca documentaria alla guida della comunità «13 febbraio». Nel suo recente libro, «Dresden und der Bombenkrieg», Neutzner ripercorre la nascita e lo sviluppo del mito della «città innocente». Che, in verità, fu l’ultimo, riuscito colpo di Joseph Goebbels, il mago della propaganda nazista, rapidissimo nel lanciare una campagna di stampa, anche all’estero, dove l’attacco veniva definito «militarmente privo di senso». Gli effetti si fecero sentire perfino in Inghilterra, dove nel marzo 1945 il Manchester Guardian riprodusse ampi passaggi dell’articolo di un giornale nazista, Das Reich , in cui gli Alleati venivano accusati «di essersi abbandonati all’autodistruzione della cultura occidentale».
L’uso propagandistico dell’orrore di quella notte proseguì sotto il regime comunista della Ddr. I capi della Sed risolsero sbrigativamente il confronto con il passato nazista, addebitato unicamente ai «fascisti tedeschi», alias quelli dell’Ovest. E usarono la memoria delle bombe in chiave anti-americana e anti-capitalistica: nel 1959, la Sächsische Zeitung rimproverava ai «signori di Wall Street e della City di aver voluto, con l’insensato bombardamento di Dresda, assicurarsi l’ennesimo profitto».
Neutzner non è solo sul fronte della demistificazione della memoria. Sono molti i giovani della sua comunità a impegnarsi perché le ragioni delle vittime e quelle della Storia possano in futuro convivere senza abusi e speculazioni. Domani, una sopravvissuta, Helga Sievers, darà la mano a Derek Jackson, un ex aviatore inglese che partecipò al bombardamento. Quella notte, mentre lui era a bordo di un Lancaster, lei lottava per spegnere il fuoco, sul tetto della scuola dove insegnava: «Non avremo nulla da rimproverarci - dice -, ha fatto ciò che per lui era giusto, io ho fatto quello che dovevo fare».

Paolo Valentino

era l'articolo del corriere di cui ho parlato a Gio un paio di giorni fa e che non mi vede del tutto d'accordo

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da majin mixxi
L’ultima affermazione fu smentita dai russi dopo la guerra

che i russi abbiano smentito dopo la guerra che furono loro a richiedere il bombardamento di Dresda, non ha molto valore
figurati che nella loro "Storia patriottica", è riportato che la loro richiesta fatta agli inglesi di una ventina di divisioni loro per aiutarli a difendere la loro capitale Mosca dall'imminente offensiva tedesca nell'autunno del 41, come un tentativo inglese di occupare la terra dei soviet

[kikki2]

Visto che si parla di dresda dimenticata, e di foggia che in tre mesi ha visto 22000 morti sotto le bombe americane chi ne parla?
e si che non aveva nè fabbriche nè aeroporti vicini

[GioFX]

Originariamente inviato da Ewigen
L'EKD e la chiesa cattolica erano preoccupate di altre cose più gravi per pensare alla distruzione dei loro simboli e gurda caso odiati dai rossi.

che c'entrano i mangiabambini ora? è giusto per evitare di ricordare che sono stati i cristianissimi anglo-americani a distruggere il patrimonio religioso tedesco?

E cmq si da il caso che i principlai finanziatori per la costruzione e ricostruzione dei luoghi sacri cristiani sono arrivati guarda caso dai nostri fratelli oltreoceano.

E allora?

Ad ogni modo, hai dati per dimostrare che la maggiorparte dei finanziamenti siano esteri e, nella fattispecie, americani?

[Ewigen]

Originariamente inviato da GioFX
che c'entrano i mangiabambini ora? è giusto per evitare di ricordare che sono stati i cristianissimi anglo-americani a distruggere il patrimonio religioso tedesco?

E allora?
Ad ogni modo, hai dati per dimostrare che la maggiorparte dei finanziamenti siano esteri e, nella fattispecie, americani? [/quote]

Noi cristiani fare revisionismo sulla distruzione dei NOSTRI edifici?


Si da il caso che tra l'EKD e le sue chiese sorelle americane (soprattutto l'ELCA per a parte luterana (i suoi membri sono per la maggior parte di origine tedesca) e la Presbyterian Church per quella riformata) siano oltre che partnership ecumenici sono legati da una grande solidarietà fraterna che comporta pure aiuti economici per varie attività,tra cui naturalmente la costruzione di luoghi di culto.Queste cos me le ha dettte il mio attuale pastore che per anni ha curato le relazioni tra l'EKD e l'ELCA.
non so cosa ci tovi nel sapere la nostra storia e i nostri affari,ma Se ti piace tanto nozioni di catechismo e infrmazioni religiose sono sempre disponibile a dartele.

[prio]

Originariamente inviato da Ewigen
Se ti piace tanto nozionei di catechismo sono sempre disponibile a dartele.

Questa frase la ripeti spesso a pie' sospinto.
Ora, premesso che i fatti di cui stavate parlando col catechismo c'entrano ben poco, sei cosi' sicuro di essere in grado di dare lezioni di catechesi a chichessia?
No, perche' anche se ora sono agnostico, sono cresciuto con una robusta educazione Cristiana.
E la spocchia che esce dai tuoi post ("voi non potete parlarne, io si") non mi e' mai stata insegnata.

[majin mixxi]

Originariamente inviato da Ewigen
Se ti piace tanto nozionei di catechismo sono sempre disponibile a dartele.

e con che titolo potresti dare nozioni di catechismo tu?

mi sa che ne sai meno di tutti

[Ewigen]

Originariamente inviato da prio
Questa frase la ripeti spesso a pie' sospinto.
Ora, premesso che i fatti di cui stavate parlando col catechismo c'entrano ben poco, sei cosi' sicuro di essere in grado di dare lezioni di catechesi a chichessia?
No, perche' anche se ora sono agnostico, sono cresciuto con una robusta educazione Cristiana.
E la spocchia che esce dai tuoi post ("voi non potete parlarne, io si") non mi e' mai stata insegnata.

Faccio finta di non aver letto il tuo post e quello successivo.Non mi va di sprecarmi per certe diatribe religiose (visto che vi piace domandarmi sulla mia vita privata mi è stato proposto di fare lezioni di castechesi per classi medie nella mia ex-parrocchia,ma per motivi che chi mi conosce sa,ho rifiutato)

[prio]

Originariamente inviato da Ewigen
Faccio finta non non aver letto il tuo post e quello successivo.Non mi va di sprecarmi per certe diatribe religiose OT

Di religioso in queste diatribe non c'e' proprio niente.

[majin mixxi]

Originariamente inviato da Ewigen
Faccio finta non non aver letto il tuo post e quello successivo.Non mi va di sprecarmi per certe diatribe religiose OT

diciamo che non hai la minima idea di come rispondere

[GioFX]

Originariamente inviato da Ewigen
non so cosa ci tovi nel sapere la nostra storia e i nostri affari,ma Se ti piace tanto nozioni di catechismo e infrmazioni religiose sono sempre disponibile a dartele.

"LA NOSTRA STORIA E I NOSTRI AFFARI"?!?

Già il fatto che tu dica "affari" la dice tutta sulla moralità della chiesa...

ma non era questo il discorso che volevo fare... il patrimonio artistico religioso appartiene a tutta l'umanità, non è affare vostro!

Io ti avevo chiesto solo un misera informazione:

La Frauenkirche Dresden è stata ricostruita con che fondi?

Dal sito http://www.frauenkirche-dresden.org:

Dedicated Dresden citizens founded a citizens initiative for rebuilding the Dresden Frauenkirche in November 1989 and appealed to the public with their "Call from Dresden" on 13th February 1990. In March 1991, the synod of the Evangelical-Lutheran Church of Saxony decided to join a foundation for rebuilding the Dresden Frauenkirche that had still to be founded. In February 1992 the City of Dresden decided to support the reconstruction financially and through its creativity and effort.

Sono contento cha partecipino tutte le chiese occidentali, ewigen, ma credo che la Germania se la sia ricostruita la Germania con i soldi suoi e degli altri paesi vincitori e vinti.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da kikki2
Visto che si parla di dresda dimenticata, e di foggia che in tre mesi ha visto 22000 morti sotto le bombe americane chi ne parla?
e si che non aveva nè fabbriche nè aeroporti vicini

a parte che qui è un discorso ot, a occhio direi che è una cifra palesemente esagerata per eccesso, togligli uno zero e forse ti avvicini alla verità

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
a parte che qui è un discorso ot, a occhio direi che è una cifra palesemente esagerata per eccesso, togligli uno zero e forse ti avvicini alla verità

[OT]

Purtroppo ha ragione.


LINK


[OT]