I protoni nel nucleo sono tenuti insieme da...

[lowenz]

Originariamente inviato da Zontar
Cmq. se il livello del thread é questo non credo neanche valga la pena rispondere.

Boh, cosa intendi? Sei troppo superiore a noi?
Dicci pure quello che pensi a riguardo di pioni e interazione forte, non capisco perchè tu dica "non credo neanche valga la pena rispondere". Mica siamo in Politica qui, puoi esporci il tuo pensiero riguardo a senza scatenare nessun flame

Come poi ho detto ero intervenuto "a difesa" di Banus con quelle parole

[lowenz]

Originariamente inviato da Zontar
Era stato anche ipotizzato che la Terra fosse piatta e che il Sole le girasse intorno...e allora

Vorrei farti gentilmente notare che qui parliamo di cose difficilmente misurabili: la fisica delle particelle è il massimo campo dove vige il principio di indeterminazione
Inoltre una teoria non perde validità finchè non si trova un controesempio: per la Terra è stato trovato, per la fisica delle particelle è un po' tutto più complicato

Inoltre nessuna teoria è VERA, è al massimo VALIDA in assenza di controesempi (se ti interessi di pensiero scientifico saprai che è così)

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
Vorrei farti gentilmente notare che qui parliamo di cose difficilmente misurabili: la fisica delle particelle è il massimo campo dove vige il principio di indeterminazione

Non è tanto questo quanto il fatto che molte previsioni superano di molto le possibilità di rilevazione. Ad esempio se una teoria mi prevede una vita media del protone di 10^31 anni e un'altra di 10^36 anni è un po' difficile discriminare, o falsificare entrambe. Tra l'altro la prima è stata falsificata osservando 10000 tonnellate di acqua per un anno, nell'esperimento Super Kamiokande (lo stesso dei neutrini). Per la seconda le cose sono ancora più complicate
http://en.wikipedia.org/wiki/Proton_decay

[lowenz]

Il problema che una teoria che non abbia misurazioni dalla sua parte è una bella teoria, magari molto corretta ed elegante matematicamente, ma non pienamente scientifica, almeno per come la Scienza è stata intesa da Galileo in poi

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
Il problema che una teoria che non abbia misurazioni dalla sua parte è una bella teoria, magari molto corretta ed elegante matematicamente, ma non pienamente scientifica, almeno per come la Scienza è stata intesa da Galileo in poi

Infatti è uno dei maggiori problemi della fisica teorica moderna.
Comunque per l'interazione forte ci sono risultati precisi e in perfetto accordo con le previsioni, come lo scattering dei gluoni. Nessun fisico teorico dubita dell'esistenza dei quark.

[lowenz]

Cmq quello che volevo dire a Zontar è che se è stato accettato dalla comunità scientifica che è possibile per brevi intervalli di tempo non rispettare il principio di conservazione dell'energia ce ne sono di opinioni da proporre per la spiegazione di fenomeni intra-nucleari! In questo senso avevo detto "opinione".

[ChristinaAemiliana]

Non litigate perché mi sa che state dicendo tutti le stesse cose senza capirvi!

[lowenz]

appunto
semplicemente ho detto che quando si mette in discussione un principio portante come è quello di conservazione dell'energia (o della massa se accettiamo E=mc^2) e non supportiamo la teoria con osservazione ripetute che la avallino (altro cardine scientifico è la possibilità di ripetere n volte lo stesso esperimento) siamo nel campo di "profonde opinioni" o "matematismi" o "sofismi matematici".
Un esperimento è bello.....ma 1 è troppo poco: potrebbe coincidere con un'esperienza fortuita legata magari addirittura ad errori di rilevazione dei valori dei parametri sotto osservazione.

Del resto penso che le attuali teorie fra 100 anni sembreranno paleozoiche.....per chi avrà il cervello per capire quelle nuove.
Un po' come la Terra piatta
Qui c'è un altro aspetto interessante della fisica moderna: sta diventando maledettamente matematicamente complessa, considerando che una mente umana inizia ad imparare a fare addizioni e sottrazioni alle elementari (almeno a livello sistematico e con "comprensione formale" di quello che fa).

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
...quando si mette in discussione un principio portante...siamo nel campo di "profonde opinioni" o "matematismi" o "sofismi matematici".

O pippe mentali

Scherzo

Originariamente inviato da lowenz
Qui c'è un altro aspetto interessante della fisica moderna: sta diventando maledettamente matematicamente complessa,

vero

[lowenz]

[modalità ON]

ormai assistiamo impotenti ad un incessante sprofondare della fisica nel mondo perverso delle teorie assiomatiche.....è colpa di Einstein e delle sue pip....."esperimenti" mentali

[modalità OFF]


dai è carino

[ChristinaAemiliana]

Comunque, per come la so io...

La teoria di Yukawa è una teoria datata ma comoda, soprattutto è intuitiva e ben si presta per scopi divulgativi. Anche io, se mi chiedono perché nel nucleo i protoni non si respingono e i neutroni ci restano confinati pur essendo neutri, tante volte me la cavo parlando della teoria di campo e di pioni scambiati. Perché complicare la vita alla gente introducendo quark di vari sapori e 8 colori? Poi è ovvio che, se il richiedente è uno che mastica un po' di fisica, ci si può permettere di spiegare che in realtà i nucleoni sono composti ciascuno da tre quark, che i quark si attraggono reciprocamente a causa del loro colore, e che quindi questa attrazione si realizzerà sia tra quark dello stesso nucleone sia tra quark di nucleoni differenti. Così esiste l'interazione forte all'interno dei nulceoni e l'interazione forte residua tra nucleone e nucleone all'interno dello stesso nucleo, analogamente a come esiste, ad esempio, la carica elettrica positiva e negativa nell'atomo ma anche la polarità delle molecole...

Per quanto riguarda le particelle virtuali che compaiono come mediatori delle forze fondamentali: loro possono violare i teoremi di conservazione, visto che il compito dei quanti mediatori è essenzialmente quello di scambiare energia e/o impulso o portare un'unità di numero quantico da una particella a un'altra durante un'interazione. Le leggi di conservazione vengono rispettate tra le particelle reali, prima e dopo l'interazione; durante l'interazione, nelle teorie di campo compare questo mediatore che può non rispettare la conservazione, ma non deve stupirci troppo...anche quando studiamo un urto o una forza impulsiva applichiamo i nostri teoremi di conservazione all'istante prima e all'istante dopo, senza preoccuparci troppo di forze che vanno a infinito e altra roba strana che succede per un istante...

Nulla vieta, cmq, alle particelle virtuali di "materializzarsi" se c'è abbastanza energia. Se la particella virtuale portava una certa quantità di energia e impulso può trasferirne solo una parte e usare la rimanente per materializzare se stessa. In questo caso la particella virtuale diventa reale e compare nello stato finale del sistema, e in quanto particella reale entra a far parte del bilancio di energia, impulso e numeri quantici. Per questo Rubbia per osservare W+, W- e Z0 ebbe bisogno di far scontrare protoni e antiprotoni con energia sufficiente a far materializzare particelle tanto massive.

[evelon]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Poi è ovvio che in realtà i nucleoni sono composti ciascuno da tre quark, che i quark si attraggono reciprocamente a causa del loro colore

Non è la realtà ma solo la nostra modellizzazione della realtà.


Ok, me ne vado

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da evelon
Non è la realtà ma solo la nostra modellizzazione della realtà.


Ok, me ne vado

C'hai raggione!

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
Non è la realtà ma solo la nostra modellizzazione della realtà.

Già, proprio così, sono tutti modelli

E così l'antico sogno della fysis greca si allontana sempre più ma io ci credo ancora

[ChristinaAemiliana]

Io invece ho sempre avuto i miei dubbi anche sulla GUT...il campo gravitazionale è troppo diverso dagli altri...

[evelon]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Io invece ho sempre avuto i miei dubbi anche sulla GUT...il campo gravitazionale è troppo diverso dagli altri...

cioe ?
a che ti riferisci ?
al suo mediatore? (il gravitone, che nome ridicolo... )

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da evelon
cioe ?
a che ti riferisci ?
al suo mediatore? (il gravitone, che nome ridicolo... )

Guarda, dopo aver incontrato gli "anyoni" e i "riscioni" ( !!!), "gravitoni" mi sembra quasi carino...

Cmq no, mi riferisco al fatto che il campo gravitazionale agisca così universalmente...non ci sono casi in cui non agisca o in cui agisca differentemente a seconda di certe proprietà della materia. Mi sembra intrinsecamente diverso dagli altri campi, tant'è che è stato possibile incorporarlo in una struttura metrica nelle relatività generale.

[Cfranco]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Guarda, dopo aver incontrato gli "anyoni" e i "riscioni" ( !!!), "gravitoni" mi sembra quasi carino...

Ci sono sempre Fotini e Squark dietro l' angolo

[Banus]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Io invece ho sempre avuto i miei dubbi anche sulla GUT...il campo gravitazionale è troppo diverso dagli altri...

Ma la GUT non è l'unificazione di tutte le forze tranne la gravitazione? (si sono pignolo ).
La GUT è fattibile perchè per tutte e tre le interazioni è disponibile una formulazione quantistica di campo, però non si riesce proprio a trovare una teoria che faccia previsioni corrette, o verificabili .
http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_unification_theory

Per la gravitazione non esiste nemmeno una formulazione quantistica, dal momento che la rinormalizzazione non funziona, e quindi saltano fuori quantità infinite.
Questosignifica che il gravitone potrebbe non esistere.. la Loop Quantum Gravity infatti mi pare che non li preveda.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Banus
Ma la GUT non è l'unificazione di tutte le forze tranne la gravitazione? (si sono pignolo ).
La GUT è fattibile perchè per tutte e tre le interazioni è disponibile una formulazione quantistica di campo, però non si riesce proprio a trovare una teoria che faccia previsioni corrette, o verificabili .
http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_unification_theory

Per la gravitazione non esiste nemmeno una formulazione quantistica, dal momento che la rinormalizzazione non funziona, e quindi saltano fuori quantità infinite.
Questosignifica che il gravitone potrebbe non esistere.. la Loop Quantum Gravity infatti mi pare che non li preveda.

Sì, è vero, mi sono espressa da cani perché stavo facendo 10 cose insieme! Manca proprio un pezzo di frase che pensavo di aver scritto, e invece no...questo accade perché scrivo i post a rate!!!

Sì, la GUT è l'unificazione della QCD e della teoria elettrodebole, e i dubbi che ho riguardano appunto la mancanza di prove sperimentali significative...insomma, ragionevolmente è fattibile, ma probabilmente non abbiamo ancora azzeccato la strada per realizzarla.

Per quello che riguarda le "teorie superunificate" che mirano a quantizzare la gravità, invece, secondo me siamo a tutt'altro livello...non si tratta di un problema di "come" farlo, ma proprio concettualmente l'idea di trattare la forza gravitazionale come le altre mi disturba...quindi guardo con estremo dubbio la teoria delle superstringhe e le sue affini, mentre al contrario aspetto con fervore evidenze sperimentali della GUT!