Ritiro delle truppe italiane dall'Iraq: favorevoli o contrari??

[sheva]

Originariamente inviato da Nevermind
Io sono stato contrario fin dall'inizio all'intervento in iraq quindi ho votato favorevole al ritiro.

Saluti.

Anche io ero contrario all'intervento all'inzio o meglio ad un intervento senza l'ONU ma questo non vuol dire che non si deve ragionare in termini di oggi quando son successe delle cose che hanno cambiato obiettivi e priorità
oggi la priorità è stabilizzare la zona ...

[gpc]

Originariamente inviato da sheva
si continua a fare un mescolone ... il terrorismo di Al Quaeda niente a che vedere con la guerra in Iraq .. i 200 morti in Spagna son tutti di Bin Laden e soci cosi come i carabinieri di Nassiriya (visto che hanno rivendicato entrambi) perciò non c'entra na mazza il fatto che si sia intervenuto in Iraq ..
Il Marocco è intervenuto ?? la Turchia ??? la strage di Bali ve la siete dimenticati ?? era un paese l' Indonesia impegnata nella guerra in Iraq ???
ma lo volete capire che questo tipo di terrorismo è offenssinvo non è scatenato da un qualcosa ma fatto per ottenere qualcosa .. ad oggi l'obiettivo è dividerci .. cosa che sta riuscendo molto bene

Un piccolo particolare che forse è sfuggito e che questo intervento mi ha fatto tornare in mente.
Negli stessi documenti dei terroristi dove si diceva che con gli spagnoli sarebbero bastati due o tre attentati per costringere il governo a ritirare le truppe o al massimo uno prima delle elezioni per portare al potere i socialisti, si diceva anche che uno dei paesi fondamentali da colpire era la turchia (e infatti...), ma non perchè fosse intervenuta in Iraq, ma perchè è un paese moderato.
Forse sarebbe bene iniziare a pensarci un nanosecondo su cosa significa questo...

[losqualobianco]

Originariamente inviato da gpc
.... cut ...
MEglio che non commenti...

E' sufficiente quello che ho sentito dal candidato del part. democr. : "dobbiamo investire nelle nuove tecnologie (energetiche) in modo che non ci sia più bisogno di fare guerre per procurarsi il petrolio". (frase passata a suo tempo su Euronews (satellite) e mai sentita nei telegiornali italiani)

Mentre Os4m4 soggiorna in villeggiatura nei monti dell'afghanistan noi ci siamo fatti invischiare in un dopo-guerra problematico.

Un paese COERENTE come la Germania ha ancora le truppe in Afghanistan (dove sono necessarie per stanare Os4m4) ma si è rifiutato di inviarle in iraq perchè i motivi di quella guerra erano tutto tranne che umanitari.

[gpc]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Personalmente me ne frego.

Vedo.
Ma come, tutti i bei discorsi contro la violenza...? Perchè questo non sarebbe commettere una violenza contro gli iraqeni?

Imporre una costituzione a chi non la vuole, andarsene adesso...poco cambia IMHO. La transizione alla democrazia deve avvenire per gradi e con le loro forze (vedi Marocco. Loro ci sono riusciti, salvo gli integralisti che sono ovunque, parlo di Stato).

Non la vuole? Ma tu come lo sai che non la vuole?
Per gli attentati che colpiscono le forze d'occupazione?
Ah!
Ma io mi ricordo che gli ultimi colpiscono solo gli iraqeni...
Forse gli iraqeni non vogliono nemmeno gli iraqeni?

Chi siamo noi per imporre la "democrazia" a cannonate? La resistenza del paese all'occupazione mi sembra evidente (anzi, a tutti quelli informati). Ritenevo una cazzata l'intervento già prima, adesso peggio che peggio. Il tutto indipendentemente dagli attentati (compiuti da marocchini, pare).

Tutto IMHO.

La resistenza...

[cerbert]

Originariamente inviato da tati29268
mi sa che non conosci nulla di come era prima e adesso l'iraq.
nulla.
leggi tutti,tutti i resoconti,di chi,valli,magdmi allam,sean penn è stato li prima e dopo e valuta se non c'è stato miglioramneto.
ma no,non importa che siano gli iracheni che dicano che non VOGLIANO IL RITIRO,non importa.
voi andate avanti come se nulla fosse.
bah...

Sembra proprio che solo i tuoi riferimenti abbiano valore a questo mondo.
Marco Calamai, che ha fatto parte della CPA di Nassirya, immagino non valga un Sean Penn? Tariq Ali non ha lo stesso diritto di parola di Maghdi Allam?

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
Invertiamo la domanda: mi DESCRIVI la situazione in Iraq CON le forze attualmente in campo?
Accetto anche, argomentate, proiezioni sul futuro.

Sì, con piacere.
E' un paese in cui le forze militari a stento riescono a contenere gli attentati portati avanti contro le forze stesse e la popolazione iraqena che cerca di tornare alla normalità, che sta lavorando per creare una costituzione, per creare forze di polizia in grado di sostituirsi gradualmente alle forze militari.
Proiezioni sul futuro? Quello che secondo me sarebbe da fare o quello che probabilmente accadrà?
Secondo me quello che sarebbe da fare è arrivare alle elezioni e quanto prima investire l'ONU di una missione di pace, che sostituirebbe gradualmente le forze militari americane.
Quello che succederà, è che l'onu non riuscirà a prendere nessuna decisione per l'ostruzionismo di posizioni come quelle che si delineano qui.

[sheva]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Personalmente me ne frego.

Imporre una costituzione a chi non la vuole, andarsene adesso...poco cambia IMHO. La transizione alla democrazia deve avvenire per gradi e con le loro forze (vedi Marocco. Loro ci sono riusciti, salvo gli integralisti che sono ovunque, parlo di Stato).

Chi siamo noi per imporre la "democrazia" a cannonate? La resistenza del paese all'occupazione mi sembra evidente (anzi, a tutti quelli informati). Ritenevo una cazzata l'intervento già prima, adesso peggio che peggio. Il tutto indipendentemente dagli attentati (compiuti da marocchini, pare).

Tutto IMHO.

ma che ragionamento è ??? "Personalmente me ne frego."

Una delle colpe principali dell'occidente infatti è sempre stata quella di fregarsene di quello che aveniva lontano dai propri occhi e dalle proprie coscienza ...
Che la guerra fosse sbagliata perchè senza il totale appoggio dell'ONU e senza un solo motivo valido ok .. ma abbandonare ora sarebbe consegnare il paese nella violenza della guerra civile .. e poi che si fa ?? si assiste alla morte in diretta sui vari TG nazionali ?? si scende in piazza per manifestare contro le stragi di innocenti ??
se si sta ancora a parlare di "resistenza irachena" etc ... quando i vari gruppi terroristi rivendicano a pieno titoli i vari attentati ... anche nel caso dei nostri carabinieri molti hanno insistito con sta favola della resistenza .. invece puntuale è arrivata la conferma che era stata Al Quaeda .. si parte da un presuposto sbagliato
si deve intervenire tutti insieme e sistemare la cosa definitivamente per noi e per loro ...

[gpc]

Originariamente inviato da ni.jo
finirebbe di scoppiare una bella guerra civile, alla fine vincerebbero magari gli sciiti e ci sarebbe l'ennesima repubblica islamica.
Oppure vince Al quada, ricrea le basi distrutte in Afghanistan e quets aè la peggiore delle ipotesi per iracheni ed occidentali.

E allora fin qui siamo d'accordo.

Se rimarranno, scoppierà comunque una guerra civile,

Perchè? Parti a priori che il lavoro fatto con la costituzione e che è ancora da fare sia sbagliato? Su che basi?

ma più tardi, si metterà in piedi una bella costituzione retta magari da un presidente occidental friendly

E' questo il problema?

che non avendo l'appoggio della > parte della popolazione, verrà cacciato prima o poi e sostituito con l'ennesima repubblica islamica.

Ma nelle elezioni non vince chi ha la maggioranza?
O parti già che gli americani taroccheranno le elezioni?

In ogni caso la laicità dell'iraq è persa,

Laicità ottenuta sterminando gli avversari.
E poi mi pare che la tua visione sia un po' pessimistica... sopratutto non essendo basata su alcun fatto concreto.

(ma abbiamo fatto fuori Saddam...non bastava manomettergli l'elicottero?) il mondo è molto meno sicuro di prima e l'iraq è un ginepraio del cazzo, messo sù non dalle bandiere della pace ma da quella testa di guerrafondarolo di bush.
Ginepraio da cui è molto difficile e forse sbagliato uscire.
Com'è come quadretto?

In parte concordo, in parte mi pare... di parte, ma vedo che per lo meno ti viene il dubbio che sia sbagliato uscirne.

[gpc]

Originariamente inviato da losqualobianco
E' sufficiente quello che ho sentito dal candidato del part. democr. : "dobbiamo investire nelle nuove tecnologie (energetiche) in modo che non ci sia più bisogno di fare guerre per procurarsi il petrolio".

Partito democratico de che?
O era il Partito demagogico?

Mentre Os4m4 soggiorna in villeggiatura nei monti dell'afghanistan noi ci siamo fatti invischiare in un dopo-guerra problematico.

Un paese COERENTE come la Germania ha ancora le truppe in Afghanistan (dove sono necessarie per stanare Os4m4) ma si è rifiutato di inviarle in iraq perchè i motivi di quella guerra erano tutto tranne che umanitari.

La germania non è intervenuta per mantenere i suoi interessi economici in Iraq, così come Francia e Russia.
Un po' di realismo per favore...

[tati29268]

Originariamente inviato da cerbert
Mi limito a considerare che "ve la cantate e ve la suonate" da soli.
Mettete in bocca agli altri cose che non hanno mai detto ("eliminare un dittatore è un danno"), confondete cause ed effetti (una dittatura non è un danno per definizione, ma per le violenze che fa ai cittadini) e, di conseguenza, arrivate a vantare come successi quelli che sono dei clamorosi fallimenti (la violenza che subiscono gli irakeni ORA vi pare anche solo lontanamente paragonabile a PRIMA) e, soprattutto, vi ponete come GLI UNICI informati e GLI UNICI in buona fede.

E riuscite a farlo grazie ad una memoria selettiva che, onestamente, vi invidio.
Infatti cancellate tutte le prove di malafede ECLATANTI di coloro che hanno condotto questa "liberazione": qualsiasi menzogna detta da Bush, qualsiasi PROVATO atto di "terrorismo psicologico" (dalle provette di Powell alla descrizione cruenta della morte che potevano causare i presunti arsenali di Saddam), come dei semplici "escamotages" rivolti ad un "nobile fine". Democraticissimi alfieri della libertà, neanche vi soffermate a notare che la MENZOGNA PUBBLICA è, per definizione, "antidemocratica" in quanto impedisce ai cittadini di valutare ed agire consapevolmente. E neanche vi sfiora un dubbio da niente: "Ma a George Bush, degli irakeni... MA CHE CAKKIO GLIENE E' MAI FREGATO!".

In compenso, in seconda battuta, forse per una strana "legge della termodinamica" applicata alla psicologia. Spostate in blocco la malafede su chi non la pensa come voi. Io posso anche sopportare che tati, pur non conoscendomi, venga a dire che la mia è "solo disinformazione e strumentalizzazione" (ebbene sì, o giudice inappellabile), ma ancora mi brucia come un insulto personale il fatto che siate riusciti a inserire in una stessa "congiura dei disfattisti" (complici del terrore) due persone di estrazione diversissima e di esperienze ben diverse (che, comunque, conoscerete si e no da due anni) come Gino Strada e Marco Calamai (dimissionario rappresentante italiano della CPA di Nassirya).
La loro colpa: aver affermato, autonomamente ed in tempi diversi, che in Iraq "tutto è da rifare".

Loro sì, sicuramente mentono e io, per vostra volontà, dovrei dimenticare quello che hanno detto e, su consiglio di tati, "informarmi e leggere".

la tua disinformazione è evidente.
quel che dice strada sono solo parole ridicole,punto.
se non sai come era PRIMA L'IRAQ,INFORMATI,INVECE DI SPUTARE SENTENZE.
leggi,leggi,chi davvero è stato ORA laggiu,senza paraocchi.
LEGGI!
bernardo valli,magdmi allam,il comandante italiano,sean penn,tutti dicono che si respira un'aria anche se difficile,che PRIMA NON C'ERA.
leggi,invece di predicare.
leggi della manifestazione PRO USA c'è stata a BAGDAD tempo fa.
15000 PERSONO PER GLI USA.
leggi i blog iracheni.
certo,ci sono i problemi,ma se tu pensi che prima si stava meglio,sei solo in malafede.
come dire che amilano,nel 44 si stava peggio che nel 43 sotto il fascismo.
leggi che la produzione petrolifera è gia come quella preguerra nonostante gli attachi agli oleodotti.
leggi che ora ci sno partiti,mercati,scuole anche per le donne.
leggi che la costiutuzione irachena è si ibrida,ma anche molto piu liberale di quelle che ci sono IN TUTTI GLI STATI ARABI.
credere che tutto cio non sia un ben prezioso,è solo MALAFEDE.
strada non è un messia,è solo un bravo dottore che ha idee vecchie e in malafede.
puo essere criticato come tutti.
QUESTA E DEMOCRAZIA.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc
Vedo.
Ma come, tutti i bei discorsi contro la violenza...? Perchè questo non sarebbe commettere una violenza contro gli iraqeni?

Da quando lasciare nel loro brodo qualcuno è commettere violenza?

Allora siamo violenti nei confronti di almeno 100 stati sovrani che se la passano male. Non mi ero accorto!

No, non sarebbe commettere violenza contro gli iracheni.

Non la vuole? Ma tu come lo sai che non la vuole?
Per gli attentati che colpiscono le forze d'occupazione?
Ah!
Ma io mi ricordo che gli ultimi colpiscono solo gli iraqeni...
Forse gli iraqeni non vogliono nemmeno gli iraqeni?

Per gli attentati? No, ho detto che non c'entrano una cippa

Secondo te il popolo iracheno è contento di avere soldati che nemmeno sanno che lingua parlano e che impedisce loro di fare MOLTE cose in nome della sicurezza, è contento?

Quello stato è antioccidentale fino al midollo da millenni. Non aspettarti una calorosa stretta di mano, quando sarà tutto finito e l'ultimo soldato avrà lasciato Bagdad. Festeggiereanno e torneranno a farsi i caxxi loro come è sempre stato.

[tati29268]

Originariamente inviato da cerbert
Sembra proprio che solo i tuoi riferimenti abbiano valore a questo mondo.
Marco Calamai, che ha fatto parte della CPA di Nassirya, immagino non valga un Sean Penn? Tariq Ali non ha lo stesso diritto di parola di Maghdi Allam?

per due dei tue riferimenti,anche se su calamai standiamo un velo,te ne trovo mille di piu.
basta solo leggere.
pensa che tutto cio che ha detto calamai è stato totalmente smentito dal comandante di uno dei reparti italiani da ritorno da li.
pensa un po.
leggi.
leggi.
non solo quello che ti fa comodo.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da sheva
ma che ragionamento è ??? "Personalmente me ne frego."

Una delle colpe principali dell'occidente infatti è sempre stata quella di fregarsene di quello che aveniva lontano dai propri occhi e dalle proprie coscienza ...
Che la guerra fosse sbagliata perchè senza il totale appoggio dell'ONU e senza un solo motivo valido ok .. ma abbandonare ora sarebbe consegnare il paese nella violenza della guerra civile .. e poi che si fa ?? si assiste alla morte in diretta sui vari TG nazionali ?? si scende in piazza per manifestare contro le stragi di innocenti ??
se si sta ancora a parlare di "resistenza irachena" etc ... quando i vari gruppi terroristi rivendicano a pieno titoli i vari attentati ... anche nel caso dei nostri carabinieri molti hanno insistito con sta favola della resistenza .. invece puntuale è arrivata la conferma che era stata Al Quaeda .. si parte da un presuposto sbagliato
si deve intervenire tutti insieme e sistemare la cosa definitivamente per noi e per loro ...

Allora, è la terza volta che lo dico: NON HO RITENUTO IMPORTANTE CONSIDERARE GLI ATTENTATI PER TRARRE LE MIE CONCLUSIONI.

Mi cito

"Quello stato è antioccidentale fino al midollo da millenni. Non aspettarti una calorosa stretta di mano, quando sarà tutto finito e l'ultimo soldato avrà lasciato Bagdad. Festeggiereanno e torneranno a farsi i caxxi loro come è sempre stato."


Ribadisco: visto come stanno le cose è perfettamente inutile stare là, indipendentemente dagli attentati (e 4).

Visto e considerato che tanto ci odieranno sempre e comunque, personalmente me ne frego. Che stiano nel loro brodo e via.

[the_joe]

Ritiriamoci!!!!!!!!!!!
E portiamoci dietro tutti gli altri invasori così:

1) AL QAEDA prende il controllo dell'Iraq
2) AL QAEDA destabilizza completamente l'area colpendo gli stati arabi moderati ed estende il proprio controllo su gran parte del MO
3) L'Europa sempre + spaccata dai propri interessi di bandierine resta alla mercè di attentati sempre + sanguinolenti volti a dividerla sempre di +
4) Gli USA se ne fregano di quello che accade in Europa e lascia che piano piano AL QAEDA estenda il proprio controllo sul vecchio continente
5) Quando finalmente MO e Europa sono tutti sotto la bandiera di AL QAEDA gli USA hanno un grosso intelocutore con cui prendere accordi seri in merito di lotta al terrorismo.

Ciao

[tati29268]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Personalmente me ne frego.

Imporre una costituzione a chi non la vuole, andarsene adesso...poco cambia IMHO. La transizione alla democrazia deve avvenire per gradi e con le loro forze (vedi Marocco. Loro ci sono riusciti, salvo gli integralisti che sono ovunque, parlo di Stato).

Chi siamo noi per imporre la "democrazia" a cannonate? La resistenza del paese all'occupazione mi sembra evidente (anzi, a tutti quelli informati). Ritenevo una cazzata l'intervento già prima, adesso peggio che peggio. Il tutto indipendentemente dagli attentati (compiuti da marocchini, pare).

Tutto IMHO.

forse non sai che tutto il consiglio provvisorio ritiene ottima la costituzioone che è la piu avanzata,nel medio oriente.
informati meglio.
resistenza...
ancora li,a ste bestialita...

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da tati29268
forse non sai che tutto il consiglio provvisorio ritiene ottima la costituzioone che è la piu avanzata,nel medio oriente.
informati meglio.
resistenza...
ancora li,a ste bestialita...

Forse non hai amici che indossano la divisa e sono giù.

Fatti spiegare cosa vuol dire sentirsi l'odio addosso, sotto forma di sguardo e azioni.

Fatti spiegare cosa vuol dire aver paura nel vedere un rigonfiamento nella giacca, su un qualsiasi civile.

Con quella costituzione gli iracheni non ti dico cosa ci faranno, arrivaci. Non cancelli millenni di odio con una carta inutile.

[gpc]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Visto e considerato che tanto ci odieranno sempre e comunque, personalmente me ne frego. Che stiano nel loro brodo e via.

Ma dov'è finito l'altruismo delle manifestazioni della pace, il senso civico in antitesi con gli interessi economici delle destre imperialiste, i valori di pace e fratellanza delle bandiere della pace?
Tanto vale allora una bella fila di atomiche, si risolve il problema Iraq e con l'inverno nucleare mettiamo a posto anche un po' di effetto serra.

[gpc]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non cancelli millenni di odio con una carta inutile.

E come?

[losqualobianco]

Originariamente inviato da gpc
Partito democratico de che?
O era il Partito demagogico?

No è solo un tale John Kerry (futuro presidente) e come ho già scritto sono parole "passate" su euronews nel satellite agli inizi della campagna elettorale e mai udite nei telegiornali italiani.

[gpc]

Originariamente inviato da losqualobianco
No è solo un tale John Kerry (futuro presidente) e come ho già scritto sono parole "passate" su euronews nel satellite agli inizi della campagna elettorale e mai udite nei telegiornali italiani.

Quel John Kerry che leggevo qui sul forum che aveva votato a favore dell'intervento in Iraq?