E' online il Viking Link, il cavo HVDC che collega la Gran Bretagna e la Scandinavia

[AceGranger]

Originariamente inviato da alien321

IL solare a concentrazione è soggetto a rotture, gli specchi vanno regolarmente puliti o sostituiti, le temperature
dei SALI non arriva a temperature decenti per generare una quantità decente di energia. Poi il tutto va trasportato attraverso migliaia di KM
di deserto.

senza contare che uccidono piu uccelli di Amadori

[alien321]

Originariamente inviato da Tom & Jerry

Rispondo ai primi messaggi:

> reattore Finlandese di Olkiluoto

- iniziato nel 2004, preventivati 3 miliardi e 5 anni di costruzione
- messo in funzione nel 2023, spesi per costruzione 12 miliardi e 19 anni
- la Finlandia ha cancellato un progetto analogo nel suo Nord, per sostituirlo con la realizzazione di parchi eolici, il cui costo al kwh è esageratamente più basso


> reattore Francese di Flamanville

- iniziato nel 2007, preventivati 4 miliardi e 7 anni di costruzione
- non ancora in funzione (?), stima costi al 2022 (da aggiornare) 13 miliardi
- siamo in Francia, nelle migliori condizioni possibili e spese certificate dalla Corte dei Conti

> 2 reattori Inglesi di Hicley Point C

- decisi nel 2006 con un colpo di mano di Cameron ( l'Inghilterra dagli anni '90 non finanziava più nuove centrali ) per sostituire due reattori in dismissione;
- ancora in costruzione e spesi 50 miliardi, sono 25 miliardi a reattore, e la centrale c'era già, sennò tempi e costi salivano ancora

Areva è fallita dopo le vicende del reattore finlandese e di quello francese;
EDF è quasi fallita con i reattori di Hicley point C; per finire i lavori ha dovuto cedere la proprietà degli impianti Inglesi al consorzio cinese CNG, i quali hanno preteso un contratto blindato sul prezzo del kwh che rivenderanno molto caro ( a prezzi da crisi del 2022) all'Inghilterra nei prossimi 35 anni, con rivalutazione automatica con l'inflazione

ora a lavori avanzati l'Inghilterra vorrebbe poterci ripensare e estromettere CNG, si prevedono altri aggravi di costi, e i reattori non sono ancora neanche partiti

==========

NO SOLO COSTI ALTI DI INSTALLAZIONE

NB: i costi di installazione sono forse il 50% del totale, poi tra gestione ordinaria, manutenzione, smantellamento e gestione scorie, il conto delle decine di miliardi per singolo reattore raddoppia

Ti hanno già risposto, qui 2 reattori sono i primi del loro genere possiamo definirli prototipi e sono la base per le future versioni migliorate:

https://en.wikipedia.org/wiki/EPR_(n...ille_3_(France)

per un prototipo mi sembra anche normale rallentamene e incremento dei costi.
Oltretutto sono reattori più efficienti e che quindi generano meno scorie.

Per la situazione della Germania, che dire dei geni, hanno dovuto riaprire le centrali a carbone vedi tu

[alien321]

Originariamente inviato da Tom & Jerry

Europa – evoluzione del mix energetico

anno 2023

- 1265 TWh rinnovabili (47%)
- 814 TWh fonti fossili
- 612 TWh nucleare

Dati a caso, io ho trovato questo articolo:

https://ember-climate.org/insights/r...y-review-2023/

nello specifico

Today however, EU electricity generation is still heavily reliant on fossil fuels. 39% (1,104 TWh) of its electricity is generated from coal, gas and other fossil sources. Coal produces 16% (447 TWh), gas 20% (557 TWh) and other fossil fuels 3.6% (100 TWh). Nuclear remains the single largest contributor to EU electricity at 22% (613 TWh) of the mix. 15% (420 TWh) is produced by wind and 7.3% (203 TWh) is produced by solar. Combined, wind and solar produce more electricity than any other fuel (22%, 623 TWh). The rest is produced by hydro (10%, 283 TWh), bioenergy (6%, 167 TWh) and other renewables (0.2%, 6.7 TWh).

Non so dove tu abbia preso come dato quei 1265Twh per le fonti rinnovabili, probabilmente avrai mentito pensando che nessuno andasse a controllare

[alien321]

Originariamente inviato da Tom & Jerry

Risposta al messaggio su come si gestiscono le intermittenze delle fonti rinnovabili

a) situazione attuale (mix rinnovabili < 70%):

modulazione del carico variabile della quota residua a metano (integrazione del carico, che negli anni diventa sempre più una funziona di solo back-up)

Non funziona cosi, puoi mettere solo quota residua perchè se non ce sole o vento devi stabilizzare
la rete.

b) interconnessione tra Stati e mix di diverse fonti energetiche, riduce di un fattore 10 la necessità di accumuli

Come se fosse facile, mettere in comune cosi tante fonti di energia in un ginepraio di stati con richieste differenti
è un impresa se non impossibile, costosissima

c) pompaggi idroelettrici condivisi tra nazioni tramite cavi HVDC, già in uso e in sviluppo ulteriore (aumento potenza degli impianti e utilizzo di pompe a velocità variabile)

Siamo gia saturi con l'idroelettrico e non tutti i siti sono ideoni al pompaggio, collegare in HVDC non è una bazzecola
i cavi sono grossi e costosi, e in zone abitate è problematico

NB: 150 TWh di capacità di stoccaggio bacini idroelettrici europei già ora in uso, pari al fabbisogno europeo di 20 giorni, di cui circa la metà sono concentrati in Norvegia (già collegata alle nazioni limitrofe) e gli altri sono distribuiti sul territorio Europeo

Si ma mica sono sempre pieni dipende da vari fattori oltretutto quella è l'energia non la potenza
non so quanta potenza idroelettrica ci sia ma non credo che basti per tutto l'europa

b) situazione futura tra 15-20 anni, quando il mix di rinnovabili tende al 100%, aggiunta di:

- accumuli rapidi a batteria (ioni sodio, litio-ferro fosfato, altri tipi)
- accumuli lenti a idrogeno verde, eventuali ad aria liquida o altri
- gestione stagionale della quota da bioenergie (biometano, etc)

Pura fantasia uno scenario assolutamente impossibile

[alien321]

Originariamente inviato da Tom & Jerry

INTENSITA CARBONICA

si calcola con il metodo "LCA" (deve comprendere tutto il ciclo di vita)
si esprime in grammi di Co2 equivalente per kwh prodotto

Grafico dell'Agenzia dell'Ambiente Tedesca,
sono messe a confronto le varie fonti energetiche:

Non so che dati siano io su wiki ho altri valori:

https://en.wikipedia.org/wiki/Life-c...energy_sources

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DISCEPANZA DATI UFFICIALI E FALSO STORICO

Complotto

Perchè la Francia è mostrata cosi verde?

Perché c'è un falso storico, che i consorzi e anche la Francia difendono per interesse, in opposizione alla Germania (ed altri) che invece pubbicano questi dati molto diversi chè ho postato sopra

Che palle che racconti

Al nucleare dichiarare emissioni più basse del reale di Co2 aiuta in molte situazioni, e lo stesso alla Francia, che si prepara ad chiedere incentivi e centinaia di miliardi europei per pagare il decommissioning delle sue molte centrali

Che sono conteggiati

il dato di emissione in sede Europea non è ancora stato corretto proprio per queste pressioni di tipo politico/economico, e il nucleare è anche un settore startegico militare, non è facile decidere di scontentarlo, anche se la Germania si oppone a questo falso, essendosi sobbarcata da sola le spese di decommissioning delle proprie centrali

Negare l'evidenza e inventare dati

la filiera nucleare è riuscita a far accettare all'UNECE e da altri organismi pubblici un valore di emissioni auto-dichiarato e irrealistico, appunto a volte dichiarano 5 gr, a volte 20, altre 50 gr

Che è infatti il dato corretto non quello inventato da te di 117, che è 20 volte tanto , ridicolo

i siti on-line sull'energia usano il valore UNECE 2022 (guardare nelle legende delle barre degli istrogrammi dei grafici) pari a 5 gr

..ecco come la Francia diventa magicamente più "verde"..

Hanno torto gli altri non io....

le stime di organismi indipendenti (ci torniamo) parlano invece di 117-190 gr per il kwh nucleare..valore che tende a salire negli anni, perchè l'estrazione di uranio dieventa sempre più dispersiva (minerale meno concentrato) ed energivora

Si dati inventati senza senso

il valore fittizio, 5 gr sarebbe persino meno di una pala eolica, che è un sistema infinitamente più semplice ed efficente, già a prima impressione i conti non tornano; della serie che quando le spari, almeno non spararle cosi grosse, perche perdi ogni credibilità

Forze perche un centrale nucleare produce una vagonata di energia e dura 80anni?

probabilmente copre a malapena il funzionamento ordinario di un impianto, mentre andrebbe aggiunto costruzione, smantellamento, estrazione mineraria uranio, impianti di procesamento del carburante, impianti di riprocessamento delle scorie, etc

è la definizione dei calcoli LCA, va compreso tutto il ciclo di vita

Infatti è quello usato

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- 117 gr - Agenzia del'Ambiente Tedesca

I verdi insomma affidabili

- 139-190 gr - Comitato WISE (con dettagli dei calcoli disponibili)
https://wiseinternational.org/nuclea...-whole-picture

Ma certo un organizzazione Anti nucleare affidabilissimi

- 160 gr - un'altro studio americano

Quello di mio cuggino

Inoltre, fanno notare che:

- avendo lunghi temnpi di installazione e sottraendo risorse alle rinnovabili, in pratica causa un ritardo di tempo nella decarbonizzaizone, questo è stato calcolato come essere equivalente ad altri +60 gr di emissioni aggiuntive

Altre palle

- come accennato, ogni decennio che passa l'estrazione di uranio diventa a più alto tasso di emissione di Co2 (bisogna scavare e trattare più roccia, con minori concentrazioni di uranio) chi è curioso può goglare "uranium Co2 trap"

Possiamo passare al torio, e in ogni caso l'urano è cosi densamente energetico che hai sorte prima di avere problemi

è lo stesso problema di entropia e costi crescenti che si ha con il petrolio, finiti i pozzi più facili a soli 20 metri sotterra, si è passati via via a pozzi che richiedono sempre più energia per essere sfruttati

Tralaiasciamo il fatto che l'urano ha una densità energetica di qualche ordini di grandezza superiore

sempre il WISE ha calcolato che in alcuni decenni il valore di emissione complessivo per il kwh nucleare potrebbe avvicinarsi al valore del metano
http://www.stormsmith.nl/Resources/m...p20191027F.pdf

I pagliacci? Ma veramente li tiri in ballo? No perche allora io posso usare le decine di organizzazioni pro nuclear

ora, le previsioni minerarie sono difficili da validare, lasciamole da parte e restiamo sui valori calcolati oggi, assumiano per il kwh nucleare 120 gr, la stima minima tra quelle realistiche

realistica per te, non sono dati ufficiali sono dati a caso il resto non vale la pena commentarlo

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da alien321

...

E' apprezzabile che tu cerchi di debunkarlo. Ma penso che sia fiato sprecato con una persona che si comporta da fanatico.

Stiamo parlando di uno che dice che UNECE e IPCC (che sono parte del ONU) e Unione Europea non sono affidabili perche' dicono che il nucleare e' necessario, e' sicuro (1) e non inquina (p539). Ovviamente qui si tirano fuori i complotti della fantomatica lobby nucleare visto che non piace quello che e' scritto .

Mentre invece le associazioni anti-nuke come WISE e WNISR finanziato dalle fondazioni dei Verdi tedeschi e del SPD sono il non plus ultra dell'obbiettivita'

E ha pure citato le agenzie nazionali della Germania come fonti autorevoli.

Germania che ricordiamo

• Ha sempre messo i bastoni tra le ruote in Europa a chi voleva decarbonizzare usando il nucleare
• Finanzia fondazioni politiche che a loro volta promuovono gruppi di lobbying no-nuke in altri paesi europei.
• Ha il cancelliere che ha deciso il phase-out del nucleare che, dopo il suo mandato, ha ricoperto ruoli in aziende russe d'idrocarburi come Gazprom, Rosnef e Nord Stream.
• Ha diminuito del 15% la produzione energivora a causa dei costi energetici (le aziende si trasferiscono dove c'e' la malvagia energia nucleare)
• Ha spento centrali nucleari in piena crisi energetica e, contemporaneamente, ha tenuto in operazione quelle a lignite (che uccidono 1000 volte di piu' del nucleare ). E ci sono seri dubbi che riesca a spegnere tutte le centrali a carbone entro il 2030. Mentre per l'uscita dal gas metano stendiamo un velo pietoso.
• Che, nonostante molte centinaia (600+) di miliardi spesi in rinnovabili, si ritrova ad importare 8 TWh per il 2023 e a varare manovre da altri centinaia di miliardi di euro per salvare le sue aziende dai costi dell'energia. Per confronto, la Francia nel 2023 ha esportato 49 TWh senza neanche avere tutta la flotta di centrali in operazione.
• Che per gli investimenti di cui sopra, ha un'enorme conflitto di interessi in materia energetica. La sua strategia consiste quindi nell'azzoppare chi ha deciso per infrastrutture energetiche che non sfruttano la tecnologia rinnovabile tedesca e ha prezzi inferiori.
• Che per il 2023 ha avuto un'intensita' carbonica 8.5 volte superiore alla Francia
• Che, anche e soprattutto per le motivazioni di cui sopra, si trova in recessione.

Ma sicuramente si deve credere piu' a questi che all'ONU e alle organizzazioni comunitarie europee. Sono sicuramente agenzie imparziali, obbiettive e competenti in materia d'energia nucleare e rinnovabile

Falso, ma proprio tanto falso, le centrali nucleari non servono per scopi militare ma proprio 0 , per l'arricchimento del materiali
fissile si usano tutta un altro tipo di tecnologia.
Già con questo si capisci che troli alla grande

Grazie per aver messo in evidenza questa perla tipica dei tifosi no-nuke.
Ovviamente il figuro non sa che i reattori LWR per la generazione elettrica operano ad alto burnup, e che quindi non producono plutonio weapon-grade. Il plutonio risultante ha una componente di Pu-240 troppo elevata che risulta in una predetonazione e fizzle se usato in ordigni nucleari.

Non si capisce quindi come mai Cina e Russia dovrebbero operare reattori dal costo equivalente di miliardi di euro per produrre materiale di qualita' mediocre, quando le stesse hanno gia' centinaia-migliaia di ordigni nucleari da centinaia di kilotoni gia' fatti e decine di tonnellate di HEU e plutonio weapon-grade con una bassa frazione di Pu-240.


Ma l'importante non e' scrivere il vero. L'importante e' cercare di circuire quante piu' persone con la propaganda no-nuke . Il bello e' che poi si permette pure di dare del venduto e atteggiarsi a quello che "ragiona con i numeri" (tirati fuori dal cilindro).


EDIT:

Originariamente inviato da alien321

Il che non include i costi dello stoccaggio dato che volenti o nolenti sulla terra abbiamo la notte o i momenti in
cui c'è poco vento.

Si chiamano fonti aleatorie per un motivo e necessitano di sistemi di stoccaggio, e appena li metti in conto
vedi come schizza in su il costo.

Tra le altre cose il furbastro dice di citare i costi di Lazard. Omette pero' di dire che Lazard stesso ha ammesso nel 2023 nei suoi report che se si considerano i costi di regolazione ("o firming cost") per stabilizzare le rinnovabili, il costo finale aumenta drammaticamente. Ovviamente, maggiore e' la penetrazione di VREN e minore e' il ROI ed e' quindi dipendente dall'area considerata:



Come si puo' vedere, nella rete californiana (CAISO), si e' gia' sopra i 100$ / MWh se non si usa storage. E i costi sono destinati ad aumentare perche' come dice il vice presidente di Lazard "non puoi avere un sistema 100% a rinnovabili"

Preso in considerazione questo e il fatto che Lazard (che e' una banca e non e' peer-reviewed) consideri un'operativita' delle centrali nucleari di appena 25 anni (le nuove centrali sono garantite 60 anni) tenendo di conto solo gli ultimi progetti realizzati in US (situazione iper-burocratizzata rappresentata dallo sfortunato Vogtle, in pratica si estrapola un valore da un singolo punto) si capisce come mai assegni un LCOE di ben 180$ / MWh contro una forchetta tra 42 e 102$ / MWh di IEA (che pero' e' peer review ) considerando almeno 45 anni di operazioni. Nel caso di IEA tutta questa incredibile convenienza delle VREN scompare se poi devono pure essere aggiunti i firming cost.

CVD: cherry picking di quello che fa piu' comodo.