TIM spegne la rete 3G per lasciare spazio alle nuove reti 4G e 5G

[zappy]

Originariamente inviato da Personaggio

Io ti dico che c'è una biglia di 1cm in orbita intorno a Giove e visto che non ne puoi dimostrare l'infondatezza significa che c'è?

no, significa che non puoi escludere che ci sia.

...Carne e lo Zucchero eppure continuate a consumarne in quantità enormi (Con la Carne io per primo)
....vi lamentate che non potete prendere l'automobile
...
Il Fumo provoca il cancro eppure fumate.
... criticate le misure in altri campi create per la tutela della nostra salute.
Insomma un po' di coerenza...

questa seconda persona plurale dove ti viene fuori?
parla per te, non per me

[andbad]

Originariamente inviato da barzokk

E' dimostrato sì, ma per ragioni economiche si preferisce fare ignorarlo
Questa è una piccola cosa:

Case-control Study of Semicircular Lipoatrophy, a New Occupational Disease in Office Workers
The most widespread physiopathogenic theories suggest there is an accumulation of electrostatic charges on objects such as tables, computers, or phones. These charges could generate shocks that could explain the macrophage activation and production of cytokines that destroy adipocytes in the thighs14, 21–25). Other theories claim that electromagnetic fields generated by the wiring and fixtures in the work environment can be absorbed by the metal parts of the tables and that they are discharged into the body when a microtrauma occurs14, 26–28).
https://www.jstage.jst.go.jp/article..._html/-char/en

Ma l'hai letto l'articolo?

Semicircular lipoatrophy (SL) is an emerging pathology. It is considered benign, reversible, and rare.

quindi non mi pare paragonabile ad un cancro al cervello.

Inoltre:

We can only state categorically that female gender and leaning of the thighs on the edge of a table (repetitive microtrauma) are risk factors for developing semicircular lipoatrophy.

Quindi più che alle emissioni delle antenne cellulari dovremmo combattere contro gli spigoli dei tavolini...

By(t)e

[andbad]

Originariamente inviato da zappy

no, significa che non puoi escludere che ci sia.

Se uno afferma che la biglia esista, dev'essere lui a portare delle prove in merito, non agli altri dimostrare il contrario. La scienza funziona così.

By(t)e

[Personaggio]

Originariamente inviato da barzokk

E' dimostrato sì, ma per ragioni economiche si preferisce fare ignorarlo
Questa è una piccola cosa:

Case-control Study of Semicircular Lipoatrophy, a New Occupational Disease in Office Workers
The most widespread physiopathogenic theories suggest there is an accumulation of electrostatic charges on objects such as tables, computers, or phones. These charges could generate shocks that could explain the macrophage activation and production of cytokines that destroy adipocytes in the thighs14, 21–25). Other theories claim that electromagnetic fields generated by the wiring and fixtures in the work environment can be absorbed by the metal parts of the tables and that they are discharged into the body when a microtrauma occurs14, 26–28).
https://www.jstage.jst.go.jp/article..._html/-char/en

hai dimostrato come si pubblicano link di ricerche a caso.
l'articolo parla di energia elettrostatica e campo elettromagnetico generato dai cavi elettrici (che è a 50hz). che si accumula sottoforma di energia elettrostatica sul metallo di tavolini o computer. In ogni caso basta che il computer sia collegato ad una presa con la messa a terra e che il tavolino se ha le zampe di metallo che poggino direttamente a terra per scaricare l'energia elettrostatica. Ma cmq non ha niente a che vedere con i danni dovuti alle emissioni elettromagnetiche usate per le telecomunicazioni.
Ed è una cosa risaputa tant'è che se si deve mettere le mani su un PC aperto, è meglio avere il braccialetto collegato ad una messa a terra per evitare di danneggiare i componenti generando una scarica elettrostatica tra le dita e i componenti del PC.

[zappy]

Originariamente inviato da andbad

Se uno afferma che la biglia esista, dev'essere lui a portare delle prove in merito, non agli altri dimostrare il contrario. La scienza funziona così.
By(t)e

se uno afferma che una biglia non può esistere, deve dimostrarlo, non dire che non l'ha trovata (o peggio manco cercarla). La scienza funziona così.

[Personaggio]

Originariamente inviato da zappy

se uno afferma che una biglia non può esistere, deve dimostrarlo, non dire che non l'ha trovata (o peggio manco cercarla). La scienza funziona così.

Errato.

Se io dico al mondo che su marte ci sono gli alieni, lo dico perché ho delle prove, non funziona che io dico che ci sono gli Alieni perché tu non sei in grado di dimostrare che non ci sono.

Al massimo si possono fare delle ipotesi attraverso la consultazione di dati raccolti dai vari lender, rover o telescopi e formulare una teoria che resta cmq da dimostrare. Tale teoria potrebbe portarmi a dire che l'esistenza degli Alieni è possibile (ma improbabile), probabile o molto probabile. Anche dopo aver colonizzato Marte e setacciato tutto il territorio senza trovare Alieni (che per intenderci possono anche essere dei batteri) posso ridurmi a dire che la loro presenza è possibile. Non potrò mai dire che è impossibile perché non sarò mai in grado di setacciare ogni granello di terra in superfice e in profondità di tutta la superficie marziana. Ovviamente se vengono un giorno trovati la loro esistenza sicura.

Allo stesso modo la caratterizzazione dei cibi e delle attività dell'uomo sul danno che queste possono provocare all'ambiente o ai suoi abitanti segue lo stesso identico procedimento.

Se io ipotizzo che un cibo o una attività è cancerogena devo innanzi tutto fare delle ricerche che confermano la mia tesi e in base a tali ricerche formulare una teoria. Attraverso le quali posso stabilire che la cancerogenità è impossibile, possibile (improbabile), probabile, molto probabile o certa.
Una sola ricerca non fa testo. essa deve cmq essere riconfermata almeno due volte dopo la pubblicazione per avere un certo peso. In ogni caso le due estremità: Impossibile e certa, vengono prese in considerazione solo dopo migliaia di ricerche e anni di esperienza nei dati.
Se tale cibo o attività è cancerogena se si supera una certa quantità allora non potrà mai esse definita impossibile.
Ovviamente se una sostanza o una attività non hanno subito nessun processo di ricerca o le ricerche non sono sufficienti, tale non viene classificata.

Lo stesso principio si avvale per esempio anche la fisica.
mi pare intorno agli anni 60 Higgs un fisico teorico, ha teorizzato l'esistenza tra le particelle sub atomiche di un particolare bosone che ha preso il suo nome. Tale teoria era valida perché dal punto di vista teorico (matematico) tutto tornava, ma è restata teoria per più di 50'anni finche al CERN nell'acceleratore di particelle LHC sono riusciti a produrre e scovare tale bosone. La scoperta ha fatto vincere al Fisico il premio Nobel. Ma finché tale bosone esisteva solo matematicamente, finche non è stata provata la sua esistenza sperimentalmente la sua era stata considerata sempre e solo una teoria.
Esistono ancora tante teorie in fisica come quella delle stringhe o dell'esistenza della particella Gravitone che "trasporta" l'onda gravitazionale come il fotone il campo elettromagnetico e l'elettrone quello elettrico. Ma sono teorie che probabilmente resteranno tali per sempre.

Altro esempio è il cambiamento climatico causato dall'attività umana. La teoria fu formulata negli anni 70, ma ci sono voluti più di 30'anni per averne la certezza. Si è partiti dal possibile, poi al probabile, molto probabile e poi alla certezza solo in tempi recenti.

Le onde elettromagnetiche nello spettro delle microonde sono considerati dallo IARC (l'Agenzia internazionale per la ricerca sul cancro) possibili cancerogeni (Gruppo 2B), ma non perché un giorno potremmo trovare certezza sulla loro cancerogenità ma perché oltre una certa misura lo sono. Non potranno mai essere definiti non cancerogeni perché se si supera una certa Intensità e la si mantiene per lungo tempo lo sono, questo è sicuro. Ma se tale intensità non la si raggiunge o se si solo per un breve periodo allora non c'è nessuna evidenza di cancerogenità. Tale intensità è stata definita di 122V/m. I limiti europei sono di 61V/m quelli in Italia di 6V/m

[zappy]

Originariamente inviato da Personaggio

...Le onde elettromagnetiche nello spettro delle microonde sono considerati dallo IARC (l'Agenzia internazionale per la ricerca sul cancro) possibili cancerogeni (Gruppo 2B), ma non perché un giorno potremmo trovare certezza sulla loro cancerogenità ma perché oltre una certa misura lo sono. Non potranno mai essere definiti non cancerogeni perché se si supera una certa Intensità e la si mantiene per lungo tempo lo sono, questo è sicuro. Ma se tale intensità non la si raggiunge o se si solo per un breve periodo allora non c'è nessuna evidenza di cancerogenità. Tale intensità è stata definita di 122V/m. I limiti europei sono di 61V/m quelli in Italia di 6V/m

https://www.fe.infn.it/u/spizzo/met_..._biologici.pdf
6 V/m è la soglia oltre cui CI SONO effetti.

[schwalbe]

Originariamente inviato da zappy

6 V/m è la soglia oltre cui CI SONO effetti.

A dir il vero quello che hai linkato dice che potrebbero esserci.
Fa un po' di differenza.
Sempre sia attendibile, visto che Centro di Fisica Ambientale non da risultati e http://www.cfambiente.com/ non esiste.

[zappy]

Originariamente inviato da schwalbe

A dir il vero quello che hai linkato dice che potrebbero esserci.
....
Sempre sia attendibile, visto che Centro di Fisica Ambientale non da risultati e http://www.cfambiente.com/ non esiste.

appunto. possono esserci, quindi vale il principio di precauzione per la salute vs banda per trasmettere gattini
...
veramente è hostato su https://www.fe.infn.it/

[andbad]

Originariamente inviato da zappy

appunto. possono esserci, quindi vale il principio di precauzione per la salute vs banda per trasmettere gattini
...
veramente è hostato su https://www.fe.infn.it/

Che non vuol dire molto.
Analizziamo l'URL:
www.fe.infn.it: sito istituzionale di "National Institute for Nuclear Physics | Ferrara Division".
/u/: azzardo sottodirectory riservata agli "u"tenti.
/spizzo/: ipotizzo il nome dell'utente, probabilmente tale "Spizzo Federico"
/met_fis/: sottodirectory dello spazio dell'utente. A me fa venire in mente una contrazione di "metA fisICA".
/onde%20elettromagnetiche/: altra sottodirectory.
effetti_biologici.pdf: nome del file.

La mia spiegazione (del tutto ipotetica, sia chiaro) è dunque: qualcuno che lavoro in quell'istituto ha caricato sul suo spazio sui server un documento (tra l'altro parziale, senza i nomi degli autori ed i riferimenti bibliografici) in una sottodirectory.
Assegnargli un qualche valore solo perché hostato da quell'istituto, mi sembra piuttosto azzardato.

By(t)e

[andbad]

Riguardo il sito indicato nel documento (www.cfambiente.com):
Su WayBackMachine, l'ultima pagina salvata risale al 2013 ed è in giapponese (immagino dopo che gli scipparono il dominio).

L'ultima pagina vera è ancora più vecchia (2011, 11 anni fa...):
https://web.archive.org/web/20110128...fambiente.com/

In una pagina leggiamo:

LA SOCIETA'
Il Centro di Fisica Ambientale si propone di offrire un servizio professionale completo per la corretta valutazione del rischio derivante dalla crescita del livello di inquinamento nell'ambiente.

Accanto all'attivitą di misurazione, certificata a norma di legge, di svariati parametri, il Centro si distingue per l'accuratezza delle fasi di analisi, di comunicazione e di interpretazione dei dati.

Il servizio si integra con un costante supporto di engineering per la ricerca e l'applicazione di soluzioni immediate per la riduzione dell'inquinamento e con una necessaria attivitą di ricerca e sviluppo.

Si tratta(va) di una società di analisi ambientali, non certo di un istituto di ricerca.

Inoltre, relativamente ai campi elettromagnetici:

MISURAZIONI E RILIEVI DI CAMPI ELETTROMAGNETICI
La recente proliferazione di nuovi impianti per la distribuzione della energia elettrica, ha portato ad un incremento dei livelli e dei tempi di esposizione agli effetti dei campi elettromagnetici.

Vari studi indicano l'inquinamento elettromagnetico quale causa di svariati disturbi, gravi (leucemie, neoplasie) e meno gravi (nevralgie, disturbi del ritmo sonno-veglia, astenia).

Ecco dunque perchè è consigliabile verificare i livelli di campo elettrico e magnetico cui si è esposti, al fine di adoperarsi per ridurre il rischio di tali esposizioni.

Non mi pare dunque si riferiscano ad antenne di comunicazione.

Il numero di telefono è stato utilizzato anche da "ADRIATICA ECOLOGIE INDUSTRIALE sas", il cui sito "www.adriaticateam.com" non è anch'esso attivo dal 2009. La relativa partita IVA risulta cessata il 26/03/2014.
Questa è l'ultima registrazione sul loro sito, prima che diventasse un ecommerce cinese di racchetta da ping pong:
https://web.archive.org/web/20090316...aticateam.com/

Questa è la pagina relativa al loro servizio di misurazione delle emissioni elettromagnetiche:
https://web.archive.org/web/20090510...omagnetici.htm

Insomma, mi sembra un po' poco per smentire quanto indicato dalla lettura scientifica a supporto delle decisioni di tutti gli stati europei...

By(t)e

[zappy]

Originariamente inviato da andbad

Che non vuol dire molto.
Analizziamo l'URL:
www.fe.infn.it: sito istituzionale di "National Institute for Nuclear Physics | Ferrara Division".
/u/: azzardo sottodirectory riservata agli "u"tenti.
/spizzo/: ipotizzo il nome dell'utente, probabilmente tale "Spizzo Federico"
/met_fis/: sottodirectory dello spazio dell'utente. A me fa venire in mente una contrazione di "metA fisICA".
/onde%20elettromagnetiche/: altra sottodirectory.
effetti_biologici.pdf: nome del file.

La mia spiegazione (del tutto ipotetica, sia chiaro) è dunque: qualcuno che lavoro in quell'istituto ha caricato sul suo spazio sui server un documento (tra l'altro parziale, senza i nomi degli autori ed i riferimenti bibliografici) in una sottodirectory.
Assegnargli un qualche valore solo perché hostato da quell'istituto, mi sembra piuttosto azzardato.

By(t)e

beh, complimenti per la meta-analisi "tecno-informatica"
Ok, ci può anche stare, plausibile. Anzi molto plausibile.

Come hai detto, manca al bibliografia, forse c'è una pagina che linka le varie parti, e quello è solo uno dei pdf.

Fatto sta, che esistono studi che evidenziano effetti diversi dal solo effetto termico.
Ipotesi per ipotesi, il tuo sistema nervoso e il tuo cervello funzionano tramite impulsi elettrici di potenze e correnti microscopiche. Anche le cellule hanno dei potenziali elettrici interni, che ne regolano il funzionamento.
E' quindi del tutto plausibile (anzi oserei perssochè certo) che alterare con campi EM questi fattori possa dare degli effetti. Che non sono gli effetti termici che tutti si sperticano a considerare come unici effetti possibili.

[zappy]

Originariamente inviato da andbad

Riguardo il sito indicato nel documento ....

Si tratta(va) di una società di analisi ambientali, non certo di un istituto di ricerca.

infatti viene citata una bibliografia di studi. E allora?

Inoltre, relativamente ai campi elettromagnetici:
Non mi pare dunque si riferiscano ad antenne di comunicazione.

infatti il pdf esordisce parlando di campi 50/60Hz, e dei loro effetti avversi ed in conclusione parla di studi che estendono tali effetti ad altre frequenze.

[quote]

Il numero di telefono è stato utilizzato anche da "ADRIATICA ECOLOGIE INDUSTRIALE sas", il cui sito "www.adriaticateam.com" non è anch'esso attivo dal 2009. La relativa partita IVA ....

scusa ma
1) dove cavolo hai estratto tutte queste info? lavori per TIM ed hai interessi in merito, eh?
2) non vedo cosa c'entri.

Insomma, mi sembra un po' poco per smentire quanto indicato dalla lettura scientifica a supporto delle decisioni di tutti gli stati europei...

vorrai dire "della pressione e dai soldi messi dalle lobby delle TLC..."

[barzokk]

Originariamente inviato da andbad

/met_fis/: sottodirectory dello spazio dell'utente. A me fa venire in mente una contrazione di "metA fisICA".

https://www.fe.infn.it/u/spizzo/met_fis/
Corso di Metodologie Fisiche per il Monitoraggio Ambientale

a leggervi mi sanguinano gli occhi

[barzokk]

Originariamente inviato da Personaggio

hai dimostrato come si pubblicano link di ricerche a caso.
l'articolo parla di energia elettrostatica e campo elettromagnetico generato dai cavi elettrici (che è a 50hz). che si accumula sottoforma di energia elettrostatica sul metallo di tavolini o computer. In ogni caso basta che il computer sia collegato ad una presa con la messa a terra e che il tavolino se ha le zampe di metallo che poggino direttamente a terra per scaricare l'energia elettrostatica. Ma cmq non ha niente a che vedere con i danni dovuti alle emissioni elettromagnetiche usate per le telecomunicazioni.
Ed è una cosa risaputa tant'è che se si deve mettere le mani su un PC aperto, è meglio avere il braccialetto collegato ad una messa a terra per evitare di danneggiare i componenti generando una scarica elettrostatica tra le dita e i componenti del PC.

ma era solo per dirti che non esistono solo gli effetti termici
in quella patologia ci sono (o si ipotizzano mettila come vuoi) effetti sul sistema immunitario

[andbad]

Originariamente inviato da zappy

infatti viene citata una bibliografia di studi. E allora?

Viene citata ma non ce n'è traccia. Quindi è un dato non verificabile.

scusa ma
1) dove cavolo hai estratto tutte queste info? lavori per TIM ed hai interessi in merito, eh?

Sono dati reperibili sul web.

2) non vedo cosa c'entri.

Stavo cercando di valutare l'attendibilità del documento.

vorrai dire "della pressione e dai soldi messi dalle lobby delle TLC..."

Ci saranno sicuramente state le lobby delle TLC, ma un documento scientifico è tale perché verificabile. E fino ad ora non hai dimostrato che tali documenti siano non validi.

By(t)e

[andbad]

Originariamente inviato da barzokk

https://www.fe.infn.it/u/spizzo/met_fis/
Corso di Metodologie Fisiche per il Monitoraggio Ambientale

a leggervi mi sanguinano gli occhi

My bad, ammetto che la correlazione fosse piuttosto azzardata..

By(t)e

[andbad]

Originariamente inviato da barzokk

ma era solo per dirti che non esistono solo gli effetti termici
in quella patologia ci sono (o si ipotizzano mettila come vuoi) effetti sul sistema immunitario

Si, ma non sono effetti diretti dei campi elettromagnetici, quanto delle scariche elettrostatiche che si possono generare da essi tramite contatto con supporti metallici non correttamente messi a terra.

Personalmente non ho mai preso la scossa maneggiando lo smartphone.

By(t)e

[zappy]

Originariamente inviato da andbad

Ci saranno sicuramente state le lobby delle TLC, ma un documento scientifico è tale perché verificabile. E fino ad ora non hai dimostrato che tali documenti siano non validi.

A parte che non ho visto i documenti di cui parli
E anche se li postassi, non c'è alcun bisogno di dimostrare che "non sono validi" perchè come già detto l'assenza della prova non è la prova dell'assenza.

In altri termini, il fatto che i tuoi fantomatici "studi scientifici" non dimostrino la presenza di effetti avversi può solo voler dire che gli studi sono mal fatti, parziali, omissivi.
Studi che peraltro non hai postato, o sbaglio?

Originariamente inviato da barzokk

https://www.fe.infn.it/u/spizzo/met_fis/
Corso di Metodologie Fisiche per il Monitoraggio Ambientale

a leggervi mi sanguinano gli occhi

Originariamente inviato da andbad

My bad,

andbad... dovevo immaginarlo

[andbad]

Le slide di quel corso, magari per un ripasso :
https://www.fe.infn.it/u/spizzo/met_...idi/10_CEM.pdf

dove dice:

Se fossimo composti di sola H2O → E = 33 V/m

Dove ricordo che il limite, in Italia, è 6V/m.

By(t)e