Elon Musk in Europa per seguire di persona le prime consegne delle Model 3

[Flortex]

Originariamente inviato da Orko2

Secondo te se il problema, ammesso che sia un problema, fosse risolvibile banalmente mettendo il cambio non lo farebbero?

Non lo so.
In genere le cose sono più complesse di quanto sembrino.

Per questo sono realmente e sinceramente interessato a capire l'origine di questo forte incremento dei consumi.

Hai giustamente osservato come un cambio aumenterebbe gli attriti sempre.
Per cui può darsi che il gioco non valga la candela.
Ma questo non risolve il problema dei consumi a velocità autostradali.

Rimangono punti da chiarire.

Originariamente inviato da Orko2

Cominciamo con il vedere i dati di un'auto a combustione per vedere se è vero che c'è questo problema con le elettriche, perchè io non sono convinto che sia così solo per le elettriche.

Le auto a combustione le usiamo tutti da decenni, un'idea più o meno ce l'abbiamo.

Sulla Tesla X, il test linkato mostra un aumento del 30% passando da 110 a 130 km/h (da 223 a 292 Wh/km)

A me sembra tantino.
Ma lieto di vedere altri test in comparazione.

In ogni caso rimane un problema indipendente: l'auto elettrica soffre di autonomia, per cui perdere il 30% o più a velocità autostradale ne limita l'utilizzo reale.
Un'auto normale non ha questo problema.

[Flortex]

Originariamente inviato da Orko2

Quindi il quadrato della velocità, eco perchè i consumi si impennano benzina, diesel o elettrico.

Insomma un falso mito.

No non ci siamo capiti.
Si sta parlando di un incremento di consumi a prima vista superiore a quanto si registra con auto diesel o a benzina.

Il quadrato della velocità lo conosciamo tutti da sempre, il punto è la differenza di comportamento, a prima vista non spiegata dall'attrito con l'aria.

Oltra ai problemi di autonomia, che sono esclusivi dell'elettrico.

[Flortex]

Originariamente inviato da Orko2

Irrilevante, il motore elettrico non ha attriti radenti come quello termico.
Il termico consuma di più all'aumentare dei giri perchè ha più attriti da vincere, quello elettrico posto che sia stato progettato per quella velocità e quindi con cuscinetti adeguati no.

Quindi il motore elettrico è egualmente efficiente a qualsiasi regime, grosso modo?

[cdimauro]

Originariamente inviato da rigelpd

articolo interessante per cdmauro:

https://cleantechnica.com/2019/02/10...till-sleeping/

1) T'avevo già chiesto in passato di non postare spazzatura.
2) Il fatto che qualcuno scriva su internet qualcosa non vuole dire nulla di per sé. "Believe me"? E perché mai si dovrebbe? Solo perché lo dice lui? (cit.)
3) Ecco come si firma il tizio in questione:

"Alex Voigt has been a supporter of the mission (ndr: per conto di dio? ) to transform the world to sustainable carbon free energy for 40 years. As an engineer, he is fascinated with the ability of humankind to develop a better future via the use of technology. With 30 years of experience in the stock market, he is invested in Tesla [TSLA], as well as some other tech companies, for the long term."

E' tutto un programma insomma, per cui non sorprendono affatto né le sue elucubrazioni né il suo amore smisurato per Tesla (almeno lui le azioni le ha: il tuo amore, invece, è incondizionato, giusto? )
4) Una cosa giusta, comunque, il tizio l'ha detto: "BMW sales did grow 1.8% overall". E questo nonostante la crisi dell'auto dell'ultimo anno.
Aggiungo che ha pure scoperto l'acqua calda: BMW produce più auto ibride / plugin... perché è quella la maggior richiesta dei suoi clienti. Chi l'avrebbe mai detto. Certo, per lui (e solo per lui), questo è un problema, perché nei suoi sogni tutto dovrebbe essere full electric. Ma è un SUO problema, per l'appunto.
5) ultimo punto, e non meno importante: visto che lavoro per il gruppo BMW, cerco accuratamente d'intervenire, visto l'evidente conflitto d'interessi. Lo faccio ogni volta solo perché TU (molto, ma molto raramente lo fanno gli altri, e comunque NON perché sono ciechi fanboy Tesla come te) la tiri in ballo continuamente, visto che sembra la tua missione di vita (sì, non solo contro BMW: sei come il tizio di cui sopra), e purtroppo lo fai a sproposito arrogandoti il diritto di scrivere colossali sciocchezze a suo nome non avendone alcun titolo.
Long story short: farei VOLENTIERI a meno di intervenire. Spero sia chiaro una buona volta.

[TheZeb]

Originariamente inviato da DrSto|to

Ci avevo anche fatto un pensiero, l'aspetto non mi preoccupa, ma con quel nome non la vorrei nemmeno regalata.

Ehh ... in effetti ....

[blobb]

Originariamente inviato da Orko2

Irrilevante, il motore elettrico non ha attriti radenti come quello termico.
Il termico consuma di più all'aumentare dei giri perchè ha più attriti da vincere, quello elettrico posto che sia stato progettato per quella velocità e quindi con cuscinetti adeguati no.

Qualsiasi motore a l aumentare dei giri aumentano i consumi

[rigelpd]

Originariamente inviato da Ragerino

Fai una ricerca, al momento, la entry level costa 39k e qualcosa+ iva al netto delle sovvenzioni statali in USA. 42k+iva è la base a prezzo pieno.


Che ci sia ampio margine lo dici tu , perche per costare realmente 35k , dovrebbe essere 35k iva INCLUSA. E questo vuol dire che in pratica la macchina dovrebbe essere 30k al netto di iva e prima delle sovvenzioni statali.

Auguri.

Nessuno ha mai detto che sarebbe costata 35mila dollari iva inclusa, men che meno 35mila euro iva inclusa.

[rigelpd]

Originariamente inviato da cdimauro

1) T'avevo già chiesto in passato di non postare spazzatura.
2) Il fatto che qualcuno scriva su internet qualcosa non vuole dire nulla di per sé. "Believe me"? E perché mai si dovrebbe? Solo perché lo dice lui? (cit.)
3) Ecco come si firma il tizio in questione:

"Alex Voigt has been a supporter of the mission (ndr: per conto di dio? ) to transform the world to sustainable carbon free energy for 40 years. As an engineer, he is fascinated with the ability of humankind to develop a better future via the use of technology. With 30 years of experience in the stock market, he is invested in Tesla [TSLA], as well as some other tech companies, for the long term."

E' tutto un programma insomma, per cui non sorprendono affatto né le sue elucubrazioni né il suo amore smisurato per Tesla (almeno lui le azioni le ha: il tuo amore, invece, è incondizionato, giusto? )
4) Una cosa giusta, comunque, il tizio l'ha detto: "BMW sales did grow 1.8% overall". E questo nonostante la crisi dell'auto dell'ultimo anno.
Aggiungo che ha pure scoperto l'acqua calda: BMW produce più auto ibride / plugin... perché è quella la maggior richiesta dei suoi clienti. Chi l'avrebbe mai detto. Certo, per lui (e solo per lui), questo è un problema, perché nei suoi sogni tutto dovrebbe essere full electric. Ma è un SUO problema, per l'appunto.
5) ultimo punto, e non meno importante: visto che lavoro per il gruppo BMW, cerco accuratamente d'intervenire, visto l'evidente conflitto d'interessi. Lo faccio ogni volta solo perché TU (molto, ma molto raramente lo fanno gli altri, e comunque NON perché sono ciechi fanboy Tesla come te) la tiri in ballo continuamente, visto che sembra la tua missione di vita (sì, non solo contro BMW: sei come il tizio di cui sopra), e purtroppo lo fai a sproposito arrogandoti il diritto di scrivere colossali sciocchezze a suo nome non avendone alcun titolo.
Long story short: farei VOLENTIERI a meno di intervenire. Spero sia chiaro una buona volta.

Puoi davvero affermare sinceramente di non essere nemmeno un po preoccupato che l'elettrico possa arrivare presto e che le aziende europee si possano trovare impreparate?

I prossimi anni saranno cruciali, sembra proprio che tu non te ne renda conto...

PS. riguardo alle ibride, è evidente, almeno in america che, una volta resasi disponibile un'alternativa valida full elettrica, l'ibrido perde sull'elettrico (lo vedi dal gran numero di Toyota Prius date in permuta per una Model 3...)... Di conseguenza, investire tanto sulle ibrida ora che stanno arrivando tanti modelli full elettrici è una scelta azzardata...

Vedremo come evolverà, già quest'anno sarà molto indicativo

[Ragerino]

Originariamente inviato da rigelpd

Nessuno ha mai detto che sarebbe costata 35mila dollari iva inclusa, men che meno 35mila euro iva inclusa.

Hanno martellato ormai per anni che avrebbero fatto l'auto da 35k dollari. Il fatto che praticamente nessuna persona normale si renda conto che sono senza tasse, è solo naturale, nella maggior parte dei paesi l'iva è compresa nel prezzo annunciato.
Diciamo soltanto che hanno creato false aspettative nella gente. Ma tant'è, nemmeno negli USA si può averla al prezzo pubblicizzato, perche non c'è più l'incentivo federale cosi corposo.


Comunque vorrei sinceramente capire il discorso sul cambio.
Il motore elettrico perde coppia a giri elevati, ed ovviamente consuma di più in alto. Un cambio sicuramente fa rendere un'po meno (non so, 0,9 o qualcosa del genere) ma al momento il consumo elettrico ad alte velocità è sproporzionato.

[rigelpd]

Originariamente inviato da Ragerino

Hanno martellato ormai per anni che avrebbero fatto l'auto da 35k dollari. Il fatto che praticamente nessuna persona normale si renda conto che sono senza tasse, è solo naturale, nella maggior parte dei paesi l'iva è compresa nel prezzo annunciato.
Diciamo soltanto che hanno creato false aspettative nella gente. Ma tant'è, nemmeno negli USA si può averla al prezzo pubblicizzato, perche non c'è più l'incentivo federale cosi corposo.


Comunque vorrei sinceramente capire il discorso sul cambio.
Il motore elettrico perde coppia a giri elevati, ed ovviamente consuma di più in alto. Un cambio sicuramente fa rendere un'po meno (non so, 0,9 o qualcosa del genere) ma al momento il consumo elettrico ad alte velocità è sproporzionato.

Tutti in america sanno che i prezzi sono senza tasse, è la prassi dire il prezzo senza tasse in america principalmente perchè essendo tanti stati diversi hanno tassazioni diverse.

[Orko2]

Originariamente inviato da Flortex

No non ci siamo capiti.
Si sta parlando di un incremento di consumi a prima vista superiore a quanto si registra con auto diesel o a benzina.

Il quadrato della velocità lo conosciamo tutti da sempre, il punto è la differenza di comportamento, a prima vista non spiegata dall'attrito con l'aria.

Oltra ai problemi di autonomia, che sono esclusivi dell'elettrico.

Quello che mi chiedo io è se siamo sicuri che questo vale solo per le auto elettriche, io non ne sono convinto.
Le auto a combustione le conosciamo tutti da sempre e forse proprio per questo diamo per scontate delle cose che non sono vere.

Originariamente inviato da Flortex

Quindi il motore elettrico è egualmente efficiente a qualsiasi regime, grosso modo?

Non proprio, dipende come lo progetti.
Puoi progettare un motore che ha un range di funzionamento da 0 a 10000 rpm o uno che ha un range di funzionamento da 0 a 50000 rpm.
Esattamente come progetti un motore a combustione per un soffiafoglie o per un'auto da corsa.

[Orko2]

Originariamente inviato da blobb

Qualsiasi motore a l aumentare dei giri aumentano i consumi

No, o almeno non in modo rilevante.
Un motore elettrico brushless non è altro che un cilindro che gira appoggiato su due cuscinetti.
Ci fanno anche gli accumulatori cinetici nello stesso identico modo, cilindri di una massa importante che girano ad altissime velocità.
Certo quelli sono nel vuoto per ridurre ulteriormente gli attriti.
Se aumentassero i consumi con l'aumentare dei giri sarebbero inutili.

[Mparlav]

Per dire che è sproporzionato, devi postare i risultati di un auto endotermica.
Una diesel 70-100 KW consuma al meglio , 4l per 100 Km a 120 km/h. A 200 Km/h, se va bene, ne consuma 14-15 l.
Un diesel da 250 KW la potenza della Tesla 3 per 100 Km a 120 Km/h? Facciamo i buoni, e diciamo che sono 9-10 litri. A 200 Km/h siamo ad almeno 18-20 litri.
L'efficienza dell'auto elettrica non è in discussione, il cambio non centra nulla. Il punto è che il "serbatoio" è relativamente piccolo, costa di più e ci vuole più tempo per riempirlo.

[Flortex]

Originariamente inviato da Orko2

Quello che mi chiedo io è se siamo sicuri che questo vale solo per le auto elettriche, io non ne sono convinto.
Le auto a combustione le conosciamo tutti da sempre e forse proprio per questo diamo per scontate delle cose che non sono vere.

Io vedo incrementi di consumi che, a prima vista, mi paiono maggiori: +30% da 110 a 130.

Il problema dell'autonomia è solo per le elettriche, in ogni caso: se perdi il 30% dei km che puoi fare, è un problema solo con le elettriche.
Con le auto normali ti fermi e fai rifornimento in pochi minuti.

Originariamente inviato da Orko2

Non proprio, dipende come lo progetti.
Puoi progettare un motore che ha un range di funzionamento da 0 a 10000 rpm o uno che ha un range di funzionamento da 0 a 50000 rpm.
Esattamente come progetti un motore a combustione per un soffiafoglie o per un'auto da corsa.

Ok, ma questi delle auto elettriche?
Se i consumi aumentano tanto, sembra esserci una qualche perdita di efficienza da qualche parte.

[Orko2]

Originariamente inviato da Flortex

Io vedo incrementi di consumi che, a prima vista, mi paiono maggiori: +30% da 110 a 130.

Il problema dell'autonomia è solo per le elettriche, in ogni caso: se perdi il 30% dei km che puoi fare, è un problema solo con le elettriche.
Con le auto normali ti fermi e fai rifornimento in pochi minuti.



Ok, ma questi delle auto elettriche?
Se i consumi aumentano tanto, sembra esserci una qualche perdita di efficienza da qualche parte.

Perdonami ma quello che credi tu a prima vista non conta molto.
Tutte le auto hanno incrementi di consumi aumentando la velocità.
I motori delle elettriche sono dimensionati per quello che devono fare, se sono progettati per lavorare senza cambio vuol dire che non perdono efficienza o ne perdono molto poca con l'aumentare della velocità.
La vistosa perdita di efficienza per le auto sopra una certa velocità c'è per tutte le auto, elettriche o endotermiche ed è dovuto all'attrito dell'aria.

Il problema dell'autonomia delle elettriche c'è, ma è un discorso a parte.
Non mischiamo le cose.

Qui si è sollevata l'ipotesi che le elettriche sopra una certa velocità perdano efficienza perchè non hanno il cambio, questo è falso perchè tutte le auto indipendentemente dal motore o dal cambio perdono efficienza con il salire della velocità.
Basta mettere una mano fuori dal finestrino per capirlo, a 80 km/h senti un lieve resistenza, a 100 è più forte, a 120 molto più forte.

[Flortex]

Tutte le auto hanno incrementi di consumi aumentando la velocità.

Sì è ovvio, ma ad occhio c'è una certa differenza.
Comunque ok, inutile discuterne senza dati oggettivi ed affidabili su cui basarsi.

I motori delle elettriche sono dimensionati per quello che devono fare, se sono progettati per lavorare senza cambio vuol dire che non perdono efficienza o ne perdono molto poca con l'aumentare della velocità.

Questo è un ragionamento circolare autogiustificativo però.

Il problema dell'autonomia delle elettriche c'è, ma è un discorso a parte.
Non mischiamo le cose.

Non è proprio indipendente come discorso.
Mi pare il discorso sia nato proprio dal fatto che l'autonomia teorica viene fortemente ridotta viaggiando a normali velocità autostradali, cioè proprio quando hai più bisogno di autonomia.
Penso non sia di molta utilità fare 400 km di fila in città.

Il problema quindi rimane, per l'elettrico, anche in caso di incremento di consumi pari a quello dei diesel, se "importante".

[Ragerino]

Originariamente inviato da Orko2

Tutte le auto hanno incrementi di consumi aumentando la velocità.

E' pieno di auto a gasolio che ai 130 fanno i 16-17km/l. Fanno poi magari i 18-19 nell'uso misto.
Le elettriche hanno una perdita molto più elevata. Consumi che superano tranquillamente i 30kwh/100km, quando a velocità più basse fanno i 15-17. E parliamo di auto umane, tipo Leaf, Golf ecc.

[rigelpd]

Originariamente inviato da Ragerino

E' pieno di auto a gasolio che ai 130 fanno i 16-17km/l. Fanno poi magari i 18-19 nell'uso misto.
Le elettriche hanno una perdita molto più elevata. Consumi che superano tranquillamente i 30kwh/100km, quando a velocità più basse fanno i 15-17. E parliamo di auto umane, tipo Leaf, Golf ecc.

La spiegazione è semplice:

Andando in autostrada non capita spesso di frenare e quindi di usare la frenata rigenerativa, nell'uso misto invece capita spesso e grazie alla frenata rigenerativa le auto elettriche possono aumentare il loro range nel misto rispetto a quello che avrebbero nel misto se non l'avessero.

Le auto a benzina invece non hanno la frenata rigenerativa, di conseguenza si ha un calo di range che è inferiore passando dall'autostrada veloce al misto

Mi spiego con i numeri:

Immaginiamo che un'auto elettrica ha un range di 250km andando in autostrada a 150km/h

Nel ciclo misto consuma di meno sia perchè va più piano sia perchè ha la frenata rigenerativa.

-Se non avesse la frenata rigenerativa l'autonomia nel misto sarebbe 350km
-Aggiungendo la frenata rigenerativa nel misto arriva a 450km.

Ora vediamo l'auto a benzina, per semplicità di calcoli facciamo il conto imponendo la parità di autonomia in autostrada anche se sappiamo che le auto a benzina ne hanno di più, serve solo per capire da dove si origina l'impressione che le auto elettriche consumino di più ad alte velocità:

In autostrada ha un'autonomia di 250km andando a 150km/h

Nel ciclo misto consuma di meno perchè va più piano, ma senza il vantaggio della frenata rigenerativa l'auto a benzina ha un range di 350km.


Di conseguenza cosa abbiamo?

Che l'auto a benzina passando dal misto all'autostrada perde il 28% del range (passa da 350km a 250km)

L'auto elettrica invece perde di più in percentuale (proprio perchè nel misto aveva un vantaggio in più, quello della frenata rigenerativa) il 44% (passa da 450km a 250km).

[marcram]

Butto là un ragionamento che mi è passato adesso per la testa (e magari è anche sbagliato...)
Tutti ci stiamo chiedendo perché un'auto elettrica consumi di più, in proporzione, ad alte velocità, rispetto ad una tradizionale.
E se invece fosse il contrario?
Cioè se fossero le auto tradizionali che, a "basse" velocità, consumano troppo, e con poca differenza rispetto alle alte velocità?

In questo caso la resistenza aerodinamica assumerebbe un ruolo più importante, che nei motori endotermici viene mitigata solo da una minore efficienza a basse velocità...

Edit: il ragionamento qui sopra sulla rigenerazione in frenata ha molto più senso della ca..volata che ho appena scritto

[Mparlav]

Originariamente inviato da Ragerino

E' pieno di auto a gasolio che ai 130 fanno i 16-17km/l. Fanno poi magari i 18-19 nell'uso misto.
Le elettriche hanno una perdita molto più elevata. Consumi che superano tranquillamente i 30kwh/100km, quando a velocità più basse fanno i 15-17. E parliamo di auto umane, tipo Leaf, Golf ecc.

I dati reali ti smentiscono, li ho gia riportati.