Scandalo Mitsubishi: falsati dati sulle emissioni per 25 anni

[rug22]

Originariamente inviato da battilei

In effetti ho notato una decisa campagna per demonizzare il legno, ovviamente guardacaso a favore del petrolio e gas.
Come ho notato le lobby del petrolio con l'ex ministro Guidi e il suo compagno arrestato.
Come ho notato tutte le leggi contro le energie rinnovabili per distruggere il settore fotovoltaico in italia.
Concordo con te

Oddio,su internet di fesserie ne leggo veramente tante,però attenzione, non si brucia petrolio,si brucia un prodotto di raffinazione del petrolio,sia esso gasolio,kerosene o benzina.

Originariamente inviato da ziozetti

Corregetemi se sbaglio, ma le centraline non rilevano la qualità del particolato ma soltanto la quantità.
È su questo numero che vengono disposti i blocchi del traffico.
Prendendo per buoni i dati dell'articolo, il pm2.5 prodotto dalle auto negli ultimi 20 anni si è dimezzato, quello dal riscaldamento domestico è raddoppiato; la normativa euro 6 prevede un limite massimo di 0,005 g/km di particolato così come la euro 5 (0,025 e 0,050 g/km per euro 4 e 3 rispettivamente): rinnovandosi il parco macchine non poteva che essere così.

In merito alla qualità del particolato, non sono sicuro che bruciare legna in una stufa con rapporti di combustione casuali sia il massimo per quanto riguarda la produzione di inquinanti.

Ne sono sicuro io, la legna ben difficilmente può dare origini a composti cancerogeni,discorso diverso per gli idrocarburi.

Infatti la misura del pm 2.5 è un po' una fesseria,si presume che nel corso degli anni non cambi tanto la composizione e ci si basa quindi solo sul limite normativo,non sulla effettiva composizione.

Originariamente inviato da ziozetti

Il gas naturale è decisamente da preferire alla legna per quanto riguarda la produzione di particolato: non può emetterne!
Il legno non è demonizzato o da demonizzare, semplicemente è difficile garantire una buona combustione nei camini o nelle stufe.
Per quanto riguarda i derivati pesanti del petrolio credo siano in deroga da decenni ma non è più possibile installare una caldaia a gasolio.
Le energie rinnovabili sono un'altra questione ancora più complessa ma al momento per l'industria non sono un'alternativa valida.

Ma sei sicuro che il gas naturale non produca particolato?é passato un po' di tempo da quando ho studiato combustione(ok,ci starei 10 min a riguardarmi le dispense) ma da quel che ricordo il particolato procede per un meccanismo radicalico dove il pecursore l'acetilene...

Da quello che ricordo è l'idrogeno che non produce particolato.

Originariamente inviato da battilei

mah guarda possiamo anche parlare di altri aspetti, però il punto fermo è che se uno fa un articolo "Inquinamento: il colpevole nascosto" per dare la colpa al legno e al pellet, e poi arriva rug22 e ci fa notare che è opportuno guardare non solo la dimensione del particolato ma anche cosa c'è dentro il particolato, per me l'articolo di quell'ingegnere è completamente squalificato
Poi possiamo anche parlare di altro.

PS: Chiedo scusa in anticipo se nell'articolo di Faccini viene riportato qualcosa a proposito ma io non ho letto nulla.

Probabilmente non lo sa neanche lui,non sono tutti gli ingegneri che sanno queste cose,anzi.
Particolato con relativa composizione e meccanismi di formazione è un argomento di nicchia,credo lo facciano bene solo i chimici.

Originariamente inviato da ziozetti

Due premesse:
- il titolo dell'articolo è stupidamente scandalistico; non capisco la scelta dell'autore, se non mi fosse stato consigliato da una fonte attendibile non l'avrei nemmeno preso i considerazione leggendo il solo titolo.
- il particolato fa comunque male, non esiste particolato salubre; ce ne sono di più e di meno dannosi, ma se non ci fosse in toto sarebbe meglio.
L'articolo parla del particolato in modo quantitativo, spostando l'attenzione da quello che viene considerato nemico pubblico numero uno, e cioè l'automobile, verso una fonte di inquinamento che non viene spesso considerata come tale. Lungi da me voler difendere l'industria dell'automobile o del petrolio, ma dare tutta la colpa dell'inquinamento al traffico è evidentemente disinformazione.

Quello in grassetto è falso...
La nebbia è particolato,le nuvole sono particolato.

Non sono un medico,ma anche se arriva nei polmoni,se non ha iterazioni col corpo umano o granulometrie da fibra di amianto,cioè se quindi è inerte,credo che a poco a poco venga semplicemente demolito e amen.

[Cloud76]

Originariamente inviato da rug22

La nebbia è particolato,le nuvole sono particolato.

Non sono un medico,ma anche se arriva nei polmoni,se non ha iterazioni col corpo umano o granulometrie da fibra di amianto,cioè se quindi è inerte,credo che a poco a poco venga semplicemente demolito e amen.

Be' se ti entra nei polmoni del particolato di nebbia o di nuvole non succede nulla perchè parliamo di molecole d'acqua (supponendo che non facciano da vettore per ulteriori inquinanti).
Se parliamo di particolato di sostanze di varia natura invece il problema esiste, prendendo ad esempio la fibra d'amianto che hai citato tu:

(copio dalla wiki che faccio prima)
Le fibre di asbesto penetrano attraverso le vie respiratorie, in base alla loro lunghezza (fino a 50 µm) e al loro diametro: le fibre con diametro inferiore a 0,5 µm possono raggiungere gli alveoli polmonari. Le fibre depositate causano attivazione del sistema immunitario locale e provocano una reazione infiammatoria da corpo estraneo. I macrofagi fagocitano le fibre e stimolano i fibroblasti a produrre tessuto connettivo: conseguenza di ciò è lo sviluppo di una fibrosi interstiziale. Le fibre raggiungono inoltre la pleura, esercitando anche in questa sede la loro azione fibrogena e cancerogena.

Questo significa che più è fine il particolato e più è pericoloso perchè può penetrare in zone critiche, e il deposito porta a flogosi, reazione immunitaria, (non escludo asma), fibrosi ecc fino anche alla cencerogenesi (a seconda della sostanza insinuata).
Quindi se parliamo di particolato di nebbia e nuvole (pulite) mi sta bene ma se parliamo di particolato che arriva dalla combustione di qualsiasi cosa (benzina, pellet, legna, metano, ecc ecc) fa tutto male, anche se a gradi diversi. Quello peggiore ovviamente è il più sottile, e a seconda di come avviene la combustione e di cosa si brucia ovviamente se ne formerà una parte. Quella parte comunque sarà sicuramente pericolosa e potenzialmente cancerogena e la % la dovrebbero dichiarare i costruttori di stufe, macchine, caldaie ecc e il valore dovrebbe essere certificato (non come certificano i consumi e i valori delle macchine magari... magari un pelino meglio...) e ovviamente dovrebbe essere normato e abbattuto come per i vari euro1-2-3-4-5-6.

[rug22]

Originariamente inviato da Cloud76

Be' se ti entra nei polmoni del particolato di nebbia o di nuvole non succede nulla perchè parliamo di molecole d'acqua (supponendo che non facciano da vettore per ulteriori inquinanti).
Se parliamo di particolato di sostanze di varia natura invece il problema esiste, prendendo ad esempio la fibra d'amianto che hai citato tu:

(copio dalla wiki che faccio prima)
Le fibre di asbesto penetrano attraverso le vie respiratorie, in base alla loro lunghezza (fino a 50 µm) e al loro diametro: le fibre con diametro inferiore a 0,5 µm possono raggiungere gli alveoli polmonari. Le fibre depositate causano attivazione del sistema immunitario locale e provocano una reazione infiammatoria da corpo estraneo. I macrofagi fagocitano le fibre e stimolano i fibroblasti a produrre tessuto connettivo: conseguenza di ciò è lo sviluppo di una fibrosi interstiziale. Le fibre raggiungono inoltre la pleura, esercitando anche in questa sede la loro azione fibrogena e cancerogena.

Questo significa che più è fine il particolato e più è pericoloso perchè può penetrare in zone critiche, e il deposito porta a flogosi, reazione immunitaria, (non escludo asma), fibrosi ecc fino anche alla cencerogenesi (a seconda della sostanza insinuata).
Quindi se parliamo di particolato di nebbia e nuvole (pulite) mi sta bene ma se parliamo di particolato che arriva dalla combustione di qualsiasi cosa (benzina, pellet, legna, metano, ecc ecc) fa tutto male, anche se a gradi diversi. Quello peggiore ovviamente è il più sottile, e a seconda di come avviene la combustione e di cosa si brucia ovviamente se ne formerà una parte. Quella parte comunque sarà sicuramente pericolosa e potenzialmente cancerogena e la % la dovrebbero dichiarare i costruttori di stufe, macchine, caldaie ecc e il valore dovrebbe essere certificato (non come certificano i consumi e i valori delle macchine magari... magari un pelino meglio...) e ovviamente dovrebbe essere normato e abbattuto come per i vari euro1-2-3-4-5-6.

Veramente dissento,non è detto che quello più fine sia quello più pericoloso.

Ho l'impressione che non sappiate bene di cosa si stia parlando,cosa che ultimamente noto sempre più spesso su hwupgrade,non basta leggere 2 articoli per essere competenti in un settore.

[Apix_1024]

Originariamente inviato da rug22

Ma sei sicuro che il gas naturale non produca particolato?é passato un po' di tempo da quando ho studiato combustione(ok,ci starei 10 min a riguardarmi le dispense) ma da quel che ricordo il particolato procede per un meccanismo radicalico dove il pecursore l'acetilene...

Da quello che ricordo è l'idrogeno che non produce particolato.

Idrogeno e metano. idrogeno perchè l'ossidazione va a produrre acqua direttamente mentre per il metano avendo solo 1 atomo di Carbonio con 4 di idrogeno va in acqua e CO/CO2 in base all'accesso o difetto d'aria

[ziozetti]

Originariamente inviato da rug22

Ma sei sicuro che il gas naturale non produca particolato?é passato un po' di tempo da quando ho studiato combustione(ok,ci starei 10 min a riguardarmi le dispense) ma da quel che ricordo il particolato procede per un meccanismo radicalico dove il pecursore l'acetilene...

Da quello che ricordo è l'idrogeno che non produce particolato.

Pardon, errore mio: il metano puro non ne emette, il gas naturale un po' sì perché c'è una percentuale (in Italia di solito inferiore al 10%) di altri componenti.
Rispetto ad altri combustibili liquidi o solidi comunque è trascurabile.

Quello in grassetto è falso...
La nebbia è particolato,le nuvole sono particolato.

Orsù, stiamo parlando di particolato causato da riscaldamento e auto, non certo delle nuvole o di un aerosol broncodilatatore.

Non sono un medico,ma anche se arriva nei polmoni,se non ha iterazioni col corpo umano o granulometrie da fibra di amianto,cioè se quindi è inerte,credo che a poco a poco venga semplicemente demolito e amen.

E invece purtroppo non è così, vedi il caso della silicosi causata da biossido di silicio cristallino, praticamente sabbia.

[Mparlav]

Questa fonte è abbastanza autorevole per quanto riguarda le PM 10 e PM 2.5?
http://www.airc.it/cancro/disinforma...o-atmosferico/

[Cloud76]

Originariamente inviato da rug22

Veramente dissento,non è detto che quello più fine sia quello più pericoloso.

Ho l'impressione che non sappiate bene di cosa si stia parlando,cosa che ultimamente noto sempre più spesso su hwupgrade,non basta leggere 2 articoli per essere competenti in un settore.

Ne prendo atto, tuttavia quando si parla di particolato ci si riferisce alle polveri fini ovviamente, non alle nebbie della Valpadana (che suppongo non abbiano preso in considerazione nell'articolo citato). Gli strumenti credo (e spero... dato che non li conosco ) che misurino appunto le polveri che si depositano (e non i vapori e gli aerosol).
E TUTTO quello che è polvere fine o finissima, dal PM10 al PM2,5 o 0,5 o anche meno è pericoloso se si tratta di sostanze estranee all'organismo perchè IN QUALSIASI CASO attivano una risposta immunitaria (quindi parte leucocitaria, immunoglobuline, macrofagi, ecc ecc ecc) e, quando va bene se il particolato è "grande" è sufficiente l'epitelio ciliato che assicura la clearance muco-ciliare (al limite ti soffi il naso), se vanno un po' più giù provocano solo un po' di irritazione, magari espettorazione (siamo già comunque davanti ad una flogosi), se invece il particolato è abbastanza sottile ti arriva negli alveoli con attivazione di tutta una serie di reazioni immunitarie (come minimo) fino alla cancerogenesi (a seconda della sostanza che hai inalato).

[rug22]

Originariamente inviato da Apix_1024

Idrogeno e metano. idrogeno perchè l'ossidazione va a produrre acqua direttamente mentre per il metano avendo solo 1 atomo di Carbonio con 4 di idrogeno va in acqua e CO/CO2 in base all'accesso o difetto d'aria

Originariamente inviato da ziozetti

Pardon, errore mio: il metano puro non ne emette, il gas naturale un po' sì perché c'è una percentuale (in Italia di solito inferiore al 10%) di altri componenti.
Rispetto ad altri combustibili liquidi o solidi comunque è trascurabile.
Orsù, stiamo parlando di particolato causato da riscaldamento e auto, non certo delle nuvole o di un aerosol broncodilatatore.
E invece purtroppo non è così, vedi il caso della silicosi causata da biossido di silicio cristallino, praticamente sabbia.

Fortuna che avevo detto che ricordavo diversamente.
Sono andato a controllare,non c'è nessuna ragione per cui il metano non dovrebbe produrre particolato.

Perchè sottostimate le conoscenze degli altri utenti e sovrastimate le vostre?

Originariamente inviato da Cloud76

Ne prendo atto, tuttavia quando si parla di particolato ci si riferisce alle polveri fini ovviamente, non alle nebbie della Valpadana (che suppongo non abbiano preso in considerazione nell'articolo citato). Gli strumenti credo (e spero... dato che non li conosco ) che misurino appunto le polveri che si depositano (e non i vapori e gli aerosol).
E TUTTO quello che è polvere fine o finissima, dal PM10 al PM2,5 o 0,5 o anche meno è pericoloso se si tratta di sostanze estranee all'organismo perchè IN QUALSIASI CASO attivano una risposta immunitaria (quindi parte leucocitaria, immunoglobuline, macrofagi, ecc ecc ecc) e, quando va bene se il particolato è "grande" è sufficiente l'epitelio ciliato che assicura la clearance muco-ciliare (al limite ti soffi il naso), se vanno un po' più giù provocano solo un po' di irritazione, magari espettorazione (siamo già comunque davanti ad una flogosi), se invece il particolato è abbastanza sottile ti arriva negli alveoli con attivazione di tutta una serie di reazioni immunitarie (come minimo) fino alla cancerogenesi (a seconda della sostanza che hai inalato).

Lol,mi viene da ridere.

Per particolato si intende anche la pioggia,le nebbie le nuvole etc,solo che per i fenomeni di coalescenza difficilmente si scende sotto i 50 micron,quindi nel conteggio dei pm 2.5 non rientrano,ma dire che per particolato si intendono le polveri sottili è sbagliato.

Potremmo discutere sul perchè penso che l'ultrafine sia meno pericoloso del particolato fine ma si va off topic,riguardo la deposizione,immagino che tra una risposta immunitaria atta alla demolizione del corpo estraneo e un cancro ci sia qualche differenza,ma come ho già detto,non sono un medico e quindi evito di esprimermi(ammesso che un medico scenda fino a questo livello di dettaglio).

[devilred]

Originariamente inviato da *aLe

Così imparate a comprare in Germania e in Giappone. Solo i cavalli di Detroit sono validi cavalli poderosi. Tutti gli altri sono al massimo ronzini.

hahahahhaha!!! grandissimo! peccato che le americanate su 4 ruote siano veramente dei bidoni in tutto e per tutto, se va tutto bene la migliore ha componenti del 15/18.

[Apix_1024]

Originariamente inviato da rug22

Fortuna che avevo detto che ricordavo diversamente.
Sono andato a controllare,non c'è nessuna ragione per cui il metano non dovrebbe produrre particolato.

Perchè sottostimate le conoscenze degli altri utenti e sovrastimate le vostre?

da quello che ricordo degli studi universitari la combustione del metano dovrebbe, e dico dovrebbe, produrre H2O + CO2 in condizioni ottimali ma presenta anche CO. il particolato viene prodotto con idrocarburi a catena lunga che non completano l'ossidazione. poi che anche un motore a metano in determinate condizioni di combustione anomala generi particolato può essere vero ma significherebbe ossidare l'idrogeno e fare in modo che il carbonio si agglomeri con altri elementi... difficile ma non impossibile, ovvio, ma siamo a diversi ordine di grandezza sotto al particolato di un'auto a gpl/benzina. il diesel è un discorso a parte.
questo è quello che ricordo dei miei studi (ma non sono un chimico) quindi potrebbe anche essere che ad ingegneria ce l'abbiano raccontata easy

[Cloud76]

Originariamente inviato da rug22

Lol,mi viene da ridere.

Non vedo cosa ci sia da ridere...

Per particolato si intende anche la pioggia,le nebbie le nuvole etc,solo che per i fenomeni di coalescenza difficilmente si scende sotto i 50 micron,quindi nel conteggio dei pm 2.5 non rientrano,ma dire che per particolato si intendono le polveri sottili è sbagliato.

Quello che vuoi ma stiamo parlando di particolato da fenomeni di combustione prodotto da veicoli, riscaldamento residenziale e aggiungerei anche quello derivato da lavorazione industriale. Questo è il dato misurato.
Non stiamo parlando di aerosolterapia nè di arcobaleni dopo i temporali.

Potremmo discutere sul perchè penso che l'ultrafine sia meno pericoloso del particolato fine ma si va off topic,riguardo la deposizione,immagino che tra una risposta immunitaria atta alla demolizione del corpo estraneo e un cancro ci sia qualche differenza,ma come ho già detto,non sono un medico e quindi evito di esprimermi(ammesso che un medico scenda fino a questo livello di dettaglio).

Perchè, qualcuno ha detto che è la stessa cosa?
Ti ho spiegato prima la differenza tra una risposta di difesa ad un PM "più grande" rispetto ad uno "più fine".

[Mparlav]

Originariamente inviato da rug22

Potremmo discutere sul perchè penso che l'ultrafine sia meno pericoloso del particolato fine ma si va off topic,riguardo la deposizione,immagino che tra una risposta immunitaria atta alla demolizione del corpo estraneo e un cancro ci sia qualche differenza,ma come ho già detto,non sono un medico e quindi evito di esprimermi(ammesso che un medico scenda fino a questo livello di dettaglio).

Anche l'ultrafine è "sotto osservazione" per il discorso legato alle nanoparticelle:
http://www.niehs.nih.gov/health/topics/agents/sya-nano/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21067278

[CYRANO]

Comunque nonstante i PM io continuerò ad utilizzare legna e carbonella col BBQ, col cavolo che mi faccio la grigliata bruciando benzina !!



Clnslmdkjbslmdkbslmlm

[GTKM]

Originariamente inviato da CYRANO

Comunque nonstante i PM io continuerò ad utilizzare legna e carbonella col BBQ, col cavolo che mi faccio la grigliata bruciando benzina !!



Clnslmdkjbslmdkbslmlm

Concordo. La grigliata si fa con la legna, e che cazzo.

[ziozetti]

Originariamente inviato da rug22

Perchè sottostimate le conoscenze degli altri utenti e sovrastimate le vostre?

Giusto. Adesso ripeti questa frase davanti ad uno specchio.

[roccia1234]

Originariamente inviato da CYRANO

Comunque nonstante i PM io continuerò ad utilizzare legna e carbonella col BBQ, col cavolo che mi faccio la grigliata bruciando benzina !!



Clnslmdkjbslmdkbslmlm

Si cazzo!

La grigliata è tale solo se si fa con legna o al massimo carbonella con i barbecue portatili.

Tutto il resto è fuffa.

[ziozetti]

Originariamente inviato da CYRANO

Comunque nonstante i PM io continuerò ad utilizzare legna e carbonella col BBQ, col cavolo che mi faccio la grigliata bruciando benzina !!

Originariamente inviato da GTKM

Concordo. La grigliata si fa con la legna, e che cazzo.

Originariamente inviato da roccia1234

La grigliata è tale solo se si fa con legna o al massimo carbonella con i barbecue portatili.

Tutto il resto è fuffa.

Inquinatori! Retrogradi!!! Assassini!!!!!

Da oggi barbecue solare per tutti:

[ziozetti]

+++ ULTIM'ORA +++
http://www.lercio.it/dieselgate-guai...-di-camilleri/

[NighTGhosT]

"PIIINAAAAA..........T'AVEVO DETTO DE METTE SU 'A CARNE AHOO.....CHE FRA DUE SETTIMANE AVEMO A GRIGLIATA......."

[Mparlav]

Originariamente inviato da ziozetti

Inquinatori! Retrogradi!!! Assassini!!!!!

Da oggi barbecue solare per tutti:

Adesso correranno qui a frotte i nazivegani per saltarti alla gola: dovevi postare solo verdure grigliate!!
(buone sì, ma solo quando accompagnano la "ciccia"