Bitcoin al capolinea, secondo Mike Hearn

[avvelenato]

Originariamente inviato da HackaB321

Certo i miner sono remunerati per questo. Ma le commissioni sono bassissime perchè vengono essenzialmente remunerati con l'emissione di nuova moneta, la quale a differenza di quella tradizionale (e che differenza) è ad inflazione programmata

"bassissime".

Quanto?

[Syk]

Originariamente inviato da HackaB321

2) Il volume delle transazioni ha toccato il tetto di 100 milioni di transazioni ed è in continua crescita. Dato più importante del prezzo perchè testimonia l'uso reale della valuta e non solo speculativo (muovere bitcoin costa anche se poco, chi li accumula e basta non li sposta)
fonti: https://panampost.com/adam-dubove/20...-comes-of-age/
https://blockchain.info/it/charts/n-transactions

probabilmente nel MEDIOEVO il fiorino faceva più scambi
http://thomsonreuters.com/en/resources/fx-volumes.html

se entra un big vi asfalta in due click

[cdimauro]

Il problema dei bitcoin è che NON sono una moneta, ma un investimento, come ha sottolineato fracama87.

La stragrande maggioranza della gente ha soltanto bisogno della prima, e nemmeno si azzarda a operare col secondo.

[Bestio]

Mah io non mi firerei molto a investire su un bene "virtuale", quando ci sono beni reali magari meno remunerativi, ma più sicuri.

Ma in questo campo maggiori sono i rischi, maggiori i possibili guadagni (o perdite).

[fracama87]

Originariamente inviato da cdimauro

Il problema dei bitcoin è che NON sono una moneta, ma un investimento, come ha sottolineato fracama87.

La stragrande maggioranza della gente ha soltanto bisogno della prima, e nemmeno si azzarda a operare col secondo.

diciamo che sono mezzo di pagamento e moneta insieme, e vista l'alto tasso di crescita in passato ha attirato gli investitori, come altre monete, ma senza le protezioni, più o meno valide, delle altre monete....
le monete in cui si investe (come euro, dollaro, sterlina non come la lire...) sono di solito più in bene rifugio in determinati momenti di crisi in quanto i governi cercano di tenerle abbastanza stabili. Di rado si punta al guadagno... al massimo con la speculazione a breve termine nei giorni molto volatili.

Chi investe nei bitcoin vuole il guadagno, tanto e presto.

il problema nasce proprio quando chi non ha gli strumenti per capire gli investimenti decide di farlo. E rischia di perdere tutto.

Originariamente inviato da Syk

probabilmente nel MEDIOEVO il fiorino faceva più scambi
http://thomsonreuters.com/en/resources/fx-volumes.html

se entra un big vi asfalta in due click

ah già dimenticavo... scambiare azioni e monete ha un costo, tuttavia questo non spaventa gli investitori che speculano a breve termine (ora tramite il pc si parla di frazioni di secondo). mi chiedo quindi quante di quelle siano vere e quante siano speculative...

[cdimauro]

Appunto: non ha nulla a che vedere come una moneta corrente, e presenta rischi di gran lunga più elevati.

Poi che alcune monete abbiano problemi simili, lo sappiamo: le economie mondiali non sono tutte solide, ma alcune hanno inflazione galoppante.

Però dollaro, euro, yen, e yuan sono abbastanza stabili.

[Syk]

Originariamente inviato da fracama87

diciamo che sono mezzo di pagamento e moneta insieme, e vista l'alto tasso di crescita in passato ha attirato gli investitori, come altre monete, ma senza le protezioni, più o meno valide, delle altre monete....
le monete in cui si investe (come euro, dollaro, sterlina non come la lire...) sono di solito più in bene rifugio in determinati momenti di crisi in quanto i governi cercano di tenerle abbastanza stabili.

l'unico bene rifugio tra quelle da te elencate è il dollaro.
tra l'euro e tutte le altre c'è un abisso e già che le hai messe con le altre non ti presenti bene.

Originariamente inviato da fracama87

Di rado si punta al guadagno... al massimo con la speculazione a breve termine nei giorni molto volatili.

infilati sul book mentre parla draghi poi mi sai dire.

Originariamente inviato da fracama87

ah già dimenticavo... scambiare azioni e monete ha un costo, tuttavia questo non spaventa gli investitori che speculano a breve termine (ora tramite il pc si parla di frazioni di secondo).

devi fare i conti con l'overhead monster del protocollo TCP/IP quindi non è alla portata dei retail.
di fatto ti fanno un favore perchè hai sempre una controparte con spread ridicoli.
guardati la differenza tra le condizioni di spread che ti fanno i cambia valuta nelle grandi città, la tua banca e lo spot price.

Originariamente inviato da fracama87

mi chiedo quindi quante di quelle siano vere e quante siano speculative...

è uguale, non si può distinguere.
si crea solo un pò di rumore all'interno della giornata prontamente riassorbito se basato sul nulla.

[HackaB321]

Originariamente inviato da avvelenato

"bassissime".

Quanto?

0.0001 bitcoin a transazione indipendentemente dal volume e dalla distanza. Se aumenti la spesa si riducono i tempi di conferma

Originariamente inviato da Syk

probabilmente nel MEDIOEVO il fiorino faceva più scambi
http://thomsonreuters.com/en/resources/fx-volumes.html

se entra un big vi asfalta in due click

Come in tutte le tecnologie emergenti conta il tasso di crescita e non il valore assoluto. E quel numero era solo per far capire che i bitcoiners non sono solo accumulatori ma anche utilizzatori.

Originariamente inviato da fracama87

Se come tu vorresti il mondo impazzisse e volessero tutti quella moneta l'aumento di disponibilità di bitcoin non basterebbe a coprire un infinitesimo delle richieste

In realtà non è proprio così. La massa circolante dei bitcoin è (sarà al termine dell'emissione) pari a 2,1 quadrilioni di satoshi (il satoshi è la più piccola unità frazionabile dei bitcoin pari a 0,00000001 bitcoin) . Secondo le stime sarà ben superiore alla massa circolante effettiva (M0) delle principali valute tradizionali, pari (stime del 2012) a 500 trilioni di centesimi di dollari USA (inflazioni dei governi permettendo)

Originariamente inviato da fracama87

1-2) ci sono stati a paypal? non mi risulta. Anzi di questi tempi, così poco sicuri per l'informatica, e con l'utente medio sconsiglierei del tutto di usare una moneta NON tracciabile e così facilmente rubabile.

3) io ti porto dati per i quali per l'utente comune costerebbe di più tu mi dici che i costi ci devono essere per forza...

4) saranno affari della società terza... io sono garantito, con i bitcoin no!

5) Fa prima a fallire il resto del mondo di paypal (non scherzo parlo seriamente, è concretamente più probabile che falliscano le economie occidentali prima di paypal...), ma anche fosse, la differenza è che paypal la uso come strumento di pagamento ma non ci lascio i soldi. Ad oggi se paypal fallisce ci perdo 0€, ieri ci avrei perso la bellezza di 10€

Senti, francamente, a me Paypal piace, l'ho usata pure qualche volta. Rispetto a roba preistorica come le carte di credito o i bonifici bancari o gli assegni, la considero un timido passo in avanti nell'evoluzione dei sistemi di pagamento. Da quanto poi Wences Casares, una delle personalità migliori della comunità bitcoin, è entrato nel Consiglio di Amministrazione (http://finovate.com/paypal-taps-into...ares-to-board/) , mi sta pure più simpatica. Ma restano tutti i limiti dei sistemi centralizzati, confinati, chiusi e proprietari. Ad esempio:

Inviare denaro nella zona euro:gratuito se usi il conto PayPal
Inviare denaro fuori dalla zona euro:tariffa di ricezione pagamenti internazionali compresa tra lo 0,4% e l'1,8%. In caso di utilizzo di una carta è prevista una tariffa fino al 5,2% + 0,35€. Le tariffe variano in base al Paese di destinazione.



Le tariffe variano in base alla destinazione? Nell'era borderless di internet? Come se mandare una mail in francia fosse gratis e mandarla in cina avesse un costo. Sono questi limiti che rendono queste forme di pagamento non adatte all'era in cui viviamo.
Per non parlare poi delle commissioni applicate alla parte venditrice, altro aspetto comune con le carte di credito/debito che poi viene riversato sulla parte acquirente tramite il prezzo di vendita.

I bitcoin sono strumento di pagamento e moneta insieme (quando ti fa comodo li consideri moneta quando ti fa comodo solo strumento di pagamento). Riguardo alla sicurezza paragoniamoli al dollaro e all'euro....

Tecnicamente non sono né solo moneta né solo forma di pagamento ma hanno caratteristiche di entrambe le cose (come in parte anche di asset e commodity). Anche qui non conta il valore assoluto ma la variazione: quanto si è ridotta la volatilità nell'ultimo anno rispetto ai precedenti.

E se per te guadagnare il 200% e perdere poi il 90% nel giro di pochi mesi nel 2015 la chiami stabilità.... (con un calo complessivo sempre notevole, il grafico non è preciso per dare dati corretti potrei dire del 50% ma anche del 30% sarebbe tanto). Io la chiamo investimento ad altissimo rischio perchè non ho alcun indicatore che mi dica se nei prossimi mesi salirà o calerà di percentuali che possono essere anche due o tre cifre.
Il rublo che quest'anno (purtroppo per la Russia e sono sincero) ha vissuto un anno molto complicato al confronto sembra avere un andamento piatto.
Certo se soldi da "scommettere" potrei mettere 100€ in bitcoin sperando che diventino 1000€ e non diventino invece 10€....

Detesto considerare le cryptovalute "solo" come una forma di speculazione, sono molto più interessato alla tecnologia e agli aspetti monetari. Ma un "qualcosa" (chiamalo come ti pare) che nasce nel 2009 e rende


il 314% nel 2010
il 2031% nel 2011
il 117% nel 2012
il 5992% nel 2013
il -62% nel 2014 (unico anno in perdita)
il 37% nel 2015

Guardandolo ex-post non lo definirei un investimento "rischioso", nel senso che per rimetterci con queste percentuali di crescita bisognava proprio "impegnarsi" come hanno fatto quei tonti che hanno acquistato all'apice della bolla speculativa del 2013. Il calo della volatilità è evidente anche da queste percentuali .

E vorrei proprio vedere chi pagherebbe milioni in un metodo non tracciabile e così facilmente derubabile se non avesse bisogno che nessuno possa tracciare quel pagamento. Un idiota figlio di papà che non sa cosa sia il mondo. (Se vuoi pagarmi 500mila€ in bitcoin ti vado a comprare una Ferrari dal concessionario e te la porto a casa, ti faccio lo sconto del 50% eh, e ci naturalmente pago le tasse...). Più probabilmente è qualcuno con il quale non conviene fare scherzi....

Dire che i Bitcoin non sono tracciabili è un falso e ripeterlo non lo rende meno falso. I bonifici internazionali quelli sono non tracciabili. I governi autorizzano ancora oggi, nel 2016, la circolazione del contante, la forma più anonima, meno tracciabile e "facilmente derubabile" esistente, usata da millenni dalla malavita di tutto il mondo per arricchirsi e vengono a fare prediche ad una tecnologia che usa un sistema pseudonimo (non anonimo, c'è un abisso) tracciabile al 100% mediante un database pubblico, aperto e condiviso. E poi si chiedono perchè i governi e la finanza tradizionali stanno andando a rotoli.

mmm bene ti devo pagare in bitcoin, vado su quel servizio perchè non li ho, trovo un'inserzionista e come faccio lo scambio? gli faccio un bonifico, paypal? E come faccio a fidarmi di un tizio sconosciuto su un sito sconosciuto?

Su localbitcoins lo scambio avviene di regola di persona. Per questo si chiama "local" perchè ti permettere di conoscere chi vicino a te vuole comprare/vendere bitcoin. Se non ti piace localbitcoin, questi sono i numeri di crescita di Bitpay nel 2015, uno dei principali payment processor https://blog.bitpay.com/understandin...rowth-in-2015/

Tornando al mondo reale tu magari vuoi che l'azienda paghi lo stipendio in bitcoin, io dollari e caio le sterline... peccato che l'azienda lo paghi sempre e soltanto nella sua valuta nazionale. (Altrimenti quello che deve gestirsi i conti in mille valute diverse per altro anche quelle non compatibili con le altre come i bitcoin. In banca puoi avere un conto in euro e uno in dollari ma non uno in bitcoin questo è quello che intendo con non compatibili).

E' per questo che esistono servizi come bitwage. Funziona senza che il tuo datore di lavore faccia nulla, se vuoi sapere meglio come funziona ti aiuta wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Bitwage

La tecnologia è interessante come concetto (e infatti la vogliono le banche, ma senza i miners...), possono esserci anche degli utilizzi specifici e particolari interessanti, ma non sostituirà paypal, ne i bonifici, ne le banche, ne le monete.

Mai detto. Credo che nel futuro prossimo molte diverse forme di pagamento funzioneranno una accanto all'altra ma le criptovalute saranno parte importante di esse. E le banche, tramite il consorzio R3, stanno utilizzando Ethereum al momento, che sono una piattaforma open e permissionless come i bitcoin (oltre che con i miners come i bitcoin)

https://www.ethereum.org/
http://www.ibtimes.co.uk/r3-connects...-azure-1539044

La società in moltissimi ambiti ha bisogno degli intermediari. Certo sta a te sceglierteli affidabili.

Non nella forma in cui li abbiamo sempre visti . Anche il postino era una figura necessaria prima che inventassero l'email

Questo per dire che no non sono ottimista ne sono contento su molti aspetti di questo sistema finanziario-economico, il mondo è brutto, ma non saranno i bitcoin a fare la rivoluzione.
Potrebbero portare innovazione tecnologica questo si.

Se non saranno i bitcoin sarà una loro evoluzione. E' la rivoluzione non riguarda solo la moneta. Forme di cryptovalute più evolute basate su blockchain permissionless e smart-contracts (come Ethereum, Counterparty o come i bitcoin quando avranno integrate tecnologie come le sidechains e rootstock) faranno al mondo della finanza, della politica o della contabilità quello che Internet ha fatto al mondo del giornalismo, dell'editoria e della pubblicità. Figure come gli avvocati o i notai dovranno concorrere con queste nuove forme digitali di contrattualistica e di distribuzione del consenso, come oggi i tassisti devono fare nei confronti di Uber. I vantaggi tecnologici ed economici sono talmente enormi che solo se ne riescono ad intravedere appena le potenzialità. Lo dicono le principali banche mondiali, i fondi di investimento , gli imprenditori della Silicon Valley, non HackaB321.

Per maggiori informazioni:
http://www.rootstock.io/
https://blockstream.com/

[Syk]

Originariamente inviato da HackaB321

Come in tutte le tecnologie emergenti conta il tasso di crescita e non il valore assoluto. E quel numero era solo per far capire che i bitcoiners non sono solo accumulatori ma anche utilizzatori.

allora va considerata solo per quello che è, ovvero moneta emergente non supportata da una banca centrale.
guarda cosa accade all'euro ogni volta che c'è una magagna nonostante la BCE.

Originariamente inviato da HackaB321

In realtà non è proprio così. La massa circolante dei bitcoin è (sarà al termine dell'emissione) pari a 2,1 quadrilioni di satoshi (il satoshi è la più piccola unità frazionabile dei bitcoin pari a 0,00000001 bitcoin) . Secondo le stime sarà ben superiore alla massa circolante effettiva (M0) delle principali valute tradizionali, pari (stime del 2012) a 500 trilioni di centesimi di dollari USA (inflazioni dei governi permettendo)

uno dei motivi per cui si è abbandonato il gold standard è che rallenta la crescita in fasi di espansione economica perchè è disponibile in quantità limitate.

Originariamente inviato da HackaB321

Detesto considerare le cryptovalute "solo" come una forma di speculazione, sono molto più interessato alla tecnologia e agli aspetti monetari. Ma un "qualcosa" (chiamalo come ti pare) che nasce nel 2009 e rende


il 314% nel 2010
il 2031% nel 2011
il 117% nel 2012
il 5992% nel 2013
il -62% nel 2014 (unico anno in perdita)
il 37% nel 2015

Guardandolo ex-post non lo definirei un investimento "rischioso", nel senso che per rimetterci con queste percentuali di crescita bisognava proprio "impegnarsi" come hanno fatto quei tonti che hanno acquistato all'apice della bolla speculativa del 2013. Il calo della volatilità è evidente anche da queste percentuali .

mettiti il timeframe settimanale e vedi che il rendimento come considerato da te non rende assolutamente l'idea del drawdown attuale pari al -67%
https://www.tradingview.com/chart/?s...ITSTAMP:BTCUSD

[HackaB321]

Originariamente inviato da Syk

allora va considerata solo per quello che è, ovvero moneta emergente non supportata da una banca centrale.
guarda cosa accade all'euro ogni volta che c'è una magagna nonostante la BCE.

Certo che è una tecnologia emergente. Si calcola che gli utilizzatori di bitcoin nel mondo siano appena 5 milioni, cioè niente. Ma non è dal numero di utenti che si valutano le potenzialità di una tecnologia emergente. Contano di più altri dati come la crescita esponenziale delle transazioni o il valore degli investimenti fatti (2 miliardi di dollari negli ultimi 2 anni).
Il fatto che non ci sia una banca centrale dietro per me poi è un vantaggio non un limite

uno dei motivi per cui si è abbandonato il gold standard è che rallenta la crescita in fasi di espansione economica perchè è disponibile in quantità limitate.

Ma la risposta voleva proprio dimostrare che non sono limitati: si pensa sempre al tetto di 21 milioni senza considerare che i bitcoin sono frazionabili fino all'ottava cifra decimale contro le due delle valute tradizionali. Se quindi si confronta il satoshi (cioè la minima unità frazionabile di ogni bitcoin) con il centesimo di dollaro viene fuori che la massa circolante di satoshi è già oggi superiore alla somma della massa circolante di centesimi di dollari di tutte le valute tradizionali.
La grossa differenza sta che il circolante bitcoin è matematicamente preimpostato e conosciuto mentre quello tradizionale è impossibile da predeterminare. E gli economisti hanno scritto centinaia di libri su quanto l'inflazione percepita o prevista sia più pericolosa di quella reale

mettiti il timeframe settimanale e vedi che il rendimento come considerato da te non rende assolutamente l'idea del drawdown attuale pari al -67%
https://www.tradingview.com/chart/?s...ITSTAMP:BTCUSD

Nel breve periodo il prezzo dei bitcoin segue variazioni normali, come è normale che sia per una tecnologia emergente dal futuro promettente ma incerto (pensa alle quotazioni azionarie delle prime dotcom).
Se quel grafico lo rappresenti tra fine ottobre e inizio novembre scorsi, il prezzo è raddoppiato in meno di quindici giorni.
Sono le percentuali che ho postato prima però che dimostrano che nel medio/lungo periodo sono finora stati una forma di investimento dal rendimento elevato e sicuro.
A dimostrazione di quanto sopra il seguente grafico dimostra come siano stati dal 2013 ad oggi il miglior investimento possibile in rapporto al loro grado di rischio (calcolato come volatilità del prezzo tramite l'indice di Sharpe)

[fracama87]

Originariamente inviato da HackaB321

Nel breve periodo il prezzo dei bitcoin segue variazioni normali, come è normale che sia per una tecnologia emergente dal futuro promettente ma incerto (pensa alle quotazioni azionarie delle prime dotcom).
Se quel grafico lo rappresenti tra fine ottobre e inizio novembre scorsi, il prezzo è raddoppiato in meno di quindici giorni.
Sono le percentuali che ho postato prima però che dimostrano che nel medio/lungo periodo sono finora stati una forma di investimento dal rendimento elevato e sicuro.

L'andamento passato non è indice di sicurezza.
Magari è sicuro (a mio avviso no, ha un rendimento elevato ma ad alto rischio) ma non è l'andamento passato a dimostrarlo bensì le previsioni del futuro. O meglio la presenza di elementi di incertezza per il futuro.
D'altronde chi ha investito nelle dotcom ai tempi credeva nel rendimento sicuro, pure i cdo... il petrolio è cresciuto è cresciuto è cresciuto per anni. Oggi vale quasi un quarto.
E proprio perchè è giovane e fuori dagli schemi economici e politici (cosa che all'economia e alla politica non sta poi così bene) e le banche stanno cercando di implementare la stessa tecnologia, il suo futuro è quantomeno incerto.
Si può dire come hai detto che in rapporto al loro grado di rischio hanno un altro grado di rendimento, ma non che sia un investimento sicuro!

[HackaB321]

Originariamente inviato da fracama87

L'andamento passato non è indice di sicurezza.
Magari è sicuro (a mio avviso no, ha un rendimento elevato ma ad alto rischio) ma non è l'andamento passato a dimostrarlo bensì le previsioni del futuro. O meglio la presenza di elementi di incertezza per il futuro.
D'altronde chi ha investito nelle dotcom ai tempi credeva nel rendimento sicuro, pure i cdo... il petrolio è cresciuto è cresciuto è cresciuto per anni. Oggi vale quasi un quarto.
E proprio perchè è giovane e fuori dagli schemi economici e politici (cosa che all'economia e alla politica non sta poi così bene) e le banche stanno cercando di implementare la stessa tecnologia, il suo futuro è quantomeno incerto.
Si può dire come hai detto che in rapporto al loro grado di rischio hanno un altro grado di rendimento, ma non che sia un investimento sicuro!

Non giochiamo con le parole, è evidente che l'andamento passato non è indice di sicurezza futura. Ma un conto è una regola generale, un conto è l'osservazione di quello che è stato il passato. I bitcoin sono un investimento rischioso per loro natura, l'ho detto e lo ripeto (dal mio punto di vista personale non sono nemmeno un investimento ma lasciamo stare). Perchè si propongono di rivoluzionare qualcosa di molto potente e radicato che è immutato, nella sua essenza, da secoli ossia il sistema bancario e finanziario. E perchè la loro diffusione dipende da scelte di politica economica lungimiranti e coraggiose che non si sa se i governi avranno la capacità e la forza di intraprendere (come hanno fatto per lo più finora). A chiunque voglia "investirci" consiglio sempre di non metterci mai più soldi di quanto sia disposto a perdere. Wences Casares, il neo consigliere di amministrazione di Paypal di cui sopra, è solito dire che c'è più o meno la stessa probabilità che 1 bitcoin tra 5 anni valga 1 milione di dollari come zero. Tuttavia se guardiamo alla storia dei 6 anni del prezzo, questa regola generale non è valsa visto che nel medio-lungo periodo la tendenza è stata solo crescente eccezion fatta per chi, ignorando qualsiasi elementare regola di trading, ha acquistato al picco dell'azione speculativa. Le frottole che leggo a volte in giro e cioè che in questi anni ci sono più persone che si sono rovinate con i bitcoin di quelle che ci hanno guadagnato sono e restano balle. Sarebbe come dire che ci sono più persone rovinate negli ultimi 6 anni con il titolo Apple solo perchè negli ultimi 6-7 mesi ha perso il 30%.

[fracama87]

Originariamente inviato da HackaB321

Non giochiamo con le parole, è evidente che l'andamento passato non è indice di sicurezza futura. Ma un conto è una regola generale, un conto è l'osservazione di quello che è stato il passato. I bitcoin sono un investimento rischioso per loro natura, l'ho detto e lo ripeto (dal mio punto di vista personale non sono nemmeno un investimento ma lasciamo stare). Perchè si propongono di rivoluzionare qualcosa di molto potente e radicato che è immutato, nella sua essenza, da secoli ossia il sistema bancario e finanziario. E perchè la loro diffusione dipende da scelte di politica economica lungimiranti e coraggiose che non si sa se i governi avranno la capacità e la forza di intraprendere (come hanno fatto per lo più finora). A chiunque voglia "investirci" consiglio sempre di non metterci mai più soldi di quanto sia disposto a perdere. Wences Casares, il neo consigliere di amministrazione di Paypal di cui sopra, è solito dire che c'è più o meno la stessa probabilità che 1 bitcoin tra 5 anni valga 1 milione di dollari come zero. Tuttavia se guardiamo alla storia dei 6 anni del prezzo, questa regola generale non è valsa visto che nel medio-lungo periodo la tendenza è stata solo crescente eccezion fatta per chi, ignorando qualsiasi elementare regola di trading, ha acquistato al picco dell'azione speculativa. Le frottole che leggo a volte in giro e cioè che in questi anni ci sono più persone che si sono rovinate con i bitcoin di quelle che ci hanno guadagnato sono e restano balle. Sarebbe come dire che ci sono più persone rovinate negli ultimi 6 anni con il titolo Apple solo perchè negli ultimi 6-7 mesi ha perso il 30%.

Sono perfettamente d'accordo che non dovrebbero essere usati come investimento... anche perchè usari come investimento va contro la loro stessa natura. Per il resto quello che intendevo è proprio quello che ho evidenziato.
Ora se avessi dei soldi da investire, e ritenessi i Bitcoin un investimento sarebbe saggio investire solo una piccola parte, perchè se succede qualcosa non posso andare a lamentarmi dallo stato. Quanti degli "investitori" (per lo più giovani presumibilmente....) in bitcoin se ne rendono conto? Per me pochi ed è per questo che ho insistito tanto a puntualizzare la concezione di investimento "sicuro".
Soprattutto visto che già la cultura media economica in proposito in Italia è abbastanza scarsa (come dimostra il caso delle banche).
Quanto all'apertura di politica ed economia ad essi, restano delle incognite... ma è un discorso troppo ampio e troppo complesso da affrontare qui.
Chi si rovina perchè un singolo titolo/bene di vario genere (o un numero molto ristretto e simile) crolla è semplicemente uno scellerato e non gli dovrebbe essere permesso di investire.... (visto che magari non rovina solo se stesso ma un'intera famiglia... o una banca....).

[cdimauro]

Ma se non sono una moneta e non vanno bene come investimento, a che servono?

[fracama87]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma se non sono una moneta e non vanno bene come investimento, a che servono?

Serve come mezzo di pagamento, poco tracciabile.
(ironia mod on) E per fare girare un po' pc che altrimenti nessuno sfrutterebbe al massimo (e per aiutare l'industria di pc...) (ironia mod off)

[HackaB321]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma se non sono una moneta e non vanno bene come investimento, a che servono?

dopo paginate che ne parliamo esce questa domanda? Ti dico un segreto: sono perfetti come entrambi.
Come moneta e mezzo di pagamento sono veloci, sicuri, economici, decentralizzati, esenti da QE e non richiedono terze parti. Come investimento l'ho scritto sopra finora hanno portato solo benefici a chi ci ha creduto (pochi gonzi esclusi). Inoltre, pur con tutti i rischi di una tecnologia emergente, sono l'investimento del momento visto che ci stanno buttando dentro miliardi tutti i grossi nomi della finanza. Infine, per un motivo tecnico (halving) da qui a maggio-giugno è molto probabile che il prezzo aumenti considerevolmente.

[Syk]

se sopravvive a questi qua in teoria è fatta, comunque senza un altro evento sistemico (euro default?) la vedo dura pagare il pane in bitcoin

http://www.investing.com/news/stock-...ect:-ft-382554
http://www.coindesk.com/goldman-sachs-report/

Originariamente inviato da HackaB321

Il fatto che non ci sia una banca centrale dietro per me poi è un vantaggio non un limite

senza lender of last resort sei fregato.
e la BCE te lo ha dimostrato anche il 30/6/2015.

Originariamente inviato da HackaB321

E gli economisti hanno scritto centinaia di libri su quanto l'inflazione percepita o prevista sia più pericolosa di quella reale

per ogni economista che dice A ne troviamo un altro che dice non A, entrambi con curriculum da paura.
è abbastanza facile da dimostrare che c'è sempre un'economista che l'aveva detto.....le dicono tutte!

Sono le percentuali che ho postato prima però che dimostrano che nel medio/lungo periodo sono finora stati una forma di investimento dal rendimento elevato e sicuro.

vallo a dire a chi ha comprato sul picco e adesso per ogni 100$ versati ne ha in tasca 33$.
non la noti ex-post la torre eiffel? capisco che ognuno ci vede una cosa diversa, ma tutte le bolle esplose hanno quel grafico lì.
senza contare il rischio che ti salti l'intermediario NON regolamentato dove sono custoditi i tuoi bitcoin.
allocare più dello 0.5% di portafoglio su una cosa del genere mi pare puro azzardo (e ci sta solo se lo 0,5% ti copre agilmente i costi fissi)

A dimostrazione di quanto sopra il seguente grafico dimostra come siano stati dal 2013 ad oggi il miglior investimento possibile in rapporto al loro grado di rischio (calcolato come volatilità del prezzo tramite l'indice di Sharpe)

riesci ad avvalerti sistematicamente dello sharpe ratio per farci dei soldi?
è un indice di quello che è accaduto...grazie te lo dico anch'io senza calcoli esoterici.

Originariamente inviato da HackaB321

eccezion fatta per chi, ignorando qualsiasi elementare regola di trading, ha acquistato al picco dell'azione speculativa.

dopo non vale.
se era così evidente perchè non eravate tutti short?

Originariamente inviato da HackaB321

Le frottole che leggo a volte in giro e cioè che in questi anni ci sono più persone che si sono rovinate con i bitcoin di quelle che ci hanno guadagnato sono e restano balle. Sarebbe come dire che ci sono più persone rovinate negli ultimi 6 anni con il titolo Apple solo perchè negli ultimi 6-7 mesi ha perso il 30%.

sono le basi di psicologia comportamentale dell'investitore, quindi è altamente probabile che sia andata come va il 95% delle volte:
quando guadagna vende quasi subito.
quando perde non vende mai perchè prima o poi cresce.

Originariamente inviato da HackaB321

esenti da QE

che problemi hai con il QE? finchè non aumenta la velocità di circolazione della moneta non lo percepisci.


ho dato un'occhiata veloce al tuo blog, è interessante sui bitcoin ma ignori alcune basi sul resto.
il grafico del PP del $ poi è spassoso, se non fosse così sarebbe fallito il sistema finanziario (vedi i debiti pubblici che in deflazione diventano non sostenibili, tipo ADESSO).

[HackaB321]

Originariamente inviato da Syk

se sopravvive a questi qua in teoria è fatta, comunque senza un altro evento sistemico (euro default?) la vedo dura pagare il pane in bitcoin

http://www.investing.com/news/stock-...ect:-ft-382554
http://www.coindesk.com/goldman-sachs-report/

Il sistema bancario si trova di fronte alla più grave crisi della sua storia. Più di 500000 posti di lavoro sono stati persi dal 2008, di cui 100000 solo nel 2015. Un sistema nato nel medioevo,rimasto immutato nelle sue fondamenta e oggi completamente incapace di affrontare le ultime sfide tecnologiche. Tenuto in vita artificiosamente e con costi spopositati da molti governi. Lo stesso ex CEO di Barclays dice che sta arrivando per loro il momento "Uber" con un collasso previsto del 60% dei profitti

http://uk.businessinsider.com/banks-...n-2015-2015-12
http://uk.businessinsider.com/ex-bar...moment-2015-11

Per anni questi signori hanno trattato con la sufficienza di chi si crede superiore il mondo delle criptovalute, senza capirne il senso e la portata rivoluzionaria. Ora che hanno aperto gli occhi all'improvviso, stanno cercando di afferrare in corsa l'ultimo vagone del treno. Usano la parola "blockchain" per non usare "bitcoin" senza capire che le due cose sono strettamente connesse. Parlano di reti permissioned come le uniche per loro praticabili e poi utilizzano Ethereum (una rete permissionless e con accesso libero ai miners) per i loro primi timidi test. Non si rendono conto che le cryptovalute sono state create, tra l'altro, per fare a meno di loro. A volte se ne rendono conto e gli scappano frasi come queste

But Citi warns that there's a risk the technology (blockchain) could also reduce banks to just "dumb pipes" - simply infrastructure providers who let more nimble fintech startups funnel money around, deal with clients, and, as a result, take home the bulk of fees


http://www.businessinsider.in/CITI-T...w/50794055.cms

Sono loro a dover sopravvivere a queste nuove tecnologie, non viceversa.

senza lender of last resort sei fregato.
e la BCE te lo ha dimostrato anche il 30/6/2015.

Dire che i bitcoin hanno bisogno del prestatore di ultima istanza e come dire che le automobili hanno bisogno delle stazioni per il foraggio ai cavalli. Il mercato del credito, come ogni altro mercato,in una rete p2p , è un mercato decentralizzato dove ogni nodo può essere al tempo stesso creditore o debitore con una grado di affidamento basato sulla fiducia che il mercato attribuisce ad ogni utente e garantito dalla sicurezza della rete bitcoin (multisig, escrow, nlocktime...). Il costo del denaro è fondato su una fluttuazione libera di domanda e offerta predeterminata da una progressione matematica e non artificiosamente creata per gli interessi del banchiere o politico di turno. Gli smart contracts verranno usati per ogni tipo di accordo tra le parti in modo trasparente e senza intermediari. La immodificabilità di ogni contratto sarà garantita dalla sua pubblicazione sulla blockchain, come avviene oggi per ogni transazione finanziaria.Sogni? No prossima realtà tipo questa

https://openbazaar.org/

per ogni economista che dice A ne troviamo un altro che dice non A, entrambi con curriculum da paura.
è abbastanza facile da dimostrare che c'è sempre un'economista che l'aveva detto.....le dicono tutte!

L'inflazione percepita superiore a quella reale e il fatto che il mercato non conosca in anticipo l'emissione di moneta sono un male per qualsiasi economista. Oltre che alimentare, quelle sì, la speculazione più selvaggia ogni volta che viene paventato un intervento delle banche centrali

vallo a dire a chi ha comprato sul picco e adesso per ogni 100$ ve
rsati ne ha in tasca 33$
non la noti ex-post la torre eiffel? capisco che ognuno ci vede una cosa diversa, ma tutte le bolle esplose hanno quel grafico lì.
senza contare il rischio che ti salti l'intermediario NON regolamentato dove sono custoditi i tuoi bitcoin.
allocare più dello 0.5% di portafoglio su una cosa del genere mi pare puro azzardo (e ci sta solo se lo 0,5% ti copre agilmente i costi fissi)
riesci ad avvalerti sistematicamente dello sharpe ratio per farci dei soldi?
è un indice di quello che è accaduto...grazie te lo dico anch'io senza calcoli esoterici.
dopo non vale.

Oh mamma, mi sembrava di essere stato chiaro. Riproviamo con concetti semplici: questo è il grafico del prezzo dei bitcoin da quando hanno un valore (dal 2010 a febbraio del 2015). In questo modo prendiamo tutta la serie ed evitiamo di concentrarci solo su un pezzo. Ovviamente la scala è logaritmica altrimenti l'andamento dei primi anni non sarebbe visibile

https://i.imgur.com/ztPRb7v.png

Effetto "torre eiffel"? In realtà è un trend continuo con alcuni inevitabili stop&go. In termini tecnici il "crollo" del 2014 dai 1000 dollari ai pochi più di 100 si chiama "correzione", perchè anche un prezzo di 100$ è pur sempre 100 volte di più di quanto valevano appena 2 anni prima. E' ovvio che c'è chi c'ha rimesso: il prezzo ha avuto delle fluttuazioni qualcuno che c'ha rimesso c'è stato per forza. Ma c'è stato pure chi c'ha rimesso con il titolo Apple negli ultimi anni (tocca ripetermi), consideri forse l'acquisto di azioni apple un brutto investimento? Oppure mi dirai anche qui "vallo a dire a chi con le azioni apple ci ha rimesso?"

se era così evidente perchè non eravate tutti short? sono le basi di psicologia comportamentale dell'investitore, quindi è altamente probabile che sia andata come va il 95% delle volte:
quando guadagna vende quasi subito.
quando perde non vende mai perchè prima o poi cresce.

In realtà è così molti degli early adopters sono stati short ad inizio 2015. Anche questo ce lo dice la blockchain (alla faccia della mancanza di tracciabilità ). vedi questo grafico?

https://blockchain.info/it/charts/bi...royed-min-year

Quei picchi nella prima metà del 2015 dimostrano che sono stati venduti molti bitcoin che erano immobilizzati da molto tempo. Una volta che il prezzo ha assunto il classico pattern head&shoulder era evidente che il trend crescente era interrotto e che la bolla stava per esplodere. Molti possessori di vecchia data sono passati all'incasso con la prospettiva di riacquistare dopo a prezzi più bassi, vendendo a prezzi gonfiati dalla speculazione a quelli che sono entrati da ultimo solo con la prospettiva dei soldi facili.

che problemi hai con il QE? finchè non aumenta la velocità di circolazione della moneta non lo percepisci.

Niente, anzi ne vorrei uno al giorno di QE. Non c'è niente che favorisca il passaggio ai bitcoin come l'emissione indiscriminata e scellerata di moneta da parte delle banche centrali. Non a caso un paese del terzo mondo che di politica monetaria folle se ne intende, come il Venezuela, è il paese in cui c'è uno dei maggiori tassi di crescita di adozione dei bitcoin, ultima ancòra di salvataggio per quei disgraziati che lì vivono

ho dato un'occhiata veloce al tuo blog, è interessante sui bitcoin ma ignori alcune basi sul resto.
il grafico del PP del $ poi è spassoso, se non fosse così sarebbe fallito il sistema finanziario (vedi i debiti pubblici che in deflazione diventano non sostenibili, tipo ADESSO).

Il blog è destinato a persone che sanno poco o nulla di bitcoin e ancora meno di economia. Vuole essere una prima divulgazione senza approfondimenti e quindi sorvola inevitabilmente su molti aspetti.
Riguardo all'ultima frase faccio finta di non aver letto: l'inflazione sarebbe una cura per i debiti pubblici perche altrimenti sarebbero non sostenibili? Ad un male si aggiunge altro male?
Ed è curioso da quel grafico che i bitcoin, i quali a causa della loro volatilità sono considerati non moneta in quanto scarsa riserva di valore, vengano messi a confronto con la carta straccia del dollaro che in meno di 100 anni ha perso il 98% (meglio scriverlo in lettere così è meglio visibile NOVANTOTTO PERCENTO!) del suo valore. Azzo bella riserva di valore che rappresentano le valute tradizionali

[cdimauro]

Originariamente inviato da fracama87

Serve come mezzo di pagamento, poco tracciabile.

Mi pare la definizione più azzeccata finora.

(ironia mod on) E per fare girare un po' pc che altrimenti nessuno sfrutterebbe al massimo (e per aiutare l'industria di pc...) (ironia mod off)

Per aiutare ENEL et similia.

Originariamente inviato da HackaB321

dopo paginate che ne parliamo esce questa domanda? Ti dico un segreto: sono perfetti come entrambi.
Come moneta e mezzo di pagamento sono veloci, sicuri, economici, decentralizzati, esenti da QE e non richiedono terze parti. Come investimento l'ho scritto sopra finora hanno portato solo benefici a chi ci ha creduto (pochi gonzi esclusi). Inoltre, pur con tutti i rischi di una tecnologia emergente, sono l'investimento del momento visto che ci stanno buttando dentro miliardi tutti i grossi nomi della finanza. Infine, per un motivo tecnico (halving) da qui a maggio-giugno è molto probabile che il prezzo aumenti considerevolmente.

Da quel che scrivi è l'antitesi della moneta e dell'investimento (con un minimo di garanzie). Non è roba che possa interessare al Mario Rossi qualunque, che non vuole vedere fluttuare smodatamente il valore di questo strumento economico né tanto meno mettersi nelle mani un investimento con un alto rischio.

Tu stesso parli di rischi, per cui non ha senso continuare a decantarne le lodi, perché con le monete attuali (delle nostre aree, per essere più chiaro) non ha nulla a che spartire.

[fracama87]

Originariamente inviato da HackaB321

Il sistema bancario si trova di fronte alla più grave crisi della sua storia. Più di 500000 posti di lavoro sono stati persi dal 2008, di cui 100000 solo nel 2015. Un sistema nato nel medioevo,rimasto immutato nelle sue fondamenta e oggi completamente incapace di affrontare le ultime sfide tecnologiche. Tenuto in vita artificiosamente e con costi spopositati da molti governi. Lo stesso ex CEO di Barclays dice che sta arrivando per loro il momento "Uber" con un collasso previsto del 60% dei profitti

http://uk.businessinsider.com/banks-...n-2015-2015-12
http://uk.businessinsider.com/ex-bar...moment-2015-11

Per anni questi signori hanno trattato con la sufficienza di chi si crede superiore il mondo delle criptovalute, senza capirne il senso e la portata rivoluzionaria. Ora che hanno aperto gli occhi all'improvviso, stanno cercando di afferrare in corsa l'ultimo vagone del treno. Usano la parola "blockchain" per non usare "bitcoin" senza capire che le due cose sono strettamente connesse. Parlano di reti permissioned come le uniche per loro praticabili e poi utilizzano Ethereum (una rete permissionless e con accesso libero ai miners) per i loro primi timidi test. Non si rendono conto che le cryptovalute sono state create, tra l'altro, per fare a meno di loro. A volte se ne rendono conto e gli scappano frasi come queste

But Citi warns that there's a risk the technology (blockchain) could also reduce banks to just "dumb pipes" - simply infrastructure providers who let more nimble fintech startups funnel money around, deal with clients, and, as a result, take home the bulk of fees


http://www.businessinsider.in/CITI-T...w/50794055.cms

Sono loro a dover sopravvivere a queste nuove tecnologie, non viceversa.

Quindi secondo te in un futuro relativamente vicino (rimaniamo fra 50 anni che fre cent'anni manco si sa se ci sta la terra di questo passo...) non avremo più le banche, ne contanti e tutti avremo solo bitcoin?

Certo che le banche sono in difficoltà e si stanno spostando infatti da un modello basato su sportelli e presenza fisica a un modello con meno sportelli e più online. E questo taglia posti di lavoro (purtroppo). Da qui a dire che chiuderanno in massa o verranno messe in difficoltà dai bitcoin ne passa. Le banche sono in difficoltà per il loro modo scellerato di fare gli affari (specialmente dopo che Clinton ha tolto la divisione commerciali/d'investimento), e in generale per il capitalismo sfrenato senza regole ne morale.
Andare verso uno strumento con ancora meno regolamentazione e controllo statale crea più problemi di quanti non ne risolva.
Il problema non sono solo gli stati, il problema è l'egoismo sfrenato che aumenta sempre di più e non mi sembra che i bitcoin facciano niente per cambiare ciò.