Software libero nella Pubblica Amministrazione, l'ora dell'Italia

[tbs]

Non mi sembra una buona idea. Figuriamoci che casini salteranno fuori perchè l'impiegato non si trova bene etc. Ci sono centinaia di voci di spesa che si possono tagliare... e invece no, meglio mettersi in testa di usare l'open source... per risparmiare quanto, poi? Ed a fronte di quali ritardi ed inconvenienti? Ennesimo provvedimento spot

[LMCH]

Vi siete scordati la distribuzione Linux attualmente più diffusa sul pianeta: Android.

Mentre Microsoft con Metro e WinRT si è "mobilizzata", Google potrebbe aggiungere una vera e propria "modalità desktop" ad Android ed attaccare in forze in campo aziendale e sui desktop.

[simonk]

Perfetto, ci prepariamo per la guerra elettronica...
Sistema aperto = Vulnerabilità

Figuriamoci poi gli Italiani neanche riescono ad usare Office, chissà come faranno con OpenOffice :facepalm:

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da simonk

Sistema aperto = Vulnerabilità

Sei serio o scherzi?

[pabloski]

Originariamente inviato da tbs

Non mi sembra una buona idea. Figuriamoci che casini salteranno fuori perchè l'impiegato non si trova bene etc. Ci sono centinaia di voci di spesa che si possono tagliare... e invece no, meglio mettersi in testa di usare l'open source... per risparmiare quanto, poi? Ed a fronte di quali ritardi ed inconvenienti? Ennesimo provvedimento spot

ma non si tratta solo di risparmiare, quanto piuttosto di rendere interoperabili i sistemi delle PA locali e fornire massimo supporto a formati aperti ( ovvero posso leggere i documenti della PA anche senza office )

Originariamente inviato da LMCH

Vi siete scordati la distribuzione Linux attualmente più diffusa sul pianeta: Android.

Mentre Microsoft con Metro e WinRT si è "mobilizzata", Google potrebbe aggiungere una vera e propria "modalità desktop" ad Android ed attaccare in forze in campo aziendale e sui desktop.

in questo settore, google ha chiaramente fatto capire che è chromeos il sistema operativo che proporranno

poi se ci sarà una qualche convergenza tra android e chromeos, lo sanno solo a Mountain View

[bongo74]

Originariamente inviato da WarDuck

Diciamo che eccezion fatta forse per Debian (non so CentOS, ma dovrebbe essere l'analogo nel mondo RedHat), non mi pare che le altre distro siano così stabili...

stai scherzando spero...
Centos ha il supporto per 7anni ed è una roccia, s.o che tengono su server con decine di migliaia di processori...
smettiamola di dire che linux è difficile, il 99% degli utenti se gli metti lo stesso sfondo e le icone non se ne accorge neppure.

e gli impiegati dovrebbero usare gli applicativi mica impostare l'hw

[omerook]

Originariamente inviato da WarDuck

Inoltre poi bisogna vedere quale distribuzione prendere come riferimento, perché ognuna volenti o nolenti ha le sue belle magagne.
.

be la PA si potrebbe attrezzare e farsi una bella derivata debian e obbligare tutti gli enti pubblici ad usare solo quella!
ce la vedi su distrowatch una bella PAITALIA?

[Dane]

buona la prima!

Penso però che l'ulteriore "mazzata" sarebbe di obbligare (o giù di lì) a fornire i sorgenti dei software sviluppati ad hoc per la pubblica amministrazione
..... o ALMENO documentazione sulle banche dati.

Quello che mi pare non venga recepito è il vero vantaggio del concetto di open source: non scatola chiusa, ma personalizzabilità dato che si è in possesso dei sorgenti.


Dare la priorità ad un sw a sorgente libero non svincola dal poter liquidare vecchi gestionali malfunzionanti, non modificabili e che funzionano solo su win95 (esagerazione.... ma rende l'idea).
Gira e rigira fare un aggiornamento del sw, o meglio un port rimane impossibile e di fatto obbliga a rimanere su infrastrutture scelte decenni fa.

[Tasslehoff]

A me francamente fa abbastanza specie quando si parla di queste cose sentir citare sempre l'esempio dell'OS della postazione, quando sappiamo tutti che:

1. Le workstation e i laptop dei principali produttori (HP, Dell, Lenovo e pochi altri) vengono sempre venduti con licenza del sistema operativo (Windows nella quasi totalità dei casi) incluso
2. L'acquisto delle workstation e dei laptop presso i principali produttori è pressochè obbligatorio, perchè sono gli unici in grado di garantire un degno servizio di assistenza, che altrimenti ricadrebbe sull'ente di turno con i relativi costi

Ergo la questione non è quella di migrare il singolo pc da Windows a Linux, il che sarebbe una pura follia perchè significherebbe un aumento esorbitante dei costi derivanti da mancata produttività (e la PA italiana su questo già non brilla in generale... ) e da dei costi di formazione non indifferenti.
E chiunque si azzardi a dire che "usare Ubuntu o Windows è lo stesso" o "usare MS Office o OpenOffice è lo stesso" dimostra solo di non avere alcuna esperienza di rapporto lavorativo con personale non tecnico che usa questi strumenti per quello che sono e niente di più.

L'obiezione secondo cui i documenti in formato proprietario non sarebbero usabili o richiederebbero una licenza (addirittura si è parlato di crack, roba folle...) dice una castroneria perchè:

1. I reader sono gratuiti
2. Anche con i reader si possono compilare i campi editabili di form rilasciate al pubblico (ieri ho scaricato un modello dal sito dell'INPS fatto in pdf editabile e salvabile).

Chi parla di linux come regno del "gratis" farebbe bene a considerare che nessuna azienda o ente si azzarderebbe a installare su workstation o server OS linux senza alcuna forma di assistenza o supporto tecnico.
Questo e altro (ad es le certificazioni sw per i prodotti che ci vanno installati sopra) sono le ragioni per cui linux in ambito PA (ma non solo) significa RedHat e Suse (ipoteticamente si potrebbe pensare anche a Ubuntu se non fosse che ben pochi prodotti sono certificati per girare su questa distribuzione) con attiva subscription, altrimenti no updates e no supporto, e fino a prova contraria le subscription partono da circa 250 euro/anno per licenza (chiaramente con formule più vantaggiose su grosse ordinazioni).
Anche RedHat Enterprise e Suse sono opensource (tant'è che dai sorgenti derivano rispettivamente CentOS e OpenSuse) ma non sono gratis, almeno il primo anno di subscription va pagato, subscription che poi va rinnovata di anno in anno pena l'impossibilità di aggiornare e la mancata assistenza (e credetemi se vi dico che serve).
Qualcuno obbietterà sull'uso di CentOS e OpenSuse "tanto sono uguali"; beh anzitutto non sono affatto uguali, in secondo luogo se un ente installa un server, ci installa sopra un software molto costoso (es Oracle db o IBM WebSphere) e si verifica un problema, appena il supporto tecnico Oracle o IBM vede che l'OS non è tra quelli certificati allora il suddetto supporto non risponde e chiude il ticket, con il risultato di aver buttato tanti soldi (perchè rispetto all'OS le licenze di quei prodotti costano tanto) per risparmiare le briciole.
Ma non solo questo succede banalmente anche con un aggiornamento di driver hardware, comprate un server Dell e poi installateci Mint o ArchLinux, vedrete poi cosa vi risponderà il supporto tecnico Dell (che avete pagato profumatamente insieme al server) quando li chiamerete perchè sull'area di download del vostro modello ci sono solo package di installazione per RedHat e Suse.

Si parla di mancanza di opensource nella PA, se io vado a vedere il ced dell'ente in cui lavoro come consulente, 3/4 se non l'80% dei server hanno installato linux (in gran parte RedHat), un 5% circa ha installato unix (principalmente IBM AIX e qualche HP UX) e il resto Windows in costante diminuzione per migrazione a linux.
Gran parte del software usato dall'ente è composto da software sviluppato ad hoc e di cui l'ente dispone in toto (ovvero anche dei sorgenti), software che però usa servizi, quelli sì commerciali e proprietari (es Oracle DB, Oracle Portal, IBM WebSphere, IBM DB2, software della famiglia IBM Tivoli, Symantec).
Di questi:

• alcuni sono indispensabili
  se hai un rete con decine di migliaia di client non puoi pensare di usare clamwin come antivirus, non è semplicemente manutenibile, oppure se hai un datastore per i backup da qualche milione di euro non puoi pensare di gestirlo con Bacula, ti servirà necessariamente Tivoli Storage Manager per sfruttarne le potenzialità.
• altri sono utili
  se hai applicazioni critiche e che devono offrire il massimo in termini di performance e affidabilità oltre che di features Oracle db o IBM DB2 aiutano tanto, oppure se hai applicazioni che bacini d'utenza di milioni di persone un application server come WebSphere ti da degli strumenti che sono oggettivamente di altro livello e ti permette di scalare clusterizzando in modo davvero molto più efficente della classica batteria di Tomcat.
• altri sono inutili o usati in modo pessimo
  esempio classico: serve una tabellina stupidissima per appoggiare qualche dato di una banale applicazione? Avanti con una nuova istanza di Oracle...
  Attenzione, non parlo di uno schema nuovo su un database esistente, e nemmeno di un nuovo database su una istanza Oracle esistente, parlo proprio di nuova istanza e magari se è pure in rac è pure meglio... e la lira si impenna!

E' questo terzo aspetto quello su cui c'è da lavorare, e credetemi se vi dico che c'è da lavorare TANTO.

Poi c'è l'altro annoso e storico problema, ovvero le consulenze e la valorizzazione delle risorse interne.
Si parla di consulenze citando sempre e solo quelle costosissime di livello dirigenziale, senza mai considerare che le vere emorragie vengono dalle consulenze costanti, operative, quelle fatte da migliaia o decine di migliaia di persone e che nessuno toccherà perchè quelle rappresentano il punto di contatto e di connivenza tra PA e grosse società.
E di fatto sono emorragie necessarie perchè senza di esse la PA si ferma, è questa la cruda realtà.
Si parla di valorizzare le risorse interne, quando poi questo viene fatto si scopre che per fare quello che fa un gruppo di consulenti ci vuole il triplo di dipendenti pubblici, e questi prima si lamentano perchè non vengono valorizzati e poi si lamentano perchè quando viene fatto il loro carico è aumentato e non vengono retribuiti adeguatamente per il nuovo maggiore lavoro.
E questo (lo dico con una certa amarezza essendo io iscritto e convinto sostenitore del principale sindacato italiano) avviene grazie ai sindacati che nel ramo della PA hanno sbagliato tutto, da sempre.

[omerook]

Originariamente inviato da Tasslehoff

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Qualcuno obbietterà sull'uso di CentOS e OpenSuse "tanto sono uguali"; beh anzitutto non sono affatto uguali, in secondo luogo se un ente installa un server, ci installa sopra un software molto costoso (es Oracle db o IBM WebSphere) e si verifica un problema, appena il supporto tecnico Oracle o IBM vede che l'OS non è tra quelli certificati allora il suddetto supporto non risponde e chiude il ticket, con il risultato di aver buttato tanti soldi (perchè rispetto all'OS le licenze di quei prodotti costano tanto) per risparmiare le briciole.

Credo che ad una distribuzione creata da una PA non facciano fatica rilasciare le certificazioni anzi credo che si sbatterebbero pure per sostenerla!

Originariamente inviato da Tasslehoff

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Si parla di valorizzare le risorse interne, quando poi questo viene fatto si scopre che per fare quello che fa un gruppo di consulenti ci vuole il triplo di dipendenti pubblici, e questi prima si lamentano perchè non vengono valorizzati e poi si lamentano perchè quando viene fatto il loro carico è aumentato e non vengono retribuiti adeguatamente per il nuovo maggiore lavoro.

magari tre dipendenti pubblici costano un decimo di un consulente esterno!

[Pier2204]

Nuovi consulenti e nuove poltrone, 7 dirigenti che dirigono e un tecnico che si deve fare il mazzo...

Poi ci sarà il consigliere Comunale altamente qualificato che sa usare la tastiera, un altro consulente che sa usare il mouse a 8000 euro al mese e 4 incarichi..

[avvelenato]

Originariamente inviato da Soulbringer

Ce li vedo negli uffici postali ad usare Linux da riga di comando!
Già adesso fanno ridere, figuriamoci poi così...

ce li vedo i sysadmin di linux ad impazzire con gli script per fare una cosettina che con AD si fa in un paio di click

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da omerook

Credo che ad una distribuzione creata da una PA non facciano fatica rilasciare le certificazioni anzi credo che si sbatterebbero pure per sostenerla!

E secondo te colossi come IBM, Oracle e altri stravolgerebbero i loro laboratori e i costosissimi servizi di supporto per un os personalizzato?
Non esiste, ma non esisterebbe nemmeno se fossero gli USA a farlo, figuriamoci un paese come l'Italia...

magari tre dipendenti pubblici costano un decimo di un consulente esterno!

Gestendo anche applicazioni e database che usano gli uffici del personale ho una mezza idea di quali siano i costi a giornata di un dipendente pubblico operativo, e facendo offerte quasi ogni giorno so bene quanto possa essere quotata una risorsa di consulenza senior e junior, specialmente negli ultimi anni in cui più che una questione di domanda e offerta è una specie di mercato del pesce dove si tira al ribasso al punto tale da addirittura ritirare perfino le offerte fatte...
Ti assicuro che i costi di una risorsa operativa esterna (non le fantomatiche superconsulenze dirigenziali, quelle non servono a nulla e andrebbero eliminate seduta stante) non sono molto più alte di una risorsa interna considerando la differenza di produttività.

Quello che cambia è il fatto che nessuno, per quanto bravo, capace, conveniente o geniale, può entrare nel giro di consulenze della PA se non è coperto alle spalle da uno dei big del panorama consulting.
E questo non per connivenze strane o aspetti poco trasparenti, per il semplice motivo che i requisiti per accedere ai bandi sono di una tale perversa complessità (anche solo burocratica) che un privato o una piccola società indipendente preferisce chiudere piuttosto che infilarsi in quella foresta di mangrovie
Ecco il motivo per cui le consulenze vivono di subappalti, il big di turno ci mette la faccia e i requisiti di certificazione e documentazione utili a sbrogliare l'ingarbugliamento burocratico per accedere e vincere la gara (in modo onesto eh, non pensiate a strani raggiri, almeno questa è la mia esperienza), poi subappalta il lavoro ai partner che generalmente sono piccole società molto operative (e infinitamente più capaci del dipendete pubblico medio, anche se per questo ci vuole molto poco...) che lavorano sul campo.
Il risultato non ha niente di illegale o contorto, il lavoro viene fatto e generalmente viene fatto bene (ripeto, se non ci fossero i consulenti le PA sarebbero già morte sotto la propria inettitudine da un pezzo...), il problema è che questo subappaltare aumenta i costi perchè ciascuna parte giustamente vuole la sua parte di guadagno.

Originariamente inviato da avvelenato

ce li vedo i sysadmin di linux ad impazzire con gli script per fare una cosettina che con AD si fa in un paio di click

Mah fin'ora io ho visto il contrario, anzitutto gente che usa bene AD ne ho vista gran poca in 12 anni di lavoro come sistemista consulente.
In secondo luogo ho visto più frequentemente fare meraviglie a suon di script bash e autenticazione mediante chiavi asimmetriche piuttosto che con AD.
Per concludere non ho ancora visto un utente che faccia debug su una applicazione che gira su Windows senza dover usare di dritto (es tramite cygwin o gnu utils) o di rovescio (Windiff, Winmerge et similia) strumenti che su linux e unix esistono da sempre e che su Windows invece non ci sono; anzi generalmente su Windows si scomodano addirittura soluzioni applicative per fare cose che su bash si fanno direttamente con un comando o una concatenazione di comandi.

[christianlauri]

Sono un consulente che è nella pubblica amministrazione e di software open source nemmeno l'ombra anzi tutto il contrario si pagano milioni per licenze di prodotti e l'anno seguente si cambiano.....

[nick091]

Secondo me la scelta è giusta ma portata avanti in modo sbagliato
Non si doveva consigliare l'uso di software libero ma prima di tutto IMPORRE nella P.A. lo scambio documenti con formato ODF che è uno standard ISO

Io uso linux da anni ma non credo sia il suo tempo, soprattutto perchè i produttori di hw sono troppo legati a ms

[RAEL70]

Concordo pienamente con quanto scritto da Tasslehoff e aggiungo altre riflessioni.

Il passare all'Open Source, in un qualsiasi ambiente lavorativo, non determina solo ed unicamente la riduzione dei costi delle licenze.

Il fulcro su cui tutto gira non sono i sistemisti, ne tantomeno le aziende che proporanno le loro soluzioni software o i consulenti: il soggetto principale è il DIPENDENTE ossia colui che, di fatto, userà (meglio dire sarà costretto ad usare) la nuova piattaforma operativa (sia che si tratti di S.O. sia che si tratti di applicativi).

Bisogna considerare che gran parte dei dipendenti pubblici (diciamo un buon 75%) sono gente assunta alla fine degli anni settanta-primissimi anni ottanta; gente che ha partecipato a concorsi in cui non era nemmeno lontanamente prevista una cultura informatica di base per poter accedere a ruolo.

In quegli anni l'informatica (come da almeno un ventennio tutti noi siamo abituati a considerarla a livello domestico e di uso quotidiano) era qualcosa ristretta ad una piccolissima elite (superprofessionisti del settore, aziende iperspecializzate, megaced futuristici, etc.), poi venne l'era Commodore e l'era DOS e l'Informatica, piano piano, diventò un mondo più aperto ed accessibile alla massa.

Pertanto tutti i dipendenti che ormai hanno sulle spalle 20-25 e più anni di servizio non sono mai stati formati REALMENTE dal punto di vista informatico ma, pian piano e quasi sempre in modo autodidatta, hanno imparato ad usare i vari dispositivi che lo sviluppo tecnologico (e la PA a tutti i livelli) offriva loro di anno in anno.

Sono stati assunti ed usavano la macchina da scrivere meccanica, poi si passò (non certo in modo indolore) all'uso di quella elettrica con i floppy fino ad arrivare ai primissimi pc in ambito dos; si è passati dall'uso dei fonogrammi all'uso del fax fino ad arrivare all'email (e molto recentemente alla PEC) sempre in modo autodidatta, con una imposizione che arriva(va) dall'alto e a cui non potevano (i dipendenti) opporsi (questo è il nuovo strumento che ti diamo, usalo! Se non lo sai usare sono cavoli tuoi, usalo comunque!); tutto questo a gente che non era stata assunta in profili informatici e che quando avevano vinto il concorso la parola "pc" non era praticamente mai usata dalla massa.

Il blocco delle assunzioni nella PA (praticamente già operativo da quasi dieci anni) ha ancor più aggravato (e non era mica facile riuscirci) questa situazione: il personale va sempre più invecchiando (e più si invecchia più viene a scemare la voglia di conoscere nuove cose (tra cui le applicazioni e gli strumenti informatici)) e non viene sostituito da gente più giovane, più aperta mentalmente, più entusiasta nel darsi da fare e nel cercare di cambiare la mentalità della PA (non dei dipendenti).

L'uso imposto, dall'alto, di applicazioni e s.o open source può essere valutato positivamente solo in un'ottica più ampia di formazione e valorizzazione del personale; se invece il tutto si limita solamente a "tirare a campare" cercando di abbattere i costi (a discapito, sicuro, della produttività individuale) senza, ovviamente, parlare di formazione allora, per l'ennesima volta, ci troveremo di fronte ad un altro spot da cui tutti vengono attratti ma che a nessuno importa realmente analizzare gli aspetti operativi e di valorizzazione.

[WarDuck]

Originariamente inviato da bongo74

stai scherzando spero...
Centos ha il supporto per 7anni ed è una roccia, s.o che tengono su server con decine di migliaia di processori...
smettiamola di dire che linux è difficile, il 99% degli utenti se gli metti lo stesso sfondo e le icone non se ne accorge neppure.

e gli impiegati dovrebbero usare gli applicativi mica impostare l'hw

Eppure mi pare di aver scritto in italiano:

Diciamo che eccezion fatta forse per Debian (non so CentOS, ma dovrebbe essere l'analogo nel mondo RedHat), non mi pare che le altre distro siano così stabili...

Nessuno poi ha detto che Linux è difficile, ma non si può negare che la stabilità delle distribuzioni considerate più "user-friendly" è veramente imbarazzante.

@Tasslehoff: avete anche sistemi Windows recenti? Come ti trovi con PowerShell, se l'avete usato?

[franzo15]

mio padre lavora nella pubblica amministrazione e diverso tempo fa sono passati ad openoffice, firefox e thunderbird (sempre in ambiente windows) ma eliminando la suite office. Il colmo? Correre a ricomprare office perchè il software di gestione prodotto da una azienda non funziona, non riesce a stampare perchè fatto per lavorare in "simbiosi" con office.
Voi direte: "bhè, via i cretini che hanno fatto quel software". Invece...la potenza di qualcuno è tanta e....via openoffice

[Asterion]

Lavoro nella PA e spero di vedere presto attuata questa direttiva. Sono nella mia organizzazione ci sono 10 mila PC equipaggiati con la versione più completa di Office 2010, tutta la posta si basa su exchange e la intranet su domini Microsoft.
Spero si passi a soluzioni open source e libere.

[Baboo85]

A prescindere da tutti i discorsi tecnici, a me preme una cosa: che i soldi risparmiati non vengano intascati da qualcuno, come e' di regola fare qui in italia...