Falling Leaf Systems porta le DX10 fuori da Windows Vista

[goriath]

Originariamente inviato da maeco84

...ma, cosa più importante... ricordo che non esiste ancora uno straccio di gioco in DX10 !!! Sarei curioso come fanno a fare dei test per verificare che il tutto funzioni... o è qualcosa di solamente teorico?

Con le tech demo, al momento ci sono quelle

[karplus]

Originariamente inviato da bjt2

Quindi viene generato un NUOVO binario e la traduzione non è fatta on the fly, come con wine o con una libreria di emulazione. Ossia viene generato un eseguibile NATIVO per la piattaforma scelta (XP, MAC o Linux) con tutte le features non supportate dalla scheda video ritradotte ed implementate in altra maniera (in CPU e/o GPU)...

Ecco un punto da sottolineare: se prendete come esempio wine/winex capirete che una situazione del genere non é assolutamente da prendere in considerazione x un fattore importantissimo: LE PRESTAZIONI!

Su wine/winex le directx sono state riscritte, ovviamente tramite reverse engineering perchè NON é disponibile il codice sorgente. Che tradotto significa: le prestazioni sono quello che sono.

E voglio proprio vedere se dopo aver speso centinaia di euro per avere il massimo delle prestazioni, vi accontentate di avere la metà delle prestazioni perchè state usando delle dx10 scritte "ad cazzum".

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da bjt2

Ma mi pare di aver capito che non si tratta solo di una libreria "magica"... Questo accrocchio promette anche di poter utilizzare giochi più moderni su schede più vecchie, che non supportano alcune features del Dx 10. Stando a quanto detto nell'articolo e in vari post sopra che riportano spezzoni del sito originale, l'approccio è il seguente:

- Si prende il binario di una applicazione DX 10 e lo si da in pasto a questo accrocchio.
- Le chiamate alle DX 10 vengono rimappate a quelle della loro libreria proprietaria e viene modificato il codice per le features non supportate da schede non DX 10 (come i geometry shader).
- E' una vera è propria "ricompilazione" del binario, dove le parti che richiamano le DX 10 sono SOSTITUITE con del codice che richiama le loro librerie.

Quindi viene generato un NUOVO binario e la traduzione non è fatta on the fly, come con wine o con una libreria di emulazione. Ossia viene generato un eseguibile NATIVO per la piattaforma scelta (XP, MAC o Linux) con tutte le features non supportate dalla scheda video ritradotte ed implementate in altra maniera (in CPU e/o GPU)... Il lavoro da fare è immane, per le varie combinazioni scheda video / SO, ma poter giocare un titolo DX 10 su una scheda DX 9, magari anche vecchiotta (per es shader 2.0)... Si fa interessante...

non credi che però la cosa oltre che interessante di faccia "pesante" per tutto il sistema?
Senza contare che comunque è un sistema tutt'altro che semplice...

[Narmo]

x karplus

Oddio dato che comunque si tratta di una conversione mi pare "logico" avere un abbassamento delle prestazioni.
Per quanto riguarda scritto "ad cazzum" mi pare proprio che le unice cose fatte così siano proprio i prodotti MS visto e considerato quanto costano e i problemi che danno...(W2K3 insegna)

[karplus]

beh dico "ad cazzum" per dire che parlando di reverse engineering e trattandosi di una traduzione, non potrà per forza di cose essere uguale all'originale, ergo meno prestazioni.

E il videogiocatore esigente non ce lo vedo proprio a rinunciare anche solo all'1% delle prestazioni, e ovviamente la % non sarà così piccola.

Oltre al fatto che delle dx10 scritte tramite reverse engineering non é nemmeno detto che siano stabili, se poi ti devi beccare crash sporadici mentre giochi...

[XSonic]

Originariamente inviato da rmarango

Infatti io non sono un produttore di software...ma un consumatore e anche un programmatore...questo non giustifica l'obbligare i consumatori come sta' facendo Microsoft ad un upgrade quasi obbligatorio... ovvio che e' nell'interesse di Microsoft farlo ... non ci vuole mica una scienza per capirlo, inutile che fai la ramanzina bello

"bello"... ovvio, MS obbliga tutti a comprare Vista, con il forcone in mano e le corna in testa.
Se l'hai capito non vedo perchè tu debba criticare la sua policy, voglio vedere se qualsiasi altra società porta una feature di un suo nuovo prodotto su quello precedente: vedi Sony (supporto penne usb ps3, niente upgrade su ps2), Nokia (visualizzatore immagini N70, non lo porta su 6630) ed Apple (già detto)

Originariamente inviato da karplus

Oltre al fatto che delle dx10 scritte tramite reverse engineering non é nemmeno detto che siano stabili, se poi ti devi beccare crash sporadici mentre giochi...

Ma non è vietato?

Originariamente inviato da PatchWorKs

Per chi non lo sapesse, il clone open source delle DirectX è già in cammino e si chiama ReactX !

www.reactos.org

(date un'occhio nel forum)

Ho usato ReactOS e, a parte questo, dubito che le soluzioni Open Source in certi campi possano mai competere in prestazioni con soluzioni complesse a pagamento, vedasi DirectX, Photoshop, Final Cut, Autocad, ecc
Proprio per il fatto che sono a pagamento! Alcune cose non possono essere fatte senza grandi investimenti
Beh, altre volte le superano, ok (Windows=>Linux)

Per il clone di DX la vedo male, specie se esce come ReactOS che è da anni in programmazione e non è ancora arrivata una stable release che possa sostituire Windows

[k0nt3]

Originariamente inviato da karplus

Ecco un punto da sottolineare: se prendete come esempio wine/winex capirete che una situazione del genere non é assolutamente da prendere in considerazione x un fattore importantissimo: LE PRESTAZIONI!

invece le prestazioni sono l'ultima cosa di cui preoccuparsi.. in genere è la completezza il problema di queste soluzioni

Originariamente inviato da karplus

Su wine/winex le directx sono state riscritte, ovviamente tramite reverse engineering perchè NON é disponibile il codice sorgente. Che tradotto significa: le prestazioni sono quello che sono.

è assolutamente senza senso.. non c'è nessun nesso tra reverse engineering e prestazioni

Originariamente inviato da karplus

E voglio proprio vedere se dopo aver speso centinaia di euro per avere il massimo delle prestazioni, vi accontentate di avere la metà delle prestazioni perchè state usando delle dx10 scritte "ad cazzum".

[/quote]
è interessante notare che a volte wine risulta più veloce di windows.. certo di sono una marea di variabili e probabilmente il fatto che wine non è completo incide, ma questo è per dire che non è assolutamente vero che le prestazioni sono per forza inferiori! l'implementazione delle dx di microsoft potrebbe essere molto lontana dalla perfezione per quello che ne sappiano noi

[CoreDump]

Originariamente inviato da XSonic

"bello"... ovvio, MS obbliga tutti a comprare Vista, con il forcone in mano e le corna in testa.

Perchè è una politica monopolistica, nessuno ti obbliga certo, ma se tu sei appassionato di un determinato gioco e
questo è per precise scelte di marketing ( o altro ) fruibile solo su un determinato sistema operativo hai solo due
scelte o rinunci al gioco e passi a quel sistema operativo ed è questo su cui fà affidamento microsoft

[karplus]

Originariamente inviato da k0nt3

è assolutamente senza senso.. non c'è nessun nesso tra reverse engineering e prestazioni

Ok puntualizziamo, non é detto che una cosa ottenuta tramite reverse engineering funzioni per forza male, ma é abbastanza probabile.

Originariamente inviato da k0nt3

è interessante notare che a volte wine risulta più veloce di windows.. certo di sono una marea di variabili e probabilmente il fatto che wine non è completo incide, ma questo è per dire che non è assolutamente vero che le prestazioni sono per forza inferiori! l'implementazione delle dx di microsoft potrebbe essere molto lontana dalla perfezione per quello che ne sappiano noi

Ok niente da ridire, ma tralasci il fatto che un gioco essendo stato scritto in directx, per rendere al meglio ha bisogno delle... directx.
Le directx non sono certo lo stato dell'arte, ma se i giochi sono stati sviluppati per esse, sono stati anche ottimizzati per esse. Wine é incompleto da anni, e temo che lo sarà ancora per parecchi anni. Il rischio di questi progetti sta proprio nel fatto che prima di poter essere considerati stabili e completi passa parecchio tempo...

[cavasayan]

Originariamente inviato da karplus

"ad cazzum".

la dicitura esatta (proprietà del prof. Scoglio) sarebbe : "ad minchiam"

[XSonic]

Originariamente inviato da CoreDump

Perchè è una politica monopolistica, nessuno ti obbliga certo, ma se tu sei appassionato di un determinato gioco e
questo è per precise scelte di marketing ( o altro ) fruibile solo su un determinato sistema operativo hai solo due
scelte o rinunci al gioco e passi a quel sistema operativo ed è questo su cui fà affidamento microsoft

Ma perchè monopolistica? Non è solo MS a fare cose del genere.
E' ovvio che se DX10 fanno parte di Vista non le pubblica per XP (lasciando stare il fatto che si interfacciano diversamente anche con l'OS)
Se dovesse fare DX10 e Aero per XP rimarrebbe poco di "visibile" per chi compra Vista, ha già portato WMP11, IE7, MSN Search (o come si chiama) su XP, è già molto se ci pensi (anche se lì ci sono altri interessi)

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da karplus

Ecco un punto da sottolineare: se prendete come esempio wine/winex capirete che una situazione del genere non é assolutamente da prendere in considerazione x un fattore importantissimo: LE PRESTAZIONI!

Su wine/winex le directx sono state riscritte, ovviamente tramite reverse engineering perchè NON é disponibile il codice sorgente. Che tradotto significa: le prestazioni sono quello che sono.

E voglio proprio vedere se dopo aver speso centinaia di euro per avere il massimo delle prestazioni, vi accontentate di avere la metà delle prestazioni perchè state usando delle dx10 scritte "ad cazzum".

smettiamola con questi luoghi comuni.

Su linux, grazie ad una gestione hardware di livello sicuramente superiore, per i giochi su cui la comunità si è cimentata, le prestazioni sono superiori.

http://pollycoke.wordpress.com/2007/...dega-sorpresa/

Questo per farvi capire che quando le case di schede grafiche faranno driver open per linux, allora linux supererà windows nel comparto dei videogiochi.

Non è una questione di possibilità, è una questione di volontà.

[Pr|ckly]

Originariamente inviato da rmarango

questo non giustifica l'obbligare i consumatori come sta' facendo Microsoft ad un upgrade quasi obbligatorio...

Si ma scendiamo dal pero, da un po di anni a questa parte la strada è quella.
Vorrei le stesse lamentele verso i produttori di schede video che firmano accordi con gli sviluppatori per castrare le schede della concorrenza (HL2, SCCT) o addirittura ti impediscono di giocare (SCDA, Vegas...).

Forse questo progetto arriverà in fondo, forse.
E se ci arriverà vedremo quanto perderemo in fatto di prestazioni e quanti problemi avremo durante il gioco.
Boh.

[Pr|ckly]

Originariamente inviato da dijo

http://pollycoke.wordpress.com/2007/...dega-sorpresa/

Bel test, con un titolo mosso da un'engine scritto in OGL e sicuramente provato su Vista con driver immaturi.

[CoreDump]

Originariamente inviato da XSonic

Ma perchè monopolistica? Non è solo MS a fare cose del genere.
E' ovvio che se DX10 fanno parte di Vista non le pubblica per XP (lasciando stare il fatto che si interfacciano diversamente anche con l'OS)
Se dovesse fare DX10 e Aero per XP rimarrebbe poco di "visibile" per chi compra Vista, ha già portato WMP11, IE7, MSN Search (o come si chiama) su XP, è già molto se ci pensi (anche se lì ci sono altri interessi)

Monopolistica perchè anche se esistono altri OS microsoft comunque detiene il
95% dei sistemi operativi sul mercato e anche oltre per quello che riguarda i
videogiochi ( console a parte ) quindi è ovvio che una scelta del genere ha
delle forte ripercussioni, sopratutto per i clienti perchè come dicevo se vuoi
giocare a un gioco dx10 only devi per forza di cose cambiare sistema operativo
con le spese del caso, e tieni conto che per molti utenti XP basta e avanza
( io uso ancora 2000 + sp4 figurati ), e microsoft questo lo sa bene ed è
anche per questo motivo che le dx10 sono vista only, sia chiaro so benissimo
che ci sono tantissime altre società che fanno scelte ben peggiori di quelle
che fa microsoft, ma questo comunque non giustifica lo stesso queste scelte
ovviamente imho

[DevilsAdvocate]

Originariamente inviato da ulk

Eh vai dopo il tizio che vuole fare il porting delle dx 10 su XP, adesso pure su Linux e MaC.

Ma qualcuno paga quando sparano ste boiate?

Concordo, al momento attuale il progetto Wine è capace di fare questa cosa
solo con le directx 8 (forse anche con le 9.0a), prima di arrivare alle 10 devono
passare dalla versione finale delle directx 9....

[bist]

Originariamente inviato da Fx

due problemi:
1) se funziona funziona male
2) non funziona

D'accordissimo... sarei anche felice di sbagliarmi, ma non riescono ancora a trovare una soluzione decente per le DX9 su Linux, figuriamoci per le DX10.

Originariamente inviato da maeco84

Domanda, hai una scheda video DX10? Se la risposta e no una cosa del genere è praticamente inutile, ma, cosa più importante... ricordo che non esiste ancora uno straccio di gioco in DX10 !!! Sarei curioso come fanno a fare dei test per verificare che il tutto funzioni... o è qualcosa di solamente teorico?

Non occorre un intero gioco per fare dei test, ti basta una 8800, Vista e Visual Studio.

[rmarango]

Originariamente inviato da Pr|ckly

Si ma scendiamo dal pero, da un po di anni a questa parte la strada è quella.
Vorrei le stesse lamentele verso i produttori di schede video che firmano accordi con gli sviluppatori per castrare le schede della concorrenza (HL2, SCCT) o addirittura ti impediscono di giocare (SCDA, Vegas...).

Forse questo progetto arriverà in fondo, forse.
E se ci arriverà vedremo quanto perderemo in fatto di prestazioni e quanti problemi avremo durante il gioco.
Boh.

Guarda che a suo tempo le critiche le feci anche a loro (sono in questo forum da diversi anni... se guardi la signature, anche se non posto tanto spesso ) , quindi qui nessuno scende dal pero.
Solo che trovo particolarmente "antipatica" questa politica aggressiva di Microsoft nei confronti dei consumatori...va bene messo in questi termini ?
Il mio atteggiamento di antipatia vale per Microsoft , come puo' valere per altri citati da Xsonic, pero' e' particolarmente forte per Microsoft perche' effettivamente sta esercitando un quasi monopolio come giustamente sottolineato da altri...e forse si puo' togliere il "quasi".

[maeco84]

Originariamente inviato da bist

D'accordissimo... sarei anche felice di sbagliarmi, ma non riescono ancora a trovare una soluzione decente per le DX9 su Linux, figuriamoci per le DX10.



Non occorre un intero gioco per fare dei test, ti basta una 8800, Vista e Visual Studio.

Non basta per capire quanto realmente siano performanti queste DX10 importate... ci vogliono i giochi secondo me...

[bjt2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

non credi che però la cosa oltre che interessante di faccia "pesante" per tutto il sistema?
Senza contare che comunque è un sistema tutt'altro che semplice...

Ma mi pare di capire che è come se fosse una sorta di compilatore, che tratta il codice binario non directx trasparentemente (non toccandolo) almeno per la versione windows (è chiaro che quando implementeranno anche la versione Linux/Mac dovranno "ricompilare" tutte le chiamate alle API...) e ritraduce tutto quello non compatibile con il SO target...

Cioè NON E' UN WRAPPER, come Wine, ma proprio il binario viene MODIFICATO FISICAMENTE ed una volta per tutte...