Fassino "Talebani a conferenza? E' buonsenso"

[yukyuk]

Originariamente inviato da Tenebra

Sorvolo sull'ironia di bassissima lega, mi basta la frase sopra per capire con chi ho a che fare.
Dammi una definizione tua di Iran, allora.
Stato occidentale?
Democrazia illuminata?
spiegati, se uno stato non è democratico/occidentale, allora è arabo ?? come la cina?

Per quel che riguarda il Pakistan, è ancora stato arabo a tutti gli effetti e non solo per la collocazione geografica (cosa che evidentemente ti sfugge) ma soprattutto per le pulsioni fondamentaliste della maggior parte della popolazione e per la curiosa abitudine ad ospitare qualunque tipo di guerrigliero in cerca di nascondiglio, basta che sia in qualche modo "islamico" (come ha fatto per alcuni capi di Hamas, come ha fatto per i capi di hezbollah, come ha fatto per Abu Omar ai tempi... andiamo avanti o basta così?). Ci sono fior di rapporti che documentano la nazionalità originaria delle nuove leve talebane, vatteli a cercare invece di perdere tempo a stilare fiorite righe di sarcasmo inutile.

e allora ? anche noi ospitiamo fior di torturatori della cia, senza battere ciglio. ospitiamo con tutti gli onori olmert e bush, vedi un pò questi personaggi lindi e candidi.

il pakistan non è un paese di lingua araba, e non si trova nella penisola arabica, quindi a tutti gli effetti non è uno stato arabo. islamico non vuol dire arabo se no anche l'indonesia sarebbe uno stato arabo. idem l'iran, non parlano l'arabo. come in turchia.
che il pakistan sia un paese pieno di fondamentalisti e gente che va in afghanistan a dar man forte ai taleban, non l'ho mai negato.
tra l'altro, l'iran e la siria sono paesi musulmani sciiti mentre il pakistan è sunnita, vatti un pò a vedere in iraq come vanno d'amore e d'accordo.
il mio scopo non è di offendere o dare lezioni ma vedo che in questo periodo si cerca di allargare i conflitti e le responsabilità quasi che per "risolvere" i problemi dell'afghanistan si debba fare un bel cratere esteso dal marocco fino al bangladesh.

[Tenebra]

Originariamente inviato da yukyuk

che il pakistan sia un paese pieno di fondamentalisti e gente che va in afghanistan a dar man forte ai taleban, non l'ho mai negato.

Allora non la pensi diversamente da me; qui stiamo facendo un discorso in un contesto ben preciso, che riguarda i talebani ed il supporto che ricevono. Se sei d'accordo che arrivi tranquillamente dal pakistan ed iran, perchè contestare?

il mio scopo non è di offendere o dare lezioni ma vedo che in questo periodo si cerca di allargare i conflitti e le responsabilità quasi che per "risolvere" i problemi dell'afghanistan si debba fare un bel cratere esteso dal marocco fino al bangladesh.

Per carità, è un ragionamento che fila, e che condivido. Se fosse per i falchi dell'amministrazione Bush, quel cratere esisterebbe già.
Il problema, come in tutte le cose, è che i suddetti falchi non hanno ragione, ma nemmeno torto: aiuti e guerriglieri passano impunemente le frontiere, idem finanziamenti (facciamo l'esempo del leader di Hamas bloccato alla frontiera con una valigia di milioni gentilmente forniti dall'Iran per portare avanti gli attentati contro Israele?).

In una maniera o nell'altra dovrai pure fermarli, altrimenti non finirà mai questa guerriglia.

Anche se si ammettesse una minoranza (MINORANZA: e pure esigua, perchè se avessero un reale potere i talebani si ripiomberebbe al medioevo che avevano creato in Afghanistan) talebana al governo del paese, i guerriglieri che vengono da fuori non smetterebbero.

Questo è l'errore principale: con la mentalità da occidentali, pensiamo che tre poltrone bastino per saziare la fame di potere del nemico di turno.

Ma le nuove leve talebane sono invasati religiosi, quando proprio non sono mercenari con l'ordine preciso di destabilizzare la regione per creare una palude da cui l'Onu non possa uscire (come fa l'Iran per tenersi lontano gli artigli degli USA e le ritorsioni per il suo programma bellico nucleare).

A questi non frega nulla del seggio al governo.

[yukyuk]

Originariamente inviato da Tenebra

Allora non la pensi diversamente da me; qui stiamo facendo un discorso in un contesto ben preciso, che riguarda i talebani ed il supporto che ricevono. Se sei d'accordo che arrivi tranquillamente dal pakistan ed iran, perchè contestare?
solo che non sono tutti arabi contestavo



Per carità, è un ragionamento che fila, e che condivido. Se fosse per i falchi dell'amministrazione Bush, quel cratere esisterebbe già.
Il problema, come in tutte le cose, è che i suddetti falchi non hanno ragione, ma nemmeno torto: aiuti e guerriglieri passano impunemente le frontiere, idem finanziamenti (facciamo l'esempo del leader di Hamas bloccato alla frontiera con una valigia di milioni gentilmente forniti dall'Iran per portare avanti gli attentati contro Israele?).
i palestinesi hanno il diritto di resistere all'occupazione (armata e violenta) israeliana coi mezzi a loro disposizione. un siriano o un giordano che passi la frontiera con l'iraq, invece, ha molto più diritto di starci e di agire militarmente lì che un americano o un inglese arrivati da migliaia di km e lontani anni luce dalla popolazione locale. i curdi ad esempio avevano pieno diritto di opporsi a saddam, gli stranieri occupanti, i contractors e tuttal a marmaglia invece hanno il diritto solo di andarsene o fare bum.

In una maniera o nell'altra dovrai pure fermarli, altrimenti non finirà mai questa guerriglia. ma quando dici fermarli pensi anche tu che "essi" siano un gruppo ben delimitato di persone che non ha ricambio continuo? eppure ne hanno (beatamente) uccisi una montagna ma ne arrivano altri. chi ti dice quindi che, in assenza di un cambio della politica di dittatura mondiale sostanziale, questi non si debba continuare a "fermarli" indefinitamente ? giustamente bush disse "guerra infinita" poi non rendeva mediaticamente ma se si vuole rifare la cartina geografica/politica/energetica del mondo a proprio uso e consumo, infinita va benissimo.

Anche se si ammettesse una minoranza (MINORANZA: e pure esigua, perchè se avessero un reale potere i talebani si ripiomberebbe al medioevo che avevano creato in Afghanistan) talebana al governo del paese, i guerriglieri che vengono da fuori non smetterebbero.
immagino. non ho idee sulla concessione dall'alto di briciole di potere ai taleban, non mi sembra il punto. la conferenza mi sembra più che altro un modo per tirare a campare, prendere tempo mentre si continua ad occupare. in ogni caso se si tratta di una conferenza di pace, di riconciliazione, è ovvio che non ha senso riconciliarsi tra compagni di merende, risparmino i soldi per gli alberghi e gli interpreti e facciano una bella videoconferenza tra mr karzai e gli altri. anche in iraq hanno fatto un sacco di passaggi istituzionali (pilotati) pensando che la guerriglia perciò si sarebbe fermata.
alla fine direi che dovrebbero risolversela tra afgani. credo che l'indossatore dovrebbe ben presto prendersi un aereo come fece m. reza pahlavi

Questo è l'errore principale: con la mentalità da occidentali, pensiamo che tre poltrone bastino per saziare la fame di potere del nemico di turno.
qualcuno probabilmente lo pensa, altri fanno finta perchè si tratta di prendere tempo e di rifinanziare le occupazioni in attesa del sol dell'avvenire

Ma le nuove leve talebane sono invasati religiosi, quando proprio non sono mercenari con l'ordine preciso di destabilizzare la regione per creare una palude da cui l'Onu non possa uscire (come fa l'Iran per tenersi lontano gli artigli degli USA e le ritorsioni per il suo programma bellico nucleare).
se l'iran riesce a tenersi lontano gli artigli degli usa non mi può che far piacere, non capisco se intendi dire che l'ran destabilizza l'afghanistan ? non credo. comunque penso che in afganistan il maggior ruolo da esterno lo giochi il pakistan, anche se in realtà sono 2 paesi che hanno un confine politico ma che non corrisponde a un confine etnico e culturale (mica gli unici).
il pakistan comunque è alleato degli usa e può permettersi armi nucleari, integralismo spinto ecc.
mentre l'iran finora ha un programma nucleare civile, si attende comunque che ripeschino colin powell e le sue provette o magari scaramella per dimostrarci che sono sul punto di attaccare tutto il mondo

A questi non frega nulla del seggio al governo.

già, c'erano loro al governo prima, saranno abbastanza incazzati!

[Onisem]

Solita cazzata per accontentare la sinistra radicale. Però c'è anche da dire che non riconoscere i talebani come interlocutori (giustamente) e poi andare a braccetto con Pervez Musharraf non è proprio il massimo.

[Tenebra]

Yukyuk, ma come cacchio quoti? ogni volta in un modo diverso

Originariamente inviato da yukyuk

alla fine direi che dovrebbero risolversela tra afgani

Cito solo questa perchè è evidente che hai certe opinioni sul medioriente, che io non condivido assolutamente e che sarebbe comunque inutile discutere qui (oltre ad essere OT).

Se lasciamo baracca e burattini, e lasciamo che se la sfanghino gli afghani da soli, tempo 2 mesi e ci troviamo una dittatura talebana tale e quale a prima.

Questo proprio perchè i talebani hanno un flusso di fondi, armi e guerriglieri costante, ed il legittimo governo afghano è con le pezze al culo (poco elegante ma rende l'idea).
Al momento lo scontro è tra un governo regolare ed un gruppo di fanatici religiosi che mira a rovesciarlo per imporre la mai abbastanza vituperata sharia e cazzate simili.
Dietro ai talebani c'è il supporto che arriva, in maniera più o meno nascosta, da alcuni stati dell'area (ti va bene, "stati dell'area"? ).
Dietro al governo afghano c'è il supporto dell'ONU.
Ed al momento nessuna delle due fazioni ha la meglio - forse i talebani, pian piano, a ritmi lentissimi, cedono il terreno.

Leva l'ONU dall'equazione, e sai benissimo anche tu cosa succede.
Bisogna trovare un metodo diverso, ma una conferenza con un gruppo di fanatici è l'ultima delle opzioni utili.

[Jammed_Death]

Originariamente inviato da Tenebra

Se lasciamo baracca e burattini, e lasciamo che se la sfanghino gli afghani da soli, tempo 2 mesi e ci troviamo una dittatura talebana tale e quale a prima.

mi sento di quotare questa parte perchè qui c'è il succo di questa guerra...chi ce l'ha fatto fare di andare lì? chi ci dice che quella dittatura non gli stava bene a loro? e poi, se vogliamo fare i democratici, non dovremmo bombardare tutti i paesi del mondo dove c'è una dittatura e non solo afghanistan e iraq? soprattutto quest'ultima parte...ci sono decine di posti con la dittatura, perchè proprio in iraq e afghanistan? non vi snocciolo l'elenco dei motivi "ufficiali" perchè poi sembro un hippy pacifista che vede cospirazioni ovunque, cosa che non sono.

[yukyuk]

Originariamente inviato da Tenebra

Dietro al governo afghano c'è il supporto dell'ONU.
non è l'onu che decide cosa fanno gli occupanti in afganistan, lo sai benissimo. l'onu è il notaio che ha ratificato le decisioni usa. il governo afgano è un burattino degli usa
Ed al momento nessuna delle due fazioni ha la meglio - forse i talebani, pian piano, a ritmi lentissimi, cedono il terreno. ma il prezzo da pagare (come diceva m. albright) ?
Leva l'ONU dall'equazione, e sai benissimo anche tu cosa succede.io so cosa è successo finora, quel che succederà lo "sai" tu e il mago otelma in afganistan c'era già gente che si opponeva ai taleban
Bisogna trovare un metodo diverso, ma una conferenza con un gruppo di fanatici è l'ultima delle opzioni utili.

ma non sono mica fassino io dillo a lui a proposito avete mica una scheda socket775 per core duo che vi cresce ?

[dantes76]

Originariamente inviato da giannola

infatti, sulle prime ero un po contrario, poi riflettevo sulla storia del nostro paese.
Se De Gasperi fosse stato un altro avremmo quanto meno dimezzato la popolazione italiana, condannando a morte tutti gli ex-appartenenti al fascismo.

Dunque se si vuole guardare avanti e democrazia creare bisogna dare a tutti un' opportunità.

infatti, cmq non ho detto che sia d'accordo sul fatto di avere i talebani come interlocutori, faccio notare che l'amm bush fa/ha 2 pesi e 2 misure

[giannola]

Originariamente inviato da dantes76

infatti, cmq non ho detto che sia d'accordo sul fatto di avere i talebani come interlocutori, faccio notare che l'amm bush fa/ha 2 pesi e 2 misure

ancora per poco, dal 2008 ciao, ciao bush e stavolta speriamo per sempre.