ENERGIA:Lettera a 10000 sindaci...

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux

Aè, però anche te i conti mica li sai fare.

Quisquilie non se n'era accorto nessuno

Ma tu non hai niente da fare?

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Ma tu, l'energia, come l'accumuli che continui a mescola valori picco e li spalmi su tutta la giornata? Se alle 10 di mattina di luglio l'Italia chiede 60.000MW, non importa se tu li puoi tirare fuori in tutta la giornata: ci vogliono in quel momento, istantanei. Alla prima nuvola lasciamo l'Italia al buio?

non puoi tutte le volte cascare su questa considerazione: ci sono le centrali eoliche, ci sono le idroelettriche ci sono quelle a turbogas e ci sono le solari: l'obbiettivo è integrare tutte le tecnologie tra loro e non usarne una sola.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

non puoi tutte le volte cascare su questa considerazione: ci sono le centrali eoliche, ci sono le idroelettriche ci sono quelle a turbogas e ci sono le solari: l'obbiettivo è integrare tutte le tecnologie tra loro e non usarne una sola.

Sì ma ci tiri sempre fuori una percentuale minuscola del fabbisogno energetico spendendo cifre folli... ooohhh jumper, se continui a ripetere la stessa cosa io ti continuo a rispondere con le stesse cose, facciamo il giochino a chi gli si consuma prima il ctrl+c e ctrl+v?
In più: le eoliche da noi non le metti perchè non hai zone a venti costanti, l'idroelettrico è già pieno anche il tuo scarico del water di turbine, le turbogas sono a idrocarburi quindi non vedo che caspita c'entrino, le solari ne stiamo parlando... e si stava proprio parlando del "basta solo un quadratino di pannelloni per tutta l'Italia", ergo, non fare le entrare a gamba tesa senza leggere di cosa si sta parlando giusto per darmi torto, eh?

[ironmanu]

Originariamente inviato da gpc

Sì ma ci tiri sempre fuori una percentuale minuscola del fabbisogno energetico spendendo cifre folli... ooohhh jumper, se continui a ripetere la stessa cosa io ti continuo a rispondere con le stesse cose, facciamo il giochino a chi gli si consuma prima il ctrl+c e ctrl+v?
In più: le eoliche da noi non le metti perchè non hai zone a venti costanti, l'idroelettrico è già pieno anche il tuo scarico del water di turbine, le turbogas sono a idrocarburi quindi non vedo che caspita c'entrino, le solari ne stiamo parlando... e si stava proprio parlando del "basta solo un quadratino di pannelloni per tutta l'Italia", ergo, non fare le entrare a gamba tesa senza leggere di cosa si sta parlando giusto per darmi torto, eh?

io sono d'accordo con te in merito a come s'è sviluppato il 3d...
Infatti nn molto tempo fa chiesi se qualcuno aveva link o info che mostrassero la potenza % istantaneamente erogata da un impianto solare di X KW durante un certo tempo,chessò un giorno o un mese (notte esclusa).
Giusto per vedere DAL VERO che fine fanno tutti i calcoletti che uno puo' farsi quando ci si deve scontrare con la VARIABILITA' atmosferica che fa quel cazzo che vuole.
Lessi tempo fa che per variazioni anche minime dell'irraggiamento sul pannello il degrado dell'erogazione puo' anche essere grande.

credo sia inoltre ovvio che viste le condizioni domanda/produzione(solare) di energia,dimensionare sul picco un tale impianto sia un suicido economico-ingegneristico.Il solare nn puo' che essere una fonte di integrazione (almeno per tutte quelle utenze che n n siano piccolissime e a consumo "adattabile" tipo quella domestica ,almeno per ora...

penso ad un grattacielo in vetro d'estate magari ricoperto di pannelli con l'idea di rendere "solare" il condizionamento.Come facciamo in quelle giornate straafose di agoste in cui il sole per poco manco si vede da quanta foschia c'è?

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Sì ma ci tiri sempre fuori una percentuale minuscola del fabbisogno energetico spendendo cifre folli... ooohhh jumper, se continui a ripetere la stessa cosa io ti continuo a rispondere con le stesse cose, facciamo il giochino a chi gli si consuma prima il ctrl+c e ctrl+v?
In più: le eoliche da noi non le metti perchè non hai zone a venti costanti, l'idroelettrico è già pieno anche il tuo scarico del water di turbine, le turbogas sono a idrocarburi quindi non vedo che caspita c'entrino, le solari ne stiamo parlando... e si stava proprio parlando del "basta solo un quadratino di pannelloni per tutta l'Italia", ergo, non fare le entrare a gamba tesa senza leggere di cosa si sta parlando giusto per darmi torto, eh?

L'argomento del basta un quadrato di 100x100 è solo per quantificare la quantità di energia disponibile e non per dire buttiamo via tutto e passiamo al solare. Spazio per l'eolico da noi c'è ho già postato decine di volte i link ne riposto uno per tutti http://www.ewea.org/ giusto per chi non ha mai letto nulla. Non avremo le risorse di Inghilterra e Danimarca ma abbiamo ampio spazio di sviluppo e siamo ben lontani dall'aver esaurito la risorsa. Per quanto riguarda l'idroelettrico mi ricadi sul solito errore, non c'entra nulla quanto sia sfruttato, l'idroelettrico può essere usato per coprire i deficit di produzione di eolico e solare come pure per assorbire i surplus con gli impianti di risalita. Le obiezioni che fai sono ampiamente superate dalle tecnologie a disposizione e non riflettono nemmeno gli scenari futuri di impiego. L'investimento nel solare dovrebbe essere una priorità per questo paese che non ha altre fonti interne di energia, altrochè...

[bjt2]

Il dibattito che ne è scaturito è interessante... Come giustamente diceva jumpermax ci sono vari modi di accumulare l'energia: stazioni di pompaggio (rendimento 70% - 80%), batterie e non ultimo aumentare sproporzionatamente i sali da riscaldare: la capacità termica è proporzionale alla massa. Se i sali da riscaldare sono parecchie tonnellate, accumuleranno tantissimo calore, a mo' di accumulatore (termico, in questo caso). E' solo un problema ingegneristico: dimensionare la quantità di sale da riscaldare. Poi ci sarà il problema del riscaldamento iniziale per far avere alle turbine un rendimento decente, ma è solo un problema ingegneristico...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

L'argomento del basta un quadrato di 100x100 è solo per quantificare la quantità di energia disponibile e non per dire buttiamo via tutto e passiamo al solare. Spazio per l'eolico da noi c'è ho già postato decine di volte i link ne riposto uno per tutti http://www.ewea.org/ giusto per chi non ha mai letto nulla. Non avremo le risorse di Inghilterra e Danimarca ma abbiamo ampio spazio di sviluppo e siamo ben lontani dall'aver esaurito la risorsa. Per quanto riguarda l'idroelettrico mi ricadi sul solito errore, non c'entra nulla quanto sia sfruttato, l'idroelettrico può essere usato per coprire i deficit di produzione di eolico e solare come pure per assorbire i surplus con gli impianti di risalita. Le obiezioni che fai sono ampiamente superate dalle tecnologie a disposizione e non riflettono nemmeno gli scenari futuri di impiego. L'investimento nel solare dovrebbe essere una priorità per questo paese che non ha altre fonti interne di energia, altrochè...

Qual'è la percentuale coperta dall'idroelettrico attualmente? Il 10%? Il 5%? Cosa vuoi che possa tamponare di tecnologie che possono, a loro volta, coprire l'1% del fabbisogno nazionale in maniera "metereopatica"? Un po' di realismo, su...

[gpc]

Originariamente inviato da bjt2

Il dibattito che ne è scaturito è interessante... Come giustamente diceva jumpermax ci sono vari modi di accumulare l'energia: stazioni di pompaggio (rendimento 70% - 80%), batterie e non ultimo aumentare sproporzionatamente i sali da riscaldare: la capacità termica è proporzionale alla massa. Se i sali da riscaldare sono parecchie tonnellate, accumuleranno tantissimo calore, a mo' di accumulatore (termico, in questo caso). E' solo un problema ingegneristico: dimensionare la quantità di sale da riscaldare. Poi ci sarà il problema del riscaldamento iniziale per far avere alle turbine un rendimento decente, ma è solo un problema ingegneristico...

Non è un problema ingegneristico, è un problema fisico. O ricopri mezza italia di pannelli, o non è fattibile. E ho seri dubbi che sia fattibil anche riempiendo mezza italia...

[Non]

Originariamente inviato da gpc

Qual'è la percentuale coperta dall'idroelettrico attualmente? Il 10%? Il 5%? Cosa vuoi che possa tamponare di tecnologie che possono, a loro volta, coprire l'1% del fabbisogno nazionale in maniera "metereopatica"? Un po' di realismo, su...

Senti è RIDICOLO non investire nel solare in un paese che avrà disponibile questa fonte energetica per altri 5.000.000 di anni mentre l'OPEC stima che al massimo i giacimenti petroliferi soddisferanno il fabbisogno odierno mondiale per altri 80 anni (in aumento con l'ingresso nel mondo dei consumi sfrenati di paesi fino a ieri del 3o mondo).
QUesto è il motivo ECOMICAMENTE più che valido per cambiare rotta.. per non parlare del terribile inquinamento di CO, CO2, particolato, inevitabilmente provocato dalla combustione degli olii derivati... (se le centrali avessero sistemi di filtraggio si dovrebbero ripulire periodicamente per mantere l'efficienza, ma costerebbe troppo -alcune ce l'hanno-)

[Bindolo]

Per quanto riguarda il nucleare voglio solo riportare alcuni dati sulla durata dei giacimenti (putroppo l'Uranio e' destinato a finire come il petrolio), che non molti conoscono ma sono importanti per capire dove comunque conviene investire:


A cura di D: Coiante
Pubblicato su www.aspoitalia.net
Febbraio 2005

1 Le riserve accertate di Uranio

I dati più recenti sono quelli della Nuclear Energy Agency (IEA) e si riferiscono alle stime del 2003.

La quantità di Uranio disponibile nei giacimenti, che può essere estratta al costo oggi competitivo di 80 $/kg, ammonta a 2458.12 migliaia di tonnellate.

Se invece si considera tollerabile il prezzo di estrazione più alto di 130 $/kg, le riserve di Uranio aumentano al valore di 3169.23 migliaia di tonnellate.

Da ogni 6 tonnellate di U naturale si ricava 1 tonnellata di U arricchito. Quindi in termini di Uranio arricchito, combustibile per i reattori, la situazione delle riserve è la seguente:



· 80 $/kg 2458.12 103 t Unat. 409.7 103 t Uarr.

· 130 $/kg 3169.23 103 t Unat. 528.2 103 t Uarr.


2 Consumo annuale di uranio per l’elettricità nucleare

Da 1 t di Uranio arricchito si ricavano nella sua “combustione” 720 103 MWh termici, da cui, con la consueta efficienza di trasformazione dei bollitori nucleari del 33%, si ottengono 720x0.33 103 = 238 103 MWh elettrici.

Quindi 1 t Uarr = 238 103 MWhe

Dalla fonte già citata e dall’ENEA si ricava che la produzione attuale di energia elettronucleare nel mondo ammonta a 2597 TWh all’anno, cioè 2597 106 MWhe/anno. Quindi, oggi, il consumo annuale di uranio arricchito nel mondo è pari a (2597/238) 103 = 10.93 103 t/anno.


3 – Rapporto Riserve/Produzione

Questo parametro è usato per ricavare una stima approssimata della durata delle riserve. Esso è definito come il rapporto tra la quantità delle riserve diminuita della quantità consumata nell’anno, il tutto diviso per la produzione annuale.


Applicando la definizione al nostro caso si ottiene rispettivamente:



· U arricchito derivato da quello a 80 $/kg R/P = 36 anni

· U arricchito derivato da quello a 130 $/kg R/P = 47 anni


Come si può vedere, abbiamo realizzato che l’uranio non è una fonte energetica rinnovabile e che, anche nel caso migliore, non si va al di là dei 47 anni.

Inoltre, attenzione! Si deve tenere presente che la durata reale delle riserve diverrebbe notevolmente inferiore, se si dovesse verificare la ventilata ipotesi della ripresa del nucleare con il conseguente aumento del tasso annuale di produzione che nei conti precedenti è considerato nullo (mentre oggi è in leggera diminuzione).

------- FINE

E' chiaro che possiamo sempre riprocessare le scorie ma quanto ci verrebeb a costare il KWh ?
Per quanto riguarda l'irraggiamento in Italia i dati stanno qua:
http://erg7118.casaccia.enea.it/Pagi...iazioneTabelle

Ciao

[-kurgan-]

Originariamente inviato da gpc

Non è un problema ingegneristico, è un problema fisico. O ricopri mezza italia di pannelli, o non è fattibile. E ho seri dubbi che sia fattibil anche riempiendo mezza italia...

perchè non dovrebbe essere fattibile fare una piccola centrale per città in tutta italia?
ad integrazione di altre fonti di energia ovviamente.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Non è un problema ingegneristico, è un problema fisico. O ricopri mezza italia di pannelli, o non è fattibile. E ho seri dubbi che sia fattibil anche riempiendo mezza italia...

Proprio a questa parte fisica rispondono i calcoli di quel tipo, la superficie necessaria non è poi così grande. Si parla in diversi paesi di integrare le tecnologie fotovoltaiche negli edifici, hai idea di quanto siano estese le aree edificate? Sai cosa vuol dire avere ogni tetto coperto da pannelli, anche se di basso rendimento? Il fotovoltaico è un punto di passaggio obbligato per un paese come il nostro che ha meno eolico da sfruttare rispetto agli altri: investendo su queste tecnologie rinnovabili il costo al kwh continuerà a calare fino a diventare competitivo con quelle tradizionali. Senza contare poi che energia solare non vuol dire solo fotovoltaico ci sono sistemi più efficienti

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-

perchè non dovrebbe essere fattibile fare una piccola centrale per città in tutta italia?
ad integrazione di altre fonti di energia ovviamente.

Come integrazione nessuno ha mai detto niente in contrario.
Ma qui c'è chi le spaccia come fonti primarie...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

Proprio a questa parte fisica rispondono i calcoli di quel tipo, la superficie necessaria non è poi così grande. Si parla in diversi paesi di integrare le tecnologie fotovoltaiche negli edifici, hai idea di quanto siano estese le aree edificate? Sai cosa vuol dire avere ogni tetto coperto da pannelli, anche se di basso rendimento? Il fotovoltaico è un punto di passaggio obbligato per un paese come il nostro che ha meno eolico da sfruttare rispetto agli altri: investendo su queste tecnologie rinnovabili il costo al kwh continuerà a calare fino a diventare competitivo con quelle tradizionali. Senza contare poi che energia solare non vuol dire solo fotovoltaico ci sono sistemi più efficienti

Ma vedi che manco hai letto di che si parlava? E' tutto il thread che si parla di solare termico e tu mi vieni a dire "c'è altro oltre al fotovoltaico"?
Ecco perchè non mi piacciono queste discussioni in questa sezione: poi tutto finisce in ideologia...

[gpc]

Originariamente inviato da Bindolo

Per quanto riguarda il nucleare voglio solo riportare alcuni
CUT

Discussione vecchia, trita e ritrita, basta cercare in Scienza e Tecnica.
Inutile rispondere nuovamente per smentire questi dati, c'è già tutto scritto... In ogni caso, basta prendere il numero de Le Scienze del mese scorso per trovare articoli che spiegano come si è superato il problema delle riserve di uranio, delle scorie, etc etc etc.

[Bindolo]

Originariamente inviato da gpc

Discussione vecchia, trita e ritrita, basta cercare in Scienza e Tecnica.
Inutile rispondere nuovamente per smentire questi dati, c'è già tutto scritto.

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana VECCHIA DISCUSSIONE

Sulle riserve di uranio:


Uranium Resources

Agency support for nuclear programmes begins at the very front of the fuel cycle with estimates and analysis of uranium resources. The latest edition of the joint OECD/NEA–IAEA ‘Red Book’ on uranium resources, production and demand, published in 2004, describes a mixed medium term outlook for
the uranium market. Of particular importance is uncertainty regarding the continued availability of secondary supply sources — such as civil and
military stockpiles, spent fuel reprocessing and the re-enrichment of depleted uranium. While these sources comprised 46% of global uranium needs for civilian power reactors in 2003, their importance is expected to decline as stockpiles are reduced.

After 2015, reactor fuel requirements will have to be met by expanded production, development of new sources or the introduction of alternative fuel cycles.

Le discussioni le avevo lette, come ho letto molti articoli. Nessuno smentisce i dati che ho scritto dicono solo che dopo il 2015 dovremo riprocessare le scorie...l'ho scritto anche io. Quello che mi chiedo e' solo quanto aumentera' il KWh riprocessando le scorie, tu lo sai ? A me sembra un parametro importante .

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Ma vedi che manco hai letto di che si parlava? E' tutto il thread che si parla di solare termico e tu mi vieni a dire "c'è altro oltre al fotovoltaico"?
Ecco perchè non mi piacciono queste discussioni in questa sezione: poi tutto finisce in ideologia...

i calcoli fatti da bjt2 fanno riferimento anche ai pannelli fotovoltaici
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=33
li leggi i thread in cui partecipi o fai finta?

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Come integrazione nessuno ha mai detto niente in contrario.
Ma qui c'è chi le spaccia come fonti primarie...

LOL!

http://it.wikipedia.org/wiki/Fonte_di_energia_primaria
Una fonte di energia viene definita primaria quando è presente in natura in forma direttamente utilizzabile e non deriva dalla trasformazione di nessuna altra forma di energia.

Rientrano in questa classificazione sia fonti rinnovabili (quali ad esempio l'energia solare, eolica, idroelettrica, geotermica, l'energia delle biomasse) che fonti esauribili, come i combustibili direttamente utilizzabili (petrolio grezzo, gas naturale, carbone) o l'energia nucleare.

Si differenziano dalle fonti di energia secondaria in quanto queste ultime possono essere utilizzate solo a valle di una trasformazione di energia (come la benzina, a valle di una raffinazione chimica, o l'energia elettrica o l'idrogeno).

Ovviamente, qualunque massa, in ragione della sua energia potenziale potrebbe essere vista come una fonte primaria di energia; a causa di ciò si conviene di utilizzare tale definizione solo per quelle forme di energia che siano direttamente e "facilmente" utilizzabili e rispondano dunque a dei requisiti di "concentrabilità", "indirizzabilità", "frazionabilità", "continuità" e "regolabilità".

l'hai messo pure in grassetto...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

LOL!



l'hai messo pure in grassetto...

Te l'ho mai detto che sei pesante?
Con primarie intendevo in grado di soddisfare il fabbisogno nazionale, nel caso in cui tu realmente non l'avessi capito...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

i calcoli fatti da bjt2 fanno riferimento anche ai pannelli fotovoltaici
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=33
li leggi i thread in cui partecipi o fai finta?

Li leggo, non li sfoglio solo: i calcoli erano solo per un discorso di energia che arriva a terra.