Termovalorizzatori (Inceneritori)

[gabri87]

Originariamente inviato da Leron

io non mi dico a favore dell'inceneritore, ma riconosco che SE vengono rispettati i seguenti termini:

-costruzione a norma (lo diamo ormai per scontato, tra il resto quello di trento dovrebbe essere uno dei migliori tecnologiamente)

-manutenzione adeguata e costante (questo porta anche lavoro)

-Grandezza dell'impianto ADEGUATA e non esagerata

-sfruttamento adeguato (essendo in mano a un ente privato cè il rischio che l'inceneritore venga sfruttato ai limiti del possibile per massimizzare i guadagni (vedi PS)

-adeguata selezione del materiale da combustione e separazione (vedi PS2)

Saro' pure pessimista, ma ci sono molti SE e molti MA.

Ma da voi eventualmente quanto dista l' inceneritore dal centro abitato ?

[Leron]

Originariamente inviato da gabri87

Saro' pure pessimista, ma ci sono molti SE e molti MA.

Ma da voi eventualmente quanto dista l' inceneritore dal centro abitato ?

meno di un km, cmq è in periferia quindi è in zona industriale, non è quindi neanche "fuori" del centro abitato

ma il problema principale è che i venti spingono verso nord dove ci sono due paesi (gardolo e lavis)

[LittleLux]

Se un termovalorizzatore è fatto a regola d'arte, e deve esserlo visto che le norme in materia sono chiare e stringenti, non sono assolutamente pericolosi.

Il grosso problema per questo tipo di impianti è che, bruciando materie plastiche contenenti cloro, possono dare adito allo sviluppo di diossina. Tuttavia la produzione della stessa è legata alla temperatura di combustione che si raggiunge nelle camere. In genere, per risolvere il problema, oltre alla camera principale di combustione ne esiste una secondaria di post combustione, nella quale viene immesso un eccesso di aria per far si che si raggiungano temperature nell'ordine dei 1.800 gradi, il che permette la totale e sicura distruzione della diossina. Poi, nelle ciminiere, sono presenti tutta una serie di filtri, come ad esempio gli elettrofiltri, che abbattono il pulviscolo quasi totalmente. Questo è quello che ho dovuto studiare per l'esame di ingegneria sanitaria ed ambientale. In particolare mi sono studiato l'impianto di termovalorizzazione di Milano 2, impianto vecchio, ma che soddisfa già molti di questi requisiti. Ti posso assicurare che nei pressi dell'impianto non senti ne odori ne si assite a fenomeni di inquinamento. L'unico disagio che si può avere è dato dall'aumento di traffico locale dovuto al trasporto dei rifiuti ed alla puzza, nella immediate vicinanze, derivante da un loro non corretto stoccaggio. Problemi comunque minimi. In ultima istanza, quindi, un termovalorizzatore è un ottimo investimento in termini ambientali ed anche economici. Tieni conto che l'energia prodotta da essi costa meno, in generale, di quella prodotta con mezzi "convenzionali". Purtroppo su questo argomento esiste molta disinformazione e, mi spiace dirlo, si assiste a prese di posizione del tutto sciocche da parte di organizzazioni verdi che farebbero meglio a documentarsi tecnicamente.

[Leron]

totalmente daccordo

[gabri87]

Originariamente inviato da LittleLux

Se un termovalorizzatore è fatto a regola d'arte, e deve esserlo visto che le norme in materia sono chiare e stringenti, non sono assolutamente pericolosi.

Il grosso problema per questo tipo di impianti è che, bruciando materie plastiche contenenti cloro, possono dare adito allo sviluppo di diossina. Tuttavia la produzione della stessa è legata alla temperatura di combustione che si raggiunge nelle camere. In genere, per risolvere il problema, oltre alla camera principale di combustione ne esiste una secondaria di post combustione, nella quale viene immesso un eccesso di aria per far si che si raggiungano temperature nell'ordine dei 1.800 gradi, il che permette la totale e sicura distruzione della diossina. Poi, nelle ciminiere, sono presenti tutta una serie di filtri, come ad esempio gli elettrofiltri, che abbattono il pulviscolo quasi totalmente. Questo è quello che ho dovuto studiare per l'esame di ingegneria sanitaria ed ambientale. In particolare mi sono studiato l'impianto di termovalorizzazione di Milano 2, impianto vecchio, ma che soddisfa già molti di questi requisiti. Ti posso assicurare che nei pressi dell'impianto non senti ne odori ne si assite a fenomeni di inquinamento. L'unico disagio che si può avere è dato dall'aumento di traffico locale dovuto al trasporto dei rifiuti ed alla puzza, nella immediate vicinanze, derivante da un loro non corretto stoccaggio. Problemi comunque minimi. In ultima istanza, quindi, un termovalorizzatore è un ottimo investimento in termini ambientali ed anche economici. Tieni conto che l'energia prodotta da essi costa meno, in generale, di quella prodotta con mezzi "convenzionali". Purtroppo su questo argomento esiste molta disinformazione e, mi spiace dirlo, si assiste a prese di posizione del tutto sciocche da parte di organizzazioni verdi che farebbero meglio a documentarsi tecnicamente.

Quindi, tu dici che praticamente dal camino esce aria totalmente pulita, con 0 picogrammi di una qualunque sostanza inquinante.
Potresti darmi qualche informazione in piu' su come funzionano questi termovalorizzatore ad alta temperatura e sui filtri
(o qualche link)

Grazie per la risposta
Gabriele

[skywings]

Originariamente inviato da LittleLux

un termovalorizzatore è un ottimo investimento in termini ambientali ed anche economici.

Ne siamo sicuri? Da come è gestito il ciclo qui in Italia mi sa che di economia non se ne può proprio parlare. Certo, forse per il sistema Italia ad oggi è il meno peggio, ma che sia "in generale" un ottimo investimento economico... mmm.
Mi fa ad esempio pensare che vengano anche utilizzati materiali riciclabili, visto che bruciare un materiale che può ancora essere riutilizzato (e quindi eliminarlo dalla catena del valore) non lo vedo molto economico

[Leron]

Originariamente inviato da skywings

Ne siamo sicuri? Da come è gestito il ciclo qui in Italia mi sa che di economia non se ne può proprio parlare. Certo, forse per il sistema Italia ad oggi è il meno peggio, ma che sia "in generale" un ottimo investimento economico... mmm.
Mi fa ad esempio pensare che vengano anche utilizzati materiali riciclabili, visto che bruciare un materiale che può ancora essere riutilizzato (e quindi eliminarlo dalla catena del valore) non lo vedo molto economico

l'inceneritore naturalmente non deve essere usato come alternativa al riciclaggio e alla raccolta differenziata

è solo un anello della catena

[skywings]

Originariamente inviato da Leron

l'inceneritore naturalmente non deve essere usato come alternativa al riciclaggio e alla raccolta differenziata

è solo un anello della catena

d'accordissimo... ma mi sembra che oggi molti (troppi) vedano la termovalorizzazione come L'anello di una catena mooolto corta. E' un atteggiamento che, secondo me, va a pregiudicare gli effettivi 'pro' di tale tecnologia.

[Leron]

Originariamente inviato da skywings

d'accordissimo... ma mi sembra che oggi molti (troppi) vedano la termovalorizzazione come L'anello di una catena mooolto corta. E' un atteggiamento che, secondo me, va a pregiudicare gli effettivi 'pro' di tale tecnologia.

naturalmente, ma un conto è dire che l'inceneritore non è una buona soluzione, un conto è dire che è il sistema generale che non funziona

come ho detto precedentemente, un inceneritore (lo chiamo così perchè "termovalorizzatore" mi sa tanto di voler perdere di vista il suo ruolo principale ) è una buona soluzione SE a monte c'è una organizzazione efficiente, come in qualunque altra cosa

[LittleLux]

Originariamente inviato da gabri87

Quindi, tu dici che praticamente dal camino esce aria totalmente pulita, con 0 picogrammi di una qualunque sostanza inquinante.
Potresti darmi qualche informazione in piu' su come funzionano questi termovalorizzatore ad alta temperatura e sui filtri
(o qualche link)

Grazie per la risposta
Gabriele

Non ti sto dicendo che dal camino uscirà aria di montagna, ti sto dicendo che uscirà aria contenente un bassissimo ed accettabile contenuto di inquinanti, specialmente se paragonato ai benefici che si ottengono. Eliminazione di brutte ed altamente inquinanti discariche, utilizzo del rifiuto per riscaldamento. Non sono vantaggi di poco conto.

Per i link non saprei dirti. Potrei consigliarti di consultare qualche libro di ingegneria, se ti interessa. Dammi il tempo di rispolverarlo.

[Ciaba]

...il problema di tanti impianti(industriali, anche), è proprio la questine filtri. Se sapeste il numero di questi impianti che di notte disattivano i filtri per risparmiare e sgamare l'opinione punbblica e la legge, sareste un pò più scettici su certe soluzioni. Ovviamente come avete già detto la termovalorizzazione dei rifiuti è un anello importante della catena, ma questa catena in molte, troppe parti d'Italia è a un solo anello o la si vorrebbe così perché è più comodo. Prima di tutto dovrebbero cambiare le abitudini della gente(verso un consumo critico e consapevole), poi si dovrebbero "consigliare" le aziende a una produzione di pakaging meno impattanti, tramite tasse pesanti sulla quantità di rifiuto che resta dopo il consumo di un qualsiasi prodotto, e allo stesso tempo detassare le aziende che fanno una ritiro del pakaging dei propri prodotti indirizzandoli ai centri di riciclaggio o termovalorizzazione. Troppo facile produrre indenni da responsabilità ogni sorta di merce e lasciare poi che lo scarto finale sia abbandonato in giro per il mondo: se fai un guadagno su una vendita è giusto che o vendi pulito o ti prendi la responsabilità di quello che resta come rifiuto.
Per dire...è tradizione di questo paese aggirare i problemi, e il risultato è che se diamo un occhio serio al nord europa ci sarebbe da mettersi a piangere su quanto siamo indietro a livello civile.

[Leron]

Originariamente inviato da Ciaba

...il problema di tanti impianti(industriali, anche), è proprio la questine filtri. Se sapeste il numero di questi impianti che di notte disattivano i filtri per risparmiare e sgamare l'opinione punbblica e la legge, sareste un pò più scettici su certe soluzioni. Ovviamente come avete già detto la termovalorizzazione dei rifiuti è un anello importante della catena, ma questa catena in molte, troppe parti d'Italia è a un solo anello o la si vorrebbe così perché è più comodo. Prima di tutto dovrebbero cambiare le abitudini della gente(verso un consumo critico e consapevole), poi si dovrebbero "consigliare" le aziende a una produzione di pakaging meno impattanti, tramite tasse pesanti sulla quantità di rifiuto che resta dopo il consumo di un qualsiasi prodotto, e allo stesso tempo detassare le aziende che fanno una ritiro del pakaging dei propri prodotti indirizzandoli ai centri di riciclaggio o termovalorizzazione. Troppo facile produrre indenni da responsabilità ogni sorta di merce e lasciare poi che lo scarto finale sia abbandonato in giro per il mondo: se fai un guadagno su una vendita è giusto che o vendi pulito o ti prendi la responsabilità di quello che resta come rifiuto.
Per dire...è tradizione di questo paese aggirare i problemi, e il risultato è che se diamo un occhio serio al nord europa ci sarebbe da mettersi a piangere su quanto siamo indietro a livello civile.

questo succede per TUTTO, non solo per i rifiuti

l'alternativa qual'è ? continuiamo a fabbricare ecoballe fino a sommergerci?

portiamo i nostri rifiuti in africa come già fanno molti paesi "civili" con i rifiuti tossici?

[gabri87]

L' alternativa ci sarebbe, e un inizio potrebbe essere quello che dice ciaba
Eliminare dove possibile la plastica in favore del vetro, e quella che rimane riciclarla.

Perche' una discarica dovrebbe inquinare, me lo spiegate?

Ciao
Gabriele

[Leron]

questa non è una alternativa perchè va fatto COMUNQUE


il riciclaggio va fatto in ogni caso, ma ciò non toglie che ci sia una parte di rifiuto che NON PUO' nè essere riciclato nè compostato, e da qualche parte va messo (e non parlo di rifiuti pericolosi, quelli vanno comunque stoccati in posti sicuri)

quindi le alternative sono due:

1) continiuamo a creare all'infinito discariche inquinando il sottosuolo e le falde acquifere (ma tanto ci sta bene perchè una bella discarica sotto terra ci tiene la coscienza pulita rispetto a un inceneritore che "si vede", e dato che la gente è ignorante è convinta che qualunque fumo bianco esca da una ciminiera è diossina )

2) installiamo un inceneritore, cosa che ci permette di ridurre al minimo l'ingombro di tali rifiuti e ci consente di produrre energia

io altre soluzioni non ne vedo, se non mandare i rifiuti nello spazio posticipando ulteriormente il problema (lo hanno pure proposto )

faccio notare che Ischia podetti (la discarica di trento) ha meno di 15 anni ed è praticamente satura. la vecchia discarica chiusa da vent'anni a trento sud è un cumulo pieno dell'inimmaginabile che fa fuoriuscire odori assurdi

ma la cosa che mi lascia stupito è come qui a trento ci sia una tale mania egocentrica che porta i miei concittadini a mettere le bandiere fuori dal balcone con scritto "NO INCENERITORE" non sapendo un ca$$o di come funziona e di come è fatto un inceneritore, ma SOPRATTUTTO gli sta BENISSIMO di andare a Mantova a INCENERIRE i rifiuti!!!

per poi buttare tutte le schifezze (batterie esauste comprese) nello stesso sacchetto e poi andare alle manifestazioni ecologiche a piantar alberi in montagna


il PRIMO a dover essere educato è il CITTADINO, su questo non ci si scampa, e la cosa che farebbe meglio a tutti sarebbe mettere da parte i pregiudizi politici (ritengo che in questo ambito la politica speculativa che hanno fatto sia più sporca e lurida dei rifiuti stessi) e andare a partecipare a qualche incontro e INFORMARSI su come funzionano le cose, e esaminare come è ORA la situazione, prima di sbandierare all'inquinamento


faccio notare che alla maggior parte degli incontri che ho visto relativi all'inceneritore c'erano una cinquantina di persone al massimo, neanche la metà della sala era piena

chissà perchè se questo argomento sta così a cuore alla gente poi non viene a informarsi... evidentemente a loro bastano i "dellai" di turno per avere un quadro della situazione




scusate lo sfogo, ma sono scoraggiato da come stanno funzionando le cose: troppa disinformazione, troppo "perbenismo disinformato", troppi menefreghisti e troppa politica su questo argomento

[matrizoo]

Originariamente inviato da gabri87

In teoria a Bolzano l' inceneritore dovrebbe essere "piccolo", e sufficiente per smaltire solo i rifiuti della nostra provincia, inoltre non ci dovrebbe essere lucro (ma non ci credo, gia' ora provincia e comune litigano per dividersi i guadagni).
Il fatto e' che un inceneritore inquina, c'e' poco da fare. Ci puoi mettere tutti i filtri che vuoi ma l' aria che esce dal camino non e' pulita come quella che entra nel bruciatore. E' un dato di fatto. E la manutenzione chi la fa? chi la paga? e i fanghi provenienti dall' acqua depurata necessaria al funzionamento, come i filtri e la parte solida che rimane (30%) che e' molto piu' tossica dei rifiuti iniziali dove li mettiamo?
Calcola che un inceneritore come quello in oggetto e' da 125000 ton/anno, 340 ton al giorno 24 ore al giorno. Il mio problema non e' se si fa o no, ma dando per scontato che si fa, che garanzie ho per la salute mie e dei miei figli?

Visto che qualcosa ci capisci, come reputi le informazioni che danno su questo sito?
http://www.village.it/italianostra/


EDIT: comunque io aumenterei molto i controlli sui rifiuti, un sacco di gente e ditte fanno i furbi, e andrebbero bastonati a dovere !

Ciao
Gabriele

qui a bolzano funziona cosi': noi paghiamo le tasse sull'immondizia e loro se la portano al "termovalorizzatore" (bel nome per definire un brucia immondizie ), che non e' altro che un grosso generatore di vapore con un'enorme camera di combustione, il vapore generato lo mandano in turbina e ci generano energia elettrica ; una parte la utilizzano per l'impianto e il rimanente viene venduto all' azienda energetica(ex azienda elettrica), ricavando parecchi miliarduzzi
io dico che un inceneritore piu' lontano sta dai centri abitati e meglio e', perche' vi assicuro che quando si pratica la pulizia di camini o quant'altro lo si fa di notte

cmq ritengo che le immondizie dovrebbero pagarcele, allora si che la gente farebbe la raccolta differenziata, e visti i ricavi di un'attività del genere nonriesco proprio a capire cos' hanno in testa quei pirla che non vogliono gli inceneritori...

chissà perche' da Trento non li portate a Bolzano

[Ciaba]

...Leron, parti da una premessa sbagliata...forse nn hai letto bene quello che ho scritto...vediamo se mi spiego:
i cittadini italiani non inquinano(almeno quelli normali...che poi capirai cosa vuol dire), chi inquina è l'industria...che fornisce deliberatamente, e senza le minime restrizioni(e quelle che ci sono nn bastano perché fatte ad arte), alle persone prodotti altamente inquinanti e nn facilmente riciclabili. C'è una nuova branca del design che studia proprio il pakaging per far si che si ottimizzino le materie e quindi li sperchi però è iniziativa di singole persone con una coscenza veramente progressista.. Ma il campo dei prodotti industriali destinati alle persone è ben peggiore di quello che ho descritto....pensiamo al mondo dei detersivi e detergenti, a quello delle vernici, delle materie chimiche, pensa agli ospedali...insomma l'industria nn la si può lasciare all'irresponsabilità del non controllo e dell'impunibilità...il caso Porto Marghera dovrebbe insegnare, spingere la politica verso un rinnovamento vero e un controllo serio e duro nei confronti di chi produce veleno, ma te hai visto niente in questo senso. Pensa solo ai bicchieri di plastica, li trovi dappertutto...e chi paga per la raccolta, la distruzione e il trattamento??...Così nn va bene...Se alle persone dai prodotti "puliti" il risultato sarà che avrai rifiuti puliti...e i rifiuti puliti o li ricicli o li distruggi senza troppi casini.

[Ciaba]

Originariamente inviato da gabri87

Perche' una discarica dovrebbe inquinare, me lo spiegate?

...ecco una domanda sensata e infatti non dovrebbe inquinare....inquina solo perchè ci vengono buttate dentro tante di quelle cose che vi giuro è inummaginabile pensare. Ed è questa una costante dell'italia dei rifiuti(in mano ai soliti ignoti per la maggior parte), l'utilizzo sbagliato disinvolto e comodo degli impianti....è sempre stato così...ed è per questo che la gente ha paura degli impianti e soprattutto di chi li gestisce. Ho citato due post fa il caso delle fabbriche che di notte disattivano i filtri per sgamare l'opinione pubblica(grazie anche a controllori compiacenti). Diciamoci la verità il mondo nn è diviso da bene e male o da bianco e nero ma da gente che quando agisce ha in testa un progetto umano futuro, e chi invece se ne frega di tutti e arraffa il più possibile ogni secondo della sua vita. Quando in posti delicati metti questa seconda categoria di persone è un casino...e allora nei trmovalizzatori, nelle discariche, nei fiumi, in mare ci va di tutto.

[gabri87]

Originariamente inviato da Leron

2) installiamo un inceneritore, cosa che ci permette di ridurre al minimo l'ingombro di tali rifiuti e ci consente di produrre energia

Pero' facciamo un' esempio: circa il 30% dei rifiuti rimane comunque dalla combustione. Quindi un termovalorizzatore come quello che vogliono fare a Bolzano produrra' a fronte di circa 350 ton. al giorno di rifiuti bruciati, circa 100 ton. al giorno di.......rifiuti che sono piu' inquinanti di quelli di prima.
E queste 100 ton. dove le mettiamo ? Scommetti che ci fanno delle discariche imbucate chissa' dove, possibilmente sopra una falda acquifera?

Quoto poi anche quello che dice Ciaba, il grande inquinamento lo fanno le industrie.

Ciao
Gabriele

[Leron]

Originariamente inviato da matrizoo

chissà perche' da Trento non li portate a Bolzano

credo che sia perchè a trento costa meno


cmq la soluzione a tutti i mali la ho postata vaneggiando qualche pagina fa

dovevo candidarmi sindaco

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gabri87

Pero' facciamo un' esempio: circa il 30% dei rifiuti rimane comunque dalla combustione. Quindi un termovalorizzatore come quello che vogliono fare a Bolzano produrra' a fronte di circa 350 ton. al giorno di rifiuti bruciati, circa 100 ton. al giorno di.......rifiuti che sono piu' inquinanti di quelli di prima.
E queste 100 ton. dove le mettiamo ? Scommetti che ci fanno delle discariche imbucate chissa' dove, possibilmente sopra una falda acquifera?

Quoto poi anche quello che dice Ciaba, il grande inquinamento lo fanno le industrie.

Ciao
Gabriele

Dunque, che io sappia rimane circa il 10% dei rifiuti e non il 30%. Comunque sia, quel che rimane ha una densità molto più alta delle ecoballe precedenti all'incenerimento, ovvero 100 tonnellate di ceneri occupano molto meno spazio in discarica che 100 tonnellate di ecoballe... ergo la discarica dura di più.
Inoltre le ceneri dovrebbero essere inerti o quasi, ovvero interagiscono molto meno con l'ambiente circostante e sono molto più contenibili.

Ma ammettiamo che io fin'ora ti abbia raccontato balle e che tu ti ritrovi con 100 ton di roba da smaltire, non è comunque un guadagno rispetto ad avere 350 tonnellate?

E comunque non si può partire con un ragionamento dando per scontato che la mafia _comunque_ prenderà il controllo delle cose, farà inquinare gli inceneritori, farà le discariche abusive dietro gli asili nido ecc. ecc. e non c'è _nulla_ che ci si può fare.
Finchè si è convinti di questo si può star sicuri al 100% che andrà proprio così.